Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316), rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929), poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933) /nr 9/ (14-04-2026)

Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316), rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929), poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933), obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie:

– przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316), – rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929), – poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Nowakowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Marcin Chrapek główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Wojciech Kuraszyk zastępca dyrektora Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Mariusz Kubzdyl wicedyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Katarzyna Thielmann główny specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, Mateusz Jabłoński ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz Związku Powiatów Polskich, Krzysztof Kurowski przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami wraz ze współpracownikami, Krzysztof Peda prezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” wraz ze współpracownikami, Dorota Dutkiewicz prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami”, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Marta Swat starszy specjalista ds. legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej, Łukasz Garczewski członek Partii Razem oraz Marta Lorczyk przedstawicielka strony społecznej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Damian Norwiński i Jakub Stefański – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Katarzyna Abramowicz, Urszula Sęk i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Szanowni państwo, dzień dobry. Witam wszystkich zebranych. Przepraszam za kwadrans opóźnienia, ale wynika on z mojego udziału w innej komisji, ale też konieczności powielenia dostarczonych poprawek – potrzebowaliśmy na to chwilę czasu. Ale teraz to wszystko już… Mamy poprawki w kilku kopiach, o ile chcieliby państwo z nimi się zapoznać.

Nie przedłużając, otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do spraw projektów ustaw o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami.

Witam wszystkich państwa zebranych, w szczególności panią ministrę rodziny Katarzynę Nowakowską wraz ze współpracownikami z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP. Jest też dzisiaj z nami przedstawiciel Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwa Edukacji Narodowej, przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, przedstawicielki rzeczniczki praw dziecka i oczywiście, jak zawsze, licznie zgromadzona strona społeczna.

Tak jak mówiłam, witam, otwieram posiedzenie i stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Równocześnie przypominam, iż posiedzenie jest tłumaczone na język migowy, a sala wyposażona jest w pętlę indukcyjną.

Szanowni państwo, na poprzednim posiedzeniu zakończyliśmy pracę na rozpatrzeniu art. 49. Może oddam głos Biuru Legislacyjnemu, o ile chodzi o… Czy państwo mają jakieś uwagi, zanim przejdziemy do kolejnych artykułów? Odłożyliśmy trzy artykuły, z tego co pamiętam. Ale może oddam już państwu głos, również resortowi, o ile jest taka potrzeba. Dziękuję.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Dzień dobry.

Szanowni państwo, art. 46, 47, 48 jeszcze wymagają prac. Tak iż proponowalibyśmy na razie jeszcze je pozostawić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czyli przez cały czas pozostawić je odłożone, tak? Nie mamy do nich poprawek. Dobrze, dziękuję.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Jeżeli chodzi o art. 49, to on był rozpatrzony i możemy zacząć pracę od art. 50.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze.

Wiem, iż mamy poprawki od art. 50. Może więc… Czy oddać głos panu posłowi sprawozdawcy i potem panie by się odniosły? Tak, zrobimy to w ten sposób. Dobrze, pan poseł wnioskodawca, proszę o przedstawienie poprawki.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Poprawka do art. 50, uzasadnienie. Celem zmiany przepisu jest doprecyzowanie i uporządkowanie zasad zwrotu kosztów w przypadku nienależnego korzystania z asystencji osobistej. Obowiązek zwrotu kosztów nie powstaje w przypadku nienależnego świadczenia asystencji osobistej wynikającego z błędu lub zaniechania organu administracji. Poprawka doprecyzowuje też, iż odsetki liczy się za okres nienależnego korzystania z asystencji osobistej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Czy resort… Przepraszam, najpierw Biuro Legislacyjne – czy chciałoby się odnieść?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Jeżeli chodzi o art. 50, to on w części faktycznie realizuje nasze rozmowy. Chciałybyśmy też zastrzec sobie jeszcze pewną konieczność poprawy językowej w ramach upoważnienia co do tego przepisu.

Natomiast chciałybyśmy zwrócić uwagę na jeszcze na dwie kwestie. Pierwsza jest taka, iż w tym systemie pierwotną decyzję przyznającą prawo do asystencji osobistej wydaje wojewódzki zespół do spraw orzekania o niepełnosprawności i ta decyzja będzie obowiązująca. Natomiast to starosta, zgodnie z brzmieniem art. 50 i drukiem, będzie stwierdzał obowiązek zwrotu kosztów. Natomiast ten zwrot kosztów niejako będzie wynikał właśnie z podania nieprawdziwych informacji w samym wniosku o ustalenie prawa do asystencji osobistej. Jeszcze trzeba byłoby więc w jakiś sposób rozstrzygnąć kwestię, co dzieje się z tą decyzją WZON i czy ta decyzja nie powinna być najpierw w jakiś sposób wzruszona, żeby starosta mógł ewentualnie stwierdzić później obowiązek zwrotu kosztów. W takiej sytuacji jak teraz nie wiemy, czy to starosta będzie badał, iż osoba wnioskująca o przyznanie prawa do asystencji osobistej we wniosku zawarła informacje nieprawdziwe albo takie, które miały wpływ na przyznanie tego prawa do asystencji. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Zastanowiłybyśmy się jeszcze – nie wiem, czy świadomie zrezygnowano z takiego ustępu – czy można ewentualnie tę należność do zwrotu rozkładać na raty albo umarzać w jakiejś części. W części przepisów jest napisane tylko, iż bieg przedawnienia faktycznie przerywa odroczenie terminu płatności albo rozłożenie na raty, ale nigdzie nie ma takiego przepisu, który by mówił o tym, iż można w ogóle o coś takiego wnioskować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Stanowisko resortu?

Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Anna Skowrońska-Kotra:

Oczywiście przyjmujemy te uwagi. Przepis, który będzie umożliwiał rozłożenie na raty, może jak najbardziej zostać dołączony do projektu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze. Co do poprawki stanowisko pozytywne? Rozumiem, iż poprawka jest w uzgodnieniu. A co do tego brakującego przepisu, to przygotują państwo to w formie poprawki? Nie wiem też, w którym miejscu musiałby ten przepis się znaleźć. Wcześniej? Tak…

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Trzeba byłoby uzupełnić chyba art. 50 po prostu o ustęp.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Do art. 50 do tej poprawki dodać ustęp? Dobrze, to na ten moment zostawimy w tej formie, w jakiej mamy. o ile nie będzie sprzeciwu, uznamy art. 50 wraz z tą poprawką dającą nowe brzmienie za rozpatrzony, a ewentualnie już na dalszym etapie prac dołożymy po prostu ustęp do art. 50 w formie poprawki do tekstu z tą poprawką. Dobrze, czyli art. 50 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 51. Tu też jest poprawka. Proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:

Poprawka do art. 51, uzasadnienie. Doprecyzowujemy, iż gmina i NGO nie mogą powierzać/zlecać świadczenia asystencji osobistej innemu podmiotowi. Możliwość taką ma wyłącznie powiat.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję. Poprawka doprecyzowująca.

Biuro Legislacyjne, czy są jakieś uwagi?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

To znaczy mam drobną kwestię. Wydaje nam się, iż już nie trzeba w pkt 1 dopisywać: „o którym mowa w art. 52”, bo o ile podmiot jest wpisany do rejestru realizatorów, to musiał ten artykuł wypełnić. Ale to w ramach upoważnienia już…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Właśnie o to chciałam zapytać. Czyli na podstawie upoważnienia te drobne zmiany redakcyjne… Stanowisko resortu pozytywne. o ile nie ma sprzeciwu, art. 51 rozpatrzyliśmy.

Przechodzimy do art. 52. Proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:

Poprawka ma na celu uproszczenie i ujednolicenie zasad uzyskiwania wpisu do rejestru realizatorów oraz zwiększenie przejrzystości regulacji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Stanowisko… Przepraszam, opinia legislatorów do poprawki? Tak, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Również w tym zakresie w zasadzie mamy kwestie językowe, które ujednolicimy już w ramach upoważnienia.

Natomiast chciałyśmy jeszcze zapytać, bo to nam się później pojawia… W art. 52 ust. 2 pkt 5 jest mowa o tym, iż ta organizacja lub podmiot „posiadają zasoby organizacyjne oraz kadrowe pozwalające na zapewnienie należytej realizacji asystencji osobistej, w szczególności” – i tu mamy „zatrudnianie lub możliwość zatrudnienia”. Czy to znaczy, iż można w jakiś sposób… Czym jest możliwość zatrudnienia co najmniej trzech osób potencjalnie?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czyli tylko potencjalnie. Faktycznie czy potencjalnie?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Później mamy w lit. b jeszcze: „zatrudnianie kadry zapewniającej obsługę w zakresie księgowości i rachunkowości lub posiadanie zawartej umowy”. Te dwa przepisy później pojawiają się jeszcze w art. 56, gdzie jest mowa, iż „w przypadku trwałego niespełniania warunków, o których mowa w art. 52 ust. 2, w szczególności braku zasobów organizacyjnych” – i tam są tylko zasoby organizacyjne, nie ma już kadrowych. Mamy wątpliwość, co należy w ogóle rozumieć przez „zasoby organizacyjne”. Jest to dosyć istotne, skoro będzie to podstawą do wykreślenia realizatora z rejestru realizatorów.

Chciałam jeszcze dopytać, czy celowo nie ma numeru REGON we wniosku. zwykle tam, gdzie są podmioty, on się zdarza. Ale może nie jest potrzebny.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze, czyli to są państwa uwagi do tej poprawki. Coś jeszcze? Czy to całość uwag do tej poprawki? A jeszcze… Tak, proszę.

Legislator Urszula Sęk:

Mamy jeszcze wątpliwość, bo tam jest część przepisów, które stanowią, co wniosek ma zawierać, a w ust. 5 jest, iż we wniosku „można” wskazać. Zastanawiamy, na ile powinien to być fakultet, a na ile powinno to być obligatoryjne, bo przy wyborze kogoś jako realizatora może mieć znaczenie, czy organizacja jest w stanie świadczyć to na rzecz wszystkich osób, a nie tylko na przykład od 18. roku życia.

Jest też kwestia, czy te rodzaje niepełnosprawności, przy których ewentualnie organizacja byłaby w stanie po prostu zająć się tymi osobami… To może mieć znaczenie, mamy bowiem dwie organizacje i na przykład jedna ma szerszy zakres, jeżeli chodzi o zespół schorzeń, przy których może zapewnić asystentów, i także może ich zapewnić od 13. roku życia i może to być jakieś wskazanie do wyboru – tej, która po prostu ma szerszą ofertę. Mamy tu więc pytanie. Można zostawić tak, iż to jest fakultatywne, iż można we wniosku wskazać. Ale zastanawiamy się, czy nie lepiej byłoby, żeby to po prostu wskazać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

To jest też pytanie o intencję.

Dobrze. Czyli proszę resort o odniesienie się do tych uwag.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Adam Zawisny:

Szanowni państwo, o ile chodzi o tę ostatnią kwestię, to wydaje się, iż faktycznie w tej poprawce jest zasadne, żeby to miało charakter fakultatywny, ponieważ w innym wypadku dany realizator zobowiązuje się do zapewniania wszystkim osobom, tzn. de facto bez ograniczania się na przykład tylko do osób z określonymi rodzajami niepełnosprawności. Wydaje się, iż w przypadku większości organizacji być może powinno to być domyślnym sposobem, o ile nie mają faktycznie jakichś ograniczeń w ramach swoich statutów. Tutaj być może jedynie jakaś kwestia legislacyjna, czy to brzmienie faktycznie ze sobą dobrze koresponduje w kontekście ust. 5 pkt 1 lit. c, iż jest „obu tym grupom”. Ale w innej sytuacji bardzo zasadne wydaje się założenie, iż o ile organizacja nie określa jakiegoś mniejszego zakresu, to w takim razie zobowiązuje się do zapewniania świadczenia asystencji wszystkim osobom bez względu na rodzaj niepełnosprawności i bez jakiegoś rozróżnienia na kwestię wieku, o ile chodzi o ten element.

Jeżeli chodzi o kwestię zatrudniania, to wydaje się, iż to jest również jak najbardziej celowe, żeby była kwestia możliwości zatrudniania, tzn. wskazania, iż osoby spełniają… Zresztą w tym momencie jest to stosowane na przykład w bardzo wielu wnioskach ofert, w których wskazuje się, oświadcza, iż ma się zasoby, tzn. ma się osoby, które można zaangażować, które spełniają określone kryteria, czy to kryteria uzyskania statusu asystenta osobistego, czy jakieś inne. Tutaj to jest bardzo celowe, ponieważ nie zawsze organizacja w danym momencie faktycznie będzie zatrudniała te osoby, bo mogła na przykład skończyć przed chwilą realizować konkurs i na ten akurat dzień może tego nie było.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Przepraszam, przerwę panu, ponieważ Biuro Legislacyjne ma chyba pytanie doprecyzowujące.

Legislator Urszula Sęk:

Nie zrozumiał pan. Gdybyśmy proponowali wykreślenie ust. 5, to miałby pan rację, bo wtedy jak nic w tym wniosku się nie zawiera – komu i w jakim zakresie będzie się świadczyć – to domniemywa się, iż wszystkim uprawnionym. Natomiast nam chodziło o to, czy nie dać jako obligo, żeby we wniosku też trzeba było napisać: pełnoletnim, wszystkim, rodzaje schorzeń itd. Żeby już w momencie podjęcia decyzji było po prostu wiadomo, iż podmiot i organizacja w węższym czy w szerszym zakresie może świadczyć asystencję. To jest jedno.

Natomiast to nasze pytanie dotyczy zasobów kadrowych. Państwo piszą, iż ma posiadać zasoby organizacyjne oraz kadrowe. Rozumiemy, iż „zasoby kadrowe” to są osoby, które są wykwalifikowane w zakresie księgowości itd. Natomiast przy przesłance, która mówi o tym, iż można wykreślić, pojawia się już tylko, iż jest brak zasobów organizacyjnych, czyli kadrowych nie. Pytamy więc, co państwo rozumieją pod pojęciem „zasobów organizacyjnych”. Bo zasoby kadrowe jesteśmy sobie w stanie wyobrazić. A co to są zasoby organizacyjne? Zwłaszcza jeżeli później może to być podstawą do wykreślenia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Może jeszcze… Pojawiły się jeszcze uwagi ze strony posłów, więc zanim oddam głos resortowi, to poproszę… Pierwsza zgłaszała się pani poseł Ścigaj, potem pani poseł Oliwiecka.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Mam pytanie. Być może już gdzieś padła odpowiedź, to jest bardziej do posłów składających poprawkę. Analogicznie do podmiotów uprawnionych, do tego, żeby stać się realizatorem – rozumiem, iż w pierwotnej wersji, szeroko mówiąc, podmiotów ekonomii społecznej nie było, na przykład spółdzielni socjalnych, a poprawka wprowadza ten zapis. Tylko doprecyzowuje czy dokłada do nich dodatkowe uprawnienie związane z tym, iż one muszą co najmniej rok prowadzić działalność na rzecz osób z niepełnosprawnościami i posiadać sześć miesięcy – tu jest przytoczone – doświadczenia w realizacji wsparcia w codziennym funkcjonowaniu osób z niepełnosprawnościami. Nie jest to tutaj doprecyzowane, rozumiem, iż jest jakaś interpretacja. Czy ja to dobrze rozumiem, pani minister, iż ta poprawka zostaje przyjęta i ona poszerza to grono realizatorów o spółdzielnie socjalne na przykład? Mówimy tutaj o ust. 3, który zostaje dopisany, tak? Tylko mam pytanie, dlaczego w takim wypadku do wcześniej wymienionych organizacji pozarządowych nie ma tego wymogu dwunastomiesięcznego, a do podmiotów ekonomii społecznej jest. Skąd się to bierze? To pytanie, nie wiem, do pani minister albo do autorów poprawki.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Głos chciała zabrać jeszcze pani poseł Oliwiecka. Proszę.

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):

Chciałam jeszcze wrócić do uwag Biura Legislacyjnego, bo ja się tutaj w pełni zgadzam, iż powinniśmy mieć pełną informację, jakie usługi może świadczyć dany podmiot, jaką grupę osób z niepełnosprawnością obsługiwać. To raczej nie powinno być więc fakultatywne. Nie możemy wychodzić z założenia, iż w domyśle wszystkim, bo nie jest to takie oczywiste. Ten punkt powinien być raczej po prostu obligatoryjny, powinien wskazać grupę wiekową i chociażby symbolami, komu dany realizator może świadczyć usługi asystenckie, bo to nie jest oczywiste – zwracam się do resortu. Nie możemy zakładać, iż coś, co jest domyślne i logiczne dla państwa, będzie takie dla zgłaszających się podmiotów. One działają w swojej branży, są pewnie w jakiejś swojej bańce i nie pomyślą o tym, żeby zawęzić ten katalog, kiedy nie będzie to obligatoryjne do wskazania. Taka jest moja uwaga.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Prosiłabym o odniesienie się teraz, chyba iż jeszcze ktoś z sali chciałby. Proszę, Kancelaria Prezydenta RP – w tej kolejności i potem… Proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Marcin Chrapek:

Mam kilka uwag, natomiast może też się odniosę do... Skoro jest dyskusja, to zacznę od nieszczęsnego ust. 5. W pełni zgadzam się, iż konstrukcja nie jest za dobra i pewnie będzie powodowała wiele problemów. Ale na gruncie tej dyskusji pojawia się jeszcze inny problem, mianowicie taki, o ile podmioty zaczną sobie wybierać tych niepełnosprawnych, których obsługują, to na samym końcu może się okazać, iż będzie grupa niepełnosprawnych, których nikt nie będzie chciał obsługiwać. Kto będzie wtedy realizatorem w stosunku do tych niepełnosprawnych? Przyjęta przez państwa konstrukcja rejestru realizatorów, których oni sobie wybierają i później asystenci jeszcze sobie wybierają, czy komuś coś świadczą, czy nie, powoduje, iż na samym końcu znajdą się osoby niepełnosprawne, którym nikt nie będzie chciał świadczyć usług. Na samym końcu znajdzie się powiat. Czyli rozumiem, iż organizacje pozarządowe wybiorą sobie rodzynki, tych, których nie trzeba za bardzo obsługiwać, a wtedy na samym końcu zostanie powiat, który dostanie osoby wymagające największego wsparcia, których nikt nie będzie chciał obsługiwać. To nasuwa się samo przez się.

Może za bardzo obrazowo to pokazałem, ale trzeba to powiedzieć wprost: nie można konstruować przepisów, które będą dawały wybór pewnych osób, a pewne osoby zostaną bez żadnego wyboru, tzn. nikt nie będzie chciał ich obsługiwać. Przepisy powinny być skonstruowane tak, iż o ile ktoś chce być realizatorem, to powinien w pełni zapewniać obsługę wszystkich osób. To znaczy o ile decyduje się być realizatorem, to musi realizować to w takim zakresie. Chyba iż scedujemy to wprost na powiat. Od razu państwu mówię, iż powiat powinien być realizatorem, tak jak to było w projekcie prezydenckim, i dopiero powiat wybiera tych usługodawców, którzy mają świadczyć – to on wybiera i szuka usługodawców. Natomiast w momencie, gdy ich nie znajdzie, to na samym końcu będzie musiał to robić przy pomocy swoich pracowników. Natomiast konstrukcja, która tutaj jest zaproponowana, powoduje, iż niestety będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, iż najcięższe przypadki pozostaną powiatowi i tymi osobami żaden wpisany do rejestru asystent nie będzie chciał się zająć. Powiat zostanie pozostawiony sam sobie w tym, że…

Zwróćcie państwo uwagę, warto na to zwrócić uwagę, iż umowa cywilnoprawna, którą państwo zaproponowaliście, powoduje sytuację, w której powiat też będzie w patowej sytuacji, bo może z powiatem nikt nie będzie chciał zawrzeć umowy cywilnoprawnej, zlecenia bądź innej. W momencie, w którym powiat miałby wybór i mógłby swoich pracowników zatrudnić jako asystentów, to mógłby powierzyć, bo sam by wybierał i odpowiednio im zapłacił. Zwróćcie państwo uwagę, iż jeżeli chodzi o stawki, które tu zostały zaproponowane, ich różnicowanie jest iluzoryczne. Niekiedy bywa tak, iż asystent będzie wykonywał bardzo trudną pracę, wymagającą, ciężką, co powoduje, iż powinien być w odpowiedni sposób za tę pracę wynagradzany. Gdyby powiat miał pracownika, też mógłby różnicować to wynagrodzenie w zależności od wkładu pracy, który musi włożyć w asystencję dla tej osoby.

W związku z tym konstrukcja ust. 5 jest zła, ale każda konstrukcja niestety będzie zła. Trzeba zdecydować oczywiście, czy wybrać tę formę, czy wszyscy mają oświadczać w tym wniosku, czy chcą obsługiwać wszystkich, czy nie, czy wszystkim narzucimy, iż mają jednak dla wszystkich świadczyć asystencję i to jest wybór chyba oczywisty.

Teraz druga rzecz, proszę państwa, której też w tym przepisie mi brakuje. Mówimy o tym, iż powiat wybiera realizatorów z tego rejestru. Kogo nie ma w tym rejestrze? Gdyby były przepisy, powiedzmy… Porównuję z projektem prezydenckim. W projekcie prezydenckim sytuacja jest prosta: powiat przyznaje świadczenie, przyznaje liczbę godzin i później odpowiada za realizację, czyli musi też miarkować, na ile stać go organizacyjnie, żeby to opanować. Ale zwróćcie państwo uwagę, powiat ma to zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej, to, jaką on ma samodzielność organizacyjną, wynika z konstytucji. W tym zakresie w oparciu o Prawo zamówień publicznych wybiera sobie przedsiębiorców, bo na przykład na jego terenie działają firmy, które mogą świadczyć te usługi, bądź w drodze konkursu wybiera sobie organizacje pozarządowe, którym przekazuje dotacje na ten cel i one zatrudniają asystentów – tak samo jak byłoby w przypadku pracodawców prywatnych – albo sam to realizuje, zatrudniając na umowę o pracę bądź umowy cywilnoprawne. Natomiast w tym przypadku powiat znowu jest ograniczony, bo może wybrać tylko i wyłącznie spośród organizacji pozarządowych bądź podmiotów ekonomii społecznej wpisanych do rejestru. Nie ma tu przedsiębiorców.

Pytanie moje jest takie: dlaczego przedsiębiorcy nie mogą realizować asystencji i czy to nie jest ograniczenie prowadzenia działalności gospodarczej? Z konstytucji wynika, iż ograniczenie jest możliwe, ale musi to być uzasadnione, musi wynikać z jakichś przesłanek. Przeczytałem uzasadnienie i nie ma tam słowa na temat, dlaczego przedsiębiorcy… Zwracam państwu uwagę, iż na rynku w Polsce są przedsiębiorcy, którzy świadczą i usługi opiekuńcze, i inne usługi społeczne. o ile te przepisy są stworzone, to jest pytanie, dlaczego z tego rejestru i z tych możliwości zostali wyłączeni przedsiębiorcy. Nie ma ich tutaj. W uzasadnieniu nie ma słowa, dlaczego w tym zakresie zostało wprowadzone ograniczenie prowadzenia swobody działalności gospodarczej. Być może są jakieś przesłanki, o których nie wiem, ale ich tu nie ma – ani w projekcie, ani w uzasadnieniu. To są konkretne problemy, z którymi będzie musiał się borykać powiat, który będzie realizował te zadania, i obawiam się, iż będzie grupa osób niepełnosprawnych, które będą miały problemy, o ile te przepisy będą tak skonstruowane, jak tu zostało zaproponowane. Będą one miały problemy z tym, żeby znaleźć asystentów i realizatorów, którzy będą chcieli im świadczyć usługi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Może najpierw… Rozumiem, iż jako strona rządowa chcą państwo się odnieść. Właśnie dlatego pytam, iż o ile jako strona rządowa, to najpierw proszę głosy z sali. Ale krótko i na temat, proszę.

Prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:

Proszę państwa, chciałabym zapytać o jedną rzecz. Bardzo dobrze, iż podmioty ekonomii społecznej i inne organizacje zostały wpisane jako realizator tego zadania, ale nie widzę w tym jednej rzeczy. Po prostu nie widzę sposobu zlecania zadań organizacjom pozarządowym i innym podmiotom ekonomii społecznej. Czy to ma być w formie zadań zlecanych, czy zadań wspieranych? Jest to różnica dla organizacji pozarządowej, czy dostanie 55 zł za jedną godzinę, czy dostanie 12 zł. Nie wiem, czy nie byłoby dobrze, żeby w tej ustawie, w tym zapisie to uszczegółowić.

Druga drobna sprawa, w ust. 1 w lit. f jest napisane, iż osoba zarządzająca organizacją nie może być osobą karaną. Fakt, ale czy to ma być przepis z tej ustawy, czy inne przepisy, na podstawie których te osoby są zarejestrowane przez sąd? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Potem w kolejności, jak państwo się zgłaszali. Proszę.

Prezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:

Krzysztof Peda, stowarzyszenie „Twoje Nowe Możliwości”.

W zakresie art. 52 chciałem się odnieść bardziej do kwestii technicznych, bo mam wrażenie, iż tutaj będzie powielona analogiczna sytuacja problematyczna jak w przypadku ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Mianowicie z możliwości bycia realizatorem wykluczone są podmioty, które mają jakąkolwiek zaległość wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a konstrukcja przepisów o ubezpieczeniach społecznych niestety jest taka, iż czasami zaległości mają charakter bardzo techniczny. Chociażby najczęstsza rzecz, która się zdarza u wszystkich realizujących asystencję osobistą – o ile asystent, który jest studentem, nie poinformuje zatrudniającego na czas o tym, iż stracił prawa studenta. To są sytuacje, które nagminnie się pojawiają. Te zaległości nie są duże, na poziomie kilku, kilkunastu, kilkudziesięciu złotych.

Natomiast przy ustawie o rehabilitacji były olbrzymie problemy i sądy się tym tematem zajmowały, czy na przykład z powodu takiego teoretycznie niedużego przewinienia, jak spóźnienie się tydzień z przyniesieniem legitymacji studenckiej czy podbiciem legitymacji studenckiej, firmy miewały po kilka, kilkanaście milionów złotych do zwrotu, ponieważ nieważne, czy zaległość była na 5 zł, czy na 5 mln zł, podmiot był teoretycznie wykluczony z możliwości korzystania ze środków PFRON. W ustawie o rehabilitacji zostało doprecyzowane, co znaczy to wymagalne zobowiązanie. Tam, wydaje mi się, limit tego zobowiązania jest ustawiony na poziomie ok. 1 tys. zł, co wyklucza techniczne korekty ZUS.

W art. 52 mowa jest również o zaległościach wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Natomiast zaległością jest również zaległość, która w ZUS rozłożona jest w ramach systemu ratalnego. Pytanie do strony rządowej, czy intencją jest również wyłączenie podmiotów, które regulują zobowiązania wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych rozłożone w systemie ratalnym. Od strony technicznej zdarza się to w przypadku takiej działalności jak wsparcie osób niepełnosprawnych, na przykład w związku ze zmianami interpretacji przepisów. Czasami zdarza się tak, iż organizacja w wyniku zmiany interpretacji pewne zaległości musi rozłożyć i jeżeli jest zawarta odpowiednia umowa z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, mamy zaległość, ale ona nie jest wymagalna. Czy tutaj intencją jest wykluczenie każdej zaległości, również tej na 5 zł, czy wykluczanie podmiotów, które nadużywają i po prostu nie płacą składek? Bo jeżeli intencją jest to, żeby wykluczyć podmioty, które rzeczywiście nie płacą, to warto byłoby doprecyzować pewną minimalną kwotę zaległości oraz odnosić się tylko do zaległości wymagalnych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, iż dokładnie w kwestii tego pytania chciałby pan od razu odpowiedzieć. Czy jeszcze w tej samej kwestii co kolega, czy już w innej? W tej kwestii. Dobrze, to może wysłuchajmy wszystkich głosów na ten temat i oddam dalej głos. Proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Zbigniew Worony:

Dziękuję bardzo. Zbigniew Worony, Polskie Forum z Osób z Niepełnosprawnościami, ale też fundacja Inne Spojrzenie.

Mam głos przeciwny w stosunku do tego, co mówił pan mecenas z Kancelarii Prezydenta RP, jako praktyk, ponieważ fundacja Inne Spojrzenie praktycznie wspiera właśnie te osoby o bardzo wysokiej potrzebie wsparcia. Nasze doświadczenia są dokładnie odwrotne. Zresztą generalnie rzecz biorąc, wiele organizacji pozarządowych, które powstają, to są organizacje, które zostały zmotywowane do tego, żeby podjąć działalność dla określonej grupy osób z niepełnosprawnością, i mają w tym swego rodzaju specjalizację. Stawianie sprawy w ten sposób, iż wszystkich obliguje się do tego, żeby świadczyli asystencję dla wszystkich osób z niepełnosprawnością, jest jednym z elementów wykluczających osoby o najwyższej potrzebie wsparcia. Nie żyjemy jeszcze w kraju powszechnej szczęśliwości i deficyt usług asystenckich będzie trwał choćby mimo tej ustawy. Wielokrotnie choćby na tej podkomisji mówiłem, iż wiele rozwiązań prawnych, które funkcjonują w tej chwili, z tego wsparcia wykluczają osoby o najwyższej potrzebie wsparcia.

Ten sam mechanizm może zaistnieć, o ile nie da się szansy takim organizacjom, które powstały właśnie po to, żeby wspierać osoby o najwyższej potrzebie wsparcia, w tej masie osób z niepełnosprawnością w ogóle, przy wiadomym deficycie tych usług i limitach, które poszczególne podmioty świadczące usługi asystenckie będą świadczyły, łatwiej będzie rzeczywiście świadczyć te usługi osobom o mniejszej potrzebie wsparcia niż większej. To rozwiązanie, o którym mówię, zapewni właśnie tym osobom wsparcie asystenckie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Proszę kolejne osoby. Nie wiem, który z panów pierwszy się zgłaszał. Proszę w kolejności.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Ariel Fecyk:

Ariel Fecyk, stowarzyszenie „Twoje Nowe Możliwości”.

Rozszerzając trochę tę perspektywę, chciałbym powiedzieć, iż problem jest również natury prawnej. Stowarzyszenia czy fundacje funkcjonują w oparciu o swoje statuty. Statuty określają zadania i zakres działania organizacji. Zarząd nie może podejmować decyzji, wychodząc poza ramy dokumentów, które konstytuują funkcjonowanie danego organu. To jest raz.

Druga rzecz. Najłatwiej popatrzeć jest na podmioty takie jak szpitale powiatowe. Nie zobowiązujemy powiatów na przykład do tego, żeby wszystkie miały X oddziałów w X specjalizacjach, a sami też nie chcielibyśmy pójść do ortopedy leczyć, nie wiem, chociażby niedosłuch. To są takie kwestie.

To, co mówił wcześniej Zbigniew, mój przedmówca – kiedy będziemy zmuszali do świadczenia wszystkim, jeszcze przy takiej konstrukcji finansowej, jaka jest w tej chwili w tej ustawie, będziemy powodowali właśnie to, iż będzie pojawiało się pewne przebieranie u tych mniej rzetelnych realizatorów. Będzie właśnie takie wybieranie tych rodzynków. Z całym szacunkiem, z naszego doświadczenia nie jest tak, iż to powiaty obsługują najtrudniejsze przypadki, bo choćby poziom możliwości superwizji, dostarczenia wiedzy jest tam na dużo niższym poziomie niż wśród organizacji. Chciałbym, żeby nie przyklejać łatki organizacjom jako tym, które wybierają, bo – tak jak to zostało zauważone – zwykle powstajemy po to, żeby właśnie te najsłabsze grupy reprezentować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Proszę, panie doktorze.

Przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:

Dziękuję. Dzień dobry państwu. Poproszę o respeaking Tomasza Przybyszewskiego.

Widzimy tutaj wyraźnie zderzenie teorii i praktyki i widać, jak bardzo one do siebie nie pasują. Oczywiście bardzo dziękuję za tę poprawkę, bo wiele organizacji, w tym członków Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami, bało się po prostu, iż będzie zmuszone świadczyć usługi grupom osób z niepełnosprawnościami, na których się – mówiąc wprost – zupełnie nie znają. Ta poprawka jest więc bardzo istotna.

Natomiast mam też wrażenie, iż tutaj problem jest głębszy. Problem polega na tym czy może kwestia polega na tym, żeby dobrze zrozumieć, czym są usługi asystenckie. Naczelną zasadą asystencji osobistej jest kontrola przez osobę, w tym przez osobę z niepełnosprawnością, przez użytkownika, w tym możliwość wyboru realizatora. Wybór polega na tym właśnie, iż m.in. możemy pominąć powiat, bo dobrze wiemy, iż nie wszystkie powiaty żyją dobrze z organizacjami pozarządowymi na swoim terenie. To rozwiązanie, które proponuje Kancelaria Prezydenta RP, to jest właśnie ograniczenie tego wyboru osobie z niepełnosprawnością, bo według tej propozycji mogłyby świadczyć tylko te organizacje, którym powiat by zlecił. My chcemy właśnie tą ustawą zwiększyć wybór.

Taki system – przypomnę też, często o tym mówię – działa od 28 lat w służbie zdrowia na przykład przy wyborze lekarza pierwszego kontaktu. W naszej propozycji ustawowej nie ma więc tak naprawdę żadnej rewolucji. Jest tylko przełożenie tych zasad na usługi społeczne, czyli tego mechanizmu rozszerzającego wybór, który tak naprawdę w służbie zdrowia działa od wielu lat. Dodam jeszcze, iż nie rozumiem, dlaczego mamy ten wybór ograniczać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

To jeszcze ad vocem pani posłanka Ścigaj.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):

Nie, nie ad vocem…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Jednak nie? Dobrze, tylko chciałam też oddać głos ZUS – już nie wiem, w jakiej kolejności – żeby co do tych składek mógł się odnieść. Może w tej kolejności. Dobrze, to co do składek oddam głos przedstawicielowi ZUS. Proszę.

Wicedyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Mariusz Kubzdyl:

Dzień dobry. Mariusz Kubzdyl, DLP, Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Warunek dotyczący składek jest warunkiem wpisu do rejestru realizatorów, czyli jest sprawdzany tylko raz, w momencie złożenia wniosku – o ile dobrze rozumiem tę ustawę – trzeba się wykazać zaświadczeniem o niezaleganiu ze składkami. Nie jest to więc, jak przy składkach refundowanych przez PFRON, w jakiś sposób sprawdzane co miesiąc, tylko jednorazowo trzeba dostarczyć takie zaświadczenie. W związku z tym jest to typowy warunek, który przy znacznej części wpisów czy też warunków przetargowych występuje – taki standardowy i normalny.

Natomiast odnosząc się do kwestii układów ratalnych czy też innych instrumentów ulgowych, które stosujemy, na przykład odroczeń terminów płatności – zaświadczenie o niezaleganiu w momencie, kiedy jest istotny układ ratalny i on jest realizowany i opłacony, jak najbardziej każdy płatnik otrzymuje. Tak iż szczerze mówiąc, z praktycznego punktu widzenia nie widzę potrzeby jakiejkolwiek zmiany w tym zapisie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie, doprecyzowanie.

Dobrze, to teraz Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:

Chciałem tylko zwrócić państwu uwagę… Może źle zostałem zrozumiany. Art. 52 ust. 5, tak jak państwu powiedziałem, zgadzam się z państwem, iż trzeba go doprecyzować w tym kontekście – albo wszystkie organizacje zgłaszają, komu świadczą te usługi, i nie to, iż mogą, tylko wszystkie, a drugi wariant jest taki, iż wszystkie świadczą wszystkim. Natomiast zwróciłem uwagę też na pewne ryzyka związane z tym sposobem realizacji tego zadania. Wydaje mi się, iż państwo posłowie, podejmując decyzję dotyczącą tych rozwiązań, powinniście dostać tę wiedzę i świadomie, zgodnie ze swoją sumieniem decydować później o tym, biorąc pod uwagę świadomość ryzyk, jakie za tymi rozwiązaniami się kryją.

Co do praktyki i teorii, to ja nie będę spierał się tu, kto ma większą praktykę i kto teorię zna, bo to nie jest moja rola. Natomiast inna kwestia, na którą zwracałem uwagę, i też pani poseł zwróciła uwagę, iż faktycznie co do ust. 1 i 2 te podmioty powinny mieć takie same warunki. Czyli tutaj nie można różnicować, iż organizacje pozarządowe niektórych warunków nie muszą spełniać. o ile wymagamy, to od wszystkich wymagamy wszystkich warunków. Abstrahując od tego, na co zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne, iż część warunków jest nieostra, bardzo trudna do oceny, więc wojewoda będzie miał duże problemy z tym, jak je oceniać w praktyce. Tym bardziej iż część z nich faktycznie stanowi później podstawę do wykreślenia z rejestru.

Natomiast najbardziej zależy mi, żeby państwo z ministerstwa odnieśli się do uwagi dotyczącej ograniczenia prowadzenia swobody działalności gospodarczej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze, dziękuję.

W tym momencie oddam… Jednak pani poseł Ścigaj, proszę.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Jeszcze wrócę do tych warunków i zasobów. Nasuwa mi się pytanie, skąd bierze się warunek zatrudnienia co najmniej trzech osób lub posiadania możliwości zatrudnienia co najmniej trzech osób. Czemu to nie jest sześć osób albo czemu to nie jest jedna osoba? Generalnie można powiedzieć, po pierwsze, iż jeżeli chodzi o zatrudnienie, to widzę brak konsekwencji, ponieważ podmiot w tym wypadku nie jest zatrudniającym te osoby na umowę o pracę, więc musiałby je zwolnić, gdyby chciał wykazać, iż będą później pracować. Najpierw ma je zatrudnione, one spełniają te warunki, a potem co? Jak będzie chciał realizować, to będzie musiał je zwolnić z umów o pracę i konsekwentnie zatrudnić je na trójstronną umowę? Rozważyłabym, iż będzie to trochę komplikować tę sytuację. Ewentualnie musi się wykazać taką możliwością. Rozumiem, iż ma dostęp do tej kadry, iż wtedy może podpisać te umowy i one gdzieś tam są na rynku. Tylko zastanawiam się, czy to nie jest komplikowanie, iż to trzy osoby – a czemu nie jedna, o ile będzie mały realizator? Czyli na przykład zadeklaruje, iż będzie świadczył usługi, nie wiem, dla jednej osoby, bo to jest mały teren, mała gmina. Tym bardziej iż nie mówimy, iż na terenie gminy ma być tylko jeden realizator. Z tego co rozumiem, może być kilku realizatorów tej usługi. Zastanawiam się więc, skąd ten zapis. Ja go tak bardzo nie krytykuję, tylko nie rozumiem, skąd on się wziął.

Wracam też kolejny raz do tego zapisu i chyba państwo z Biura Legislacyjnego też podkreślali to udokumentowanie doświadczenia bezpośrednich usług wobec osoby z niepełnosprawnością. To będzie takie trochę naciągane, bo to z praktyki będzie… Oczywiście, wiem, iż na sali mamy takie organizacje, które bez problemu mogą to sobie wyobrazić i mogą to udokumentować w różny sposób. Natomiast jestem też zwolennikiem, żeby, po pierwsze, ten rynek usług rozszerzać, czyli nie utrudniać wchodzenia nowym podmiotom, bo on jest bardzo mały, przez cały czas jest wąski – mówiliśmy o problemach kadrowych. Uważam więc, iż powinniśmy jednak, przynajmniej na początku, być może rozszerzać ten katalog i pozwalać nowym podmiotom na specjalizowanie się albo przebranżawianie. Wiem, iż chodzi o to, żeby tam były osoby, które na tym się znają, i żeby był do nich dostęp, ale ten warunek dwunastu miesięcy, potem sześciu miesięcy – skracam, ale wiadomo o co chodzi – nie zachęca do wchodzenia w tę nową usługę, specjalizowania się organizacji, tworzenia nowych organizacji i też rozszerzania kręgu osób, które w tym zawodzie chcą być czynne. To taka moja uwaga.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Jeszcze Biuro Legislacyjne ma jakąś uwagę. Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Pani poseł poruszyła temat, na który wcześniej nie zwróciłam uwagi, ale faktycznie, chciałabym dopytać, bo nam się wydawało, iż jednak realizator nie zatrudnia asystentów. Oni są w rejestrze asystentów, o ile spełniają warunki, to zostają tam wpisani, a później realizator po prostu kojarzy ze sobą asystenta z użytkownikiem. I teraz pkt 5 w ust. 2 jest, iż realizator ma mieć zasoby organizacyjne i kadrowe, w tym „w szczególności zatrudnianie lub możliwość zatrudnienia osób spełniających wymagania niezbędne do uzyskania statusu asystenta osobistego”. Na czym ma to polegać? Czy on ma mieć potencjalnych asystentów, czy będzie sprawdzał, czy ta osoba spełnia te wymagania z artykułu, który mówi o tym, kto może uzyskać wpis do rejestru asystentów? Bo, szczerze mówiąc, nie wiem…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Teraz proszę o odniesienie się.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Katarzyna Nowakowska:

Bardzo dziękuję.

Pozwolę sobie odpowiedzieć na jedno pytanie dotyczące tego wymagania dwunastu miesięcy, czy ono dotyczy tylko spółdzielni socjalnych. Potem oddam głos współpracownikom. W naszym rozumieniu ono dotyczy organizacji i z ust. 1, i z ust. 2. o ile więc trzeba coś doprecyzować, być może legislacyjnie, to jesteśmy oczywiście otwarci. Według naszego rozumienia…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

To trzeba doprecyzować.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):

Sami powinniście zaproponować…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:

Dziękuję pani poseł za przypomnienie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Mówimy o treści poprawki. To trzeba by w poprawce zmienić.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:

A co do reszty…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, dobrze… Nie wiem, czy… Od razu pytanie, czy możemy pod tym kątem skorygować tę poprawkę, czy należałoby ją napisać od nowa. Te dwanaście miesięcy, myślę, że…

Legislator Katarzyna Abramowicz:

To już w poprawce, bo praktycznie z projektu nie bardzo było wiadomo, czy ta część wspólna dotyczy tylko jednej, czy drugiej. Natomiast teraz w poprawce to już będzie jasne – przez tę część wspólną – iż ten warunek będzie dotyczył zarówno organizacji pozarządowej, jak i podmiotu wspólnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czyli w obecnym kształcie już nie ma wątpliwości?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Co do tego – nie ma.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze, dziękuję.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:

Super, bardzo dziękuję.

Oddam głos współpracownikom, by odnieśli się do reszty.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Ekspert w biurze MRPiPS Adam Zawisny:

Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestię powierzania przez powiat, to ta kwestia została już zawarta w art. 51 ust. 2 pkt 1 – powiat może powierzać realizację asystencji osobistej. To jest odpowiedź na pytanie odnośnie do kwestii powierzania – na jakiej zasadzie.

Jeżeli chodzi o kwestię związaną z zaległościami, to przychylamy się do stanowiska, które zostało wskazane ze strony ZUS. Trudno jest… Przynajmniej na chwilę obecną nie widzimy takiej możliwości, jak łatwo to dookreślić. Ale oczywiście jesteśmy otwarci na wszelkie uwagi.

Jeżeli chodzi o kwestię związaną z wnioskiem, tzn. obligatoryjnością, to przekażę głos współpracownikowi.

Administrator w biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Tarnowski:

Dzień dobry.

Jeśli chodzi o kwestię fakultatywności wskazania, dla jakich grup osób z niepełnosprawnościami będzie świadczona asystencja przez danych realizatorów, jest to poprawka, o którą wnosiła – co zresztą było widać poniekąd w tej dyskusji – strona społeczna, tzn. żeby możliwość zaznaczenia tego wyboru była. Nie wydaje się, żeby to było szczególnie kontrowersyjne, iż dopiero w momencie, w którym chcemy zawęzić grono, któremu świadczymy asystencję, wskazujemy, do jakiego grona spośród różnych grup niepełnosprawności je zawężamy. Zresztą chciałbym wskazać – co jest, myślę, najważniejsze – iż na tę poprawkę wskazywały przede wszystkim organizacje, które wspierają osoby o najwyższej potrzebie wsparcia, organizacje, które wspierają osoby daleko w spektrum autyzmu, osoby, które są z niepełnosprawnościami intelektualnymi albo bardzo ciężkimi niepełnosprawnościami ruchowymi. W związku z tym wydaje się, iż to są te osoby, co do których ta potrzeba wsparcia, również określana dzisiaj w poziomie potrzeby wsparcia, jest po prostu największa. Dla nich jest również najtrudniej o usługi asystenckie i najtrudniej byłoby w wariancie jednego realizatora, jakim jest powiat, zwłaszcza jeżeli powiat, jak w projekcie prezydenckim, zapewnia asystencję osobistą w ramach swoich możliwości organizacyjnych. Ponieważ możliwości organizacyjne ma raczej dla osób, którym tę asystencję załatwić jest najłatwiej, a nie dla tych, którym załatwić jest ją najtrudniej. Dziękuję.

Ekspert w biurze MRPiPS Adam Zawisny:

Szanowni państwo, jeszcze odnośnie do kwestii zatrudniania co najmniej trzech osób i kwestii sześciu i dwunastu miesięcy doświadczenia. Jest to pewien kompromis, tzn. złoty środek, ponieważ w konsultacjach były zarówno głosy, które wskazywały, iż należy to znacząco poluzować, jak i głosy, które wskazywały, iż należy to znacząco zaostrzyć. To jest trochę kompromis pomiędzy różnymi głosami, które były. Absolutnie przez zatrudnianie nie mamy na myśli tego, iż musi to być zatrudnienie na umowę o pracę. To określanie nie ma odniesienia do Kodeksu pracy, to jest szerokie określenie. Dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze.

Proszę, Kancelaria Prezydenta RP. A, pytanie o rejestr, o przedsiębiorców. Nie odpowiedzieli państwo na pytanie z Kancelarii Prezydenta RP, dlaczego w rejestrze nie można wpisać przedsiębiorców.

Administrator w biurze MRPiPS Bartosz Tarnowski:

Na to pytanie odniesiemy się w późniejszym terminie na piśmie. Nie ma w tym momencie gotowej odpowiedzi dla pana. Zgadzamy się, iż jest to kwestia, którą warto rozjaśnić i…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czyli może państwo pochylą się nad tą kwestią i uzupełnią… Dobrze. To poprosimy. A w jakim terminie możemy się spodziewać? Chciałam zapytać, w jakim terminie możemy się spodziewać tej odpowiedzi.

Zastępca dyrektora biura MRPiPS Anna Skowrońska-Kotra:

Przed kolejnym posiedzeniem podkomisji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Która jest pojutrze, tak? Dobrze, dziękuję.

Jeszcze coś, panie mecenasie?

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:

Tak. Chciałem poruszyć jeszcze jedną kwestię. Z uwagi na to, iż rejestr realizatorów obejmuje takie a nie inne podmioty, to teraz pytanie jest też tego typu. Słusznie zostało wskazane, iż te warunki brzegowe, te trzy osoby, powodują, iż w sytuacji, w której mamy jakieś gminy wiejskie bądź małe miejskie, mogą być problemy, jakieś nowo powstające, małe organizacje, które też chciałyby świadczyć asystencję na swoim terenie, de facto będą wykluczone.

Idąc dalej, przepisy są w dość dziwnym miejscu. Bo tam, gdzie jest wybór realizatora, są też wskazane progi, ile ci realizatorzy mogą dostać środków na… Tam są też preferowane duże podmioty, a nie małe. Ten rejestr i tamte przepisy dotyczące możliwości otrzymywania środków i tego górnego pułapu, powodują, iż wykluczane są de facto małe podmioty, które chciałyby wejść na rynek. One są jeszcze na tyle małe, iż nie będą mogły świadczyć asystencji, bo de facto będzie im to blokowało wpis do rejestru i możliwość świadczenia usług. Wydaje się to być rozwiązaniem dość ryzykownym, biorąc pod uwagę najprawdopodobniej bardzo duże potrzeby, które będą w zakresie asystencji.

Pytanie jest więc takie, dlaczego jednak tak rygorystycznie preferowane są duże organizacje, a nie powstawanie jak największej liczby małych podmiotów. Tym bardziej iż państwo wykluczyliście też de facto przedsiębiorców, czyli na przykład ktoś, kto chciałby świadczyć asystencję i ma, nie wiem, dwie, trzy osoby w firmie, nie będzie mógł świadczyć asystencji ani nie będzie mogła jej świadczyć mała organizacja pozarządowa.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Jeszcze pan się zgłaszał. Proszę, oddaję panu głos.

Prezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:

Chciałbym odnieść się jeszcze ad vocem do kwestii składek. Rzeczywiście art. 52 mówi o uprawnieniu do wpisu dla organizacji, natomiast w kolejnych artykułach, w art. 55 i 56, mamy m.in. konieczność informowania wojewody o każdej zmianie warunków uprawniających do wpisu w ciągu 14 dni. Tutaj pytanie, czy o ile realizator miał zaległość jednodniową, to powinien poinformować o jej powstaniu, a następnie o jej ustąpieniu. Oczywiście można uznać, iż będzie to taki martwy przepis, natomiast będzie to tworzyło pewnego rodzaju bat i nierzetelność. Bo tego typu drobne zaległości będą standardowo powstawać.

Z literalnego brzmienia wynika, iż choćby jeżeli będzie dwuzłotowa zaległość, należy poinformować wojewodę o przesłankach, które zgodnie z art. 56 dają potencjalną możliwość wykreślenia. Pytanie, czy wojewoda będzie wtedy musiał rozpocząć postępowanie administracyjne ustalające, czy organizacja podlega, i je na przykład umorzyć po opłaceniu. W ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych mamy wypracowany sensowny mechanizm – zaległości powyżej 2% należnej składki i przekraczające 14 dni nie są traktowane jako zaległości. Rekomenduję tutaj rozważenie, czy to nie będzie dobre rozwiązanie. Bo choćby jeżeli nie będą z tego powodu podejmowane decyzje o wykreśleniu organizatorów, to na pewno przysporzy to nadmiarowej pracy wojewodom, aby tego typu postępowania podejmować i prawdopodobnie je umarzać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję. Może już nie będziemy robić ad vocem, ale pod rozwagę ten głos.

Czy są jeszcze jakieś pytania, do których resort chciałby się odnieść? Czy to już na piśmie? Dobrze.

W takim razie co z tą poprawką, z nowym brzmieniem art. 52? Czy stanowisko rządu jest pozytywne co do tej poprawki, żeby art. 52 przyjąć w brzmieniu, w którym został zaproponowany? Dobrze. W takim razie, o ile nie ma sprzeciwu, art. 52 został rozpatrzony. Pozostałe kwestie pod rozwagę, do ewentualnych poprawek na kolejnych etapach.

Art. 53. Czy do niego są uwagi, poprawki redakcyjne? Tak, widzę. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Ta poprawka może ma charakter redakcyjny, ale mamy uwagi co do treści. Mamy w art. 53 zapis, iż członek organu zarządzającego organizacji lub podmiotu składa wraz z wnioskiem oświadczenie, że… Szerzej patrząc na ten przepis, wydaje się nam, iż ten przepis powinien brzmieć w ten sposób, iż do wniosku dołącza się oświadczenie organu zarządzającego, organizacji lub podmiotu. I chyba to oświadczenie powinno się ograniczać do pkt 2 tak naprawdę, bo chyba tylko tyle może członek organu zarządzającego za siebie tak naprawdę oświadczyć. Resztę robi już sam podmiot składający wniosek. Ale to wymagałoby przerobienia jeszcze tego przepisu.

Natomiast w pkt 3 coś nie tak jest z odesłaniami. To znaczy to chyba powinno być tak: „w art. 52 ust. 2 punkt 1, 2, 5 i 6”, a nie ustępy, bo tam nie ma ust. 6, a ust. 5 nie pasuje nam tematycznie. Jeszcze jest pytanie ogólne: o ile dana organizacja lub podmiot ma organ kolegialny, jest więcej niż jeden członek organu zarządzającego, to każdy ma złożyć takie oświadczenie? To znaczy każdy będzie musiał potrójne, czyli każdy będzie musiał złożyć, iż dane zawarte są zgodne, iż spełnia warunki. To akurat może złożyć każdy. Natomiast pkt 3 też jest globalny niejako, dotyczy całej organizacji, więc tu jeszcze chyba jest coś do przemyślenia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze. Czy to jest całość uwag? To są wszystkie uwagi do art. 53, prosiłabym więc resort o odniesienie się.

Zastępca dyrektora biura MRPiPS Anna Skowrońska-Kotra:

Przeanalizujemy jeszcze te zgłoszone uwagi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze, dziękuję na ten moment. Poza redakcyjnymi poprawkami innych nie mamy, więc rozumiem, iż tu jest zgoda na poprawki przygotowane na podstawie upoważnienia. Tak? o ile nie ma więcej uwag, to art. 53 uważam za…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):

Sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Sprzeciw wobec poprawek redakcyjnych?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):

Nie. Myślałam, iż pani przewodnicząca mówi, iż już rozpatrzyliśmy art. 53.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze. To jeszcze jakieś uwagi do artykułu 53? Pani przewodnicząca Rusecka, proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):

Mam uwagę merytoryczną, ponieważ Biuro Legislacyjne zgłosiło poprawki legislacyjne i merytoryczne. Ministerstwo powiedziało, iż się odniesie do tego, nie wiem, na piśmie, w dalszej kolejności, później. W związku z powyższym nie możemy rozpatrzyć tego. Albo będziemy wracać, tak jak do art. 47, 49, to po prostu to zostawmy, bo rozpatrujemy coś, co jest nieuzgodnione. Może więc zostawmy, a nie mówmy, iż jest rozpatrzony, bo tu jest dużo uwag.

Pani przewodnicząca, moje pytanie zasadnicze jest takie, czy wnioskodawcy w ogóle wiedzą, o co wnioskują. Bo naprawdę pracujemy nad ustawą, a wnioskodawcy nie są w stanie odpowiedzieć na zasadnicze pytanie, jaki kształt ma mieć ta ustawa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Chciałam tylko zwrócić uwagę na fakt, iż z powodu choroby pełnomocniczki do spraw osób z niepełnosprawnościami dzisiaj w jej imieniu jest zastępczyni, więc możemy być trochę bardziej wyrozumiali. Zgodnie też z sugestią Biura Legislacyjnego art. 53 w takim razie odkładamy.

Do art. 54 też mamy poprawki redakcyjne, tak? Momencik. Tak, do art. 54 też jest poprawka doprecyzowująca. Proszę.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:

Dokładnie, to jest doprecyzowanie – informowanie o przyczynach odmowy wpisu do rejestru realizatorów odbywa się za pośrednictwem systemu teleinformatycznego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Stanowisko resortu? Pozytywne. Dziękuję. W takim razie wraz z wniesioną poprawką art. 54 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 55, gdzie mamy też redakcyjną poprawkę.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:

Redakcyjną.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Proszę. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść do art. 55?

Legislator Urszula Sęk:

Tu mamy uwagę redakcyjną do ust. 1. Wydaje nam się, iż bardziej poprawne byłoby „za pośrednictwem systemu” niż „w systemie”. Natomiast w ust. 2, chyba jak państwo przeklejali z ust. 1, to pozostał niepotrzebnie wyraz „swoją”. Powinno być „wojewoda adekwatny ze względu na siedzibę realizatora dokonuje zmiany”, a nie „na swoją siedzibę realizatora”. To „swoją” zaplątało się tam z ust. 1.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Ale to chyba też można skorygować na podstawie upoważnienia, o ile to jest faktycznie błąd językowy, gramatyczny. Tak? To „swoją” rozumiem, iż jest omyłkowo i można usunąć. Dobrze. Na podstawie upoważnienia poproszę.

Czy jeszcze jakieś uwagi? Czy resort chciałby się jeszcze odnieść? Nie. Dobrze. o ile nie ma więcej uwag, to art. 55 został rozpatrzony.

Teraz przechodzimy do art. 56, gdzie mamy już merytoryczną poprawkę. Proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:

Poprawka ma na celu doprecyzowanie i zróżnicowanie podstaw wykreślenia realizatora z rejestru realizatorów w stosunku do projektu rządowego przy zachowaniu ochrony użytkownika i ciągłości realizacji asystencji osobistej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Jakieś uwagi?

Legislator Urszula Sęk:

Kilka uwag.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Proszę.

Legislator Urszula Sęk:

Co do ust. 1 pkt 2 lit. b wydaje nam się, iż to „i bez zgody użytkownika” powinno być wykreślone. Nie chodzi bowiem o to, iż jest to jednostkowa sytuacja, ale iż realizator zaprzestał realizowania asystencji bez uzasadnionego powodu nie w stosunku do jednego użytkownika, tylko chyba do jakiejś większej grupy. Skreślenie więc „i bez zgody użytkownika” nie skomplikuje sprawy, a wręcz chyba rozjaśni. Aczkolwiek też nie wiem, czy nie należałoby doprecyzować, czy to chodzi o to, iż przestał po prostu realizować asystencję w stosunku do wszystkich. Bo to jest niejasne. Ale wydaje nam się… Dopisanie „i bez zgody użytkownika” oznacza, iż teraz wystarczy jeden użytkownik?

Poza tym większe uwagi mamy do ust. 2, gdzie jest mowa o tym, iż realizatora można wykreślić. W pkt 1 wydaje nam się, że… Co oznacza odniesienie tych 5% do roku kalendarzowego? Że dopiero po roku robimy analizę? Wydaje nam się, iż to należałoby wykreślić. Chodzi o to, iż po prostu przez okres dłuższy niż czternaście dni dla większej liczby niż 5% użytkowników. Realizator ma stu użytkowników, jeżeli powyżej czternastu dni nie załatwia zastępstwa dla pięciu, to jest to już powód do wykreślenia. Bo odnoszenie do roku kalendarzowego… To co, będzie podliczał, ilu miał w roku kalendarzowym tych użytkowników? Nie za bardzo rozumiemy to dookreślenie.

Później pkt 2 dotyczy nierealizowania asystencji w wymiarze przekraczającym 10% wymiaru godzin określonego w decyzji. Tu też chodzi przecież chyba nie o sytuację jednostkową, tylko chyba to jest łączna liczba, tak? Bo też nie wiemy. Czy jak jedna osoba na przykład ma 100 godzin przyznane i zrealizowano jej 88 godzin, to już wypełnia się ten przepis i można rozważać wykreślenie?

W pkt 3 z kolei to „aktywne utrudnianie czynności”. O co chodzi z tym wyrazem „aktywne”? Nie wiem, iż ma zatarasować drzwi swoim ciałem i nie dopuścić? Nie za bardzo rozumiemy, z jakiego powodu ten wyraz „aktywne” się pojawił.

W pkt 6 nie podoba nam się to sformułowanie „trwałe niespełnianie”. To znaczy co rozumiemy przez trwałe niespełnianie warunków? W lit. a wydaje nam się, iż jest zbędne „po bezskutecznym upływie terminu do zapłaty”, bo zaległość powstaje chyba w momencie, kiedy upływa termin do zapłaty, więc pisanie byłoby chyba choćby nielogiczne. Pozostaje nam też lit. c, o „braku zasobów organizacyjnych do świadczenia usług” – nie wiemy, co to jest. Nie ma tu tych „zasobów kadrowych”, a te „kadrowe” są dla nas bardziej… Mam mieć wykwalifikowaną kadrę, która spełnia… Natomiast co to znaczy „zasoby organizacyjne”? Jakie to są zasoby?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze. Dziękuję za te…

Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:

Jeżeli mogę, to oczywiście mam podobne wątpliwości co Biuro Legislacyjne. Użyte są tu dość nieostre pojęcia, ocenne, tym bardziej iż jeszcze „może wykreślić”. To jest podwójna ocena, raz, iż choćby gdy wystąpią przesłanki, to może to zrobić, ale nie musi, dwa, w sumie tak naprawdę to będzie trzeba długo czekać, aż znajdzie się orzecznictwo, które będzie mówiło o tym uporczywym albo trwałym… W ten sposób raczej nie można konstruować tego typu przepisów, gdy uniemożliwiamy komuś prowadzenie działalności w określonym zakresie.

Poza tym jeszcze jedna rzecz, która tutaj się nasuwa, to jest pytanie, na jak długo ma być wykreślony ten podmiot. To znaczy, iż wykreślimy realizatora, a on może ponownie złożyć wniosek i o ile spełnia warunki, bo na przykład zapłaci zaległości, to zostanie wpisany? Ale o ile to „organizacyjne”, czyli to, czy on kogoś zatrudni, znowu będzie ocenne, bo ktoś oceni: „nie, jeszcze organizacyjnie nie jesteś niegotowy”. Jest też pytanie, na jaki okres wojewoda może go wykreślić z tego rejestru, bo tego nie ma, i czy on może ponownie ubiegać się i kiedy o ten wpis. Ponadto niestety te przesłanki ocenne są bardzo duże i chyba wojewoda nie chciałby mieć takich… Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, współczujemy wojewodzie.

Ze strony społecznej ktoś teraz się zgłaszał. Proszę.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Ariel Fecyk:

Troszkę ad vocem sformułowania „wojewoda może wykreślić”. Myślę, iż nie jest to złe rozwiązanie, aczkolwiek być może potrzebne jest jakieś jego dookreślenie. Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której na danym terenie mamy naprawdę duży problem z zaspokojeniem potrzeb asystencji – załóżmy, iż mamy jednego realizatora. On może mieć jakieś przejściowe problemy i chodzi bardziej o to, żeby wojewoda nie musiał go bezwzględnie wtedy wymazać z rejestru, tylko żeby mógł wdrożyć jakiś mechanizm czy to nadzorczy, czy jakikolwiek, który spowoduje, iż on to naprawi i będzie mógł dalej realizować…

Czego na pewno nie mamy w tym artykule? Tego, co się dzieje z osobami, które mają tę realizację u danego realizatora, który zostaje wykreślony. W momencie wykreślenia osoby przestają mieć wsparcie, nie mamy żadnego mechanizmu. Pewna uznaniowość w tym aspekcie zdaje się więc być zasadna, aczkolwiek rzeczywiście występują tutaj pewne nieostre i budzące wątpliwości zapisy, czym jest to „trwałe niespełnienie”. Wracając do wcześniejszych artykułów, mówiących o spełnieniu wymagań do wpisu, to myślę, iż tutaj… Doszukuję się takiego rozumienia tego, żebyśmy nie mieli przesłanki w postaci znowu 5 zł niespełnienia, tylko czegoś, co się dzieje uporczywie, iż ktoś cały czas nie realizuje obowiązku regulowania danin publicznoprawnych. Myślę, iż po pewnym dookreśleniu tych pojęć ma to jak najbardziej sens.

Kwestia tych 10% rzeczywiście jest dość niebezpieczna, zwłaszcza u dużych realizatorów, którzy będą mieli kwestię skali. 10% u jednego użytkownika to będzie jakaś zupełnie marginalna kwestia w całości. Oczywiście bardzo istotne jest zapewnienie potrzeby jednej osoby, ta ustawa jest o tej jednej osobie, ale myślę, iż bardzo istotnym elementem jest to, żebyśmy określili w przestrzeni czasu, czym jest to 10%. Bo to 10% na dzień dzisiejszy to może być w gruncie rzeczy po pięciu latach, bo nie mamy cezury czasowej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Dobrze. Czy resort chciałby się odnieść do uwag?

Zastępca dyrektora biura MRPiPS Anna Skowrońska-Kotra:

Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą ust. 1 pkt 2 lit. b, to przychylamy się do tego, aby wykreślić przesłankę „i bez zgody użytkownika”. jeżeli chodzi o ust. 2 pkt 3 i sformułowanie „aktywnego utrudniania”, to też jesteśmy za tym, by pozostawić tutaj tylko słowo „utrudniania”, czyli wykreślić „aktywnego”. Podobnie w pkt 6 „trwałego” – żeby nie było wątpliwości co do sformułowanych przepisów.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące tego, na jak długo wykreślamy z rejestru, to naszą intencją było wykreślenie bez określonego czasu. Czyli do momentu, kiedy realizator ponownie złoży wniosek i będzie mógł świadczyć usługi jako realizator.

Była jeszcze kwestia ust. 2 pkt 1. Tutaj też przychylamy się do tego, aby wykreślić słowa „w danym roku kalendarzowym”, czyli aby pozostawić tylko wymóg procentowy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

W takim razie nie wiem, co z korektą tej poprawki. Czy należałoby ją napisać od nowa? Pan poseł jest tu, ale będzie musiał za chwilę wyjść na komisję. Tak, pan poseł wykreśli, naniesie te uwagi? Dobrze. o ile można to skorygować na poprawce, to poproszę. o ile nie ma więcej uwag do art. 56, to został on rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 57. Tutaj kojarzę, iż są poprawki redakcyjne. Biuro Legislacyjne? Potrzebujemy pięć minut przerwy, czy potrzebujemy więcej? Dwie minuty, dobrze.

[po przerwie]

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Co do poprawki do art. 57, to nie widzimy zmiany w stosunku do przedłożenia, więc ona chyba jest niepotrzebna. Naszym zdaniem treść jest taka sama jak art. 57 z druku – tak jak czytałyśmy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Momencik.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Jak ją przyjmiemy…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Do art. 57 mamy tylko redakcyjne poprawki, tak?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

To znaczy nie wszystkie one mają charakter stricte redakcyjny. Niektóre przebudowywują jednak w znaczny sposób treść przepisu. Na przykład poprawka do art. 53 była dalej idąca. Natomiast w stosunku do art. 57 naszym zdaniem treść zaproponowana w poprawce jest identyczna z brzmieniem art. 57 z druku.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, jest to identyczne brzmienie. Czyli poprawka jest zbędna. Wycofujemy ją, tak? Skreślamy, wycofujemy, tak? Dobrze.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Pani przewodnicząca, jeszcze pytanie, czy art. 56 z tymi korektami przyjmujemy. Bo mamy wątpliwość, czy padło to stwierdzenie, iż art. 56 jest rozpatrzony.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze. To art. 56 wraz z poprawką i naniesionymi na poprawce korektami został rozpatrzony. Wydaje mi się, iż to padło.

Przechodzimy teraz do art. 57. Czy są uwagi? Poprawka została wycofana. Nie ma uwag. Art. 57 został rozpatrzony.

Art. 58. Nie wiem, czy też nie jest identyczny.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Jednym wyrazem się różni. Dodany jest wyraz „administracyjna”. Natomiast tutaj miałybyśmy jeszcze pytanie.

Legislator Urszula Sęk:

Brzmienie jest takie, iż w momencie, kiedy decyzja jest ostateczna… Zaraz, bo teraz się zgubiłam. Wykreślenie staje się skuteczne z dniem, w którym decyzja stała się ostateczna. Rozumiemy, iż jak realizator się nie odwołał, to po prostu jest wykreślany z rejestru. Co się dzieje z użytkownikami? Kto zabezpiecza im świadczenie asystencji?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak. Jest pytanie, o ile realizator realizował usługę asystencji dla użytkowników i ten aktywny realizator usług wykreślany jest z rejestru, to kto przejmuje świadczenie tych usług w przypadku wykreślenia go z rejestru?

Legislator Urszula Sęk:

Rozumiemy, iż w tym momencie przechodzi to na powiat. Ale jak to technicznie wygląda? Bo zasadniczo mam jakąś decyzję i jeżeli uważam, że… – zwłaszcza, gdzie może wykreślić, ale nie musi – to mogę się odwoływać, wskazywać kogoś. Wtedy mam czas, bo jeszcze decyzja nie jest ostateczna. Mogę w tym czasie próbować to naprawić, jeżeli to są jakieś kwestie, iż trzeba coś uregulować. Natomiast jak nie naprawię, to rozumiem, iż w momencie, kiedy decyzja o wykreśleniu staje się ostateczna, przechodzi to z powrotem na powiat, który jest realizatorem. I co, sprowadzi się to do tego, iż w sumie tych asystentów zamiast tego realizatora wpisanego do rejestru przejmie powiat i będzie ich kojarzył z użytkownikami?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

To znaczy oni mają aktywne kontrakty. Czy ten kontrakt wygasa?

Legislator Urszula Sęk:

Właśnie. Przecież asystenci mają kontrakt. Jak realizator jest wykreślony, a kontrakt jest trójstronny… Jak w ogóle macie to państwo przemyślane?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:

Jeśli możemy poprosić minutkę na odnalezienie odpowiednich przepisów… Dziękuję.

Legislator Urszula Sęk:

Przepraszam, nie widzimy przepisu o tym, co się dzieje, czy kontrakt ulega rozwiązaniu. Nie wiem, teraz głośno myślimy, iż może jakiś przepis dać, iż w momencie, kiedy realizator jest wykreślany z rejestru, to w jego miejsce po prostu wchodzi powiat, który jest realizatorem. Coś trzeba przesądzić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze, to mam propozycję, iż pozostawimy to do przemyślenia i do uzupełnienia na następnym posiedzeniu. Resort chciał się odnieść, tak? Proszę.

Ekspert w biurze MRPiPS Adam Zawisny:

W art. 85 jest faktycznie opisana podobna procedura, ale dotycząca trochę innych sytuacji. Być może zasadne jest faktycznie rozszerzenie tego. W art. 85 jest wskazane, iż zmiana sposobu realizacji asystencji osobistej przez powiat nie może wpłynąć na przerwanie ciągłości oraz „w przypadku, gdy użytkownik oraz asystent osobisty świadczący wobec niego asystencję osobistą zdecydują się kontynuować współpracę po zmianie realizatora, w związku z powierzeniem lub zaprzestaniem powierzenia, o ile inne warunki nie uległy zmianie, realizacja kontraktu jest kontynuowana z uwzględnieniem zmiany realizatora”. o ile chodzi o jakieś artykuły najbliższe temu rozwiązaniu, to pewnie to, choć oczywiście dotyczy to trochę innej sytuacji. Potencjalnie jest opcja być może rozszerzenia tego zakresu tak, żeby obejmował też sytuację wykreślenia realizatora na danym terenie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, proszę, pani poseł Rusecka.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Proponuję, żebyśmy art. 58 też zostawili, żebyśmy go nie rozpatrywali.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

To nie jest kwestia samego artykułu, bo tam brakuje raczej dodatkowego artykułu albo…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):

Rozumiem, pani przewodnicząca, tylko o ile wnioskodawcy, autorzy ustawy nie wiedzą, co mają zrobić, jak mają zapisać, i Biuro Legislacyjne proponuje rozwiązania, to chyba coś jest nie w porządku z tą ustawą i ona powinna być zwrócona w całości do wnioskodawcy w celu poprawienia i przedstawienia jego wizji. Stąd moja irytacja, bo siedzimy tu już kolejne posiedzenie, kolejny raz i widzimy, co się dzieje, szanowni państwo.

Gdyby rząd Prawa i Sprawiedliwości przedłożył taką ustawę, mielibyśmy bunt, konferencję prasową i nie wiadomo, co jeszcze. A państwo przedłożyliście bubel prawny, rozpatrujemy już ustawę, a państwo chcą nam odpowiadać na piśmie albo odkładać ad acta. Naprawdę wnioskuję o to, żebyście państwo do następnego posiedzenia przygotowali tak kolejne artykuły, żebyśmy mogli składać już tylko i wyłącznie merytoryczne poprawki, a my buksujemy cały czas w miejscu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze. Dziękuję za te uwagi, ale idziemy dalej.

Czyli art. 57 rozpatrzyliśmy w takim brzmieniu, w jakim jest, ponieważ poprawka nie była zasadna.

Art. 58. Co do samego brzmienia tam było jedno słowo. Rozumiem, iż tę poprawkę nanosimy w zakresie słowa „administracyjna” i też ten artykuł w tym kształcie rozpatrzyliśmy. o ile jest potrzeba zmiany, dołożenia kolejnego artykułu, to poproszę poprawkę na następne posiedzenie. Sam artykuł jest już w tej chwili adekwatnie sformułowany.

Czy do art. 59 mamy jakieś poprawki, uwagi?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

To znaczy mamy takie legislacje zestawienie. Jest poprawka do art. 59.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze, widzę. Czy mogę prosić jeszcze jakieś uwagi co do samej poprawki?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Mamy takie językowe, ale to już w ramach upoważnienia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze.

Czy resort chciałby się odnieść? Nie? W takim razie stwierdzam, iż art. 59 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 60. Tutaj też mamy poprawkę redakcyjną.

Legislator Urszula Sęk:

Proponujemy wykreślenie wyrazów „w tym”. Chodzi o to, iż „rejestr realizatorów obejmuje informacje zawarte we wniosku o wpis”, więc nie może być „w tym”. Te informacje są po prostu aktualizowane zgodnie z art. 55.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze. Jest zgoda? o ile jest, to z tą zmianą redakcyjną zostawiamy. Art. 60 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 61. Czy tutaj mamy poprawki? Proszę.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:

Poprawka ma na celu doprecyzowanie i uporządkowanie katalogu obowiązków realizatora przez skoncentrowanie art. 61 na obowiązkach organizacyjnych, jakościowych i dotyczących bezpieczeństwa oraz przez wyodrębnienie zasad organizacji pracy koordynatorów asystencji osobistej. Szczegółowo jest tu wymienione.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do poprawki? Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Może po kolei. W pkt 3 uwaga redakcyjna, ale powiem, żeby zostało to może gdzieś zauważone, iż „wspiera osobę uprawnioną do asystencji osobistej lub użytkownika, na ich wniosek, w wyborze asystenta osobistego” ze względu na, iż tak powiem, rodzaj osoby. W pkt 4 powinno być: „zawiera kontrakt z osobą uprawnioną do asystencji i asystentem osobistym”, bo użytkownikiem ta osoba będzie dopiero jak zawrze ten kontrakt.

Teraz mamy pytanie. W pkt 3 mamy „zgodnie z indywidualnymi potrzebami” i te „indywidualne potrzeby” kilka razy pojawiają się w projekcie i w poprawkach. Natomiast w pkt 6 mamy już: „zapewnia świadczenie asystencji osobistej zgodnie z potrzebami użytkownika”. Tu już nie ma „indywidualnych potrzeb”. Szczerze mówiąc, w ogóle skłaniałabym się do tego, iż wystarczy zapisać, iż zgodnie z czyimiś potrzebami to robi, bo one zwykle będą indywidualne i są dla konkretnej osoby. Ale czy ta różnica tutaj jest celowa, czy należałoby to jakoś ujednolicić?

Co do pkt 11, wydaje nam się, iż on nie „umożliwia podnoszenia kompetencji”, tylko „kwalifikacji asystentów osobistych”. o ile chodzi o pkt 12, to mamy tutaj sytuację zróżnicowania, bo w art. 61 jest napisane, iż realizator sam prowadzi obsługę płacową. Jednocześnie wcześniej w tym przepisie, gdzie jest mowa o tym, które organizacje mogą być realizatorem, jest mowa o tym, iż on może mieć firmę zewnętrzną, która będzie dla niego realizowała tę obsługę płacową. Wydaje nam się więc, iż w pkt 12 lepiej zapisać, iż „zapewnia obsługę płacową, kadrową”. Jak on to zrobi, to już to zrobi według dopuszczalnej przepisami możliwości.

Co do ust. 2 pkt 1, to wydaje nam się, iż nadmiarowe jest, żeby pisać, iż w przypadku „nieobecności koordynatora go zastępującego”. Bo o ile ktoś ma już określonego koordynatora, to wiadomo, iż w jakiś sposób zostanie on pewnie zastąpiony. W pkt 2 zmieniłybyśmy szyk, czyli napisałybyśmy: „do nie więcej niż 60 użytkowników”. Na tę chwilę mamy takie uwagi.

Mamy też taką generalną uwagę, rozmawialiśmy na ten temat i chyba jeszcze w całości to przejrzymy, iż te zadania realizatora są jakby w dwójnasób opisane. Z jednej strony jest art. 61, który jest katalogiem zamkniętym, a z drugiej strony wydaje się, iż są jeszcze inne zadania realizatora, które pojawiają się w poszczególnych artykułach. Ale to jak już określimy, jakie on ma mieć te zadania, wtedy może spróbujemy to jakoś ujednolicić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Zanim oddam głos z prośbą, żeby resort odniósł się do uwag, mamy jeszcze głos na łączeniu zdalnym. To może oddamy też głos osobom, które łączą się zdalnie, m.in. pani Marta Swat i pan Łukasz Garczewski konkretnie do tego art. 61. Zacznijmy od pani Marty, która zgłosiła się jako pierwsza. Proszę.

Starszy specjalista ds. legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej Marta Swat:

Marta Swat, Kasa Krajowa. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za udzielenie głosu.

Szanowni państwo, Kasa Krajowa wnosi o uwzględnienie w projektowanym art. 61 w pkt 7 obok wskazanego tam rachunku bankowego również rachunku w Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej, tak aby umożliwić dostęp do wynagrodzenia określonego w projekcie ustawy tym asystentom osobistym, którzy swoich rachunków nie prowadzą w bankach, tylko właśnie w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Analogiczne poprawki dotyczące uwzględnienia obok rachunku bankowego również rachunku w SKOK zostaną zgłoszone przeze mnie, oczywiście za pozwoleniem pani przewodniczącej, także w kolejnych rozpatrywanych przepisach, to jest w art. 68 oraz w art. 101. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Teraz proszę, pan Łukasz Garczewski.

Członek Partii Razem Łukasz Garczewski:

Dzień dobry państwu. Łukasz Garczewski, Partia Razem.

Mam pytanie dotyczące systemu teleinformatycznego. To jest kolejny artykuł, w którym pojawiają się odesłania do niego. I tak jak na początku naszej dyskusji i rozważania zakładałem, iż będzie to Empatia bądź któryś inny z istniejących systemów teleinformatycznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, tak tutaj zaczynam mieć wątpliwości. Bardzo prosiłbym więc o komentarz ministerstwa: czy ten system bądź systemy teleinformatyczne będą zupełnie nowe, czy też może będzie to rozszerzenie istniejących już systemów teleinformatycznych i dlaczego? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Teraz proszę o odpowiedź resortu również na uwagi… Aha, jeszcze pani poseł Ścigaj, proszę.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):

Ja też mam pytanie. Tak na gwałtownie analizując poprawkę, to generalnie ma ona zdecydowanie mniej tych zapisów, niż było w projekcie ustawy. I o ile niektóre – jak porównuję – mogę zrozumieć, jak na przykład w pierwotnej wersji zapis dotyczący odprowadzania składek, który wynika z tego, iż ktoś jest pracodawcą, a nie tylko realizatorem, to teraz chciałabym też zrozumieć intencje poprawki. Czy chodziło o to, żeby właśnie zbyt wąsko nie zapisywać obowiązków realizatora, czy te obowiązki jeszcze w innych miejscach są rozszerzane? Widzę tutaj trochę niespójność w tym wszystkim. Ale być może to jest akurat poprawka, która rzeczywiście… Bo ja nie jestem zwolennikiem, żeby tak bardzo wszystko literalnie zapisać, raczej jestem za tym, by dać przestrzeń do działania w ramach innych przepisów, choćby choćby realizatorowi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Teraz… A, jeszcze proszę, pani poseł Kulpa.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):

Mam jeszcze dwa pytania techniczne związane z tą poprawką, którą otrzymaliśmy. W pkt 9 tej poprawki jest napisane: „rozstrzyga spory w zakresie świadczenia asystencji osobistej”, czyli niejako ciąży to na realizatorze. Jakie realizator ma do tego kompetencje? jeżeli tutaj mówimy we adekwatnym projekcie ustawy: „organizuje mediację między użytkownikiem a asystentem osobistym”, czyli rozumiem, iż jest jakaś osoba trzecia, która to rozstrzyga, podejmuje działanie w zakresie mediacji. A tutaj w poprawce scedowane jest to tylko i wyłącznie na realizatora. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Zastanawia mnie jeszcze jedno, czy strona rządowa jako inicjator tego projektu ustawy, tak jak jest w przepisach prawa pracy, przewiduje, iż urlop również przechodzi na innego użytkownika, z którym będzie realizowane to świadczenie. Bo załóżmy, iż coś się nagle staje, przerwana jest umowa i jemu przysługuje niewykorzystany urlop. Czy jest taka możliwość, iż ten urlop przechodzi ewentualnie – tak jak jest w Kodeksie pracy, iż urlop może przejść na drugiego pracodawcę, z którym dany pracownik będzie realizował umowę, w tym przypadku asystent osobisty? Czy tutaj jest możliwość również takiej formuły?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Dobrze, to już jest całość pytań… Jeszcze Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:

Proszę wybaczyć, o ile nie zauważyłem tego, ale trudno jest analizować na bieżąco, jak dostało się dość obszerny materiał. Próbuję porównać te teksty i nie wiem, czy państwo tu zawarli rozwiązanie, które było w projekcie. Mianowicie chodzi o to, iż realizator ma zapewnić zastępstwo na czas korzystania ze zwolnień bądź urlopów przez asystenta. Czy to jest w art. 61? Bo ja nie mogę znaleźć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Teraz już oddaję głos państwu. Prosiłabym resort o odniesienie się do uwag i legislatorów, i też w sumie dwóch krótkich pytań, wniosków ze strony społecznej zdalnie i z sali.

Zastępca dyrektora biura MRPiPS Anna Skowrońska-Kotra:

Odnosząc się do uwagi dotyczącej pkt 3, to oczywiście jak najbardziej tę redakcyjną uwagę przyjmujemy. Przyjmujemy również uwagę dotyczącą nadmiarowości użycia słowa „indywidualnymi”. Pozostaną tylko „potrzeby” w całym tym przepisie. Następnie w pkt 12 również przyjmujemy uwagę dotyczącą zamiany słowa na „zapewnia”.

Odnosząc się do ust. 2, do pkt 1 i propozycji usunięcia słów „a w czasie jego nieobecności koordynatora go zastępującego”, chcielibyśmy jednak pozostawić to rozwiązanie, tak by nie było wątpliwości, iż każdy użytkownik będzie miał przypisanego koordynatora bez względu na jego nieobecność. jeżeli chodzi o postulat dopisania spółdzielczych rachunków bankowych, to my absolutnie zgadzamy się i przyjmujemy tę propozycję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Rozumiem, iż przygotują państwo poprawkę w tym zakresie, tak?

Jeszcze Biuro Legislacyjne chciało o coś dopytać.

Legislator Urszula Sęk:

Proszę państwa, jednak polemizowalibyśmy z tym przypisanym koordynatorem. Poza tym, jak doczytaliśmy teraz, to ten wyraz „określonego” chyba jest niepotrzebny, zbędny. Chodzi o to, żeby każdy użytkownik miał przypisanego koordynatora. I o ile on ma mieć koordynatora przypisanego na wejściu, to później w ramach tego, iż w pkt 6 jest zapis: „zapewnia świadczenia asystencji zgodnie z potrzebami”, to jak coś się zadzieje z tym koordynatorem, to już w ramach tego jest zastępca, a nie tak, iż od razu ma być przypisany zastępca. Nie róbmy tego już na tym etapie, bo wiadomo… Tak jak, nie wiem… Jeszcze będziemy też… To będzie dłuższa sprawa z tymi zastępstwami asystentów, bo przecież może się zdarzyć sytuacja, iż asystent na przykład złamie nogę, idzie do użytkownika i tu będzie problem, jak to załatwić. Czy jakąś pulę trzeba mieć, nie wiem, w odwodzie tych asystentów, którzy są w takich nagłych sytuacjach? Jeszcze czeka nas problem, żeby to rozwiązać. Ale to wszystko mieści się w tym, iż po prostu koordynator zapewnia świadczenie asystencji zgodnie z potrzebami, iż jak jest konieczność zastępstwa asystenta, jak coś z koordynatorem się zadzieje… I nie pisać po prostu, iż on ma być już od razu przypisany. Ten wyraz „określony” też jest zbędny.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak.

Ekspert w biurze MRPiPS Adam Zawisny:

Jeżeli chodzi o kwestię koordynatora, to pozostajemy przy zdaniu, iż tutaj chodzi o sytuację „a w czasie jego nieobecności koordynatora go zastępującego”. W innym wypadku… Jest pewna wątpliwość. o ile koordynator będzie niedostępny – a on ma bardzo określone wymagania i adekwatnie obowiązki, jak na przykład zatwierdzanie raportów – to wydaje się, iż to jest niezbędne, żeby było jasno określone, iż w momencie jakiejkolwiek jego nieobecności jest koordynator go zastępujący. Wtedy na przykład ma on chociażby możliwość zapewnienia, iż zostanie podpisany raport albo zostaną rozwiązane inne kwestie. Rozumiemy więc uwagę, ale nam wydaje się to uzasadnione. Dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Tak do rozważenia. O co nam chodzi? Chodzi o to, iż wydaje nam się, iż wystarczy, iż w ust. 2 zapiszemy, iż ta organizacja jest w taki sposób zapewniana, żeby każdy użytkownik miał przypisanego koordynatora asystencji osobistej. Ma go mieć cały czas. o ile jeden zachoruje, musi się pojawić drugi. W związku z tym – to już taka kazuistyka – zapis „określonego koordynatora asystencji osobistej”, rozumiem, iż z imienia i nazwiska, a w czasie jego nieobecności innego koordynatora, to już wydaje nam się, iż na poziomie ustawowym za bardzo schodzimy w dół w tym określaniu. Wystarczyłoby zapisać: „każdy użytkownik ma mieć przypisanego koordynatora asystencji osobistej”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Koniec, kropka.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Koniec, kropka. I realizator musi się z tego wywiązać. A jak on to zrobi? Wiecie państwo, życie jest tak bogate, iż my nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich przypadków. Po prostu realizator ma obowiązek zapewnić koordynatora, a żeby koordynator…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Logiczne jest też, iż gdy go nie będzie, to będzie zastępca.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Tak. A jak zastępca nie będzie mógł, to co?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

To będzie zastępca zastępcy.

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):

Będzie zastępca zastępcy.

Ekspert w biurze MRPiPS Adam Zawisny:

To jeszcze, o ile chodzi o kwestię „określonego”, to absolutnie zgadzamy się, iż nie musi być akurat tego słowa. My inaczej trochę rozumieliśmy kwestię przypisania koordynatora i sytuację jego nieobecności. To znaczy wydawało się, iż tutaj jednak może rodzić to wątpliwości interpretacyjne. Oczywiście można dać interpretację, jeżelibyśmy to usunęli, ale pytanie, czy to jednak nie daje większej gwarancji samemu użytkownikowi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze, ale były jeszcze pytania, pani minister, co do innego zakresu, czyli było chociażby pytanie o system teleinformatyczny, więc też proszę o odniesienie się.

Ekspert w biurze MRPiPS Adam Zawisny:

Jeżeli chodzi o inny zakres, to w świetle dyskusji z Biurem Legislacyjnym, ale też po analizach chodziło o to, żeby zostały te działania, które faktycznie nie są opisane bardzo jednoznacznie w innych częściach ustawy. To wynikało z kwestii uporządkowania.

Jeżeli chodzi o system informatyczny, to – tak jak jest zapisane w ustawie – jest potencjalnie możliwość składania wniosków o ustalenie prawa do asystencji osobistej, ale sama obsługa tych wniosków niestety musi być w odrębnym systemie. Pamiętamy system EKSMOoN, który w tym momencie funkcjonuje, to jest system, który ma 20 lat i pewne rzeczy dotyczące monitorowania jakości, na przykład rzetelności ustalania prawa do asystencji osobistej, nie są możliwe. Tutaj potrzebne jest jednak trochę inne rozwiązanie, trochę szersze.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czyli doprecyzowując… Myślę, iż już o tym rozmawialiśmy, z tego co pamiętam, ale doprecyzowując, będzie zbudowany nowy system spełniający wymagania tej konkretnej ustawy. Dobrze to rozumiem?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:

Tak.

Jeszcze oddałabym głos pani dyrektor.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, proszę.

Zastępca dyrektora biura MRPiPS Anna Skowrońska-Kotra:

Jeszcze odnośnie do pytania dotyczącego płatnego czasu wolnego i przechodzenia tego czasu w kolejnego realizatora. W projekcie przewidziana jest wypłata ekwiwalentu, więc nie ma tutaj możliwości przeniesienia tego czasu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję za tę odpowiedź na pytanie pani poseł Kulpy. Aha, jeszcze pytanie o mediacje, o sytuację konfliktu, czy mówimy o mediacji, czy o trzeciej stronie. To też było w pytaniu pani poseł Kulpy – jak rozumieć sytuację konfliktu.

Ekspert w biurze MRPiPS Adam Zawisny:

Tutaj chodzi o taką kwestię, iż o ile koordynator, owszem, rozstrzyga pewne trudności, to realizator ma na celu to, żeby rozstrzygać… Wcześniej była wskazana mediacja, ale to było określenie, które zgodnie z dyskusjami rodziło wątpliwości, jak należy je dokładnie rozumieć. Dlatego rozstrzyganie sporów faktycznie wydaje się bardziej odpowiadać na to, na czym polega ta rola. To też dotyczy szeroko kwestii w zakresie realizacji asystencji osobistej, wobec czego również sytuacji, w których spór dotyka i użytkownika, i asystenta, ale może też dotykać koordynatora asystencji osobistej. Tak samo, jak to jest realizowane w tym momencie w ramach szeregu różnych działań, to wydaje się, iż tutaj jest adekwatne, iż to rozstrzyganie sporów jest po prostu naturalnym elementem obowiązków realizatora.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:

Jeszcze w kwestii SKOK, tego wniosku. W treści poprawki nie już ma słowa o rachunku bankowym, więc wniosek, by dopisać skok jest niezasadny, bo już nie będzie tutaj tego wątku.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czy na pytanie pana z Kancelarii Prezydenta RP już odpowiedzieliśmy, czy nie? Jeszcze nie? No właśnie. Nie pamiętam, czego ono dotyczyło. Proszę przypomnieć.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:

Chodziło o zastępstwo, o to, kto ma zapewnić zastępstwo. Pośrednio zrozumiałem, iż panie z Biura Legislacyjnego sugerują, iż ono się mieści w zapewnieniu świadczenia asystencji osobistej, w tym sformułowaniu. Natomiast powiem tak: być może państwo macie już większą wiedzę, iż gdzieś później będzie to regulowane w sposób bardziej precyzyjny. Bo to musi być uregulowane z uwagi na fakt, iż mamy do czynienia z kontraktem trójstronnym. o ile tego nie uregulujemy, to powstaną spory pomiędzy asystentem, który de facto jest stroną tego kontraktu, i realizatorem, kto ma zapewnić zastępstwo, kiedy dana osoba nie może świadczyć z przyczyn obiektywnych, na przykład urlopu, kto ma zapewnić to zastępstwo. Więc musi to być wyrażone wprost. Poprzednio było zapisane w tym miejscu, iż to była rola realizatora, teraz tego nie ma. Więc pytanie, gdzie to będzie, czy będzie i czy nie powinno być tutaj.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Legislatorzy chcieli się odnieść, proszę.

Legislator Urszula Sęk:

Na roboczo rozmawialiśmy i przez cały czas uważamy, iż wynika to z tego ogólnego zapisu. Natomiast niewątpliwie musi być przepis, który mówi właśnie o tym zastępstwie, tylko jeszcze nie doszliśmy do porozumienia, jak ten przepis sformułować.

Jeszcze może wrócę do mediacji, bo my też zastanawialiśmy się, porównywaliśmy art. 61 i 66, jakie zadania ma realizator, jakie ma koordynator. I wychodziło nam, iż niektóre się powielają, czy są bardzo podobnie skonstruowane. Nie chcieliśmy też tego użycia mediacji, bo właśnie to by sugerowało, iż mediacja ma znaczenie prawne, iż wchodzi mediator itd., a to chodzi o rozwiązywanie jakichś bieżących sporów. Na przykład asystent z podopiecznym mogą się nie dogadywać, użytkownik może nie być zadowolony z koordynatora, który na przykład nie wywiązuje się z jakiejś czynności. Przenieśliśmy to więc na poziom realizatora. Ważne, żeby w ogóle te konflikty czy nieporozumienia, jakie mogą się pojawiać na linii użytkownik, asystent i koordynator, realizator po prostu rozwiązywał i żeby nie nazywać tego mediacją. Czyli po prostu realizator dobierze adekwatne środki, najprawdopodobniej będzie po prostu tłumaczył.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, pani poseł Kulpa.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):

Jeszcze mam pytanko związane z art. 52, w którym zapisano, iż aby w ogóle wpisać realizatora do rejestru, musi on zatrudniać co najmniej trzy osoby i mieć profesjonalną obsługę księgową.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Już o tym mówiliśmy. Nie chciałabym… Nie cofajmy się do art. 52, jesteśmy przy art. 61.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):

Pani przewodnicząca, czy mogę skończyć zdanie?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):

Jest to związane z art. 61, gdzie w pkt 12 mamy napisane: „prowadzi obsługę kadrową, rachunkową, płacową i administracyjną”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Tu, chyba właśnie na kanwie tej wątpliwości, została zgłoszona nasza uwaga, żeby w pkt 12 zapisać, iż „zapewnia obsługę”. Bo on będzie mógł to zrobić sam, ale będzie mógł też po prostu wynająć do obsługi biuro księgowe.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Mamy w tym zakresie poprawkę już przyjętą, tak? Jesteśmy poza tym…

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Tak, tylko to są dwa różne przepisy do dwóch różnych elementów. W art. 52 jest, iż on się może wpisać do rejestru, o ile spełnia określone warunki, a tu – już jako realizator. To znaczy realizator jest szerszy, to prawda, bo to może być też powiat, gmina albo organizacja lub podmiot, czyli mamy cztery możliwości. Art. 61 dotyczy więc szerszej grupy podmiotów niż art. 52. Natomiast z art. 52 wynika, kiedy te organizacje lub podmioty mogą zostać wpisane do rejestru i tam mówimy: „nie musisz sam robić obsługi płacowej, kadrowej i rachunkowej, tylko o ile będziesz to zlecał, to też cię wpiszemy”. W związku z tym teraz trudno już na etapie bycia realizatorem jednolicie nakazywać mu, iż teraz już musi to robić sam, a słowo „prowadzi” rozumiemy w ten sposób, iż on musiałby to robić sam. Stąd nasze pytanie i zgoda strony rządowej na to, żeby w pkt 12 wyraz „prowadzi” zastąpić wyrazem „zapewnia” obsługę płacową.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, to rozwiązuje sprawę.

Ale wracamy do art. 61. Czy są jeszcze jakieś uwagi, do których mieliśmy się odnieść przy art. 61?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Tylko może jedna rzecz wyjaśniająco, bo pani online zgłaszała kwestię à propos SKOK. Wiemy, iż tam przy karach administracyjnych jest jeszcze… Pewnie też trzeba będzie to w ten sposób zapisać, żeby po prostu nie uszczegóławiać, na co on mu wpłaca, tylko będzie mu wpłacał na rachunek, który on mu poda. Ta zmiana będzie więc też tam konsekwentnie konieczna.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Po prostu będzie bardziej ogólne ujęcie, które będzie w sobie zawierało również taką możliwość.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Karany ma być brak wypłaty wynagrodzenia, a nie to.

Starszy specjalista ds. legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej Marta Swat:

Przepraszam, o ile mogę też się odnieść. Bo w już rozpatrzonym art. 21 pozostaje w takim razie niespójność. Przepraszam, nie w art. 21, tylko w art. 28. To jest ust. 2 pkt 12. Nie udało mi się wtedy zabrać głosu, ale tam został numer rachunku bankowego, więc trzeba byłoby albo wyraz „bankowego” skreślić, żeby już tak całkowicie ujednolicić, albo uwzględnić tam ten rachunek w SKOK i później już się tylko odnosić do rachunku. Dziękuję bardzo.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Poprosimy państwa ze strony z ministerstwa, żeby się zastanowili nad art. 28, bo tam jest bardziej szczegółowo. Tam jest zapis, na co wypłaca się to wynagrodzenie, i asystent musi we wniosku podać albo numer rachunku… To albo tam faktycznie należałoby uzupełnić, o ile będzie oczywiście taka wola, żeby SKOK dopisywać, albo tam inaczej dookreślić sposób wypłaty, albo w ogóle…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Po prostu trzeba to w sposób bardziej ogólny ująć. Dobrze, ale to już jak będziemy mieli w tekście w urobku, w ujednoliconym tekście, będziemy wtedy to nanosić. Na ten moment art. 28 został rozpatrzony już na poprzednim posiedzeniu.

Dobrze, art. 61 z zaproponowaną poprawką z uwzględnieniem uwag Biura Legislacyjnego, tzn. z uwzględnieniem uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, zostaje rozpatrzony.

Art. 62. Czy do niego mamy uwagi? Nie widzę, nie ma. Ja tutaj nie mam żadnej poprawki – ani merytorycznej, ani redakcyjnej, czyli art. 62 jest rozpatrzony.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:

Jeżeli można do art. 62 jeszcze…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:

W wielu miejscach w ustawie posługujemy się pojęciem „realizuje”, bo realizatorem jest powiat, mamy rejestr realizatorów i tutaj jeszcze „realizują szkolenia”. Czy tu być może nie powinno być użyte inne sformułowanie? Nie „realizują”, tylko „prowadzą” czy „mogą być prowadzone przez”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czyli „szkolenia z zakresu pierwszej pomocy są prowadzone przez”, tak? To jest zmiana redakcyjna. o ile jest zgoda resortu, to na podstawie upoważnienia będzie drobna zmiana redakcyjna w tym zakresie. Dobrze, z tą uwagą art. 62 został rozpatrzony.

Art. 63, tutaj już mamy… Proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:

Poprawka do art. 63, uzasadnienie. W projekcie rządowym ten artykuł reguluje kwestie przetwarzania danych osobowych asystentów osobistych oraz realizatora. Materia ta ma charakter przepisów o ochronie danych osobowych i systemowo powinna zostać ujęta w rozdziale dotyczącym ochrony danych osobowych. Przeniesienie ust. 1–3 porządkuje układ ustawy i grupuje przepisy dotyczące przetwarzania danych osobowych w jednym miejscu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze, charakter porządkujący. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Jest zgoda resortu. Art. 63 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 64. Proszę.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:

Kolejna poprawka, która ma na celu doprecyzowanie wymagań wobec koordynatora asystencji osobistej oraz uzupełnienie ich o obowiązek szkoleniowy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego? Czy mamy uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Ewentualnie tylko, ale to też na upoważnienie, zmieniłybyśmy szyk ust. 4 i 5 i to już same też w ramach upoważnienia. Odesłanie w obecnym ust. 5 trzeba też zapisać „szkolenie, o którym mowa w ust. 2”, bo jesteśmy w art. 64. Ale to też tylko tak…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze, czy jest zgoda na zmianę redakcyjną? Tak, proszę. W takim razie z drobnymi uwagami redakcyjnymi art. 64 został rozpatrzony.

Art. 65. Tak, panie pośle, proszę.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:

Rozwiązanie zwiększa spójność. To skreślenie art. 65 zwiększa spójność przepisów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czyli art. 65 zostaje skreślony. Biuro Legislacyjne nie ma uwag, a resort wyraża zgodę na taką poprawkę. W takim razie art. 65 został skreślony. Oczywiście numeracja zostanie zmieniona już w ujednoliconym tekście, na ten moment będziemy operować istniejącą numeracją, z ustawy.

Dobrze, w takim razie przechodzimy do art. 66, do którego też mamy poprawkę. Proszę.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:

Tutaj proponowane zmiany dotyczą sposobu działania koordynatora. W efekcie zmiana upraszcza katalog zadań, koncentrując go na wsparciu organizacji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego do poprawki do art. 66?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

To może dopowiem, bo tu jest na końcu zostawione puste miejsce. To będzie miejsce na art. 49, który dotyczy ewaluacji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, po zmianie numeracji po prostu, po ujednoliceniu numeracji. Jest zgoda resortu. Dobrze, art. 66 został rozpatrzony i na tym skończyliśmy rozdział 9.

Przechodzimy do rozdziału 10, czyli kontrakt, do art. 67 tutaj były chyba poprawki redakcyjne. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do poprawek redakcyjnych?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Generalnie art. 67 jako taki nie tak bardzo zmienia się w stosunku do przedłożenia. Natomiast jeszcze mam wątpliwość, która teraz mi się przypomniała – rozmawialiśmy kiedyś o tym, czy nie trzeba byłoby zapisać, iż ten kontrakt jest zawierany w systemie albo za pośrednictwem systemu. Bo moim zdaniem w tej chwili nie wynika z tego przepisu i z innych przepisów, iż ten kontrakt jest w tym systemie zawierany. A co za tym idzie, należałoby rozpisać, w jakiś sposób, chyba bardziej szczegółowo, iż na przykład podpisuje się taki kontrakt w tym systemie, bo też nie mamy co do tego określonych przepisów. W tej chwili jest tylko wzmianka, iż wypowiedzenie składa się w systemie. Taka technika legislacyjna, jak została przyjęta w projekcie w całości, to chyba tak należy rozumieć, iż będzie to w systemie, gdzie jest napisane wprost, iż to się odbywa w danym systemie – jednym z dwóch, które są. o ile więc tego tu nie zapiszemy, to będzie wątpliwość, czy ten kontrakt ma być zawierany w tym systemie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, proszę.

Zastępca dyrektora biura MRPiPS Anna Skowrońska-Kotra:

Chcielibyśmy tutaj doprecyzować, iż kontrakt jest zawierany w systemie teleinformatycznym.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czyli potrzebne byłoby doprecyzowanie, o którym wspominali państwo legislatorzy. Jest zgoda resortu na to doprecyzowanie. Czy do tego jest potrzebna poprawka?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

To znaczy można skorygować…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Skorygować poprawkę, którą zgłosił pan poseł, tak?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

…w ust. 1, tak na gorąco, iż „asystencja osobista jest realizowana na podstawie kontraktu zawieranego między osobą uprawnioną do asystencji osobistej, realizatorem oraz asystentem osobistym za pośrednictwem systemu, o którym mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1”, bo to jest ten system do realizacji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

To są poprawki złożone przez pana posła Piotra Stracha, tak?

Proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:

Proszę wybaczyć, ale jeżeli chodzi o kontrakty trójstronne, które są w tej chwili w systemie prawnym, to m.in. w ustawie o pomocy społecznej jest kontrakt socjalny. Jeszcze w ustawie o centrach usług społecznych mamy też pewnego rodzaju kontrakt trójstronny. Co do zasady wyglądają one w ten sposób, iż dochodzi do pewnej wymiany oczekiwań, kto co może robić, w jakim czasie – i to ewoluuje, to jest pewien rodzaj uzgodnienia, strony dochodzą do pewnego porozumienia. Nie za bardzo wyobrażam sobie w systemie informatycznym prowadzenie takich negocjacji. Nie wiem, może państwo przedstawią to, w jaki sposób to porozumienie trójstronne ma być osiągane, o ile to ma być zgodna wola trzech stron tej umowy. Mi nie starcza wyobraźni, żeby wyobrazić to sobie w systemie informatycznym. Ale może po prostu państwo macie już jakiś gotowy pomysł na to, jak ma to wyglądać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak.

Ktoś z państwa chce się odnieść?

Ekspert w biurze MRPiPS Adam Zawisny:

Zakładamy, iż wzór będzie opisany też w rozporządzeniu. W związku z tym po tym, jak strony omówią to ze sobą albo też w trakcie, po prostu podpisują to dzięki na przykład profilu zaufanego w ramach system. To służy też temu, żeby ta sytuacja była od razu klarowna dla wszystkich, żeby też była jasna kwestia ubezpieczenia. To jest kwestia tego, żeby to ostatecznie uprościć, bo w sytuacji potrzeby zmiany stosunkowo szybciej i czasami prościej będzie, zamiast… W niektórych sytuacjach będzie to wymagało… Osoby będą mieszkały, załóżmy, 20 km dalej… To zdecydowanie mimo wszystko po rozwiązaniu pewnej kwestii związanej z faktycznym wykluczeniem cyfrowym – ale to jest niezbędny element, który i tak musimy tutaj rozwiązać – wydaje się, iż ostatecznie będzie tak naprawdę lepsze też dla samych osób.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak. Pani poseł Ścigaj, proszę.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):

Chciałabym trochę szerzej o tym kontrakcie. Po pierwsze, chciałabym uporządkować swoją wiedzę, czy mam rozumieć ten kontrakt, o którym mówimy w tych artykułach, jako kontrakt, który czasem naprzemiennie określaliśmy mianem tego trójstronnego porozumienia, czyli tego, które ma zastąpić umowę o pracę, ma mieć charakter bardzo wyjątkowy, tak? On ma zagwarantować w głównym celu, żeby osoba z niepełnosprawnością miała wpływ w porozumieniu z realizatorem, po pierwsze, na wybór, a po drugie, na wszystko, co dzieje w się ramach tej usługi.

Teraz pan mecenas z Kancelarii Prezydenta RP ruszył drugą stronę – kontrakt w rozumieniu ustawy o pomocy społecznej. To jest całkiem inne narzędzie. Kontrakt pracownika socjalnego to jest takie narzędzie, które ma, najkrócej mówiąc, zadania do wykonania przez dwie czy, tak jak tutaj mamy, trzy strony, które ma doprowadzić do jakiejś zmiany – można tak krótko powiedzieć. Czyli strony umawiają się na pewne elementy. W pomocy społecznej jest to dość charakterystyczna formuła i ona jak najmniej ma być sformalizowana, dlatego iż klient, z którym pracujemy, jest żywym człowiekiem, czasem z różnymi problemami, on zmienia zdanie. Formuła ma być dostosowana do jego możliwości percepcji, czyli czasem może to być forma ustna, czasem to może być forma na zwykłej kartce, na tyle, żeby te osoby miały z tego narzędzia taką elastyczną formułę współpracy ze sobą. Jak rozumiem, formuła tej współpracy, czyli kontraktów, zapisana w tej ustawie to nie jest ten kontrakt, w którym się pracuje wspólnie z klientem, bo on nie da takiej możliwości. o ile on jest w systemie, to on nic nie załatwi. To jest bardziej taka formuła prawna, żeby się wszyscy czuli zabezpieczeni, bo ona rodzi obowiązki finansowe i wszystkie inne formuły.

Dlatego myślę, iż tutaj… Chociaż osobiście uważam, iż w pracy asystenta kontrakt w rozumieniu pracy socjalnej w tej formule byłby dobrym narzędziem do tego, żeby wszyscy ze sobą współpracowali na zasadzie pewnych zmian, żeby one się dokonywały. W ogóle praca z drugim człowiekiem to jest , można powiedzieć, praca na zmianie, u każdego. Może więc nie nazywać tego kontraktem, może to jakoś oddzielić, żeby nie wyrzucać tego narzędzia. Bo rozumiem, iż i osoba z niepełnosprawnością również nie będzie wykluczona z pracy z pracownikiem socjalnym albo z koordynatorem usług, prawda? Tam też są kontrakty, tam też jest ta formuła, tylko iż właśnie taka formuła, w której człowiek zaczyna rozumieć, iż umawiamy się na coś i to jest bardzo elastyczne, choćby codziennie możemy to zmienić, bo to nie ma ram czasowych. Możemy się dostosować do warunków i możliwości.

Żeby więc nie wprowadzać sobie takiego trzeciego kontraktu czasem do tego samego klienta, bo on czasem będzie klientem tej samej instytucji, to może rozważyć opcję, iż to ma być właśnie formuła prawna porozumienia, a nie ten trzeci kontrakt, bo ludziom zwyczajnie pomiesza się to po prostu, a szczególnie osobom z różnymi niepełnosprawnościami – to taka dygresja. Przepraszam, ale jestem praktykiem pracy socjalnej, więc też wiem, jak to słowo często mylnie jest rozumiane poprzez zapisy w różnych ustawach i ciężko ludziom to odkręcić po prostu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:

Zgadzam się z tym, iż mamy pomieszanie pewnych pojęć. Bo ja odnoszę się do tego kontraktu w kontekście projektu prezydenckiego, gdzie mieliśmy odrębną…, gdzie ten kontrakt właśnie miał być płynny i miał służyć porozumieniu już w trakcie wykonywania asystencji, żeby ten kontrakt elastycznie reagował na zmiany, które zachodzą w życiu osoby niepełnosprawnej, żeby on nadążał za tymi potrzebami i dostosowywał harmonogram świadczenia tej asystencji. On miał być płynny. On miał pewne rzeczy regulować i oczywiście w porozumieniu miało się osiągać jakiś konsensus, ale to nie miała być umowa, w wyniku której reguluje się kwestie, nie wiem, wynagrodzenia asystenta. Tym bardziej, iż jak przejdziemy do art. 68, to ja już kompletnie nie będę wiedział, co to jest kontrakt u państwa, bo na samym końcu pojawi się zapis, iż kontrakt jest zawierany w formie umowy-zlecenia. Wobec tego ja już w ogóle nie wiem, co to jest kontrakt, państwa kontrakt.

Wydawało mi się, iż chyba trochę wiem, bo ten kontrakt trójstronny może odbiegał od tego, który my proponowaliśmy, który miał być nieformalnym sposobem doszczegóławiania sposobu świadczenia usługi asystenckiej, natomiast u państwa robi się to sformalizowany sposób zawierania jakiejś umowy, w której jeszcze decyduje się o asystencie, ile ma zarabiać, jak, kto z kim. W tym wszystkim nagle ten niepełnosprawny ma jeszcze decydować o tym być może albo przynajmniej ma mieć iluzję tego, iż ma na to wpływ, a nie ma wpływu na wysokość stawki asystenta, choćby chciał dać mu więcej.

Mam również pytanie, czy jako strona kontraktu osoba niepełnosprawna może się zobowiązać, żeby dopłacić do tej asystencji. o ile bowiem kontrakt jest, ta umowa trójstronna, i według państwa ona formalizuje też wynagrodzenie asystenta, to pytanie jest takie: czy ta osoba niepełnosprawna może dopłacić do tej asystencji, czy też nie? Nasza ustawa nie przewidywała żadnych dopłat, wiadomo było, iż płaci za to powiat ze środków zleconych z budżetu państwa. Tu pytanie jest takie, czy ten dziwny kontrakt, który państwo proponujecie i do którego przez cały czas później jeszcze odsyłacie, iż to w ogóle może być w formie umowy-zlecenia albo umowy o współpracę… To powoduje, iż się tworzy pewnego rodzaju chaos. Nie wiem, czy państwo, jak to czytacie, wiecie, co to jest za kontrakt, bo ja nie do końca wiem i mam z tym problem.

Nigdzie też nie znalazło się, iż ten kontrakt zawiera się na podstawie decyzji. Mam na myśli to, skąd realizator ma mieć tę decyzję, z której wynika, ile ma godzin, bo ja nigdzie nie znalazłem, iż realizator gdzieś widzi tę decyzję. Powiedzmy, iż jest organizacja pozarządowa,– to skąd ona ma wiedzieć, ile ktoś dostał godzin tej asystencji? Nigdzie nie widziałem, żeby miała ona wgląd do decyzji, żeby widziała tę decyzję. W przypadku projektu prezydenckiego to powiat wydawał decyzję, był realizatorem i on wiedział, ile godzin może. Tutaj nie widzę, gdzie to jest zawarte, iż ta decyzja gdzieś się pojawia, iż osoba ma obowiązek przedstawić tę decyzję. Tego nigdzie nie widzę. Przechodząc tu pewnie… Wydaje mi się, iż art. 67 wiąże się z art. 68, ten kontrakt jest tutaj trudny do uchwycenia, kto, co i jak w nim zawiera.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze, dziękuję.

Tak, Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Musimy się zgodzić. To znaczy ja teraz przy art. 67 się nie wypowiadałam, bo też przy art. 68 jest nasza wątpliwość, stąd też była zamieniona… W przedłożeniu w ogóle było napisane, iż nie „w formie”, tylko „na podstawie” umowy-zlecenia i to w ogóle już był problem, żeby czytać, czy ten kontrakt jest czymś oddzielnym od tej pierwszej umowy-zlecenia. Wychodzi na to, iż nie. Ale też mamy taką wątpliwość.

Wydaje się, iż chcieliście państwo stworzyć coś na kształt nowej umowy, nazwanej bądź nienazwanej, która miałaby określone prawa i obowiązki dla wszystkich stron. W tej chwili jest pewna… Też nie do końca wiadomo, czym ten kontrakt jest, jakie on powinien mieć elementy, dlaczego jest rozróżnienie na to, iż o ile stroną jest, jak rozumiem, jednoosobowa działalność gospodarcza, to musi to być umowa o współpracy. Dla mnie to jest dokładnie forma umowy-zlecenia, więc nie ma też potrzeby, żeby rozbijać to niejako na dwie formy. Wydaje się, iż najlepszym rozwiązaniem… o ile faktycznie jest merytoryczna chęć, żeby stworzyć nową umowę, która byłaby podstawą do wypłaty wynagrodzenia i miałaby być czymś więcej niż tylko taką umową, iż umawiamy się na pewne czynności asystenckie, tylko ma to być szersze, ma być też podstawą do wypłaty wynagrodzenia, później ewentualnej odpowiedzialności kontraktowej, to należałoby taką nową umowę stworzyć i określić jej warunki brzegowe, bo w tej chwili… W ogóle stosowanie przepisów Kodeksu cywilnego dotyczącego zlecenia będzie bardzo trudne, bo ten kontrakt jest trójstronny. Kodeks cywilny dopuszcza takie możliwości, ale nie wiemy, kto ma jakie zadania i kto jest kim w tym kontrakcie, kto jest zleceniodawcą, kto jest zleceniobiorcą, czy użytkownik jest wyłącznie beneficjentem. Ja też mam wątpliwość co do kształtu tej umowy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze.

Czy resort chciałby się odnieść do tych wszystkich uwag? Mamy też poprawkę do art. 67 i do art. 68. Ale jesteśmy cały czas jeszcze w art. 67. Tak, proszę.

Ekspert w biurze MRPiPS Adam Zawisny:

Jeśli chodzi o kwestię samej nazwy, to nie jest tak, iż resort wziął to znikąd. To jest nazwa, która już funkcjonuje, została zresztą wypracowana w toku ponadtrzyletniego projektu i jest zawarta w standardzie usługi asystencja osobista osoby z niepełnosprawnością, który przeszedł przez dwie tury konsultacji środowiskowych i był też pilotowany. Tam faktycznie funkcjonuje to po prostu jako formuła kontraktu trójstronnego. Są różne określenia, tak samo jak różne są porozumienia. Rozumiemy, iż to jest określenie, które pojawia się przy różnych kwestiach, tylko faktycznie do tej pory nie udało się znaleźć lepszego określenia, zresztą takie określenie po prostu jest już stosowane i zostało też wypracowane w toku wielu dyskusji, godzin pracy również m.in. strony społecznej. Stąd to rozwiązanie w zakresie kontraktu trójstronnego. To o ile chodzi o samą kwestię nazwy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, proszę.

Przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:

Dołączę do opinii Biura Legislacyjnego, bo jednak trochę inaczej chyba rozumieliśmy kontrakt – jako nowy rodzaj umowy, który ma być specyficzny dla asystencji osobistej i zawierać elementy umowy o pracę. W tej chwili zamiast tego wpisana jest umowa, iż może być w formie umowy-zlecenia. Popieram więc w tej kwestii Biuro Legislacyjne, bo jeżeli to ma być coś nowego dostosowanego do asystencji jako takiej, to musi być to po prostu nowa forma umowy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze.

Jeszcze jest głos na łączeniu ze strony pana Łukasza Garczewskiego i potem będę prosiła resort o odniesienie się.

Członek Partii Razem Łukasz Garczewski:

Szanowni państwo, mam wrażenie, iż dotykaliśmy już tego problemu i jeżeli się nie mylę, to pan z Kancelarii Prezydenta RP wtedy – w mojej ocenie słusznie – wytknął, iż cały problem i zamieszanie z tym kontraktem jako narzędziem wynika z tego, iż próbuje się w obecnym kształcie projektu robić tym kontraktem dwie rzeczy. To znaczy próbuje się łączyć stosunek pracy bądź też podobny stosunek zlecenia z ważnymi, ale jednak innymi elementami kontroli osoby z niepełnosprawnością nad tym, jak usługa jest wykonywana. Nie ma obiektywnej konieczności, żeby to było robione w jednym dokumencie.

Moim zdaniem, tak jak na którymś z poprzednich posiedzeń było mówione, całkiem logicznym rozwiązaniem byłoby pozostawienie nawiązania stosunku pracy bądź też pokrewnego w osobnym dokumencie, w umowie o pracę, w umowie-zleceniu i nałożenie na to kontraktu, który precyzuje sposób współpracy tych trzech podmiotów, czyli asystenta, organizatora i osoby z niepełnosprawnością. Wtedy moim zdaniem część tych problemów, które teraz budzą wątpliwości, nam odpada. Szczerze mówiąc, nie rozumiem, dlaczego państwo – mówię tutaj do osób z ministerstwa – próbujecie tak kurczowo trzymać się kontraktu jako jedynego narzędzia prawnego, które ten stosunek reguluje. Powinno to być rozdzielone na dwa elementy i wtedy mamy jasność, co jest czym. Wtedy nie musimy wprowadzać nowego typu quasiumowy o pracę, która nie jest umową o pracę i rodzi szereg komplikacji i komplikuje też tekst ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Teraz nie wiem, czy Biuro Legislacyjne chce się jeszcze odnieść, czy najpierw resort. Tak, dobrze, to resort, proszę. A nie, najpierw jeszcze pan z Kancelarii Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:

Z uwagi na to, iż pan się odniósł do wcześniejszych moich wypowiedzi, to zgadzam się, iż dużo prościej byłoby, gdybyśmy mieli podstawę nawiązania, powiedzmy, czy to stosunku pracy, czy też umowy o świadczenie usług pomiędzy realizatorem a asystentem – to jest prosta rzecz, jasna i czytelna, i drugi kontrakt (czyli już ta umowa trójstronna), który regulowałby sposób świadczenia asystencji i był elastyczny w zależności od potrzeb, zmieniających się osób w trakcie roku, dwóch czy trzech, korzystania, harmonogramu itd. Czyli uregulować coś, co… Nie wiem też, dlaczego państwo upieracie się w tym, żeby ten element związany ze stosunkiem pracy czy też umową-zleceniem zawierać, czyli mieszać te dwa. Bo to się po prostu robi tak nieczytelne, iż nie wiadomo… Już wcześniej mówiłem o tym – dlaczego w decyzji ma być określone, jaką stawkę ma dostać asystent? To w ogóle tego nie dotyczy. Tak samo rozliczenia pomiędzy asystentem a realizatorem to są rozliczenia pomiędzy nimi. Kwestia pieniędzy nie powinna w ogóle dotykać kwestii związanych z osobą z niepełnosprawnością.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Teraz resort, proszę.

Zastępca dyrektora biura MRPiPS Anna Skowrońska-Kotra:

Musimy to jeszcze przeanalizować. Prosimy o odroczenie rozpatrywania tego punktu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czyli art. 67, z którym się wiąże art. 68.

Zastępca dyrektora biura MRPiPS Anna Skowrońska-Kotra:

Cały rozdział 10, to jest do art. 77.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

A jak mają się do tego pozostałe artykuły? Pytanie do Biura Legislacyjnego: czy to oznacza, iż należałoby odłożyć cały rozdział?

Tak, proszę, strona społeczna.

Prezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:

Jeśli resort chce jeszcze się odnieść, to chciałbym zwrócić uwagę na sytuację, kiedy stosujemy przepisy o umowie-zleceniu. Czy nie generujemy wówczas takiego ryzyka, iż w sytuacji, kiedy realizator przestanie istnieć, to zobowiązania z tytułu ewentualnych… w stosunku do asystenta…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Obciążą użytkownika.

Prezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:

Obciążą użytkownika solidarnie z realizatorem. Co może też być dość dużym problemem, ponieważ z orzecznictwa dotyczącego Kodeksu cywilnego może wynikać, iż realizator i użytkownik solidarnie będą zobowiązani odpowiadać wobec asystenta.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję za tę uwagę.

Będziemy te artykuły odkładać, ale zgłaszała się też pani do art. 68. Dam więc od razu głos. Głos chciała zabrać pani Marta Swat, więc oddam głos w tej chwili, dobrze? Wysłuchajmy wszystkich głosów, zanim będziemy podejmować decyzję.

Starszy specjalista ds. legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej Marta Swat:

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Tutaj analogiczna poprawka, tak jak w art. 61, czyli żeby uwzględnić obok rachunku bankowego również rachunek w SKOK. Nie mam dostępu do pakietu poprawek zgłoszonych dzisiaj na podkomisji, więc o ile one są jakoś skonsumowane, iż jest tak, jak w art. 61, iż występuje tylko rachunek, to proszę uznać ten postulat, tę propozycję poprawki za nieaktualną. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję. Zakładam, iż tutaj będzie konsekwentnie. Tak? Nie ma już tego. Jest zachowana konsekwencja, tak iż nie ma już tutaj tego problemu.

Wracam w takim razie do pytania do Biura Legislacyjnego: czy w konsekwencji oznacza to odłożenie całego rozdziału dotyczącego kontraktu?

Administrator w biurze MRPiPS Bartosz Tarnowski:

Pani przewodnicząca, jeżeli można…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak.

Administrator w biurze MRPiPS Bartosz Tarnowski:

Jeśli moglibyśmy w takim razie… jeżeli rzeczywiście zdaniem Biura Legislacyjnego Sejmu będzie potrzeba odłożenia całego rozdziału, to chcielibyśmy zaproponować w związku z tym – by jednak trochę w tych pracach się posunąć – żeby w tym momencie zebrać również uwagi z sali dotyczące artykułów, co do których zostały już przygotowane poprawki, żebyśmy mogli…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czyli z całego rozdziału?

Administrator w biurze MRPiPS Bartosz Tarnowski:

Tak, żebyśmy wtedy mogli też odpowiedzieć na te uwagi niezależnie od…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze.

W takim razie czy są uwagi do pozostałych artykułów? Zbierzmy wszystkie uwagi do rozdziału 10 dotyczącego kontraktu, wszystkie łącznie. Tutaj mamy też poprawki, mamy też jeszcze poprawki redakcyjne. Mamy poprawki do art. 68, o czym była mowa. Rozdział 10 jest do art. 77 i łącznie do art. 77 mamy poprawki. Mamy poprawkę merytoryczną do art. 70, merytoryczną do art. 71. Czy wnioskodawca chce może powiedzieć o tych poprawkach? O art. 68 już mówiliśmy.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:

Proponowałbym – tak jak powiedziała strona ministerialna – żeby te osoby, które mają uwagi, do pozostałych artykułów, po prostu je zgłosiły.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze, ale musielibyśmy poprawki zaprezentować, bo nie wiem, czy wszyscy widzą te poprawki.

Czy może Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść do poprawek? To może w takim razie wysłuchajmy jeszcze uwag Biura Legislacyjnego do tych już zgłoszonych poprawek, łącznie do art. 68, 70, 71 i mamy poprawki redakcyjne od art. 73 do art. 77. Po prostu niech wybrzmią wszystkie uwagi, dobrze? o ile Biuro Legislacyjne jest gotowe, to dobrze byłoby, żeby wybrzmiały uwagi Biura Legislacyjnego i uwagi strony społecznej, o ile jeszcze jakieś są.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Jeżeli mogę zaproponować… Tylko może jednak artykułami, wszyscy do jednego artykułu, bo jak zaczniemy skakać, to nam się…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze, OK, czyli bez rozpatrywania uwagi. Art. 68, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

My uzależniamy od tego, jaki kształt… Trzeba będzie określić, co ten kontrakt będzie zawierał, o ile zostanie podjęta decyzja, jaki to jest rodzaj umowy. Tak iż do art. 68 w tej chwili miałyśmy tylko pytanie, czym jest w ogóle pkt 14, jaka to jest zgoda „użytkownika albo osoby, o której mowa w art. 17 ust. 2 pkt 2 i 3”. Tu jest też złe odesłanie na pewno na wykonywanie przez asystenta określonych czynności, bo wydaje nam się, iż wcześniej ta kwestia nie pojawiała się. Wiadomo, iż jest to w uzgodnieniu i użytkownik określa, a asystent to wykonuje. Natomiast miałyśmy pytanie, skąd jest ta zgoda w pkt 14 – nie wiedziałyśmy do końca, co to jest.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze.

Jeszcze jakieś uwagi z sali? Nie ma. Mieliśmy też na łączeniu uwagi, ale ta uwaga została już wyjaśniona. Kancelaria Prezydenta RP?

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:

Jeszcze pkt 15. Zasada odpowiedzialności za niewykonanie lub nienależyte wykonanie kontraktu też budzi wątpliwości, jaka miałaby być ta zasada odpowiedzialności i kto za co miałby odpowiadać. Pozostawienie tego stronom umowy jest dość dziwne, nie do końca jest to zrozumiałe.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Legislatorzy.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Na tej kanwie też mamy pytanie, ponieważ faktycznie państwo macie w rozporządzeniu wzór tego kontraktu i z założenia, o ile jest jakiś wzór, to on będzie miał zamknięty katalog. Natomiast w art. 68 było też przewidziane, iż oni mogą się umówić na coś ponad to i zakładam, iż w kwestii odpowiedzialności zakładaliście państwo, iż się dogadają między sobą w tym kontrakcie. Natomiast o ile to będzie rozporządzenie, które ma wymienione w punktach, jak ten kontrakt do końca ma wyglądać, to jest pewna wątpliwość co do tego, czy mogą jeszcze coś tam dopisać. To jest raz. Dwa, iż w opiniach pojawiają się, ale to jest też szersza kwestia do omówienia, wątpliwości co do tego, iż jednak pozycja asystenta osobistego w tym kontrakcie jest nierówna w stosunku do pozostałych stron.

Asystent osobisty – to już kolejne artykuły, które będziemy omawiać – może dochodzić swoich roszczeń zgodnie z art. 75 ust. 2 wyłącznie w zakresie wynagrodzenia. W opiniach też sugeruje się to, iż asystent jest słabszą stroną w tym trójstronnym kontrakcie.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:

Jeżeli mogę…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:

Faktycznie, biorąc pod uwagę również pkt 15, z tego też wynika zasada odpowiedzialności de facto, iż strona tego kontraktu, którą jest osoba niepełnosprawna, jakąś odpowiedzialność też ponosi, a tu jest stroną tego kontraktu. Natomiast nienależyte wykonanie kontraktu… Mamy trochę problem, bo mamy świadczenie o charakterze administracyjnoprawnym, przyznane środki publiczne, państwowe, a mamy później spory, które mogą się – jak rozumiem – toczyć przed sądami cywilnymi dotyczącymi nienależytego wykonania kontraktu.

Domniemywam, iż mamy jakiś spór cywilny, który może być wytoczony na gruncie nienależytego wykonywania tej umowy, jakieś roszczenie wytoczone, powiedzmy, przez osobę niepełnosprawną w stosunku do asystenta, iż nienależycie wykonywał umowę. Nie do końca… Słuchajcie państwo, dużo rzeczy przerzucamy na ten kontrakt, który ma to regulować. Strony tego kontraktu będziemy mieli różne i trzeba też wziąć pod uwagę, iż jedne będą bardziej świadome, drugie mniej. Można tak ułożyć ten kontrakt, iż albo asystenta w tym kontrakcie tak utopimy, iż on będzie za wszystko odpowiadał, albo z kolei ktoś inny.

Mamy więc pewien problem takiej natury, iż przerzucamy z kolei na jakiś konflikt cywilnoprawny coś, co z natury rzeczy w normalnych warunkach odbywa się tak, iż jest podmiot, który powinien to kontrolować. Do niego zgłaszane są wątpliwości, ktoś powinien reagować na te niewłaściwe realizowanie usługi i to powinno być weryfikowane przez podmioty publiczne, które sprawują kontrolę nad realizacją tej usługi. A my to odrzucamy, przesuwamy ciężar, iż ktoś ma na drodze cywilnej czegoś dochodzić. Nie do końca rozumiem to rozwiązanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze, dziękuję.

Czyli mamy uwagi do art. 68.

Teraz uwagi do art. 69.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Naszym zdaniem… Do art. 69 jest propozycja poprawki, ja już będę się odnosić do poprawki.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, proszę do poprawki.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Powinno być tak: „realizator może odmówić zawarcia kontraktu z asystentem osobistym”, bo „kandydatem na asystenta”… Ponieważ mamy zasób asystentów z rejestru, to osoba, która staje do kontraktu, już jest de facto asystentem osobistym, tylko nie jest asystentem konkretnego użytkownika. Powinno być więc: „zawarcia kontraktu z asystentem osobistym”.

Wydaje nam się, iż pkt 1 i pkt 3 w sytuacji, o ile asystent nie jest w stanie dostosować swojego harmonogramu… To jest to życiowe – takich sytuacji będzie wiele. Czy jest więc w ogóle sens zawierania takiego warunku w przepisie prawnym? W takiej sytuacji to po prostu się nie dogadają i nie zawrą tego kontraktu. Tak samo o ile asystent nie jest w stanie wykonywać zakresu czynności, które użytkownik chciałby, żeby wobec niego były wykonywane. Wtedy też po prostu nie podpisują tego kontraktu. Nie trzeba tego regulować. Rozumiem, iż to jest tak – to z kolei wynika z kolejnych przepisów – iż użytkownik może wskazać konkretnego realizatora, ale ten realizator nie jest zobowiązany do zawarcia kontraktu pomiędzy konkretnym asystentem, użytkownikiem i sobą. Oni się muszą dopasować. Zresztą po to też jest przedstawianie dwóch kandydatów asystentów, żeby można było sobie wybierać. Z art. 69 tak naprawdę zostawiłabym więc ewentualnie może pkt 2. Tylko iż teraz on…

Legislator Urszula Sęk:

Przepraszam, w kontekście art. 68 ust. 2, gdzie może korzystać z więcej niż jednego asystenta – to nie wiem, czy on ma sens. Bo nie może zapewnić liczby godzin, a może być tak, iż ktoś ma przyznaną określoną liczbę godzin, ale ten asystent już u kogoś je ma i po prostu jemu zabraknie tego limitu. Czy to oznacza, iż po prostu skoro nie może zapewnić, to znaczy, iż można odmówić? Ale po co to też pisać? Jak użytkownik będzie zainteresowany, to z asystentem cząstkowy kontrakt zawrze, na 100 godzin na przykład, a będzie szukał innej osoby na pozostałą liczbę przyznanych godzin. W ogóle ten art. 69 po prostu jest… jeżeli się dogadamy co do wszystkich rzeczy, to zawieramy kontrakt i później jest przepis, kiedy można go rozwiązać – bo ktoś się nie wywiązuje, bo coś tam. Pisanie, kiedy można odmówić zawarcia… To jest oczywiste. Nie doszliśmy do porozumienia, bo albo „nie masz takich kwalifikacji, ja potrzebuję takie, takie, takie rzeczy, a ty jako asystent nie spełniasz, nie umiesz tego czy tamtego zrobić”, albo „ja potrzebuję kogoś też w weekendy, a ty mówisz, iż nie, bo weekendy to coś tam”. I po prostu się nie dogadali.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czyli zdaniem Biura Legislacyjnego to jest zbędny artykuł, tak?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Jeszcze patrząc na to w ten sposób, trzeba mieć świadomość, iż o ile piszemy przepis, iż realizator może odmówić, i dajemy tylko trzy przypadki, to będzie pytanie, czy w innych już nie może. A przecież, wiadomo, iż może, tak?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

No tak. Czyli zbędny artykuł.

Strona społeczna zgłaszała się do głosu przy art. 69.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Ariel Fecyk:

Pozwolę sobie nie zgodzić się tylko z jednym aspektem, iż właśnie mamy trudność z zawieraniem na przykład cząstkowego kontraktu, bo jednocześnie realizator ponosi odpowiedzialność za niewypełnienie wszystkich godzin i tam mamy tylko 10%, więc te warunki… Tutaj znowu przy trójstronności, OK, na rozsądek powinniśmy się dogadać, to jest jakby logiczne. Ale też jako realizatorzy możemy powiedzieć o sytuacjach, w których wiemy, iż obiektywnie jest to relacja, która nie powinna dojść do skutku, ale jednak jest opór materii z drugiej strony. Z jednej strony więc to nie jest potrzebny artykuł, ale to są realne sytuacje, które mogą się dziać – to jest ta trudność. o ile myślimy o jakimkolwiek innym sposobie uregulowania tej relacji, to wtedy to jest rzeczywiście zbędne, ale przy kontrakcie trójstronnym pojawiają się problemy, które rzeczywiście należałoby zmapować i zabezpieczyć. Bo będzie to powodowało, iż my idąc w stronę rozsądku, będziemy na przykład naruszali paragrafy, które mogą w konsekwencji być niewywiązaniem się z obowiązków realizatora. Dziękuję.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Przepraszam, mogę ad vocem?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, oczywiście.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Tylko iż ten przepis nie mówi o tym, iż o ile realizator odmówi, to może nie spełnić warunku, iż ma zaopiekować pełną liczbę godzin asystencji. o ile więc problem jest taki, iż ktoś ma na przykład 100 godzin, a realizator może zapewnić tylko 20, a faktycznie jest kara pieniężna za to, iż nie zapewni całości, to gdzieś indziej trzeba szukać rozwiązania, a nie w przepisie, który mówi o tym, iż może odmówić. Bo on może odmówić po prostu konkretnego przypadku, ale to nie znaczy, iż my go zwalniamy z tej odpowiedzialności.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Ariel Fecyk:

Czy może zawrzeć cząstkowy?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Ale on może zawrzeć cząstkowy. To, iż on może zawrzeć kontrakt cząstkowy, wynika z art. 68 ust. 2 – o ile użytkownik korzysta ze wsparcia więcej niż jednego asystenta, zawiera odrębny kontrakt z każdym asystentem osobistym i realizatorem.

Jeszcze miałam pytanie, może to jest oczywiste, ale czy użytkownik może mieć wyłącznie jednego realizatora, czy może szukać różnych? To znaczy czy może mieć dwóch jednocześnie – o, tak? To, iż może szukać takiego, który zapewni mu większość, to rozumiem, wtedy wybierze jednego. Natomiast czy może mieć więcej niż jednego?

Ekspert w biurze MRPiPS Adam Zawisny:

Nie może mieć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze. Czyli wracając do art. 69, do rozważenia jest jednak jego usunięcie. o ile nie ma więcej uwag…

Do art. 70 też mamy poprawkę. Mogę prosić o odniesienie się Biura Legislacyjnego do poprawki? Ona nadaje nowe brzmienie. Dobrze. Czy strona społeczna ma uwagi do zgłoszonej poprawki do art. 70? W takim razie nie ma… Tak, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Tak na gorąco, bo faktycznie wszystkiego z tego, co dostałyśmy, nie dałyśmy rady jeszcze dzisiaj przeczytać. Natomiast w ust. 2 wystarczy zapisać, iż „oświadczenie o wypowiedzeniu lub rozwiązaniu kontraktu składa się za pośrednictwem systemu teleinformatycznego”, inaczej się nie da, każde złożone inaczej będzie nieskuteczne. Tutaj ten rygor nieważności jest, moim zdaniem, zbędny. Rozumiem, iż państwo dodaliście ust. 3 i 4, które mówią o tym, iż doręczenie oświadczenia o wypowiedzeniu następuje z chwilą jego złożenia i system przesyła stronom kontraktu automatyczne powiadomienie. To jest potrzebne w jakimś zakresie, ale wydaje mi się, iż taki przepis wynika z art. 6 i z tego, jak ten system jest skonstruowany. W art. 6 mamy taki przepis, iż „decyzje, zawiadomienia, wezwania, informacje i inne pisma” – to jest ten system z ust 1 pkt 1 – „są doręczane za pośrednictwem tego systemu”, i chyba tam trzeba byłoby rozstrzygnąć kwestię doręczenia.

Tam jest w ogóle większy problem. Mamy dwa systemy. Mamy system 1 i system 2. Do systemu 2 mamy przepis o tym, iż decyzje, zawiadomienia są doręczane w postaci elektronicznej na profilu informacyjnym utworzonym w systemie teleinformatycznym i ta informacja jest przekazywana. Nie mamy też żadnego przepisu, który faktycznie pojawia się przy takich rozwiązaniach w innych projektach i który mówi, jaki jest moment doręczenia tego pisma, decyzji, każdego z tych pism w tym systemie. A to jest istotne, bo od momentu doręczenia tym ludziom liczy się czas na odwołanie. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, brakuje analogicznego przepisu dla systemu teleinformatycznego do ustalania prawa do asystencji. On jest co prawda mniejszym systemem w porównaniu do systemu do realizacji, mniej obciążonym zadaniami, ale wydaje się, iż też powinna być taka informacja, iż w tym systemie te decyzje, zawiadomienia, wezwania, informacje, inne pisma – tutaj katalog jest do określenia merytorycznie – są doręczane konkretnym osobom w postaci elektronicznej na profilu informacyjnym i jaki jest termin ich doręczenia. Rozmawialiśmy na ten temat przy art. 6. Wydaje mi się więc, iż dorzucanie tego tutaj, w art. 70, jest o tyle problematyczne, iż w jednym miejscu będziemy mieć uregulowaną tylko jedną sytuację, a pozostałe sytuacje dalej pozostaną nieuregulowane.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, proszę, pani poseł Ścigaj.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):

Jeszcze wrócę do dyskusji o formule, bo w art. 71 mamy zapis, iż wypowiedzenia kontraktu może dokonać każda ze stron. Proszę sobie tak fizycznie wyobrazić w tym systemie – bo to wszystko będzie się w tym systemie odbywać – iż są trzy osoby, które są ze sobą związane tym kontraktem, każda z nich ma trochę inne zadania, trochę inne interesy, i jest osoba z niepełnosprawnością. Może być to również, przyjmijmy, niepełnosprawność psychiczna, wiadomo, jakie są tego konsekwencje. I nagle asystent, co do którego zakłada się, iż choćby trzy lata jest w całej tej strukturze, załóżmy, iż dowie się… Bo to nie jest tylko tak, iż on się pokłócił z tą osobą, tylko on po prostu traci pracę przez ten system. Dla niego jest to taka sytuacja, iż ta osoba nagle sama złoży wypowiedzenie, bez uzgodnienia z dwoma pozostałymi uczestnikami tego kontraktu. choćby odwróćmy sytuację, iż to będzie asystent i iż on też z dnia na dzień po prostu w tym systemie sobie to złoży. Przez dwa tygodnie ktoś się może choćby nie zorientować, iż to tam jest złożone. Więc ta formuła przy tym sposobie rozwiązania już w ogóle rodzi taką sytuację dla każdej z tych trzech stron, która będzie trudna.

Można sobie pomyśleć, iż mogą być relacje bezkonfliktowe, ale mogą być też takie relacje, które z uwagi na stan zdrowia osoby z niepełnosprawnością, na przykład okres remisji choroby czy cokolwiek innego, mogą rodzić naprawdę trudną sytuację. Jest to więc kolejny argument za tym, żeby porozmawiać, iż to, co będzie wiązało się dla wszystkich ze skutkami zatrudnienia i finansami, będzie jednym, a to, co się wiąże z formułą pracy na co dzień… Na przykład, nie wiem, zmieniła się sytuacja i role asystenta, bo na przykład w wyniku jego dobrej pracy i pomocy osoba z niepełnosprawnością zrobiła prawo jazdy i samodzielnie będzie już dojeżdżać na różnego typu rehabilitację. To jest efekt na plus i może być to efektem kontraktu, czyli pracy z tą osobą. Zmienia się więc choćby zakres obowiązków czy inna formuła świadczenia, bo już nie będzie potrzebny kierowca, tylko będzie potrzebny ktoś inny do rehabilitacji.

Wiem, iż trochę wybiegam do przodu, ale to jest kolejny argument, żebyśmy rzeczywiście pomyśleli też o tym asystencie i o skutkach, jakie… Bo to jest człowiek, to jest dla niego praca, to jest dochód, musimy więc też trochę pomyśleć, iż w tego typu układzie trójstronnym jedna osoba po prostu tak zdecyduje, wyśle w systemie i rodzi to konsekwencje dla dwóch pozostałych. To tyle, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Pani poseł…

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):

Przepraszam, o ile o tym była mowa, musiałam wyjść na chwilę, bo równocześnie mamy inne komisje, ale proszę mi powiedzieć: kontrakt ulega rozwiązaniu przez oświadczenie jednej ze stron z zachowaniem okresu wypowiedzenia, a potem jest w poprawce, iż przez oświadczenie jednej ze stron bez zachowania okresu wypowiedzenia. Jakich sytuacji dotyczy to „bez okresu wypowiedzenia”?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, to regulują pozostałe… Już widzę. Proszę.

Przedstawicielka strony społecznej Marta Lorczyk:

Dzień dobry, Marta Lorczyk.

Jestem użytkowniczką asystencji, więc chciałam się odnieść też do tego, co przed chwilą mówiła pani poseł. Rozumiem tę kwestię, ale wydaje mi się, iż rozdzielenie tego na oddzielną umowę między realizatorem i asystentem i oddzielny kontrakt nie rozwiązuje tego problemu. Rozumiem bowiem, iż w sytuacji, kiedy, załóżmy, wypowiedziałabym kontrakt, to nie rozwiązałoby umowy między realizatorem a asystentem. Ale realizator może, nie wiem, podpisać raport z realizacji usług asystenckich wtedy, kiedy one są świadczone. o ile nie chcę kontynuować współpracy z danym asystentem i chcę rozwiązać kontrakt, to o ile kliknę w systemie rozwiązanie kontraktu, a to nie spowoduje żadnych skutków dla rozwiązania umowy między realizatorem a tym asystentem, to pytanie jest takie, jaką mam tutaj czynną rolę podmiotową w realizowaniu tej naszej współpracy. Wydaje się więc, iż to może nie rozwiązywać tego problemu.

Jednocześnie jakaś forma mojego czy generalnie osób z niepełnosprawnościami uczestnictwa w całym tym procesie i w całej tej współpracy, również takiej właśnie podmiotowej, żeby o tym decydować i nie tylko… Rozumiem, iż padło tutaj wcześniej, iż to nie do końca jest moja sprawa, kto ile zarabia itd. Natomiast w tej chwili na przykład, o ile mówimy o programie asystencji osobistej, to część realizatorów, oprócz tego, iż podpisuje umowę z asystentem, to podpisuje również umowę z użytkownikiem, czyli z osobą z niepełnosprawnością. To są dwie umowy. Natomiast część realizatorów tego nie robi. Na przykład mój realizator w Warszawie tego nie robi. W związku z tym mój realizator ma podpisaną umowę z moim asystentem osobistym, co działo się zupełnie poza mną, ja po prostu musiałam czekać aż to się wydarzy, notabene wydarzyło się to w tym roku dopiero 17 marca, więc dwa i pół miesiąca po rozpoczęciu programu. Jedyne, co ja mam w całym tym procesie, to jest mejl z informacją, ile mam przydzielonych godzin – i to jest wszystko. To znaczy w ogóle nie jestem stroną w całym tym procesie. Rozumiem więc, iż ten kontrakt trójstronny ma włączyć mnie do tego procesu.

Natomiast pomysł z rozdzieleniem kontraktu i rozdzieleniem umowy – rozumiem oczywiście, iż ma swoje zalety, które zostały tutaj wskazane, też takie kwestie prawne, na których nie znam się akurat. Ale chciałam zwrócić uwagę na to, iż o ile będzie to miało wyglądać tak, iż kontrakt to jest kwestia płynna i ma zabezpieczyć jakieś moje potrzeby, ale de facto jak będę chciała rozwiązać ten kontrakt, to nie wpłynie to na rozwiązanie umowy między realizatorem a asystentem, bo to jest zupełnie oddzielna sprawa, to nie widzę tutaj raz, takiej praktycznej strony, jak to miałoby wyglądać w rzeczywistości, a z drugiej strony nie widzę, jak ja mogę być podmiotem w całej tej trójstronnej współpracy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Dobrze, może jeszcze strona społeczna? To ad vocem jeszcze pani poseł Ścigaj, proszę.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):

Rozumiem to, o czym pani mówi, i mówiąc „rozdzielenie”, bo to wcześniej przedyskutowaliśmy, nie mam na myśli wyłączenia osoby z niepełnosprawnością z procesu. Natomiast biorę pod uwagę aspekty, które mogą się wydarzyć, i też to, iż na przykład zwyczajnie powodem wypowiedzenia kontraktu może być po prostu niedogadywanie się interpersonalne. To jest normalne i to nie jest niczyja wina – ani osoby z niepełnosprawnością, ani tego asystenta, bo ludzie, którzy ze sobą pracują tak blisko, muszą po prostu się na przykład lubić czy muszą się szanować. Zakładam więc na przykład…

Ale biorę też pod uwagę cały czas to, iż rynek asystentów jest naprawdę jeszcze bardzo wąski i jednak tym ludziom też trzeba stworzyć jakieś poczucie, iż w jakiś sposób prawo chroni formułę ich pracy. Wyobrażam więc sobie, iż osoba ma na to wpływ, bo wystarczy jej wniosek do realizatora z dnia na dzień na przykład i mówienie, iż ona nie chce tej osoby po prostu – formuła techniczna może być już dowolna – i wtedy też zatrzymuje to usługę. Ale w tej sytuacji realizator ma wyjście i na przykład może spróbować tej osoby nie zwalniać z dnia na dzień, tylko na przykład skierować ją do innej osoby, bo ma osobę, która ją lubi na przykład, która chce tę osobę. Zakładam takie sytuacje, bo to jest bardzo indywidualny projekt, więc sytuacje też będą indywidualne. Rozumiem, iż linijki tu nie przyłożymy i trzeba zachować tę podmiotowość i wpływ.

Uważam też, iż wystarczy prosty wniosek, jakaś formuła, iż na przykład może być w tym systemie wniosek o to, iż ta osoba nie chce, a nie, iż po prostu ten kontrakt zrywa z dnia na dzień. Może być złożony wniosek w systemie, iż użytkownik już nie chce tej osoby – nazywam to tak kolokwialnie, ale w sensie takiej odmowy uczestniczenia w tym kontrakcie. Natomiast niech też ta druga osoba nie dowiaduje się w systemie, iż na przykład z dnia na dzień nie ma pracy, bo to też byłoby dla niej trochę trudne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Jeszcze strona społeczna. Pan się zgłaszał, proszę.

Prezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:

Chciałem powiedzieć, iż ta sytuacja jednak jest trudna i wymaga rozwagi, bo w praktyce realizatora często wygląda to tak, iż zatrudniamy asystentów, którzy często obsługują nie jednego użytkownika, tylko kilku, bo te limity godzin bywają różne. Bardzo często spotykamy się więc z taką sytuacją, iż ktoś bardzo lubi pracę asystenta, ale mówi wprost: „Mam dzieci, kredyt i jeżeli nie będę mieć X godzin, to tę pracę natychmiast rzucę i pójdę do pracy na przykład w supermarkecie”.

Jestem w stanie wyobrazić sobie taką sytuację, gdzie mamy asystenta, który pracuje z dwiema osobami. Jedna z osób składa wypowiedzenie, następnego dnia ten asystent składa wypowiedzenie na pracę z drugą osobą i idzie szukać pracy w sklepie, bo wie, iż jeżeli nie będzie mieć na przykład 120 godzin, to nie starczy mu na opłacenie rachunków. Taka konstrukcja z jednej strony daje więc podmiotowość użytkownikowi – i uważam, iż ta podmiotowość musi być, natomiast trzeba też zważyć na to, co mamy po drugiej stronie, gdzie czasami może to być lawina. jeżeli asystent będzie pracować z dwiema, z trzema osobami, to prawdopodobnie nie będzie mieć on jednego kontraktu trójstronnego, tylko będzie mieć dwa albo trzy kontrakty trójstronne. Mamy więc już dziewięć osób do dogadania, które muszą się zgodzić, żeby ta układanka poszła. Wystarczy, iż jedna z dziewięciu stron naciśnie ten przycisk atomowy i to się może rozsypać. Potencjalnie będzie duża złożoność tego procesu w tym układzie. Dla nas jako dla przyszłych realizatorów jest to bardzo poważne ryzyko, czego się mocno obawiamy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze, dziękuję.

Rozumiem, iż na tym etapie tylko wysłuchujemy głosów i zbieramy te wszystkie głosy.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:

Przepraszam, pozwolę sobie powiedzieć, iż zbieramy, zapisujemy i analizujemy, by w dalszych pracach też na tym się skupić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze.

Tak, proszę.

Przedstawicielka strony społecznej Marta Lorczyk:

Chciałam jeszcze tylko dołożyć do tej dyskusji kwestię, iż na koniec miesiąca mamy raport ze zrealizowanych godzin w danym miesiącu. o ile więc na przykład jest sytuacja, w której nie chcę już współpracować dalej z danym asystentem, to tak czy inaczej, żeby na koniec miesiąca miał on wykazane godziny, to one musiałyby zostać zrealizowane. Ja muszę podpisać, iż je zrealizowaliśmy.

Rozumiem, iż mówimy o takiej sytuacji, w której i tak jest sytuacja patowa, bo o ile ja chcę rozwiązać współpracę z danym asystentem i zmienić go na innego z bazy – nie mówię, iż ja bym tak zrobiła, tylko w teorii – to po prostu mogę go nie wpuścić do domu. Po prostu następnego tygodnia mówię, iż chciałam rozwiązać, był jakiś problem formalny, opór itd., ale realizator ma wynagrodzenie za zrealizowane godziny. o ile więc ostatecznie nie będę chciała z nim współpracować, to po prostu nie otworzę drzwi – w praktyce tak to może wyglądać. Tak czy inaczej ten asystent nie będzie miał zrealizowanych godzin, bo po prostu fizycznie ich nie było.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, ale my już o tym rozmawialiśmy chyba…

Legislator Katarzyna Abramowicz:

W ogóle rozmawialiśmy na ten temat, iż asystent jest tą słabszą stroną i choćby w sytuacji, kiedy taki użytkownik trafia do jakiejś placówki, to przy art. 46 jest też ten problem. Wtedy po prostu ten asystent nie otrzymuje pieniędzy i wynagrodzenia, a jakby nie ze swojej winy tej asystencji nie świadczy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze, to były uwagi do art. 70.

Do art. 71 i do zgłoszonej poprawki, proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Rozumiem, iż też to będzie analogicznie. Wydaje mi się jednak, iż o ile rozstrzygniemy w ogóle kwestie doręczeń w systemie do realizacji asystencji, to część tych propozycji będzie już niepotrzebna. Natomiast mam wątpliwość, ale to bardziej przy art. 72 może… Bo do tego artykułu to jest właśnie ta kwestia, to trzeba jakoś rozstrzygnąć globalnie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Jeżeli trzeba połączyć z art. 72, to możemy chyba od razu do art. 72 przejść.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Tak, bo mamy taką sytuację, iż można by wypowiedzieć… iż kontrakt ulega rozwiązaniu albo przez oświadczenie jednej ze stron z zachowaniem okresu wypowiedzenia, albo przez oświadczenie jednej ze stron bez zachowania okresu wypowiedzenia i z upływem czasu, na który został zawarty. Rozumiem, iż nie mogą się dogadać, czyli zawrzeć za porozumieniem stron takiego rozwiązania, iż mogą się tutaj tylko wypowiedzieć, nie będą mogli po prostu usiąść i powiedzieć: „Dobra, słuchaj, nie dogadujemy się, to rozwiązujemy ten kontrakt”. To jest ewentualnie jedna kwestia do rozstrzygnięcia.

Patrząc na art. 72, w art. 71 mamy okresy wypowiedzenia kontraktu i tam mamy zapis, iż wypowiedzenia kontraktu może dokonać każda ze stron, co jest dla mnie dosyć oczywiste. Natomiast jest to chyba trochę kalka z Kodeksu pracy i ona się trochę łamie przy art. 72, bo przy art. 72 mamy rozwiązanie kontraktu bez zachowania okresu wypowiedzenia, ale w Kodeksie pracy mamy przepisy oddzielne, kiedy pracodawca może rozwiązać kontrakt bez zachowania okresu wypowiedzenia, a kiedy może pracownik. A tutaj nie bardzo wiadomo, kto może i w jakim przypadku złożyć ewentualnie to oświadczenie o rozwiązaniu kontraktu bez wypowiedzenia. Szczególnie iż te przesłanki są dosyć, powiedziałabym, łatwe do uzasadnienia, na przykład utrata zaufania przez jedną ze stron kontraktu. Rozumiem, iż wtedy każda strona może w każdej chwili złożyć takie oświadczenie, iż rozwiązuje ten kontrakt bez okresu wypowiedzenia.

W tym kontekście jeszcze patrzyłabym na art. 73, który mówi o tym, iż oświadczenie o rozwiązaniu kontraktu wymaga podania przyczyn. Tylko iż moim zdaniem… To znaczy rozumiem, iż każde, czyli czy się wypowiada, czy bez wypowiedzenia, to każde oświadczenie o rozwiązaniu kontraktu będzie wymagało podania przyczyn. Tylko jaka jest konsekwencja na przykład tego niepodania albo napisania czegoś w tych przyczynach? Czy to po prostu ma służyć jakiejś statystyce? Bo tu nie ma żadnej konsekwencji. Rozumiem, iż jak jedna ze stron go nie uzasadni, to reszta będzie uważała kontrakt za nierozwiązany, bo będzie niewłaściwie złożone oświadczenie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Mam wrażenie, jakby to też była kalka z umowy o pracę, gdzie po zmianie przepisów jest też taki obowiązek, iż pracodawca musi podać przyczynę, dla której rozwiązuje umowę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

I wtedy do sądu, tak? Natomiast, to…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Jest to potrzebne przy trybie sądowym, a my tego trybu tutaj nie mamy.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

To znaczy ten tryb sądowy jest teoretycznie, bo Kodeks cywilny wchodzi w grę. Natomiast asystent wtedy jest przez art. 75 ust. 2 ograniczony, bo może dochodzić roszczeń chyba tylko w zakresie wynagrodzenia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tylko w zakresie wynagrodzenia, a nie przyczyn rozwiązania umowy. Pytanie więc, po co uzasadnienie, tak?

Poseł Ścigaj.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):

Ja też tylko dopytam. Proszę sobie wyobrazić sytuację, kiedy tak jak pani, która wyszła, powie, iż z dnia na dzień nie wpuszcza asystenta do domu, ale on już tam jest trzy lata i ma trzymiesięczny okres wypowiedzenia. Kto w tej sytuacji będzie mu płacił i za co, i jak to będzie wyglądać? Bo on pracy nie będzie świadczył.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Nikt mu nie będzie płacił, ale kontrakt będzie obowiązywał.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):

Będzie obowiązywał.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, proszę.

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):

Chciałam tylko zwrócić uwagę na to, co powiedziało Biuro Legislacyjne, panie legislatorki, iż powinna być możliwość rozwiązania kontraktu za porozumieniem stron, bo przecież potem idzie opinia za asystentem albo za osobą z niepełnosprawnością, iż wydała oświadczenie. To może też potem mieć jakieś negatywne konsekwencje i etykietka, iż ktoś po prostu wypowiedział z dnia na dzień umowę, złożył oświadczenie. Nikt nie będzie wnikał, iż to jednak było za porozumieniem stron, ale ktoś formalnie musiał to zrobić pierwszy. Proszę więc szczególnie to rozważyć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:

Jeszcze do art. 72. Tu też mam wątpliwość. W pkt 2 mamy utratę przez użytkownika uprawnień do korzystania z asystencji osobistej. Chyba wtedy umowa powinna wygasać, a nie być rozwiązywana, bo po co to jeszcze uzasadniać? Nie wiem, mam taką wątpliwość.

Poza tym to, co słusznie zauważyły koleżanki, to powinno być rozdzielone, bo będzie na przykład utrata zaufania realizatora do asystenta, a na przykład sam użytkownik jest bardzo zadowolony i będzie protestował, iż on chce nadal, żeby mu ten asystent świadczył usługi asystencji. Nie do końca rozumiem intencję, iż to wszystko do jednego worka zostało wrzucone i chyba nie do końca przemyślane. Te użyte niedookreślone sformułowania też budzą pewne wątpliwości. W sumie to tyle, o ile chodzi o art. 72.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze.

Czy coś jeszcze do art. 72? o ile nie, to do art. 73–77 mamy poprawki redakcyjne – tak hurtem. o ile przez to przejdziemy, to powiedzmy, iż mamy omówiony ten rozdział i też będę na tym momencie kończyć, bo kończy nam się czas, na który mamy uzgodnioną dzisiaj nie tyle salę, co wsparcie pań tłumaczących na język migowy. Tak iż co do tych redakcyjnych poprawek czy w ogóle do… Tak, Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:

Jeszcze tylko pytanie do całej tej procedury rozwiązywania umowy czy wygaśnięcia umowy. Mam taką wątpliwość. Jest rozwiązana umowa, a jaki jest dalszy tryb postępowania w tej sytuacji z osobą z niepełnosprawnością, która potrzebuje tego asystenta? Czy ma ponownie wybierać realizatora, czy przez cały czas jest to ten sam realizator? Do którego punktu wyjścia wracamy, żeby przez cały czas zapewnić asystencję? To też wymaga doprecyzowania, bo mówimy o sytuacji, w której różne strony mogą wypowiedzieć, w różnej sytuacji ta osoba z niepełnosprawnością może się znaleźć, a wiadome jest, iż dla niej istotne jest, żeby mieć zachowaną ciągłość świadczenia usługi asystencji. Nie wiem, jest to osoba pracująca, potrzebuje, żeby przez cały czas ktoś pomagał jej na przykład w dojeździe do pracy, bo ktoś ją zwolni, jak nie będzie jeździła do pracy, jak nie będzie miała tego asystenta. Ten cykl musi więc być domknięty w sposób umożliwiający płynne świadczenie usługi asystencji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Czy do tego zestawu redakcyjnych poprawek? Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Tak. Jeszcze miałabym wątpliwość do art. 75. Czy art. 75 nie powinien w jakiś sposób też odnosić się do wygaśnięcia kontraktu? Bo o ile to jest śmierć użytkownika, były wypracowane jakieś godziny, to chyba też temu asystentowi, choćby jeżeli go wykreśli, to do czasu wykreślenia, dopóki był uprawnionym asystentem, pewnie wynagrodzenie będzie się należało. Tu mamy tylko w przypadku rozwiązania kontraktu. Art. 74 nie wchodzi do tego, rozumiem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:

Do art. 74. Mamy uregulowane wygaśnięcie kontraktu, mamy wykreślenie asystenta z rejestru asystentów, a nie mamy sytuacji, w której na przykład dany podmiot, spółdzielnia socjalna ogłosi upadłość albo na przykład, nie wiem, mamy do czynienia z wykreśleniem z rejestru fundacji bądź stowarzyszenia i zaprzestaniem działalności. Mamy kontrakt, ale samo w sobie to też, wydaje mi się, wymagałoby uzupełnienia w tym przypadku.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Rozumiem, iż też taka kwestia, co się dzieje, jak realizator przestaje być realizatorem, tzn. przestaje…

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:

Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Wydaje mi się, iż załatwiałoby to wykreślenie z rejestru. o ile mamy doprecyzowane przypadki, kiedy on jest wykreślany z tego rejestru, to w tym miejscu powinno już wtedy wystarczyć wykreślenie.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Przy realizatorze jest ten kłopot, iż realizator, czyli powiat, ten nasz prymarny realizator, który musi zapewnić realizację, musi przejąć te obowiązki. Samo wykreślenie i wygaśnięcie kontraktu nie zwalnia więc realizatora z odpowiedzialności za niezapewnienie asystencji. Chyba więc trzeba byłoby jakoś to dookreślić, iż po prostu w takiej sytuacji to powiat będzie przejmował te obowiązki.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze, czyli mamy art. 73, 74, do art. 75 też była uwaga. Art. 76, 77, tak? Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Co do art. 76, to dla nas ten przepis jest troszeczkę zbyt ogólny i rozmawiałyśmy, iż o ile chodzi o wzór kontraktu, to trzeba odesłać, do jakiego kontraktu, czyli odeślemy „o którym mowa” i te najważniejsze elementy kontraktu muszą się znaleźć w ustawie. Jak patrzę na rozporządzenie, to ten wzór kontraktu jest naprawdę bardzo szczegółowy i wydaje się, iż część tych elementów powinno się rozpisać w ustawie, iż faktycznie minister może w tym wzorze zapisać te wszystkie elementy, które tam są, bo tam jest więcej, niż mamy w ustawie. Nie wiem też, czy jest sens powtarzania w kontrakcie tych wszystkich przepisów, które mówią o tym, kiedy może zostać rozwiązany, wypowiedziany albo kiedy wygasa. To wynika z ustawy, więc nie ma potrzeby, żeby to zapisywać. A o ile już, to musi być identycznie, jak w ustawie.

Teraz jeszcze mam problem. Tam jest w § 16 ust. 5, który mówi, iż kontrakt został opatrzony kwalifikowanymi podpisami elektronicznymi lub równoważnymi. To musi być w ustawie w jakiś sposób zahaczone, jak on może ten kontrakt podpisać.

Na końcu trzeba jeszcze rozpisać, o jakim systemie mowa, czyli rozumiem, iż jest to art. 6 ust. 1 pkt 1, czyli system do realizacji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

To było w zakresie art. 77?

Czy tu jeszcze są… Tak? Dobrze, czyli już doszliśmy do końca tego rozdziału. To są wszystkie uwagi na ten moment, o ile chodzi o ten rozdział. To też jest całość poprawek, która została na dzisiaj nam przekazana. Kolejne posiedzenie podkomisji będzie pojutrze. Godzina była ustalona na 13.15 z uwagi na głosowanie, które miało być o godzinie 13.00. Ale głosowania ostatecznie są o godzinie 14.00. Rozważę, czy nie zrobić wcześniej tej komisji niż o godzinie 13.00. Nie? Godzina 13.00 pasuje wam? Tylko wtedy i tak będzie przerwa po godzinie na głosowania. Musimy zrobić przerwę wtedy. Tak? Czyli nie przesuwać na wcześniejszą godzinę?

Przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:

Nie bardzo, bo organizacje pozarządowe mają zaplanowane spotkania już pod tę komisję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze, wszystko wiem, wszystko rozumiem. To ta 13.15, tak jak było zapowiedziane. Ale od razu mówię, iż po godzinie będzie przerwa – pewnie na jakieś 15 minut, pół godziny – żebyśmy mogli odbyć głosowanie, i potem wrócimy. Proszę o przygotowanie poprawek do rozdziału 10 zgodnie z uwagami, o ile strona rządowa uzna je za zasadne, i oczywiście do kolejnych rozdziałów również. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:

Dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję państwu za udział.