Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze (druk nr 241) /nr 2/ (22-03-2024)

Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze (druk nr 241), obradująca pod przewodnictwem posła Katarzyny Kierzek-Koperskiej (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze (druk nr 241).

W posiedzeniu udział wzięli: Monika Sikora podsekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej wraz ze współpracownikami, Ziemowit Bagłajewski zastępca Rzecznika Finansowego wraz ze współpracownikami, Anna Kowalczyk zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Marcin Dec naczelnik Wydziału Nadzoru Rynku w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej, Łukasz Iwancio naczelnik Wydziału do spraw Postępowań Skargowych w Departamencie do spraw Dostępności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami, Maciej Lewandowski przedstawiciel Izby Gospodarczej „Dostępność” Migam SA, Aleksandra Musielak dyrektorka Departamentu Rynku Cyfrowego Konfederacji Lewiatan wraz ze współpracownikami, Witold Siekierzyński dyrektor Biura Komunikacji eService Sp. z o. o., Paweł Zagaj dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich wraz ze współpracownikami, Adam Zawisny wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia i Włodzimierz Zając stały doradca Komisji Gospodarki i Rozwoju; z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość (zdalnie): Tomasz Olszówka radca prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Konrad Galiński przedstawiciel Spółdzielni Socjalnej Fado wraz ze współpracownikami, Ewa Lefik-Babiasz przedstawicielka Fundacji Avalon – Bezpośrednia Pomoc Niepełnosprawnym, Małgorzata Maciantowicz przedstawicielka Fundacji na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia wraz ze współpracownikami, Radosław Maj kierownik projektów APPLiA Polska, Aneta Olkowska przedstawicielka Certes Sp. z o. o., Karolina Umińska starszy specjalista ds. legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej i Jacek Zadrożny ekspert ds. dostępności w Fundacji Wspierania Zrównoważonego Rozwoju.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Błoński, Katarzyna Gadecka i Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Grabarczyk i Konrad Nietrzebka – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Witam, otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze (druk nr 241).

Witam członków podkomisji oraz panią Monikę Sikorę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej ze współpracownikami oraz pozostałych gości.

Stwierdzam kworum. Przypominam gościom, którzy będą chcieli zabrać głos, iż należy przyłożyć taką pastylkę, która jest przy tych urządzeniach i wtedy możemy uruchomić mikrofon. Od razu będę prosiła państwa o dyscyplinę wypowiedzi, ponieważ mamy dzisiaj bardzo dużo poprawek do przeprocedowania, tak iż to taka prośba z mojej strony.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze (druk nr 241). Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Przypominam, iż projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Poprawki muszą być podpisane przez minimum trzech posłów. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu.

Proszę państwa, czy do tytułu projektu ustawy są jakieś uwagi? Nie. Zatem przyjmujemy taki tytuł. Podkomisja rozpatrzyła tytuł pozytywnie.

Art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Nie widzę. Zatem podkomisja rozpatrzyła pozytywnie również art. 1.

Czy są uwagi do art. 2? Nie ma uwag, tak? Nie ma. Stwierdzam, iż podkomisja rozpatrzyła pozytywnie art. 2.

Czy są uwagi do art. 3?

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.

Szanowni państwo, chcielibyśmy już przy okazji art. 3, bowiem artykuł ten posługuje się już pewnymi pojęciami, które są zdefiniowane w dalszej części, w art. 5, który stanowi swoistą bazę definicyjną, wprowadzić pewne ujednolicenie pod kątem definicji, które są właśnie w tym przepisie, a zawarte w art. 5 pkt 28 oraz pkt 33. Chodzi tutaj o usługi autobusowego i autokarowego transportu pasażerskiego oraz usługi wodnego transportu pasażerskiego.

W związku z tym chcielibyśmy tutaj wskazać na konieczność dokonania od razu, kompleksowo, dwóch korekt o charakterze legislacyjno-redakcyjnym. Mianowicie chcielibyśmy prosić o przyjęcie przez państwa posłów takiej poprawki, która w art. 3 w ust. 2 w pkt 3, wyrazy „usługom autobusowego i autokarowego, lotniczego, wodnego oraz kolejowego transportu pasażerskiego” zastąpiłaby wyrazami „usługom autobusowego i autokarowego transportu pasażerskiego, usługom wodnego transportu pasażerskiego oraz usługom lotniczego i kolejowego transportu pasażerskiego”. Podobny zabieg miałby miejsce w art. 15 w ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia, gdzie również wyrazy „usługom autobusowego i autokarowego, lotniczego, wodnego i kolejowego transportu pasażerskiego”, chcielibyśmy prosić o zamianę na wyrazy „usługom autobusowego i autokarowego transportu pasażerskiego, usługom wodnego transportu pasażerskiego oraz usługom lotniczego i kolejowego transportu pasażerskiego”. Tak jak wspomniałem, te poprawki mają charakter legislacyjny – mają na celu ujednolicenie pojęć zdefiniowanych w art. 5 pkt 28 i pkt 33 w obrębie całego projektu ustawy. I to jest nasza pierwsza uwaga – pierwsza prośba w tym zakresie.

Natomiast z uwagi na to, iż przepis jest obszerny, chcielibyśmy również, po pierwsze, wyrazić pewną wątpliwość, która może zaistnieć w również kontekście definicyjnym. Chodzi tutaj o definicję zawartą w art. 5 pkt 14, czyli definicję konsumenta. Bowiem, szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę na to, iż w art. 3 w ust. 1 w pkt 1 oraz w pkt 3 we wprowadzeniu do wyliczenia pojawia się sformułowanie „konsumenckich”, „konsumenckie”. W dalszej części występuje jeszcze pięciokrotnie tego typu sformułowanie i zwracamy uwagę na fakt, iż o ile pojęcie konsumenta zostało zdefiniowane w ustawie i nie powinno wzbudzać wątpliwości interpretacyjnych, o tyle użycie nieco innego sformułowania, odnoszącego się, chyba, w naszej ocenie też do pojęcia konsumenta, a więc do, powiedzmy, tego zakresu, który dotyczy produktów i usług niezwiązanych z „działalnością handlową, rzemieślniczą lub z wykonywaniem wolnego zawodu”, tak, jak jest to zdefiniowane w art. 5 – to to samo pojęcie „konsumenckie”, „konsumenckich” może wzbudzać pewne wątpliwości interpretacyjne.

Chcielibyśmy tylko prosić wnioskodawców o krótkie wyjaśnienie zasadności zastosowania sformułowania nie np. „wykorzystywanych przez konsumenta” na zasadzie sformułowania „konsumenckie”, konsumenckich”. Tak jak mówię, uwaga ma charakter generalny, bowiem to występuje w jeszcze co najmniej pięciu innych miejscach w obrębie całego projektu. Prosimy o taką… Zwracamy po prostu uwagę na możliwość wystąpienia pewnych wątpliwości interpretacyjnych. Natomiast – krótka odpowiedź od wnioskodawców.

I od razu też, szanowni państwo, kompleksowo, chcielibyśmy, bowiem po raz pierwszy, najprawdopodobniej, pojawia się to również w art. 3 w ust. 1 w pkt 2, zwrócić uwagę na kwestię połączenia zakresu przedmiotowego ustawy z tym, co dalej jest w treści tej ustawy. Otóż chcielibyśmy zauważyć, iż w większości przepisów w obecnym, procedowanym brzmieniu jest mowa o świadczeniu usług. Zresztą też, gdy spojrzymy na zakres przedmiotowy tej ustawy, to jasno jest tutaj wspomniane, iż przepisy tej ustawy mają się odnosić właśnie do świadczenia usług. Ale gdy spojrzymy na wewnętrzne przepisy, np. na art. 12 ust. 2, art. 21 ust. 6 pkt 2, art. 43 ust. 2 lub art. 44 ust. 1 – jest kilkanaście takich miejsc, zauważymy pewną niespójność w odnoszeniu się do usług. Bowiem oprócz świadczenia usług pojawiają się przepisy, które dotyczą oferowania usług.

Pytanie do wnioskodawców – prośba o wyjaśnienie tej nieścisłości, bowiem zgodnie z przyjętymi zasadami powinniśmy te same pojęcia w obrębie całego projektu stosować, jednocześnie mieszczące się w zakresie przedmiotowym ustawy.

To chyba na chwilę obecną wszystko z naszej strony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Monika Sikora:

Chyba jest problem z dźwiękiem, prawda? Czy ja mam takie wrażenie? Pana również było słabo słychać, więc o ile jest jakaś możliwość…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Jakby panowie jeszcze mogli…

Sekretarz Komisji Katarzyna Gadecka:

Pani minister, chyba jest już poprawione.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Proszę mówić.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Mogę oczywiście… Nie wiem, czy słychać mocniej, lepiej?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Teraz dobrze.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Pani minister, więc w zasadzie, żeby…

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Ja to usłyszałam, w zasadzie tak tylko… Nie trzeba powtarzać.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Skrótowo, tylko trzy rzeczy. Pierwsza to jest propozycja poprawki, którą odczytałem. Wydaje się, iż ona nie wzbudza większych wątpliwości.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Nie, tutaj pełna zgoda.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Bardzo dziękujemy za jej poparcie. Oraz prośba do trójki posłów o przejęcie takiej poprawki, którą już mamy w formie pisemnej. Druga sprawa to jest to wyrażenie „konsumenckich” – o ile byłoby można prosić o krótkie wyjaśnienie. A trzecia sprawa, to czy ewentualnie kwestia oferowania i świadczenia usług…

Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dobrze.

Jeżeli chodzi o definicję konsumenta, proponujemy zostawić ten termin, który w naszej opinii jest jasny i wynika z definicji konsumenta w art. 15 pkt 14 tej ustawy. Tak. A co do ostatniej części także zgoda. Przekażę jeszcze panu dyrektorowi…

Dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Piotr Zychla:

Dziękuję, pani minister.

Pani przewodnicząca, o ile można tylko dosłownie dwoma krótkimi zdaniami uzupełnić odniesienie pani minister, jeżeli chodzi o konsumenckie systemy sprzętu komputerowego i tę wątpliwość wskazaną przez Biuro Legislacyjne.

Stanowisko rządu w odniesieniu do tego byłoby takie, iż w miarę możliwości utrzymalibyśmy tę nomenklaturę, która zawarta jest w projekcie, co przede wszystkim jest motywowane zachowaniem spójności z aparatem terminologicznym dyrektywy, gdzie również definiowany jest konsument, jak również konsumenckie systemy sprzętu komputerowego i aby nie było wątpliwości na etapie stosowania ustawy, czy w pełni ona koresponduje i pokrywa zakres dyrektywy.

W tym zakresie proponujemy pozostawienie brzmienia przedłożenia bez zmian. jeżeli natomiast chodzi o uspójnienie w zakresie oferowanych i świadczonych usług, to podzielamy te wątpliwości i gdyby pojawiła się w tym zakresie propozycja, to ma ona poparcie strony rządowej.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Ale rozumiem, iż tę definicję konsumenta będziemy głosować dopiero przy art. 5 pkt 14?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Jeżeli można, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Co do definicji konsumenta, my jej nie kwestionujemy. Natomiast te sformułowania „konsumenckie”, „konsumenckich” – tutaj była pewna nasza wątpliwość, czy to należy rozumieć właśnie pod kątem definicji konsumenta, ale otrzymaliśmy odpowiedź. Stanowisko rządu, aby pozostawić tę kwestię bez zmiany, jest jasne – więc pozostawiamy bez zmiany.

Natomiast jeżeli chodzi o tę ostatnią część wypowiedzi pana dyrektora, to rozumiemy, panie dyrektorze, pani minister, iż po prostu jest zasadna poprawka, która miałaby ujednolicić w obrębie całego projektu ten fragment dotyczący oferowania i świadczenia usług, w związku z czym rozumiem, iż taka poprawka miałaby charakter pisemny i też prośba do Wysokiej Komisji o przejęcie takiej poprawki przez trójkę posłów, a my postaramy się oczywiście to nanieść w odpowiedni sposób.

I też, korzystając z okazji, szanowna pani przewodnicząca i szanowni państwo, te wszystkie poprawki, które państwo przyjmą – oczywiście wprowadzimy to w tekst projektu sprawozdania, a jednocześnie chcielibyśmy prosić podkomisję o udzielenie takiego upoważnienia dla Biura Legislacyjnego do tego, aby dokonać oczywistych korekt o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, tak abyśmy mogli ten tekst już w poprawnej formie państwu przedstawić – wyczyszczony właśnie pod względem redakcyjno-legislacyjnym.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Oczywiście, udzielam upoważnienia do przeprowadzenia właśnie takich poprawek redakcyjnych, rozumiem – niemerytorycznych, tylko redakcyjnych. Tak.

W związku z tym, iż pojawiła się jedna poprawka w tym art. 3, to czy jest jakiś sprzeciw do tej poprawki? o ile nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż tę poprawkę przyjmujemy.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Pani przewodnicząca, ta poprawka, tak jak została ona nam przedstawiona… Dziękujemy bardzo stronie rządowej za kompleksowe podejście do tej sprawy, za wyrozumiałość legislacyjną – bowiem ona składa się de facto z czterech części i dotyczy całości projektu ustawy. I w tych fragmentach, w których mamy tylko mowę o świadczeniu… Oczywiście o zmianie…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czy te wszystkie poprawki są poprawkami redakcyjnymi?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Nie…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Okej.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Bardziej merytorycznymi, ponieważ rozszerzamy zakres ustawy i stosowanie przepisów ustawy nie tylko na świadczenie usług, ale również na oferowanie usług. W związku z czym… Jest to kompleksowo ujęte w obrębie całego projektu ustawy – prośba o podpisanie, przejęcie takiej poprawki.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dobrze.

W takim układzie, kto z państwa posłów podpisze poprawkę? Oczywiście ja też mogę.

Mamy złożoną poprawkę. Zatem, drodzy państwo, czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? o ile nie, to uznaję, iż ona została przyjęta.

W takim układzie przechodzimy do kolejnego artykułu.

Tak? Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Komunikacji eService Sp. z o. o. Witold Siekierzyński:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, Witold Siekierzyński, eService. Reprezentuję rynek agentów rozliczeniowych, czyli podmiotów, które świadczą usługi płatnicze m.in. na terminalach płatniczych.

Zwracamy się z uprzejmą prośbą, żeby jednak wrócić do spójności z dyrektywą europejską i do przywrócenia wyrażenia – samoobsługowych terminali płatniczych. U źródła dyrektywy była potrzeba wsparcia osób ze specjalnymi potrzebami w sytuacjach, kiedy nie ma zapewnionej asysty. Ta asysta człowieka istnieje zawsze, kiedy mamy możliwość korzystania z zakupów produktów i usług przy wsparciu sprzedawcy – pracownika takiego przedsiębiorcy, który oferuje swoje usługi. Rozumiemy, iż w przypadku zakupów samoobsługowych jest taka potrzeba i rozumiemy też, dlaczego ta dostępność, szeroko rozumiana, bo mówimy o dużo szerszej dostępności niż taka, która nam się zwykle kojarzy – to jest temat nam na tyle bliski, iż jeszcze przed wejściem tej dyrektywy, w 2019 roku, prowadziliśmy działania dążące do jej zapewnienia. Tylko jeżeli nadmiernie poszerzymy i wyjdziemy poza tę spójność z dyrektywą, to podmioty takie, jak nasz, które działają na wielu europejskich rynkach, utracą spójność i przestaną mieć możliwość oferowania konkurencyjnych usług na innych rynkach niż polski. To jest pierwsza sytuacja.

Druga sytuacja jest taka, iż pojawi się ryzyko, wynikające też z presji przedsiębiorców na to, żebyśmy wymienili ponad milion urządzeń, które teraz są obecne na rynku, co przyniesie też wpływ taki, iż nagle produkujemy milion elektrośmieci. Dzisiaj terminale płatnicze żyją 10–15 lat. To umożliwia świadczenie tych usług, ich bieżące odświeżanie i rozszerzanie tej funkcjonalności, instalowanie u nowych usługobiorców, usługodawców.

Bardzo prosiłbym o przychylenie się do tej poprawki i przywrócenie pierwotnego brzmienia tego punktu.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Proszę powiedzieć, do której poprawki. Tej, którą przegłosowaliśmy?

Dyrektor Biura Komunikacji eService Sp. z o. o. Witold Siekierzyński:

To jest art. 3 ust. 1 pkt 2. Przy wyrazie „terminali” dodanie wyrazu „samoobsługowych”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Tylko, iż my tę poprawkę już przegłosowaliśmy przed chwilą…

Radca prawny Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Dorota Węgrzyńska-Jarząbek:

Nie, to jest inna.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Inna. Okej.

Proszę bardzo tutaj, pan.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Szanowni państwo, Adam Zawisny, Stowarzyszenie Instytut Niezależnego Życia.

Mówię to też w kontekście osób, które tworzyły i składały uwagi do projektu ustawy o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze. Niestety, mam dwie kwestie odnośnie do art. 3. Pierwsza kwestia, do wskazania, które wskazał mój przedmówca. Szanowni państwo, z całą pewnością… Po pierwsze, nie możemy mówić tutaj o kwestii spójności lub niespójności, ponieważ trzeba jasno określić, iż motywy, które są określone przy EAA umożliwiają i biorą pod uwagę to, żeby zakres był odpowiedni do naszej krajowej legislacji i tutaj, w tym kontekście, wydaje się, iż nie jest zasadne, żeby ograniczać ten zakres, odnośnie terminali zarówno płatniczych, jak i samoobsługowych i żeby zawężać ten kontekst, z bardzo prostej przyczyny – iż mówimy o milionach odbiorców, których, w tym momencie, szanowni państwo, o ile wykluczymy tę opcję i zawęzimy to, to po prostu wykluczymy z handlu, z e-commerce i po prostu ograniczymy ich możliwości udziału. Po prostu będziemy dyskryminować obywateli. Pamiętajmy o tym, iż mówimy o kilku bardzo poważnych możliwościach wykluczeń ze względu na art. 22 Europejskiego aktu o dostępności, czyli nadmierne obciążenie – i szanowni państwo, to jest stosowane na całym świecie.

Druga kwestia dotyczy tego, iż mamy bardzo długie okresy wdrożeniowe, więc szanowni państwo, jakiekolwiek wskazywanie na ryzyko elektrośmieci… No, przepraszam bardzo, ale jak mówimy o wielu elementach tej ustawy, które mają dwudziestoletni okres wdrożenia, to przepraszam bardzo, ale to już będzie wymieniane wielokrotnie. Trzymajmy się po prostu realiów tego i pamiętajmy, iż ta ustawa ma na celu to… Polska chce być państwem, które zakłada dostępność, żeby nie dyskryminować obywateli, którzy powinni mieć równe prawa zgodnie z art. 32 Konstytucji. Wydaje się bardzo zasadne, żeby nie zawężać tutaj w jakikolwiek sposób. I tak powiedziałbym, iż ta ustawa ma charakter bardzo minimalistyczny. Dalsze zawężanie na pewno spotka się z bardzo negatywnym odbiorem społecznym – i to szerokim. Myślę, iż to nie jest cel rządu, żeby następował tutaj taki odbiór.

Czy mogę się odnieść do pozostałych kwestii art. 3?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

A to też chce pan złożyć kolejną poprawkę, czy…?

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Tak…

Dyrektor Biura Komunikacji eService Sp. z o. o. Witold Siekierzyński:

Jeśli mogę tylko ad vocem się odnieść, bo tutaj mam takie poczucie, iż w ogóle ta ustawa pokazuje, jak dostępność jest ważna, również na tym poziomie pisania legislacji.

Bo ten dwudziestoletni okres dotyczy usług e-commerce, nie dotyczy terminali płatniczych, które nie są usługami e-commerce – to jest handel retail, w którym mamy już ten kontakt z człowiekiem, bo jedną metod wsparcia osób ze specjalnymi potrzebami jest zapewnienie asysty. Jest to choćby wyszczególnione w regulacjach i tutaj ta asysta, przy terminalu płatniczym, w sytuacji, w której jest to terminal, z którego korzysta przedsiębiorca, jest zapewniona. Chodzi o sytuację, gdy tej asysty nie ma. Ja się zgadzam, iż ta sytuacja urządzeń samoobsługowych powinna być w pełni zaopiekowana i tutaj nie mamy żadnych rozbieżności ani intencji, ani opinii.

Padło też to przywołanie nadmiernych kosztów, które mogą stanowić pretekst dla części firm, żeby tych zmian nie wprowadzić. Też pamiętajmy, iż jak ta ustawa będzie zbyt wymagająca, to te nadmierne koszty się pojawią i uzyskamy efekt przeciwny do zamierzonego.

Dziękuję.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Jeżeli mogę…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Tu jeszcze, pan był wcześniej.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Paweł Zagaj, Związek Banków Polskich. Dodam tylko do tej argumentacji, którą przedstawił kolega, żeby to dobrze wybrzmiało – my absolutnie nie kwestionujemy tego celu, o którym pan wspominał, czyli…

Sekretarz Komisji Katarzyna Gadecka:

Prosimy przedstawiać się.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Paweł Zagaj, Związek Banków Polskich.

Nie kwestionujemy tego celu, który wspomniał tutaj przed chwilą pan z organizacji NGO, mówiący o tym, iż konieczne jest zapewnienie jak najszerszego zakresu. Oczywiście, tak, ale też uwzględnijmy cel tej regulacji. Dlaczego w tym momencie… Bo ta zmiana powoduje, iż trzeba będzie spełniać wymogi dostępnościowe dla urządzeń, które w ogóle nie mają styku z klientem. W związku z tym, tam, gdzie ten produkt jest samoobsługowy, przychodzi klient ze szczególnymi potrzebami – oczywiście tutaj tego nikt nie kwestionuje, iż te wymogi powinny być spełnione. Ale dlaczego mają być spełnione wymogi urządzeń, które zawsze są obsługiwane z asystą? Czy to nie jest nadmiarowe? Nam o to chodzi i to jest też clou tego pytania. Zwłaszcza, iż my odczytujemy dyrektywę w ten sposób, iż ona takiego nadmiarowego obowiązku nie przewiduje. W związku z tym zgodne z dyrektywą wystarczające byłoby, gdyby wymogi dostępności spełniły te urządzenia, które faktycznie są używane przez osoby, a nie te urządzenia, które są, iż tak powiem, na przysłowiowym sklepie i są używane w drodze asysty przez obsługę danego sklepu.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Proszę państwa, jeszcze pan i później zdalnie pani Małgorzata Maciantowicz. I zamykam listę mówców do tego artykułu.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Szanowni państwo, pragnę się do tego odnieść.

Po pierwsze musimy mieć świadomość tego, jak państwo sobie to wyobrażają. Że osoba, która… Załóżmy, iż jest osoba obok. I co? Ta osoba będzie pomagała osobie wpisywać PIN, to znaczy będzie prosić, żeby wpisywać PIN? Przepraszam bardzo, mówimy tutaj o podstawowych kwestiach niedyskryminacyjnych i traktowania osób ze szczególnymi potrzebami, i traktowania osób z niepełnosprawnościami w niedyskryminacyjny sposób. Szanowni państwo, bądźmy tutaj poważni wobec obywateli z niepełnosprawnościami. To jest jeden element – więc tutaj wykluczanie tego zakresu ewidentnie ma charakter dyskryminacyjny.

A drugi element, wcale nie mniej istotny – szanowni państwo, Polska założyła, iż do 2030 roku będzie 45% zakresu aktywności zawodowej osób z niepełnosprawnościami. Jak państwo sobie to wyobrażają, o ile wykluczymy tak naprawdę to, że, można powiedzieć, jakiekolwiek terminale, w tym wypadku byłyby samoobsługowe – nie będą mogły być obsługiwane przez pracowników z niepełnosprawnościami? Przepraszam bardzo, ale w tym momencie mamy… I szczerze mówiąc, jest to działanie poważnie na szkodę gospodarki polskiej. Szanowni państwo, w sieciach marketów w tym momencie jest np. zatrudnionych bardzo dużo osób głuchych, osób słabo słyszących, osób słabo widzących i chcemy jeszcze dodatkowo wykluczać osoby z możliwości pracy? One już wskazują, iż jest to pewien problem. Ale przepraszam, o ile popatrzymy na kwestię… To gospodarczo jest bardzo problematyczne, ponieważ mówimy o tym, iż mamy w tym momencie braki w zakresie podaży pracy. Mamy mało pracowników. W tym momencie wykluczamy jeszcze z tego polskich obywateli jako pracowników – osoby z niepełnosprawnościami. Myślę, iż też w kontekście wczorajszych protestów to jest dosyć jasne, iż takie działanie absolutnie nie powinno mieć miejsca. To à propos tej poprawki.

Czy mogę przejść do drugiej kwestii?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Ale bardzo proszę bardzo zwięźle, bo czas mamy dzisiaj krótki, a dużo do przeprocedowania.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Dobrze.

W zakresie przedmiotowym ustawy postulujemy, aby obowiązkami wynikającymi z ustawy zostały objęte wszystkie usługi i produkty, które służą do realizacji usługi handlu elektronicznego, w tym usługi związane z transportem produktów, czyli usługi pocztowe lub kurierskie oraz produkty służące do ich odbioru, takie, jak automaty paczkowe, w tym paczkomaty. Motyw 19 European Accessibility Act mówi, iż aby zapewnić dostępność usług, które są objęte zakresem stosowania niniejszej dyrektywy, wykorzystane do świadczenia takich usług produkty, z którymi konsument wchodzi w interakcje, również powinny spełniać odpowiednie wymogi dostępności określone w niniejszej dyrektywie. Dostępność usług, zwłaszcza związanych z e-commerce, e-handlem, nie zostanie zapewniona, o ile dostępnością nie obejmiemy całego łańcucha usług wykorzystywanych dla produktów, również tych nieobjętych bezpośrednio regulacją EAA. Celem korzystania z usług e-commerce jest skuteczny zakup na odległość produktów od momentu wejścia do sklepu internetowego, zapoznania się z ofertą, zawarcia umowy, do otrzymania zakupionego produktu lub usługi – a nie tylko przeglądanie ofert na dostępnej stronie internetowej sprzedawcy. Usługi z wykorzystaniem automatów paczkowych, w tym paczkomatów, stają się coraz bardziej powszechne, są elementem terminali samoobsługowych lub konsumenckich urządzeń końcowych w świadczeniu usług elektronicznych. Budowane w tej chwili urządzenia, ich lokalizacje, często nie spełniają wymagań dostępności, w tym projektowania uniwersalnego, a brak jest jakichkolwiek przepisów prawnych w zakresie dostosowania urządzeń do potrzeb osób ze szczególnymi potrzebami. Dostępność tych urządzeń jest szczególnie istotna dla terenów wiejskich, gdzie siatka placówek pocztowych jest ograniczona. Brak uwzględnienia dostępności automatów paczkowych, w tym paczkomatów, w ustawie dyskryminuje osoby z niepełnosprawnościami z uwagi na konieczność ponoszenia większych kosztów usług kurierskich. Dlatego niezbędne w kontekście motywu 19 jest, żeby objąć cały, absolutnie cały zakres łańcucha dostawy i e-commerce.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

To jeszcze zanim pani Małgorzata Maciantowicz, poproszę panią minister.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Chcielibyśmy zgłosić taką prośbę, żeby może jeden wątek po drugim… Żeby nie kumulować jednak informacji, bo nie wyrabiamy się – więc o ile jest to możliwe…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dobrze.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Jeżeli chodzi o urządzenia samoobsługowe, przychylamy się do strony społecznej, absolutnie, do stanowiska pana Zawisnego i prosilibyśmy może o specyfikację, o jakich dokładnie urządzeniach państwo mówią, bo wydaje się nam, iż jest trochę taka furtka, żeby jednak unikać wymagań tego – więc bylibyśmy wdzięczni za podanie kilku przykładów, bo nie umiemy tak wymyślić…

A co do paczkomatów, to też odniosę się. Rozumiejąc absolutnie argumenty tutaj przekazane, niestety, naszym zdaniem dyrektywa… Nie wychodzimy poza zakres dyrektywy, nie jest to uwzględnione, więc po prostu na tym etapie nie możemy przychylić się do tej prośby.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani Małgorzata Maciantowicz, zdalnie. Bardzo proszę.

Przedstawicielka Fundacji na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia Małgorzata Maciantowicz:

Dzień dobry, reprezentuję środowisko osób z niepełnosprawnościami, bezpośrednio – Fundację na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia.

Bardzo dziękuję pani minister i chciałam ustosunkować się do tej kwestii różnych terminali samoobsługowych, więc tylko bardzo krótko.

Drodzy państwo, po pierwsze, jest art. 84 projektu ustawy, który mówi, iż przepisów ustawy nie stosuje się do produktów wprowadzonych do obrotu przed dniem wejścia w życie ustawy. Natomiast całą ustawę, jak i dyrektywę, należy czytać w duchu Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. To znaczy, to, iż nie jest napisane – do samodzielnego użytku albo brak, to nie jest argument, iż osoby z niepełnosprawnościami nie mogą… Są dyskryminowane w ten sposób, iż nie mogą samodzielnie obsługiwać jakiegokolwiek urządzenia, które jest objęte treścią dyrektywy lub ustawy. Pamiętajmy o definicji dostępności i tym, iż dostępność jest zapewniania przez projektowanie uniwersalne. A zatem usuwamy bariery, a nie stwarzamy system, w którym jakaś grupa społeczna musi prosić o pomoc, bo inaczej nie może na równych z innymi ludźmi zasadach korzystać z danych urządzeń – więc bardzo proszę nie zapominać o tym, iż jednak interpretujemy zarówno dyrektywę, jak i projekt ustawy w duchu konwencyjnym, a dyrektywa w swoich motywach bezpośrednio odwołuje się do definicji konwencyjnych.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję.

Pani minister chciałaby się odnieść do tej wypowiedzi?

Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Zuzanna Raszkowska:

Dzień dobry.

Dobrze, iż pani tutaj… Dziękuję za wspomnienie art. 84 – to tak jeszcze do tej dyskusji o terminalach, że…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Proszę się jeszcze nam przedstawić.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Przepraszam. Zuzanna Raszkowska, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej.

W art. 84 czytamy, iż chodzi o produkty, które wejdą do obrotu po 28 czerwca 2025 roku, więc to nie będzie tak, iż od razu trzeba będzie wszystko wymienić, ale tak, jak pani ministra powiedziała, cel dyrektywy jest w naszym głębokim przekonaniu taki, iż wszystkie terminale mają być dostępne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Jeżeli są poprawki, które mają być przeprocedowane, to przypominam, iż muszą one być złożone na piśmie i podpisane przez trzech posłów, więc do art. 3, o ile pani minister przychyla się do wniosku strony społecznej, to przypominam, iż tylko w ten sposób możemy przeprocedować tę poprawkę.

Jeżeli jej nie dostanę, to przechodzę do artykułu…

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Przepraszam, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Tak?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

My, przychylamy się, rozumiem, żeby nie było poprawki, tak? Zostawiamy w formie takiej, jak brzmi obecnie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dobrze.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Bo my, pani przewodnicząca, mamy przygotowaną poprawkę. Jeżeliby ktoś z pań i panów posłów chciał ją przejąć, to oczywiście…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Jeżeli dostanę ją podpisaną przez trzech posłów, to oczywiście będziemy głosować.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Przepraszam, czy w takim razie w międzyczasie mogę dopytać o te urządzenia, które państwo mieli na myśli?

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Czy ktoś z państwa posłów będzie się chciał jeszcze podpisać?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

No, jednymi słowy nie spełnia naszych wymogów. Nie możemy głosować takiej poprawki.

Pani minister chciałaby…? Tak? Nie.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Nie. Ponieważ była chwila, chciałam dopytać jeszcze o jakie urządzenia chodziło, bo bardzo nas to ciekawi. Czy państwo mogliby sprecyzować?

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

To jest pytanie do nas?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, tak, tutaj…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Nie, to jest…

Dyrektor Biura Komunikacji eService Sp. z o. o. Witold Siekierzyński:

To pytanie do nas, czy do organizacji? Raczej do organizacji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

To pytanie chyba było do organizacji.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Nie, nie, do państwa, bo państwo mówili o urządzeniach i nie było żadnych przykładów. Chcieliśmy tylko zapytać, czy są już takie na rynku i o jakie urządzenia chodzi.

Dyrektor Biura Komunikacji eService Sp. z o. o. Witold Siekierzyński:

Jeśli mówimy w ogóle o dostępności, to dostępność to jest zjawisko bardzo szerokie. Mówię to też jako osoba, która jest dość zaangażowana… Być może jakbyśmy tutaj podyskutowali z panem, to chętnie pokazałbym, jak dużo już zrobiły organizacje. Bo jak popatrzymy na dostępność, to mówimy o dostępności zarówno dla osób z dysfunkcjami narządów ruchu, jak i z dysfunkcjami umiejętności poznawczych, nie neurotypowości. To jest też na poziomie komunikacji. Mówimy o całym procesie. Bardzo też podoba mi się to zwrócenie uwagi, iż to nie jest tylko jednorazowa czynność dokonania płatności. Jak mamy do czynienia z osobą, która dokonuje zakupu, to mamy już zintegrowane urządzenie, którego terminal stanowi tylko część. I te urządzenia podają też i komunikaty tekstowe, i mamy coraz częściej płatności, które wcale nie wymagają PIN. Dotyczy to, chociażby, w ramach regulacji, które istnieją, zakupu biletów, które są też wyszczególnione w ustawie, jako specyficzna forma, szczególnie istotna – więc trudno mi tutaj odpowiedzieć. Bo mogę oczywiście podać państwu informacje, jakie są typy terminali – iż mamy samodzielne terminale płatnicze przenośne, mamy PIN pady, tylko myślę, iż to nie jest zakres tego pytania.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Drodzy państwo, zamykam procedowanie art. 3.

Nie dostałam więcej poprawek, zatem przechodzimy do art. 4. Czy do tego artykułu są uwagi?

Bardzo proszę, Związek Banków Polskich.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Mamy do tego artykułu dwie uwagi. Pierwsza uwaga jest do art. 4 pkt 1. Chodzi o wyłączenie mikroprzedsiębiorców. Chcielibyśmy zwrócić… Ponieważ przysłuchiwaliśmy się dyskusji, która była we wtorek na posiedzeniu połączonych Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Polityki Społecznej i Rodziny – i kwestia wyłączenia mikroprzedsiębiorców była szeroko dyskutowana. Pojawiały się bardzo skrajne głosy, od włączenia mikroprzedsiębiorców w zakres tej ustawy po całkowite wyłączenie mikroprzedsiębiorców z zakresu. W tym momencie, jak rozumiemy, dla mikroprzedsiębiorców jest przewidziane wyłączenie z tej ustawy.

Natomiast chcielibyśmy tutaj wskazać na pewną kwestię, związaną ze świadczeniem usług przez podmioty, które są zobowiązane do wypełnienia obowiązków wynikających z samej ustawy, ale przy pomocy podwykonawców. I takimi podwykonawcami mogą być w przypadku świadczenia usług bankowości detalicznej np. punkty w placówkach handlowych, centrach handlowych. One są bardzo często świadczone właśnie za pośrednictwem małych mikroprzedsiębiorców. I teraz jest pytanie – o ile wyłączymy całkowicie mikroprzedsiębiorców, pojawia się pytanie, w jaki sposób my, powiedzmy, jako sektor – banki świadczące usługi bankowości detalicznej w tego typu placówkach, będziemy mieli wpływ na tego typu przedsiębiorcę, bo to my będziemy musieli zapewnić te wymogi dostępnościowe. W związku z tym uważamy, iż o ile wyłączenie… Nie kwestionujemy samego wyłączenia mikroprzedsiębiorców ze względu na te obciążenia administracyjne i sprawozdawcze, które zostały wskazane w uzasadnieniu do ustawy. Jednak w sytuacji, w której ten mikroprzedsiębiorca świadczy usługę w ramach pewnej współpracy z usługodawcą zobowiązanym do wypełnienia obowiązków dostępnościowych, powinien również być objęty tym obowiązkiem, po to, żeby nie było problemu z ciągiem zapewnienia dostępności i współpracy między tym mikroprzedsiębiorcą, który blisko współpracuje z usługodawcą.

W związku z tym postulujemy, aby włączyć mikroprzedsiębiorców… Aby to wyłączenie oczywiście obowiązywało, chyba iż mikroprzedsiębiorcy świadczą usługi lub ich część jako podwykonawcy podmiotu gospodarczego podlegającego obowiązkom określonym w ustawie.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję za tę uwagę. Niestety, nie możemy przychylić się do tego stanowiska. Dyrektywa wyraźnie chroni mikroprzedsiębiorców świadczących usługi i zawężanie jej byłoby potraktowane jako niezgodne z EAA.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czy ma pan poprawkę sformułowaną na piśmie, podpisaną przez trzech…?

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Mam poprawkę, jeszcze niepodpisaną. o ile któraś z pań i panów posłów chcieliby przejąć, to oczywiście dysponujemy taką poprawką.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Nie widzę chętnych.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Mam też, pani przewodnicząca, kolejną kwestię, o ile chodzi o art. 4. Nie wiem, czy od razu, czy też…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę. Tak.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Nasza uwaga dotyczy art. 4 pkt 4 ustawy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Jako kolejny punkt, tak? Żeby dodać?

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Tak, żeby dodać, oczywiście.

Uważamy, że, zwłaszcza w przypadku usług bankowości detalicznej, nie w pełni jasny jest zakres, który obejmuje obowiązki… Czy też zakres tej ustawy dotyczący produktów i usług, które są świadczone właśnie w ramach bankowości detalicznej. To znaczy – rozumiemy oczywiście, iż zgodnie z art. 5 pkt 29 definiującym usługi bankowości detalicznej jest określony zakres usług przez definicje… Przez odwołanie do regulacji ustawowych regulujących dany typ umowy, np. kredytu. Ale w ramach tej umowy kredytu świadczone mogą być usługi dodatkowe do tej umowy kredytu. Taką umową dodatkową jest np. umowa ubezpieczenia do kredytu. I teraz – pojawia się pytanie, czy świadcząc taką usługę bankowości detalicznej, zdefiniowaną zgodnie z ustawą – której immanentnym elementem jest dołączona inna usługa, która nie musi spełniać tych wymogów, to czy w tym momencie nie jest nałożony zbyt duży obowiązek na usługodawcę. To jest obowiązek, który nie wynika z ustawy. W naszej ocenie nie mamy obowiązku zapewnienia dostępności w tej usłudze dodatkowej, która nie jest objęta zakresem tej ustawy, ale w związku z tym, należałoby dodać kolejne wyłączenie, które wprost wskazywałoby na to, iż tego typu usługi dodatkowe do usług, które są objęte tą ustawą, nie muszą spełniać wymagań dostępnościowych. I to jest kwestia nie tylko związana z umową ubezpieczenia, ale w definicji usług bankowości detalicznej mamy np. także czynności maklerskie. W ramach czynności maklerskich możemy, jako banki, oferować bardzo różne usługi – fundusze inwestycyjne, obligacje, listy zastawne. One nie są objęte zakresem tej ustawy. I teraz jest pytanie – w jakim zakresie występuje tutaj ten nasz obowiązek? W naszej ocenie nie mamy obowiązku… Zresztą to są produkty dostarczane przez podmioty zupełnie zewnętrzne, nie przez bank. W związku z tym postulowalibyśmy, aby dla jasności zakresu obowiązków, które musimy spełnić, było wyraźne wyłączenie tego typu usług, świadczonych przez podmioty trzecie, które nie są objęte zakresem tej definicji, ale są immanentnie powiązane np. z usługą bankowości detalicznej.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Panie dyrektorze, niestety, nie mam dla pana dobrej wiadomości. Naszym zdaniem banki mają wpływ na to, jakie usługi i produkty są kierowane do ich klientów, dlatego mogą być zobowiązane do zapewnienia, iż wszystkie usługi i produkty dostępne dla ich klientów spełniają wymogi, niezależnie od tego, czy są bezpośrednio przez nie świadczone, czy też pochodzą od podmiotów trzecich.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Ale przypominam, iż oczywiście o ile będzie pan miał taką poprawkę podpisaną przez trzech posłów, to będziemy ją procedować.

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić jeszcze raz.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Adam Zawisny, Stowarzyszenie Instytut Niezależnego Życia.

Chcę się zgodzić i podziękować za stanowisko ministerstwa. Z całą pewnością wydaje się, iż w kontekście m.in. motywu 19 mówimy o sytuacji, w której mówimy o całości usług, a nie tylko danej, technicznej kwestii. W innym wypadku, szanowni państwo, przepraszam, ale nie spełnilibyśmy tak naprawdę idei i ducha, które idą za tym i tak naprawdę głównego celu European Accessibility Act. Z całą pewnością mówimy o wszystkich zakresach, na które w tym wypadku ewidentnie bank ma też wpływ, więc bardzo dziękujemy za to stanowisko w tej kwestii.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Już, chwileczkę…

Pan chce tylko ad vocem? To proszę.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Rozumiem celowościowe podejście. Natomiast jedna rzecz to jest celowościowe podejście do tego, obejmujące to, żeby wszystkie usługi spełniały wymogi dostępności, ale z drugiej strony musimy to skorelować z faktycznymi realiami i zakresem ustawy, która została w tym momencie sformułowana. o ile my, jako sektor bankowy, musimy spełniać wymogi dostępnościowe, co do zdefiniowanych stricte po ustawach produktów – my tego nie kwestionujemy. Ale dlaczego mamy mieć obowiązek zapewnienia dostępności, co do usług, które są świadczone przez podmioty w ogóle całkowicie od nas niezależne? To jest chyba wykraczające poza zakres tej ustawy?

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję bardzo.

Proszę pana Konrada Galińskiego, który w tym punkcie chce zabrać głos zdalnie.

Przedstawiciel Spółdzielni Socjalnej Fado Konrad Galiński:

Dzień dobry, Konrad Galiński, Spółdzielnia Socjalna Fado. Reprezentuję firmę wdrażającą dostępność w różnych sferach, a jednocześnie – stronę społeczną.

Dzisiaj ta dyskusja dotycząca wykluczenia części produktów oferowanych standardowo klientom, nie tylko za pośrednictwem banku, ale również podmiotów zewnętrznych, pokazuje, iż banki same chcą wykluczyć możliwość uzyskania zysku od choćby 17% społeczeństwa – osób z niepełnosprawnościami, a także ok. 30% osób starszych, które również są osobami ze szczególnymi potrzebami. jeżeli połączymy te dwa środowiska, wyjdzie nam ok. 40% społeczeństwa. Jest to nielogiczne już w samym rozumieniu biznesowym, a co dopiero dostępnościowym. Inną rzeczą jest myślenie o niedyskryminacji, bo o ile standardowo w umowie kredytowej oferujemy możliwość ubezpieczenia kredytu, to w takiej umowie kredytowej standardowo pokazywanej osobie z niepełnosprawnością musielibyśmy wykluczyć zapisy, więc same druki musiałyby być w kilku wersjach. Dla tych którzy nie muszą stosować dostępności – jeden druk, dla tych, którzy są użytkownikami dostępności – inny druk. Propozycja podana przez pana ze Związku Banków Polskich jest więc nielogiczna biznesowo, społecznie i użytkowo.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Drodzy państwo, zamykam dyskusję do tego artykułu. Nie widzę poprawek sformułowanych na piśmie, podpisanych przez trzech posłów, w związku z tym przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. Ponieważ są to definicje, jest to najdłuższy artykuł tej ustawy, będziemy procedować po kolei, punktami.

Czy są uwagi do…?

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Przepraszam, jeszcze do art. 4.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Nie, już zamknęłam dyskusję. Nie, naprawdę już przechodzimy dalej.

Art. 5 pkt 1. Czy do tego punktu są uwagi?

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, chcielibyśmy, korzystając z okazji, iż już jesteśmy przy pkt 1, zauważyć pewne wątpliwości natury legislacyjnej, co do niektórych z tych definicji, które zostały tutaj ujęte, w całym art. 5.

Nasza wątpliwość dotyczy sytuacji, w której mamy do czynienia z formułowaniem pojęć definicyjnych, w sytuacji, w której de facto te pojęcia nie występują wielokrotnie w projektowanej ustawie. choćby zdarzają się przypadki, że, tak, jak ma to miejsce w pkt 2, bilet elektroniczny jest pojęciem używanym tylko raz – to jest art. 3 ust. 2 pkt 3 lit. c i w dalszej części projektowanej ustawy takie definiowane pojęcie definiowane nie występuje. Jest kilka pojęć, które występują dwukrotnie, trzykrotnie, oczywiście są też pojęcia, które występują wielokrotnie. Natomiast ta nasza wątpliwość dotyczy ujęcia i definiowania pojęć, które nie występują często i definiowania specjalnie w tzw. słowniczku pojęć – który to słowniczek stanowi art. 5. Jest to nasza generalna uwaga – taka krótka prośba do wnioskodawców o wyjaśnienie zasadności takiej właśnie techniki legislacyjnej.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję bardzo za tę uwagę. Naszym zdaniem w projekcie ustawy znalazły się definicje pojęć, które są niezbędne dla prawidłowego stosowania ustawy i wszystkie te definicje są w naszym przekonaniu niezbędne. Często ich wprowadzenie było wynikiem wniosków z konsultacji, które przeprowadzaliśmy z różnymi interesariuszami i postulatów o jasność pojęć, stąd ich zawarcie.

Dziękuję.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękujemy bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Nie widzę poprawek…

A, tu jeszcze pan chciał zabrać głos.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Tak, do art. 5.

Szanowni państwo, chcę tylko jeszcze tak zwrócić uwagę na to, iż sama ustawa…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Ale jesteśmy przy pkt 1, tak? Żebyśmy nie…

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Tak, jak najbardziej, przy pkt 1.

Tutaj propozycja odnośnie kwestii definicji ustawy alternatywnych i wspomagających metod komunikacji. W tym zakresie proponujemy treść w zakresie zmiany tego, ponieważ aktualna definicja… Cieszymy się, iż to w ogóle znalazło się w ustawie, ale należałoby troszkę to doprecyzować, żeby było zgodne z międzynarodowymi definicjami, na – „alternatywne i wspomagające metody komunikacji: korzystanie z pomocy komunikacyjnych form i sposobów porozumiewania się rozumianego jako odbieranie i nadawanie komunikatów w tym w mowie i piśmie, które wspierają, uzupełniają lub zastępują mowę w celu funkcjonalnej komunikacji”. W tej sytuacji będzie to po prostu zupełnie jasne od strony realizacyjnej, o jakim zakresie mówimy. Cieszymy się, iż w ogóle znalazła się ta propozycja definicji. To jest bardzo dobry krok, ale wydaje się, iż tutaj należałoby po prostu doprecyzować to odnośnie tej akurat jednej, konkretnej definicji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Bardzo dziękuję za tę uwagę, którą przeanalizujemy. Prosimy o przekazanie na piśmie i odniesiemy się do tego.

Dziękuję.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Rozumiem, iż nie ma więcej uwag.

W takim układzie przechodzimy do art. 2 pkt 2. Czy są uwagi do tego punktu? Nie widzę.

W takim układzie przechodzimy do pkt 3 art. 5. Czy są uwagi do tego punktu?

Bardzo proszę.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

W zakresie czytnika książek elektronicznych wydaje się, iż definicja nie w pełni bierze pod uwagę zawarte w dyrektywie wyrażenie „specjalne urządzenie:, co powoduje, iż każde urządzenie umożliwiające korzystanie z plików elektronicznych zdefiniowane jako czytnik, również telefony i tablety, jest tutaj objęte. To jest pytanie, czy taka po prostu była intencja ustawodawcy – takie doprecyzowanie w zakresie czytnika książek elektronicznych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję. Uwaga wydaje się być słuszną, jednak ponownie prosimy o przekazanie na piśmie i chwilę na zapoznanie się.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Dobrze, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Przechodzimy do pkt 4. Czy są uwagi do pkt 4 art. 5?

Bardzo proszę.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Tutaj jest bardzo ważna kwestia, mianowicie definicja dostępności. To jest to, co już padało na posiedzeniu samych Komisji. Wydaje się, iż należałoby trochę zmodyfikować tę definicję w zakresie kwestii uniwersalnego projektowania. I tutaj wskazuję, początek jest taki sam, po wyrazach „która jest osiągana przez zastosowanie projektowania uniwersalnego” wykreślić wyrazy „lub likwidację barier” i dalej – „a w przypadku braku takiej możliwości”, wykreślenie – „osiągnięcia dostępności dzięki tych środków”, następnie całość do końca i ostatnie trzy wyrazy, wykreślenie – „lub narzędzi wspomagających”.

Dlaczego? Ponieważ obowiązuje nas jednak też definicja konwencyjna. Cieszymy się, iż rząd tutaj starał się objąć to tak maksymalnie, ale wydaje się, żeby ten zakres był w pełni zgodny z konwencją, to jednak powinien wskazywać, iż zrównujemy sposób zapewnienia dostępności, jakim jest uniwersalne projektowanie, z racjonalnymi usprawnieniami. To nie byłoby zgodne z konwencją, bo jednak wskazywane jest, iż likwidacja barier, jeżeli następuje, powinna być dokonywana przede wszystkim przez projektowanie uniwersalne i dlatego wydaje się, iż wykreślenie „lub likwidację barier” barier i następnie odnoszących się do tego elementów, czyli „osiągnięcia dostępności dzięki tych środków” i później „lub narzędzi wspomagających”, w zakresie dostępności pozwoli na to, żebyśmy to mieli po prostu w pełni zgodne z ratyfikowaną przez Polskę konwencją.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Ponownie wydaje nam się, iż słuszność, ale prosimy o przekazanie.

Dziękuję.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Dobrze, bardzo dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Nie widzę więcej zgłoszeń.

W takim układzie przechodzimy do pkt 5 art. 5. Czy są uwagi do tego punktu? Nie widzę.

W takim układzie przechodzimy dalej, do pkt 6 art. 5. Czy są uwagi do pkt 6?

Proszę, pan Adam Zawisny.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Tak, Adam Zawisny.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Tylko taka uwaga techniczna. Ponieważ nie mam pana na liście… Czy pan się podpisał na liście?

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Tak, jak najbardziej. Zgłoszenie było przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny – być może to tylko ta kwestia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dobrze, proszę.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Tutaj jest prośba o wyjaśnienie w zakresie, bo przy definiowaniu tych pojęć – funkcjonalność, kompatybilność, postrzegalność lub zrozumiałość, to jest szereg punktów, ale od funkcjonalności, to jest art. 5 pkt 6, jest określenie „lub ich części” albo w odniesieniu tylko do usługi – „lub jej części”. I teraz prośba o wyjaśnienie, dlaczego takie sformułowanie odnosi się częściej do usług niż produktów i czy w ogóle należy dopuszczać, aby tylko część opisu, część usługi lub część produktu cechowało spełnienie wymagań dostępności w postaci funkcjonalności, kompatybilności, postrzegalności lub zrozumiałości.

Wydaje się, iż te pojęcia chyba powinny być doprecyzowane w kontekście produktów lub usług, gdyż definicje zawarte w ustawie, zaczerpnięte np. z ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, nie wnoszą w praktyce nic do tego zakresu i nie są idealnie skonstruowane. Np. na podstawie definicji zrozumiałości, art. 5 pkt 37, to też dotyczy tej kwestii „lub w części” ustawy – „właściwość usługi lub jej części lub informacji o produkcie albo usłudze, umożliwiającą zrozumienie treści informacji związanych z korzystaniem z produktu albo usługi zgodnie z ich przeznaczeniem”. Przedsiębiorca ma trudność, żeby wiedzieć, czy spełnia tę zasadę. Jak organ nadzorczy będzie weryfikował? Też według jakich wskazówek? Czy ten tekst będzie zrozumiały? Wydaje się, iż tutaj te pojęcia jednak powinny być trochę doprecyzowane, bo samo przeniesienie niektórych elementów ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami akurat do tej ustawy rodzi pewne problemy w zakresie jej rozumienia – więc tutaj prośba jeszcze o odniesienie się do tego, czy, być może, faktycznie jest możliwość trochę to doprecyzować.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Przekażę pani dyrektor.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Jeszcze raz Zuzanna Raszkowska.

Może najpierw o tej zrozumiałości, bo rzeczywiście to jest często dyskutowana kwestia. Chociaż tu akurat strona gospodarcza częściej zadaje to pytanie. Nie wiem, czy pan w ogóle miałby tutaj jakieś propozycje, jak zdefiniować zrozumiałość. Bo to jest rzeczywiście temat… Bo w jakiś sposób… To musiałby być chyba bardzo kazuistyczny. Nie wiem, czy chcemy to, czy po prostu uczyć tej zrozumiałości, mamy tłumaczyć, na czym ta zrozumiałość polega. Zresztą same banki, jeżeli mogę tu też skierować taką swoją pozytywną ocenę – jak państwo oferują swoje usługi i produkty, to już coraz częściej robicie to w sposób zrozumiały, więc wydaje mi się, iż już podmioty gospodarcze uczą się tego, czym jest ta zrozumiałość. Chyba iż miałby pan jakąś propozycję zawężenia tego – wyjaśnienia. Ale chyba ciężko byłoby coś takiego osiągnąć w ustawie – taki efekt. To co do tego.

A te inne kwestie – jeżeli chodzi o część usługi… Nie wiem, czy też wątpliwość była, iż ma być częściowo dostępna, bo to też nie o to chodzi, iż coś ma być częściowo dostępne, czy nie. Dostępność jest – po prostu. Coś jest albo dostępne, albo niedostępne, jak wiadomo. Tutaj się zgadzamy. Tutaj bardziej patrzyliśmy, iż czasem analizujemy po prostu usługę jako taką i patrzymy na pełną dostępność – czy ta część usługi w ciągu… Chociażby w takiej usłudze finansowej mamy różne etapy i akurat jest wątpliwość do jakiegoś. Chociażby do części usługi bankowej, jaką jest np. ta usługa ubezpieczenia kredytu hipotecznego. I tutaj wzięlibyśmy może pod lupę, tak sobie wyobrażam, gdybym była organem i wtedy sprawdzalibyśmy.

Ale to możemy jeszcze… Bo państwa wszystkie uwagi były bardzo ciekawe. Przyszły wczoraj, czy bodajże przedwczoraj późno, więc możemy oczywiście jeszcze rozmawiać. Wydaje się, iż tutaj to po prostu… Poprawki chyba, w naszym przekonaniu nie są tutaj potrzebne. Ale dziękuję za wszystkie te uwagi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję bardzo.

Pan jeszcze chciał coś dopowiedzieć?

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Tak. Ja tylko doprecyzowałbym, iż dziękujemy w tym zakresie, bo zastanawiamy się, czy faktycznie we wszystkich zakresach to doprecyzowanie „lub ich części” jest zupełnie niezbędne. Trochę będzie to rodzić pewne wątpliwości, co jest tą częścią i myślę, iż w tym zakresie, przynajmniej w części z nich, poprosilibyśmy stronę rządową, żeby może jeszcze przeanalizować, czy na pewno we wszystkich z tych punktów, bo to dotyczy szeregu punktów, jest to niezbędne.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

O głos poprosiła zdalnie pani Ewa Lefik-Babiasz z Fundacji Avalon.

Bardzo proszę.

Przedstawicielka Fundacji Avalon – Bezpośrednia Pomoc Niepełnosprawnym Ewa Lefik-Babiasz:

Dzień dobry. Dziękuję bardzo.

Chciałam tylko dodać tutaj głos w dyskusji, jeżeli chodzi właśnie o ten zapis „lub jej części”. Będzie to rodziło, tak, jak było tutaj powiedziane, takie wątpliwe kwestie interpretacyjne – która to jest część, która może być dostępna, a ta, która ma nie być dostępna. Wydaje się zasadnym, żeby rzeczywiście jeszcze raz przeanalizować ten element zapisu, bo on jest w naszej opinii bardzo niepokojący i dający pewne pole do nadinterpretacji tych zapisów. A chyba tego nikt nie chce. Chcemy, żeby to było jasne, konkretne, a produkty i usługi – dostępne.

Tyle ode mnie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czy ministerstwo chce jeszcze zabrać głos? Bo w zasadzie przed chwilą wyjaśniło, iż przyjrzy się jeszcze temu punktowi.

Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji. W takim układzie przechodzimy do pkt 7 art. 5. Czy są uwagi do tego punktu?

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Grabarczyk:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, tutaj w pkt 7 ustawa definiuje pojęcie importera jako „osobę fizyczną, osobę prawną…” i tutaj na końcu – „które wprowadzają do obrotu produkt pochodzący z państwa trzeciego”. Pojęcie państwa trzeciego nie pojawia się w żadnym innym miejscu przedmiotowego projektu i chcielibyśmy zapytać przedstawicieli wnioskodawców o możliwość doprecyzowania, o jakie państwo trzecie chodzi. Czy jest to państwo, które jest innym niż Rzeczpospolita Polska państwem członkowskim Unii Europejskiej lub państwem członkowskim Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu EFTA, czy jednak przez państwo trzecie należy rozumieć państwa, które są spoza obszaru właśnie Unii Europejskiej lub państw członkowskich Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu EFTA.

My oczywiście, na roboczo, taką propozycję poprawki przygotowaliśmy, natomiast po analizie i po ewentualnych tutaj wyjaśnieniach, ona prawdopodobnie musiałaby jednak ulec modyfikacji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję bardzo.

Tak, rzeczywiście, tutaj wydaje mi się, iż poprawka będzie pomocna. Państwo trzecie to państwo inne niż państwo Unii Europejskiej albo państwo członkowskie EFTA, jak również strona umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym – więc o ile taka poprawka…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Jeżeli mamy sformułowaną na piśmie tę poprawkę, to czy ktoś z posłów chce…

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Jak rozumiem, ona jest w tym momencie tylko poprawiana?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Jeszcze tu.

Legislator Łukasz Grabarczyk:

Pozwolę sobie odczytać, żeby nie było wątpliwości, czy rzeczywiście jest zachowany sens.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dobrze, bardzo dobrze.

Legislator Łukasz Grabarczyk:

Chodzi o to, aby końcówka brzmiała – „do obrotu produkt pochodzący z państwa innego niż państwo członkowskie Unii Europejskiej lub państwo członkowskie Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu EFTA, stronę umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym”.

Dyrektor Biura Komunikacji eService Sp. z o. o. Witold Siekierzyński:

Szanowni państwo, czy mogę tylko zadać pytanie?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dobrze.

Dyrektor Biura Komunikacji eService Sp. z o. o. Witold Siekierzyński:

Bo wprowadziliśmy teraz taką zasadę, iż wszystkie terminale będą musiały być dostępne. Większość dystrybutorów terminali, sprowadzających terminale, są to spółki umiejscowione poza Polską. Czyli one będą sprowadzały terminale w ramach przepisów, które dotyczą tych konkretnych krajów. To są spółki europejskie, ale nieumiejscowione w Polsce. Czyli nie będą patrzyły na polską ustawę. Importerzy tych terminali będą już w Polsce, ale rozumiem, iż te przepisy nie będą ich dotyczyły, bo sprowadzamy terminale od dystrybutora, który jest umiejscowiony w Unii Europejskiej, ale nie w Polsce. Mam takie poczucie, iż mamy w tej chwili niespójność w tych przepisach.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister, chce pani się odnieść?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję. Jednak przekażę do przedstawiciela odpowiedniego urzędu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę. Tylko proszę się przedstawić.

Naczelnik Wydziału Nadzoru Rynku w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej Marcin Dec:

Dzień dobry. Marcin Dec, jestem pracownikiem Urzędu Komunikacji Elektronicznej, naczelnikiem Wydziału Nadzoru Rynku.

Może odniosę się do tej uwagi patrząc przez system nadzoru rynku, w oparciu o który były tworzone założenia. Proszę państwa, nie mam tu żadnej wątpliwości. Dlatego, iż o ile następuje import produktu, to jak widzimy po definicji, odnośnie importera mówimy o podmiocie, który ma siedzibę na terenie Unii Europejskiej. Czyli przy imporcie tak naprawdę mówimy o całym rynku Unii Europejskiej, tak jak przy definicji wprowadzenia do obrotu mówimy o rynku Unii Europejskiej. Czyli tak naprawdę, weźmy np. jakikolwiek produkt, w tym przypadku – niech będzie ten terminal. Mamy sytuację, w której importer będzie tylko wtedy, kiedy ten produkt będzie pochodził z państwa trzeciego, czyli z państwa Unii Europejskiej. I w tym momencie to importer jest odpowiedzialny za wprowadzenie tego wyrobu do obrotu, ale ze spełnieniem wszystkich wymagań. Jest oczywiście producent, natomiast importer, zgodnie ze swoimi obowiązkami, ma potwierdzić, czy ten wyrób spełnia wymagania. Daje w cudzysłowie gwarancję na to, iż wyrób spełnia. Czyli, proszę państwa, on ma zapewnić, iż będzie spełniał wszystkie te wymagania, które są stawiane w zakresie dostępności.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Jedno ad vocem. Bardzo dziękujemy za to wyjaśnienie. Ale w takim układzie – żebyśmy się też rozumieli… Bo chodzi o to, żebyśmy się tutaj też zrozumieli, gdzie się kończą i zaczynają nasze obowiązki. Bo w sytuacji, w której… Abstrahuję już od tego importera, który byłby spoza Unii Europejskiej, tak? Ale, dajmy na to, mamy producentów w Unii Europejskiej. o ile przyjmiemy na poziomie krajowym rozwiązanie odmienne, iż tak powiem, od rozwiązania dyrektywy, to w takim układzie… Czyli przyjmiemy, iż np. wszystkie terminale objęte są wymogiem dostępności. W takim układzie ten producent z Unii Europejskiej, którego też obowiązuje ten sam akt, ale w swoim państwie członkowskim nie ma wprowadzonego tego rozwiązania w ten sposób, jak u nas – czyli ma te wymogi tylko do terminali samoobsługowych. To w takim razie, skąd my, jako Polska, mamy brać te terminale? W takim razie ktoś musi nam wyprodukować terminal, który jest zgodny z naszym, krajowym rozwiązaniem, bo w innym państwie, gdzie obowiązuje ta sama dyrektywa, nie ma tego wymogu.

Naczelnik wydziału w UKE Marcin Dec:

Jeszcze raz, proszę państwa. Może odpowiem nie do konkretnego przypadku, bo tu jest takie podejście, natomiast zakładam i podejrzewam, iż ustawodawca i unijny ustawodawca też zakładają, iż dyrektywa będzie wdrożona we wszystkich państwach w taki sam sposób.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Chyba iż nie będzie.

Naczelnik wydziału w UKE Marcin Dec:

No, w mojej ocenie tak, dlatego iż mówimy o wspólnym rynku Unii Europejskiej. o ile mówimy o rynku Unii Europejskiej, to rynek polski jest tak naprawdę elementem ryku Unii Europejskiej, tak? To musi być też jednolity rynek, o którym mówimy, dlatego zakładam, iż będzie tak samo wprowadzona. o ile będą jakieś rozbieżności między państwami, to rozumiem, dlatego ustawa będzie jeszcze opiniowana przez Komisję Europejską, która będzie zwracała uwagę, czy są wprowadzone jednolicie we wszystkich państwach. Tutaj nie chcę… Czy w jakiej formie mamy projekt… Nie wiem, jak w innych państwach, bo trzeba byłoby się odnosić, czy my dobrze, czy ktoś. Ale to nie jest w tym momencie naszą rolą. My, jako strona rządowa, musimy zapewnić, żeby to było prawidłowo wdrożone – zgodnie z dyrektywą. Zakładam, iż Komisja Europejska będzie to też oceniała na późniejszym etapie.

Dyrektor Biura Komunikacji eService Sp. z o. o. Witold Siekierzyński:

Bardzo dziękuję, bo mamy takie poczucie, iż właśnie teraz pojawiła się rozbieżność.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Ale prosiłabym o niewłączanie mikrofonu bez udzielenia głosu, bo zrobi nam się chaos.

Poseł Gawron, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Gawron (PiS):

Dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, myślę, iż poprawka jest absolutnie zasadna. To jest właśnie doprecyzowanie oznaczenia importera, tak? O to chodzi, żeby to było jasne, bo przepisy mają obowiązywać w Unii Europejskiej… Że importer, który jest z kraju Unii Europejskiej i stowarzyszonym w Europejskim Obszarze Gospodarczym, tak jak bodajże chyba Szwajcaria – więc o to chodzi, żeby to jasno wybrzmiało, iż importer jest właśnie z tego obszaru.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo dziękuję.

Czy mamy już sformułowaną tę poprawkę na piśmie i podpisaną przez trzech posłów? Możemy zatem ją przegłosować. Zgodnie z przyjętą zasadą, o ile nie usłyszę sprzeciwu do poprawki, uznam, iż zostaje przyjęta. Nie słyszę sprzeciwu, zatem przyjęliśmy poprawkę do pkt 7.

Przechodzimy w takim razie do pkt 8 art. 5. Czy są uwagi do tego punktu? Nie widzę.

W takim układzie przechodzimy do pkt 9 art. 5. Czy są uwagi do tego punktu? Także nie widzę.

Pkt 10. Nie widzę uwag.

Pkt 11. Nie widzę uwag.

Pkt 12. Nie widzę uwag.

Pkt 13. Nie widzę uwag.

Pkt 14. Bardzo proszę – pani. Proszę się przedstawić.

Dyrektorka Departamentu Rynku Cyfrowego Konfederacji Lewiatan Aleksandra Musielak:

Dziękuję pani przewodniczącej za udzielenie głosu. Aleksandra Musielak, Konfederacja Lewiatan.

Nasza organizacja zgłasza uwagi i propozycje zmiany art. 5 pkt 14 przez odniesienie definicji konsumenta do art. 22 ust. 1 ustawy k.c. Chciałabym tylko udzielić takiego ogólnego wyjaśnienia, iż adekwatnie przy implementacji wszelkich rozporządzeń, czy dyrektyw unijnych do polskiego porządku prawnego, w ramach procesu implementacyjnego wszystkie ustawy, które kojarzę w polskim porządku prawnym, odnoszą się, referują do jednej, uniwersalnej definicji konsumenta, która zawarta jest w k.c. To jest ten pierwszy przypadek, w którym mamy do czynienia z taką swoistą definicją, która bardzo odbiega od tej, do której rynek i obywatele są już przyzwyczajeni. I z jednej strony nie widzimy tutaj uzasadnienia i potrzeby tworzenia takiej zupełnie odrębnej definicji; z drugiej strony, tak jak też podkreślaliśmy w naszym stanowisku, przesłanym przed posiedzeniem podkomisji, to jest też argument podnoszony przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który właśnie w ramach opiniowania projektu ustawy, który jest przedmiotem dzisiejszej analizy, również w pełni popiera właśnie takie podejście do tego powrotu do jednej, zrozumiałej dla całego rynku definicji konsumenta.

Gdyby się okazało, iż strona rządowa nie podziela tego punktu widzenia, to my, jako rynek też chcielibyśmy wiedzieć, z czego wynika to odejście i właśnie taka specyfika w ramach tego projektu ustawy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Najpierw pani minister, później panu udzielę głosu.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję bardzo za tę uwagę, również za życzliwe słowa skierowane pod naszym adresem podczas poprzedniego posiedzenia. Również bardzo doceniamy współpracę.

Jeżeli chodzi o definicję konsumenta, rozumiem stanowisko Konfederacji Lewiatan. Nie unikniemy konieczności dodania definicji zaprojektowanej pod tę konkretną ustawę. Nasza definicja została dodana do projektu celowo, w odpowiedzi na uwagi zgłoszone w ramach konsultacji publicznych, jak również uzgodnień międzyresortowych. Rozbieżność z k.c. zauważył również UOKiK, wskazując, iż definicja konsumenta z k.c. nie zawsze będzie przystawała do sytuacji dotyczących dostępności, ponieważ nie w każdym przypadku dojdzie do czynności prawnej między konsumentem a przedsiębiorcą, co jest elementem obligatoryjnym w rozumieniu k.c. Przykładowo skarga, którą konsument może złożyć do podmiotu gospodarczego, może dotyczyć bariery uniemożliwiającej korzystanie z usługi, a to znaczy, iż w tego typu sytuacji nie dojdzie do czynności prawnej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Proszę bardzo, pan.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dziękuję też pani minister za to wyjaśnienie.

Przychylając się do uwag zgłoszonych tutaj przez kolegów z Lewiatana, chciałbym jeszcze dodać dwie kwestie. Biorąc pod uwagę definicję usług bankowości detalicznej wskazaną tutaj w ustawie… Chyba to jest jedyna z usług, która jest zdefiniowana przez odesłanie do innych ustaw. To ma takie konsekwencje, iż każda z tych ustaw, do których jest odesłanie, definiuje konsumenta przez odesłanie do k.c., czyli w sposób ujednolicony, o czym wspominała tutaj koleżanka z Lewiatana. W tym momencie mamy adekwatnie pewien dysonans i rozdźwięk między zakresami tej ustawy, a zakresem definicji usługi bankowości detalicznej. Powiem szczerze, mam pytanie, wiem, iż nie mogę go sformułować, ale też może panowie z Biura Legislacyjnego mogliby wypowiedzieć się, czy tutaj ten rozdźwięk jest widoczny. My go widzimy. To ma wpływ na zakres naszych obowiązków.

To jest jedna kwestia i zasadnicza, ale jeszcze à propos wypowiedzi, o której wspomniała pani minister i tego powołania na zawarcie umowy. Tak, oczywiście, nie wszystkie obowiązki dostępnościowe są związane z elementem kontraktowym. Ale podam taki przykład, znalazłem na szybko. Jest dyrektywa 2005/29/WE dotycząca nieuczciwych praktyk handlowych stosowanych przez przedsiębiorstwa wobec konsumentów na rynku wewnętrznym. To jest dyrektywa, która reguluje sytuację konsumenta przed, w trakcie, po zawarciu umowy – czyli niekontraktowa. I ona definiuje konsumenta jako osobę fizyczną, „która w ramach praktyk objętych niniejszą dyrektywą, działa w celu niezwiązanym z jej działalnością handlową, gospodarczą, rzemieślniczą”. Innymi słowy, bardzo szeroko definiuje tego konsumenta. Ale polska implementacja odwołuje się do k.c. W związku z tym może jest jakieś głębsze uzasadnienie, ale w takim układzie nie w pełni je widzimy. Pojawia się ta wątpliwość stricte systemowa – to jest oczywiste, ale też ta kwestia zakresu obowiązków w ramach usług bankowości detalicznej.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czy ministerstwo chciałoby się odnieść?

Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję bardzo.

Przekażę głos panu dyrektorowi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Proszę bardzo.

Dyrektor departamentu MFiPR Piotr Zychla:

Dziękuję, pani minister. Piotr Zychla, Departament Prawny, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej.

Spróbuję się odnieść w zwięzły sposób do wątpliwości państwa z sektora bankowego, bo wydaje mi się, iż warto jest podkreślić w tym momencie to, iż prawdopodobnie dotychczas wszystkie regulacje europejskie wdrażane w tym sektorze były też stricte związane z działalnością profesjonalną i finansową tego sektora i ze sferą gospodarczą, na którą są nałożone czynności w ramach rynku finansowego. Natomiast w tym przypadku mamy do czynienia z regulacją, która dotyczy bardzo mocno sfery społecznej i zapewnienia osobom ze szczególnymi potrzebami równych warunków funkcjonowania w poszczególnych sferach życia, również w sferze korzystania z usług rynku finansowego. I żeby zapewnić pełną transpozycję dyrektywy, która jednak definiuje konsumenta właśnie analogicznie jak ten projekt, kwestia ta była analizowana i po jej przepracowaniu doszliśmy do wniosku, iż definicja konsumenta, która funkcjonuje w prawodawstwie polskim, jest jednak stricte sprofilowana pod czynności prawne i funkcjonowanie tegoż podmiotu w relacjach gospodarczych. W związku z tym, iż tu zależy nam na tym, żeby na każdym etapie cyklu życia usługi była również osoba, która nie weszła z podmiotem w żadną relację, sformalizowaną, czy choćby niesformalizowaną, ale mającą charakter gospodarczy i finansowy, tylko np. chciała skorzystać z usługi, usługa była jej oferowana – żeby taką osobę również objąć zakresem pojęcia konsumenta i dać jej prawa wynikające z projektowanej ustawy.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Tu jeszcze najpierw zgłaszał się pan, potem pani. Ale wcześniej zgłaszała się pani Małgorzata Maciantowicz, on-line, więc w pierwszej kolejności udzielam głosu pani Małgorzacie.

Bardzo proszę.

Przedstawicielka Fundacji na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia Małgorzata Maciantowicz:

Dzień dobry. Ponownie Małgorzata Maciantowicz, Fundacja na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia.

Chciałabym odnieść się do dyskusji na temat definicji konsumenta. Chciałabym zwrócić uwagę przede wszystkim na motyw 57 dyrektywy. Przytoczę go: „Obowiązki określone w niniejszej dyrektywie powinny mieć zastosowanie w takim samym stopniu do podmiotów gospodarczych w sektorze publicznym i do podmiotów gospodarczych w sektorze prywatnym”. I to, iż definicja konsumenta nie zawiera tego elementu, iż dochodzi do transakcji z przedsiębiorcą, jak również definicja podmiotu zobowiązanego nie odnosi się do definicji przedsiębiorcy, pozwala nam na to, iż nie mamy wątpliwości, iż podmioty sektora publicznego, które nie są przedsiębiorcami, również podpadają pod zakres tych dyrektywy i ustawy właśnie w zakresie obowiązków. Dam taki przykład – uczelnie publiczne. Dlatego to jest bardzo ważne, aby ta definicja w takim kształcie została w ustawie i ona jest w duchu dyrektywy.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję i dwa ostatnie głosy, pan i pani. I zamykam dyskusję.

Przedstawiciel Izby Gospodarczej „Dostępność” Migam SA Maciej Lewandowski:

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Maciej Lewandowski, Migam SA.

Chciałem się krótko odnieść do definicji konsumenta. Po pierwsze, przepisy unijne określają czynności konsumenta jako działanie, a nie czynność prawną i w takiej postaci powinny we wszystkich aktach wyrażających prawa konsumenckie, określające sytuację prawną konsumenta być również wdrażane do polskiego prawa. I w tym momencie oczywiście są zgodne z dyrektywą, dlatego iż definicja z k.c. nieco zawęża definicję konsumenta. Powinniśmy stosować definicję np. z dyrektywy 2011/83 o prawach konsumenta i wtedy uniknęlibyśmy nieporozumień.

Odnosząc się do uwagi pana dyrektora przy okazji wcześniejszych artykułów, celem działania Sejmu i przyjęcia przepisów wdrażających dyrektywę nie jest zapewnienie spójności ustawy z pojedynczym aktem prawa unijnego i spójności językowej z jedną, wybraną definicją, tylko przede wszystkim zapewnienie spójności z całym systemem prawa krajowego, którego częścią jest prawo unijne.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czy ministerstwo chce jeszcze…?

Pani… Bardzo proszę, Lewiatan.

Dyrektorka Departamentu Rynku Cyfrowego Konfederacji Lewiatan Aleksandra Musielak:

Już tak króciutko.

Szanując podejście ministerstwa i trochę lepiej rozumiejąc uzasadnienie, i trochę koncepcji właśnie tej definicji, jednak mimo wszystko zwróciłabym uwagę na to, iż definicja z k.c. jest szersza i w związku z tym jej przyjęcie na gruncie tego projektu ustawy powodowałoby, iż ona i tak skonsumowałaby tę definicję, która jest zaproponowana jako ta swoista.

I to tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, myślę, iż nasze stanowisko jest w tej kwestii jasne, przedstawiliśmy wszystkie elementy, więc uważamy, iż powinno to zostać tak, jak w tej chwili.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dobrze.

Drodzy państwo, nie widzę poprawki podpisanej przez trzech posłów, w związku z tym przejdźmy do pkt 15 art. 5. Czy są uwagi do tego punktu? Nie widzę.

Pkt 16. Uwag nie widzę.

Pkt 17. Nie widzę.

Pkt 18. Także nie widzę.

Pkt 19. Nie widzę.

Pkt 20. Nie widzę.

Pkt 21. Nie widzę uwag.

Pkt 22. Także nie widzę.

Pkt 23. Nie widzę.

Pkt 24. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, pytanie tylko o krótkie wyjaśnienie wnioskodawców, bowiem w pkt 24, a więc definicji systemu operacyjnego, w trzecim wierszu znajdujemy fragment sformułowania, które potem jest w pkt 25 definiowane. Chodzi o sformułowanie „sprzętu komputerowego ogólnego przeznaczenia”, ale już bez wyrazu „system”, który jest zdefiniowany w pkt 25. Pytanie tylko, czy to zabieg celowy, czy może jakieś niedociągnięcie?

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Tak, zabieg celowy. Potwierdzamy prawidłowość naszego brzmienia…

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Przechodzimy do pkt 25. Czy są uwagi? Nie widzę.

Pkt 26. Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, w pkt 26 jest definicja udostępnienia produktu na rynku. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż w tej definicji… Inaczej, stosowanie tej definicji w bardzo wielu miejscach nie zawiera w sobie właśnie tego konkretnego sformułowania, a więc – „udostępnienie produktu na rynku”. Zastanawialiśmy się w jaki sposób ewentualnie doprowadzić do tego, żeby to było jednolicie stosowane w obrębie całej ustawy i w naszej ocenie, biorąc pod uwagę obecne brzmienie – art. 30 ust. 4, 5 i 8; art. 35 ust. 3; art. 43 pkt 1, 46; oraz art. 73 ust. 2 pkt 1. Wydaje się, iż zasadne byłoby w definicji w tym punkcie usunąć wyraz „produktu”, bowiem w tych miejscach, które potem byłyby konsekwentnie zmienione, to sformułowanie dotyczące udostępnienia na rynku, bo, de facto, proszę zobaczyć, iż choćby definicja wprowadzenia do obrotu nie ma w sobie wyrazu „produktu”. A w tych miejscach, w których dokonalibyśmy pewnej korekty, zarówno w samej definicji, jak i w treści definicji, przez usunięcie wyrazu „produktu” – tam wszędzie występuje to sformułowanie mówiące o udostępnieniu na rynku produktu. Takie korekty byłyby m.in. w pkt 5, 35, 36; w art. 21 w ust. 6 pkt 1; art. 30 pkt 1; art. 52 ust. 1 pkt 2; art. 56 ust. 1 pkt 3; art. 56 ust. 3, gdzie będzie sformułowanie mówiące „które udostępniła na rynku”; art. 60; art. 67 ust. 2 pkt 3. Z tą propozycją wiąże się również to, aby w pkt 35 od razu skreślić wyraz „produktu”. Będzie on brzmiał: „wprowadzenie do obrotu – pierwsze udostępnienie na rynku”. I pewna korekta w pkt 36, ale do tego punktu wrócimy już przy okazji rozpatrywania pkt 36, i tam też będziemy mieli pytanie.

Natomiast prośba do wnioskodawców – czy dopuszczają taką zmianę, która z pewnością, po dokładnej analizie każdego z przepisów, w których tego typu sformułowanie występuje, byłaby zasadna, a nie dotykałaby merytoryki przepisu. Czy państwo się przychylają?

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję.

Tak, przychylamy się.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tutaj z racji tego prosilibyśmy o przyjęcie poprawki, która brzmiałaby, aby w art. 5 w pkt 26 dwukrotnie i w pkt 35 skreślić wyraz „produktu”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Rozumiem, iż to jest poprawka…

Legislator Konrad Nietrzebka:

Z prośbą o przejęcie. To jest taka poprawka legislacyjna, ale chcielibyśmy, żeby ona po prostu była przez państwa potwierdzona.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Nie widzę więcej zgłoszeń do pkt 26.

Zatem pkt 27 art. 5. Czy są uwagi? Nie widzę.

Art. 28. Nie widzę uwag.

Art. 29. Nie widzę.

Art. 30. Nie widzę.

Art. 31…

Legislator Konrad Nietrzebka:

Przepraszam, jeżeli możemy, jeszcze do pkt 30.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Też tylko prośba do wnioskodawców o krótkie wyjaśnienie, bowiem w definicji z pkt 30, a więc to są usługi dostępu do audiowizualnych usług medialnych, państwo dalej zawarli sformułowanie „usługi przekazywane za pośrednictwem sieci telekomunikacyjnych”. Pytanie, może na ewentualną korektę w podkomisji, bowiem patrząc na przepisy ustawy o radiofonii i telewizji, do których odesłanie znajduje się w dalszej części tej definicji, to sformułowanie mówiące o usługach przekazywanych, np. tak jak już wcześniej rozmawialiśmy, to przyjęte konsekwentnie i stosowane w ustawie pojęcie usług świadczonych – czy też nie należałoby się nad tym zastanowić? Oczywiście też nie mamy pewności, bowiem patrząc na przepisy ustawy o radiofonii i telewizji nie wiemy, czy tutaj taka zmiana będzie najwłaściwsza, ale być może do zastanowienia w dalszej części procedowania nad tym projektem.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję bardzo.

Tak, również możemy się przychylić do pana prośby – ponownie. Dziękuję.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Czyli rozumiem, pani minister, iż po prostu zamiast – usługi przekazywane, to…

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Świadczone, tak.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Usługi świadczone.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Ale – czy też oferowane? Bo przypomnijmy sobie, iż mamy tę pierwszą poprawkę, która nam ujednolicała, iż usługi – oferowane lub świadczone. I nie wiem, czy tutaj też takie sformułowanie będzie konieczne?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, jak najbardziej. Myślę, iż może zostać – oferowane lub świadczone.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wyraźnie z ust pani minister wybrzmiało, aby taka…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Tak, przychylam się.

Legislator Konrad Nietrzebka:

I jednocześnie traktujemy to jako pewną konsekwencję już przyjętej poprawki, więc w ramach upoważnienia, które otrzymaliśmy, Biuro Legislacyjne dokona takiej korekty.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję.

Przechodzimy do pkt 31. Czy są uwagi?

Tutaj też zgłosiła się pani Maciantowicz. W pierwszej kolejności udzielam jej głosu, on-line.

Przedstawicielka Fundacji na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia Małgorzata Maciantowicz:

Dzień dobry. Ponownie Małgorzata Maciantowicz, Fundacja Fronia.

Prawdę mówiąc, w ogóle mamy pytanie, co autor tak naprawdę miał na myśli definiując usługi handlu elektronicznego zupełnie inaczej niż mowa o tym w dyrektywie. Złożyliśmy propozycję tego punktu. Natomiast nie wiadomo, czy chodzi o usługi świadczone na odległość, czy chodzi o usługi drogą elektroniczną? Obydwa te pojęcia mamy zdefiniowane, a tutaj propozycja się tak prześlizguje i mam wrażenie, iż to będzie rodzić bardzo duże problemy interpretacyjne, o jakie usługi chodzi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Sekundkę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dobrze.

W takim układzie może oddam głos panu, który się zgłaszał? Bardzo proszę.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Tutaj uwaga jest tożsama, ale wskazałbym, iż jednym z elementów, które bierzemy pod uwagę, o ile chodzi o brzmienie tego, jest „zawieranie umów na odległość z konsumentem przez strony internetowe i urządzenia mobilne, dotyczących produktów, na indywidualne żądanie konsumenta lub usługi świadczone na odległość przez strony internetowe lub urządzenia mobilne lub usługi świadczone drogą elektroniczną, na indywidualne żądanie konsumenta w celu zawarcia umowy z konsumentem”.

Ale tutaj faktycznie zgadzam się z tą wcześniejszą uwagą, iż warto byłoby się nad tym zastanowić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czy pani minister chce się odnieść?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

W takim układzie przeanalizujemy te wątpliwości. Poprosimy o… Tak myślę, bo musimy chwilę na to poświęcić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dobrze.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Bardzo dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czy do tego punktu jeszcze jakieś…? Nie widzę.

Przechodzimy do pkt 32.

Bardzo proszę, Konfederacja Lewiatan.

Dyrektorka Departamentu Rynku Cyfrowego Konfederacji Lewiatan Aleksandra Musielak:

Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za udzielenie głosu jeszcze raz i jednocześnie mam taką prośbę – chciałabym zarekomendować z takiego bardzo prawnego punktu widzenia propozycje zmian w tym punkcie. Natomiast o ile pani przewodnicząca pozwoli, później przekazałabym głos jeszcze ekspertce Konfederacji Lewiatan, która uzupełniłaby wypowiedź o skutki wejścia w życie tego przepisu w kształcie zaproponowanym.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dobrze, tylko przypominam o dyscyplinie wypowiedzi.

Dyrektorka Departamentu Rynku Cyfrowego Konfederacji Lewiatan Aleksandra Musielak:

Oczywiście, trzymamy się dyscypliny, bardzo dziękuję.

Zwracam uwagę na to, iż w propozycji Lewiatana mowa jest o pojęciu usługi rozpowszechniania książek elektronicznych. Zaproponowaliśmy rozszerzenie, czy adekwatnie bardziej – doprecyzowanie określenia tego, co kryje się pod pojęciem książek elektronicznych, dodając do tego w nawiasie określenie – „ich cyfrowych odzwierciedleń”.

Otóż mamy w obiegu prawnym pojęcie książek elektronicznych. To jest pojęcie, które jest zdefiniowane i wszyscy wiemy, co kryje się za pojęciem książki elektronicznej. Natomiast w prawie oświatowym kilka lat temu pojawiło się również pojęcie cyfrowego odzwierciedlenia książek elektronicznych. Bez tego doprecyzowania, o którym teraz mówimy, doszłoby do pewnego zubożenia o ile chodzi o zakres podmiotów, wobec których należałoby dokonać zmiany plików pod kątem ich dostosowania dla potrzeb osób niepełnosprawnych. Żeby było jaśniej, o ile książki elektroniczne, to pojęcie, jest jasne, o tyle pojęcie cyfrowego odzwierciedlenia nie ma już swojej definicji. W praktyce wygląda to w ten sposób, iż w momencie rozpoczęcia roku szkolnego… Jest 1 września, uczniowie, którzy zaczynają szkołę, mam tutaj na myśli uczniów klas I–VIII, otrzymują na początku roku darmowe podręczniki. Są to podręczniki zarówno w postaci papierowej, jak również pliki. Jeszcze do zeszłego tygodnia sądziłam, iż pliki, które otrzymują nasze dzieci, to są po prostu książki elektroniczne. Nic bardziej mylnego. To co wszystkie dzieci, które zaczynają szkołę 1 września otrzymują w postaci elektronicznej, to jest właśnie cyfrowe odzwierciedlenie książki elektronicznej. Jest to nic innego, tylko zwykły plik w formacie PDF, który nie jest poddany żadnej dodatkowej obróbce, nie zawiera spisu treści, nie zawiera hiperlinków, które pozwalałyby takiemu uczniowi na to, żeby łatwiej i szybciej poruszać się po podręczniku – właśnie w jego postaci elektronicznej. Chcąc wyjść naprzeciw potrzebom wszystkich dzieci, również dzieci z niepełnosprawnościami, chcemy rozszerzyć zakres pojęcia książek elektronicznych o te cyfrowe odzwierciedlenia. o ile rzeczywiście ta zmiana zostanie wprowadzona, na początku roku wszystkie dzieci dostaną plik, który będzie dostosowany dla potrzeb wszystkich dzieci – również tych z niepełnosprawnościami.

Jest to też taka nietypowa sytuacja, w ramach której występuję na dzisiejszym posiedzeniu, dlatego iż zawsze jako reprezentantka organizacji pracodawców walczę o to, żeby tych obowiązków po stronie pracodawców, przedsiębiorców było mniej. Tutaj sytuacja jest absolutnie odwrotna. Chcemy nałożyć na siebie, jako rynek, więcej obowiązków, właśnie w imię inkluzywności i zapewnienia wszystkim dzieciom dostępności tych książek.

I poproszę tutaj o wsparcie pani ekspertki.

Liderka grupy roboczej do spraw legislacji Rady EdTech Konfederacji Lewiatan Bożena Szumacher:

Dzień dobry. Bożena Szumacher.

Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, chciałam jeszcze uzupełnić tę informację o taką rzecz. Mianowicie wnioskowana poprawka projektu ustawy dotyczy edukacji szkolnej podstawowej i ponadpodstawowej, w której uczy się blisko 5 mln uczniów i uczennic. To są dane za rok szkolny 2022/2023. Dostępność w edukacji definiowana jest jako dostęp do usług edukacyjnych dla wszystkich uczniów, a podstawowym narzędziem edukacyjnym, według ustawy o systemie oświaty, jest podręcznik, który wedle tej ustawy może mieć postać papierową wraz z jej cyfrowym odzwierciedleniem lub postać elektroniczną. Cyfrowe odzwierciedlenie podręcznika w praktyce, jak to powiedziała przedmówczyni, jest realizowane jako przedstawienie podręcznika papierowego, jeden do jednego, w postaci prostego pliku PDF – czyli niedostępnego pliku. Zgodnie z ustawą o systemie oświaty, wymogi dostępności muszą spełniać podręczniki jedynie w postaci elektronicznej – czyli tu jest inna nomenklatura. Natomiast nie ma takiego wymogu w stosunku do cyfrowych odzwierciedleń podręczników. W związku z tym na chwilę obecną cyfrowe odzwierciedlenia podręczników są tworzone w formie niedostępnej cyfrowo.

Chcemy zwrócić uwagę na ten sztuczny podział pojęciowy, jakim jest cyfrowe odzwierciedlenie podręcznika i podręcznik w wersji elektronicznej. Obie formy są technologicznie plikami książek elektronicznych, o których mówią dyrektywa i procedowana ustawa. W związku z czym brak jest podstawy do stosowania dualizmu pojęciowego. W konsekwencji brak jest podstaw do stosowania dostępności wybiórczo – czyli stosowania wymagań dostępności do jednej formy, czyli do podręcznika w wersji elektronicznej – o tej definicji, a niestosowania co do drugiej formy, czyli cyfrowego odzwierciedlenia podręcznika. Chcielibyśmy zadbać o to, aby w momencie wejścia w życie procedowanej ustawy cyfrowe odzwierciedlenia podręczników były traktowane na równi z podręcznikami elektronicznymi i zostały objęte zakresem procedowanej ustawy. Zaś najbardziej racjonalne z punktu widzenia spójności legislacji oraz dla uniknięcia wątpliwości interpretacyjnych byłoby usunięcie pojęcia cyfrowych odzwierciedleń podręczników z obowiązującego systemu prawnego, szczególnie iż pojęcie cyfrowych odzwierciedleń podręczników występuje wyłącznie w regulacji dotyczącej oświaty. Podnosimy ten problem, gdyż obowiązujące na dzisiejszy dzień Prawo oświatowe rażąco odbiega od powszechnie przyjętego kierunku legislacji zakładającego objęcie wszystkich osób oraz wszelkiej ich aktywności dostępnością – również, a może i… No, może nie przede wszystkim, ale również aktywności edukacyjnej. Szczególną troską w zakresie dostępności powinniśmy objąć obszar edukacji i jego uczestników – uczniów, uczennice, na wszystkich etapach edukacyjnych, ponieważ obszar edukacji, w ramach którego kształcimy całe społeczeństwo, powinien być przykładem włączania wszystkich bez wyjątku w cykl kształcenia i dawać wszystkim bez wyjątku równe szanse rozwoju.

Tak iż prosimy o zwrócenie na to uwagi. Wydaje się to być spory problem społeczny. Przypominam dane – 5 mln uczniów i uczennic korzystających z niedostępnych cyfrowo odwzorowań w roku szkolnym 2022/2023.

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo dziękuję paniom i proszę o zabranie głosu panią minister. I proszę wyłączyć mikrofony, jeżeli mogę prosić.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście rozumiejąc ważkość tematu, poprosilibyśmy o czas, żeby to zinterpretować, jeszcze skonsultować się z Ministerstwem Edukacji Narodowej – i wrócimy do tego podczas drugiego czytania.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń, w takim układzie przechodzimy do pkt 33 art. 5. Czy są uwagi? Nie widzę.

Pkt 34 art. 5. Nie widzę uwag.

Pkt 35. Czy są uwagi? Nie widzę.

Pkt 36. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tak, oczywiście wcześniej nie odzywaliśmy się, iż pkt 35 będzie delikatnie zmodyfikowany, tak jak w tej poprawce zaproponowanej przez nas.

Natomiast jeżeli chodzi o pkt 36, tutaj, aby ewentualnie nie było żadnych wątpliwości chcielibyśmy tylko prosić wnioskodawców o potwierdzenie. Chodzi nam o końcówkę tego punktu, a więc to sformułowanie – „który znajduje się w łańcuchu dostaw”. Proszę powiedzieć, to sformułowanie dotyczy rynku czy produktu?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Produktu.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Jeśli tak, to akurat w tym miejscu, żeby nie było żadnych uchybień natury merytorycznej, wyraz produktu już w dalszej części, wyjaśniającej definicję, pozostanie, tak aby nie było żadnych niedomówień.

Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń do tego punktu.

Przechodzimy do pkt 37. Czy są uwagi?

Pan poseł Gawron.

Poseł Andrzej Gawron (PiS):

Mam pytanie do pani minister, bo w tych zasadach wymienionych w art. 5, funkcjonalności, kompatybilności, postrzegalności i właśnie w pkt 37 – „zrozumiałość – adekwatność usługi lub jej części…”. Dlaczego pojawia się właśnie ta definicja – „lub jej części”? Kto będzie określał, jakiej części? Czy to rzeczywiście jest zamierzony tutaj cel i jak to wytłumaczyć?

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister? Jeszcze chwilkę…?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tu chodzi po prostu o to, iż każda część jest istotna...Podkreślając to… Stąd to… Ale przekażę głos jeszcze pani dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Panie pośle, myślę, iż to, co wcześniej tutaj tłumaczyłam Związkowi Banków Polskich, iż czasem analizujemy część… Nie chodzi o to, iż część ma być dostępna, czy niedostępna, tylko czasem bierzemy pod lupę część i sprawdzamy dostępność, i…

Poseł Andrzej Gawron (PiS):

Kto będzie to sprawdzał?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Tutaj musiałabym chyba skierować się bardziej do organów nadzoru, więc nie wiem, czy chcemy się teraz wypowiedzieć, czy…

Poseł Andrzej Gawron (PiS):

Nie wiem, czy jest jakaś forma akceptacji, iż ta część jest odpowiednia, a ta… Może szerzej trzeba tę część potraktować? Bo moim zdaniem jest zrozumiałe, iż – „właściwość usługi lub informacji o produkcie”. Po prostu jednoznacznie, a nie, iż – część. Bo zawsze to będzie kwestia interpretacji.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Panie pośle, jeżeli pan pozwoli, wrócimy do tego, dobrze? Przeanalizujemy sobie i odpowiemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Proszę państwa, w ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie art. 5.

Przechodzimy… Teraz już będziemy procedować artykułami w całości. Czy są uwagi do art. 6?

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Grabarczyk:

Dziękuję.

Szanowni państwo, mamy pytanie do pkt 1 w art. 6. Tutaj czytamy, iż minister adekwatny do spraw rozwoju regionalnego jest adekwatny w zakresie inicjowania zmian przepisów prawnych. Pytanie do wnioskodawców o celowość zamieszczania takiego przepisu. W naszej ocenie taka kompetencja ministra wynika z art. 23a ust. 1 pkt 12 ustawy o działach administracji rządowej w związku z art. 7 ust. 2 ustawy o Radzie Ministrów. Tutaj może zachodzić taka wątpliwość, czy to nie jest już nadmiarowa regulacja. Pytanie o jej celowość.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję bardzo.

Tak, mimo kompetencji wynikających z przepisów ogólnych, tutaj podkreślamy kompetencje Ministra Funduszy i Polityki Regionalnej. Proponujemy zostawić ten punkt – chodzi o to, żeby podkreślić te kompetencje w zakresie dostępności.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dobrze.

Pan w pierwszej kolejności, a później pani Małgorzata Maciantowicz, zdalnie.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Szanowni państwo, o ile chodzi o art. 6 ustawy, tutaj, z racji na to, iż mamy wielość zaangażowanych podmiotów wskazanych w ustawie i trochę brakuje wskazania, który podmiot koordynuje zapewnienie dostępności produktów i usług. Dlatego proponujemy, żeby do kompetencji ministra adekwatnego do spraw rozwoju regionalnego dodać „koordynowanie zapewnienia dostępności produktów i usług”.

A druga rzecz dotyczy kwestii wykorzystania Rady Dostępności jako organu doradczego w kontekście tej ustawy. Można to zrobić w art. 6 pkt 4 przez dodanie do listy Rady Dostępności w tym brzmieniu, w jakim ona w tej chwili występuje w ustawie o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister? Chce pani się odnieść?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dobrze, dziękuję, tu też przekażę głos pani dyrektor.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Tu, rozumiem, państwa intencją jest podkreślenie roli Rady Dostępności…?

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Tak.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Też w tym procesie kwestii związanych z zapewnieniem dostępności produktów i usług? Nie wiem, czy dobrze to rozumiem. Bo jeżeli tak, to też wynika już z tej drugiej ustawy z 2019 roku, o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Tam Rada Dostępności ma tyle pojemne kompetencje, iż naturalnym jest, iż będzie także… A ponieważ jesteśmy ministerstwem, które nadzoruje dostępność, to będziemy się naturalnie także zajmować dostępnością produktów i usług, więc tu nie mamy obaw, iż Rada Dostępności nie będzie miała kompetencji w tym względzie. Nie dopisywalibyśmy tutaj dodatkowych punktów do naszej ustawy, bo wydaje się, iż tamto jest wystarczające.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

A pierwsza uwaga? Pierwsza uwaga dotyczyła kwestii doprecyzowania tego, żeby do kompetencji ministra adekwatnego do spraw rozwoju regionalnego dodać „koordynowanie zapewnienia dostępności produktów i usług”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Może udzielę w tej chwili głosu pani Małgorzacie Maciantowicz, a państwo zabiorą głos później, po tych wszystkich wypowiedziach.

Bardzo proszę.

Przedstawicielka Fundacji na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia Małgorzata Maciantowicz:

Dzień dobry. Małgorzata Maciantowicz.

Przychylam się do tego poprzedniego wniosku i chciałabym tylko dodać może jeszcze jeden argument za tą drugą częścią, dotyczącą Rady Dostępności. Proszę państwa, mamy taką sytuację, iż porozrzucane w różnych ustawach przepisy dostępnościowe się nie widzą. I tak, jak ustawa o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami nie widzi np. art. 100 Pzp albo art. 100 Pzp nie widzi tej ustawy, tak takie odwoływanie się, czy wpisywanie wprost do kompetencji Rady Dostępności, kwestii zajmowania się dostępnością, naszym zdaniem będzie po prostu zmierzało do uspójnienia tego systemu, do którego zmierzamy.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję.

Czy pani minister chciałaby w tej chwili zabrać głos?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak. Jeszcze wracając do kwestii koordynacji, jednak obstawalibyśmy przy tym, żeby zostało to w obecnej formie. Wydaje mi się, iż kwestią tego jest też, iż jest dużo podmiotów, które mogą koordynować różne aspekty w swoich obszarach, więc dlatego to może po prostu bardziej skomplikować sytuację.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Ponieważ nie mam poprawki podpisanej przez trzech posłów, uznaję, iż rozpatrzyliśmy ten artykuł.

Przechodzimy do art. 7. Czy są uwagi do art. 7?

Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, kilka uwag. Postaramy się je przedstawić po kolei.

Pierwsza uwaga pojawia się już w kontekście art. 7 ust. 1 pkt 1, wprowadzenie do wyliczenia. Proszę zwrócić uwagę na pkt 1, 2 oraz 3. Wydaje się, iż zasadnym jest to, aby po prostu ujednolicić terminologię i o ile chodzi o pewne instrukcje, etykiety, ostrzeżenia z pkt 1, ewentualnie instrukcje z pkt 2 lub też instrukcje z pkt 3, one mają być „zamieszczane”. Bo w pkt 2 jest mowa o „umieszczaniu”. Nie wiemy, czy to jest celowy zabieg – czy to trzeba ujednolicić, czy w pkt 2 zostawiamy kwestię „umieszczania”, a nie – „zamieszczania”. Prosimy o takie sformułowanie.

Natomiast druga kwestia, w pkt 1 pojawia się m.in. sformułowanie o zamieszczaniu „w”, oczywiście potem jest „na” produkcie. o ile można byłoby prosić o krótkie wyjaśnienie, co znaczy zamieszczanie instrukcji, etykiet i ostrzeżeń w produkcie, bowiem jak po prostu technicznie miałoby to wyglądać? To jest druga kwestia.

Nie wiem, czy teraz, od razu…? Żeby nie było ich zbyt dużo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Może tak. Od razu.

Pani minister, proszę.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję bardzo.

Jak najbardziej, możemy zamienić na „zamieszczanie”, nie ma z tym problemu. Natomiast o ile chodzi o sformułowanie „w produkcie”, dotyczy ono np. urządzeń elektronicznych typu komputer, czytnik e-książek. W nich mamy informacje do zapoznania się już po uruchomieniu produktu, czyli jesteśmy już w produkcie.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Bardzo dziękuję.

Przechodząc dalej, proszę zwrócić uwagę, szanowni państwo, iż dalej mamy też takie… o ile posługujemy się tym zamieszczaniem „w lub na produkcie” – w pkt 1 mamy to, potem mamy pkt 2, gdzie też we wprowadzeniu do wyliczenia, na samym początku również pojawia się to sformułowanie – zamieszczanie „w lub na produkcie”. Natomiast proszę zwrócić uwagę, iż praktycznie pod koniec tego wprowadzenia do wyliczenia mamy już zamieszczanie „na produkcie lub opakowaniu”. I teraz też pytanie, czy to zmodyfikowane sformułowanie jest celowym zabiegiem, czy wkradło się tutaj jakieś niedociągnięcie?

A podobna sytuacja ma miejsce też w pkt 3, gdzie w drugim wierszu jest mowa o zamieszczaniu „w lub na produkcie”, ale już w wierszu czwartym jest mowa o umieszczaniu „na produkcie lub opakowaniu”. W jaki sposób należałoby to ujednolicić? Prosimy o wyjaśnienie i wskazanie.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dobrze, dziękuję.

Przekażę głos panu dyrektorowi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MFiPR Piotr Zychla:

Dziękuję, pani minister. Jeszcze raz Piotr Zychla, Departament Prawny Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej.

Jeżeli dobrze rozumiemy wątpliwość, to chciałbym się odnieść w taki sposób, iż w ust. 1 w pkt 2 wskazane mamy, iż w przypadku, gdy informacje, instrukcje nie zostały zamieszczone w produkcie lub na produkcie, zgodnie z takim rozumieniem, jakie przed chwilą przedstawiła pani minister, to wówczas informacja o tym, iż taka instrukcja jest dostępna przez inny kanał komunikacji, jest zamieszczana na produkcie lub jego opakowaniu. Należy to rozumieć jako sformułowanie zamierzone, które nie jest niespójne z rozumieniem instrukcji…

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękujemy bardzo.

Dyrektor departamentu MFiPR Piotr Zychla:

W produkcie lub na produkcie. To jest informacja o tym, iż instrukcja jest gdzie indziej – dostępna innym kanałem.

Dziękuję.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dobrze. Idąc dalej, następne mamy sformułowania, które zostały użyte w lit. a i b pkt 1.

Chcielibyśmy podpytać z legislacyjnego punktu widzenia. Po pierwsze, w lit. b pojawiają się, zarówno w tiret pierwszym, jak i w tiret drugim, ocenne sformułowania. Otóż mamy tutaj słowa mówiące o odpowiednim rozmiarze i kroju czcionki, mówimy też o wystarczającym kontraście i wystarczających odstępach między literami, wierszami i akapitami. Co więcej, w tiret pierwszym jest też mowa o sposobie zapewniającym ich zrozumiałość i postrzegalność. Wydaje się, iż tego typu sformułowania ocenne mogą wzbudzać pewne wątpliwości interpretacyjne i pytanie do wnioskodawców, jak należałoby je pojmować? I czy tutaj nie trzeba jakiegoś doprecyzowania w tym zakresie?

I o ile już jesteśmy przy interpretacji i wyjaśnieniach, chcielibyśmy prosić o krótkie wyjaśnienie dotyczące sformułowania dotyczącego kanału sensorycznego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę, pani minister.

Pani dyrektor będzie odpowiadać, dobrze.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Jeśli chodzi o te ocenne sformułowania, niestety, ich nie możemy uniknąć, tak się formułuje zasady dostępności. Patrząc na przykład produktu – produkty mają różną wielkość opakowania. Nie możemy napisać, jaki powinien być rodzaj czcionki, jakie dokładnie odstępy między znakami. To już producent, czy inny podmiot gospodarczy będą musieli ocenić i zrobić to odpowiednio do danego produktu, czy usługi. Są normy – WCAG, globalne normy mówiące o dostępności, czy wytyczne dostępności. Jest norma europejska, będzie norma europejska zharmonizowana, przygotowana na mandat Komisji Europejskiej przez instytucje normalizacyjne. To będzie wsparcie dla podmiotów gospodarczych, żeby stosować…

A jeżeli chodzi o kanał sensoryczny, też wydaje nam się, iż to jest zrozumiałe w kontekście całej ustawy, jednego z jej fundamentalnych obowiązków, aby komunikacja odbywała się przez więcej niż jeden zmysł – więc to jest ten kanał sensoryczny.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dalej, bo w przypadku art. 7 jest jednak kilka tych uwag.

Chcielibyśmy jeszcze podpytać – w pkt 2 oraz w pkt 3 pojawia się sformułowanie mówiące o momencie wprowadzenia do obrotu. Pytanie do państwa, jak należałoby ten moment wprowadzenia do obrotu rozumieć? Czy tutaj nie obawiają się państwo jakichś interpretacji tego przepisu innych niż cel, który państwo mieli, wprowadzając rozwiązanie tego typu. Podpowiadamy – być może jakimś rozwiązaniem byłoby po prostu przeredagowanie tego przepisu? Bo też z drugiej strony rozumiemy, iż chyba nie chodzi o dzień wprowadzenia do obrotu – bo nie taka chyba jest intencja.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję bardzo.

Tutaj, w tym punkcie rzeczywiście możemy zaproponować przeformułowanie – „wraz z wprowadzeniem produktu do obrotu z dołączoną informacją o miejscu”.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Rozumiem, pani minister, iż w pkt i w pkt 3 po prostu w ramach tego upoważnienia, które Biuro Legislacyjne posiada, byłaby taka intencja…

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak. Tak jest, oczywiście.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tylko oczywiście zachowując tę spójność definicyjną. jeżeli chodzi o wprowadzenie do obrotu, to będzie – „wraz z wprowadzeniem do obrotu produktu”.

Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Nie widzę innych uwag, tak iż rozpatrzyliśmy art. 7.

Przechodzimy do art. 8. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę.

Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi?

Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Komunikacji eService Sp. z o. o. Witold Siekierzyński:

Dzień dobry, Witold Siekierzyński.

Nie wiem, czy uwaga, czy poprosiłbym o doprecyzowanie tych obowiązków dotyczących terminali. Mamy terminale, które nie mają interfejsu użytkownika. To są takie terminale, które są taką płytką, do której zbliża się kartę płatniczą – plastikową lub stokenizowaną. Jak w przypadku tego typu urządzeń obowiązek dotyczący syntezy mowy miałby być zaimplementowany? To jest jedna sytuacja.

Druga sytuacja. Terminale płatnicze są często częścią szerszego systemu sprzedażowego – są zintegrowane z systemami kasowymi, są zintegrowane z urządzeniami samoobsługowymi. Te urządzenia bardzo często mają swoje interfejsy, takie, jak gniazda słuchawkowe. Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, iż osoba z dysfunkcją narządu wzroku musi przełączać się między dwoma gniazdami słuchawkowymi i w trakcie dokonywania zakupu rozpoznać jeszcze, które gniazdo jest na którym etapie konieczne. Czy tutaj ustawodawca dopuszcza taką możliwość, iż mamy jedno, wspólne gniazdo, wykorzystywane przez urządzenia tworzące pewną całość? Bo w tej chwili obowiązek dotyczy terminala.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję.

Przedstawiamy tutaj ogólne wytyczne, nie wyznaczamy takich technicznych elementów, które przy wdrażaniu tego będą leżały już po państwa stronie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Tu był jeszcze jeden głos, tak? Pan chciał zabrać głos. Bardzo proszę.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Szanowni państwo, jeszcze à propos właśnie terminala samoobsługowego, czyli w ust. 1 pkt 2. Pewną wątpliwość budzi ta część – „rozpoczęcie z korzystania z adekwatności zapewniających spełnianie dostępności bez konieczności ich aktywowania. Bo tak w powszechnym rozumieniu aktywowanie znaczy włączenie, a tego nie da się w pełni zrobić. Sposób korzystania z ekranu dotykowego przy włączonym czytniku ekranu różni się zasadniczo od standardowej obsługi. Inne rozwiązana dostępności także mogą się różnić. o ile przez aktywację należy rozumieć to, iż rozwiązania nie są systemowo wyłączone, jest to wtedy warunek słuszny. Ale być może w tym zakresie treść przepisu warto byłoby doprecyzować.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister chciałaby się odnieść?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, musimy też przeanalizować ten punkt. Tak iż odniesiemy się do tego w kolejnym…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dobrze.

Był jeszcze jeden głos w sprawie. Proszę bardzo.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Też bardziej forma pytania, ad vocem do tego, co kolega tutaj mówił w sprawie terminali jako jednego urządzenia, które łączy w sobie kilka terminali. Czy taka ocena, powiedzmy, spełnienia wymagań mogłaby być wykonywana w ramach testu adekwatności w rozumieniu art. 21? To znaczy, mamy jedno urządzenie, jest kilka terminali, teoretycznie, biorąc pod uwagę przepis ustawy, do każdego z tych terminali wchodzących w skład tego jednego urządzenia, trzeba byłoby spełnić odrębne wymogi, czyli, dajmy na to, ileś tych wejść słuchawkowych. Ale czy w ramach testu adekwatności można byłoby przyjąć, iż te terminale wchodzące w skład urządzenia nie muszą spełniać wszystkich wymogów, bo całościowo to urządzenie spełnia wymogi i jest w pełni funkcjonalne dla osób ze szczególnymi potrzebami?

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

To także jest coś, co musielibyśmy przeanalizować… Tak, czy Urząd Komunikacji Elektronicznej…?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Później będziemy analizować.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Odniesiemy się do tego na kolejnym etapie, bo musimy to przeanalizować.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, pytanie do wnioskodawców. Chodzi nam dokładnie o art. 9 ust. 4, w środku. Mianowicie pojawia się tam sformułowanie – „jeżeli terminal wykorzystuje elementy dźwiękowe” i dalej, „są one kompatybilne z narzędziami wspomagającymi, w tym wzmacniającymi dźwięk”. Nadmieniamy, iż pojęcie narzędzi wspomagających zostało zdefiniowane w ustawie, natomiast nie wiem, czy taka jest intencja i czy tak należałoby to interpretować, iż to sformułowanie „są one kompatybilne” de facto ma się odnosić do pojęcia zdefiniowanego w art. 5 pkt 12. A więc należałoby czytać, iż zapewnia się ich kompatybilność z narzędziami wspomagającymi. Nie wiemy, czy taka jest intencja, ale posługiwanie się tym już zdefiniowanym pojęciem z art. 5 pkt 12, a więc kompatybilnością – czy nie ono powinno tutaj zostać użyte? W związku z tym pytanie do wnioskodawców, czy wyrazów „są one kompatybilne z narzędziami wspomagającymi” nie należałoby po prostu zastąpić wyrazami „zapewnia się ich kompatybilność z narzędziami wspomagającymi”? Pytanie oczywiście zapewniające spójność legislacyjną, ale zawierające w obie pewien aspekt merytoryczny, dlatego też prosimy o przychylenie się ewentualnie, o ile taka jest zasadność i przejęcie tej poprawki przez trójkę posłów.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Proszę bardzo, pani minister.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję bardzo, przychylamy się.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

W takim układzie… Mamy…? Mamy sformułowaną? Podpisaną. Czy w takim układzie jest sprzeciw pań i panów posłów wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę, w takim układzie uznaję, iż została ona przegłosowana pozytywnie. Rozpatrzyliśmy art. 9.

Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi do art. 10? Nie widzę.

Art. 11. Czy są uwagi do art. 11?

Bardzo proszę, pan.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Art. 11 pkt 1 lit. c – „eliminuje zakłócenia ze strony narzędzi wspomagających”. Tutaj prośba o wyjaśnienie w pełni intencji tego przepisu, bo choćby o ile technologia asystująca generuje zakłócenia, to jest część działania i wydaje się, iż tutaj warto byłoby jednak trochę doprecyzować ten zakres – „eliminuje zakłócenia ze strony narzędzi wspomagających”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Zakres tego wynika z dyrektywy. o ile jest jakaś propozycja doprecyzowania, to chętnie się z tym zapoznamy. o ile jest to jakaś konkretna…

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Tak na gwałtownie nie, ale możemy przemyśleć i ewentualnie podesłać.

Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Innych zgłoszeń nie widziałam, w takim układzie zakończyliśmy rozpatrywanie art. 11.

Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi?

Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Mamy pytanie i w zasadzie też propozycję doprecyzowującą, bo rozumiemy zakres tego obowiązku wynikającego z art. 12 – jest jasny, klarowny, czyli do świadczenia usług wykorzystuje się produkty spełniające wymagania określone we wcześniejszych artykułach. Natomiast zastanawialiśmy się, czy nie będzie tutaj wątpliwości interpretacyjnych, o jakie produkty może chodzić. Dlatego też sugerowalibyśmy, mamy też gotową, sformułowaną poprawkę, aby wskazać wyraźnie, iż chodzi o produkty bezpośrednio wykorzystywane i konieczne do świadczenia usługi. Uważamy, iż takie doprecyzowanie i tak spełnia cel tej regulacji, a, iż tak powiem, daje większą pewność prawa podmiotom, które muszą spełniać te wymogi, co do towarów, które są wykorzystywane do świadczenia usługi. W związku z tym o ile ktoś z pań i panów posłów byłby zainteresowany, to oczywiście taką poprawkę mamy sformułowaną.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czy pani minister chce się odnieść do tego?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Naszym zdaniem takie brzmienie dawałoby zbyt dużą swobodę w ocenie przez bank, które produkty są konieczne. Brak uzasadnienia, aby dodać pojęcia – bezpośrednio wykorzystywane oraz konieczne. Tu też mogą się nasuwać wątpliwości interpretacyjne, więc niestety, nie możemy się przychylić do tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czy ma pan poprawkę podpisaną przez…?

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Nie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

W takim układzie nie procedujemy takiej propozycji.

Zamykam art. 12, rozpatrzyliśmy go.

Art. 13. Czy są uwagi do art. 13? Nie widzę.

Art. 14. Czy są uwagi do art. 14? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 15? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 16?

Bardzo proszę. Najpierw pan. Pan tu najpierw się zgłosił – tak, ze Związku Banków Polskich.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

To jest punkt, który odnosi się bezpośrednio do usług bankowości detalicznej. Jest to taki przepis, który nakłada na świadczących te usługi jeszcze dodatkowe obowiązki. W art. 16 pkt 1 jest sformułowanie, które wskazuje, iż w ramach usług bankowości detalicznej zapewnia się „postrzegalność, funkcjonalność, zrozumiałość i kompatybilność metod identyfikacji konsumenta, składania podpisów elektronicznych, zabezpieczeń i usług płatniczych”. Oczywiście mogę się tylko tutaj przychylić do wcześniejszych uwag panów mecenasów z Biura Legislacyjnego, co do bardzo dużej ogólności i pojemności sformułowań użytych w ramach tych obowiązków. Przyjmujemy też oczywiście uzasadnienie, które było sformułowane przez panią minister, iż to wynika z dyrektywy. Natomiast mamy pewną uwagę do wyrazu „zabezpieczenia”. Nie jest to dla nas w pełni jasne i może wprowadzić problem z interpretacją. Proponowalibyśmy zamienić wyraz „zabezpieczenia” na „bezpieczeństwo”, bo według nas chodzi tak naprawdę o zapewnienie bezpieczeństwa świadczenia usług płatniczych. Natomiast „zabezpieczenia” w świetle innych usług bankowości detalicznej to jest ten wyraz, który odzwierciedla tak naprawdę formę prawną zabezpieczeń przy produktach, jak np. hipoteka, zastaw. W związku z tym akurat do tych usług wyraz „zabezpieczenia” nie jest zbyt adekwatny i chyba bardziej adekwatny byłby wyraz „bezpieczeństwo”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Panie dyrektorze, dla odmiany mam dobrą wiadomość – tak, możemy przychylić się do tej prośby zamiany „zabezpieczeń” na „bezpieczeństwo”. Proponujemy złożenie takiej…

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czy ma pan podpisy trzech posłów?

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Nie mam podpisów.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

My mamy przygotowaną poprawkę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Proszę. A w międzyczasie… Dobrze, zaraz będziemy głosować.

Jeszcze pan zabierze głos.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Tak, ad vocem. Bo szanowni państwo, o ile zmienilibyśmy to dokładnie w takim brzmieniu, to zobaczmy, jak to będzie brzmiało – zapewnia się postrzegalność, funkcjonalność, zrozumiałość i kompatybilność metod identyfikacji konsumenta, składania podpisów elektronicznych, bezpieczeństwa i usług płatniczych…

Radca prawny Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Dorota Węgrzyńska-Jarząbek:

Metod bezpieczeństwa.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Metod bezpieczeństwa…

Radca prawny Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Dorota Węgrzyńska-Jarząbek:

Tak jak metod zabezpieczeń.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny:

Okej. Tylko iż później mamy – „zabezpieczeń i usług płatniczych”. No, nie do końca to brzmi. Szanowni państwo, bo tutaj to jest jasne, iż nie chodzi o zabezpieczenia typu poręczenie, tylko chodzi o zabezpieczenia, które są stosowane w systemach… No, szanowni państwo, całość EAA dotyczy w dużej mierze kwestii usług cyfrowych, więc wydaje się, iż tutaj – wszelkiego rodzaju zabezpieczeń, które dotyczą usług bankowości detalicznej. Ale to nie są zabezpieczenia typu poręczenia, tylko od strony… Wcześniej czytamy – „identyfikacji konsumenta, składania podpisów elektronicznych, usług płatniczych”… W tym rozumieniu, więc zastanawiam się, czy na pewno ta zmiana nie spowoduje tutaj, iż zabezpieczenia będą w ogóle wykluczone z tej opcji, tak? A tych zabezpieczeń mamy coraz więcej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, w kontekście tej poprawki. O ile na pierwszy rzut oka, w kontekście tej dyskusji, która została przeprowadzona, wydaje się poprawką, nad którą można się pochylić, to zwracamy uwagę właśnie na całokształt przepisu, który brzmi: „postrzegalność, funkcjonalność, zrozumiałość i kompatybilność metod identyfikacji konsumenta, składania podpisów elektronicznych”, a potem byłoby – bezpieczeństwa. A więc: „postrzegalność, funkcjonalność, zrozumiałość i kompatybilność” – również bezpieczeństwa.

Nie wiemy, czy to jest adekwatne sformułowanie i trudno nam tutaj dokonywać oceny merytorycznej, natomiast pod względem legislacyjnym wyrażamy tutaj pewną wątpliwość, co do zasadności akurat takiego umiejscowienia tych kwestii dotyczących bezpieczeństwa.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Zatem drodzy państwo…

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Krótko…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Już zamykam dyskusję.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Bo dyrektywa ma takie sformułowanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Rozumiem.

Mamy poprawkę. Czy jest sprzeciw do zaproponowanej formy definicji tego artykułu? Nie słyszę. Uznaję, iż poprawka została przegłosowana pozytywnie.

Rozpatrzyliśmy w takim układzie art. 16.

Przechodzimy do art. 17. Czy są uwagi do art. 17?

Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję.

Szanowni państwo, tutaj też nasza wątpliwość o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Proszę zwrócić uwagę, iż konstrukcja tego przepisu jest następująca – jest wprowadzenie do wyliczenia, potem mamy punkty. I o ile wprowadzenie do wyliczenia z pewnością łączy się w sposób poprawny językowo z pkt 1–5, to mamy wątpliwość, czy nie należałoby dokonać pewnego przeredagowania pkt 6. Bowiem proszę zobaczyć, iż ten przepis de facto brzmi w tej chwili tak: „Poza spełnianiem wymagań dostępności, o których mowa w art. 12, w ramach usług rozpowszechniania książek elektronicznych zapewnia się” i teraz tak – zapewnia się „6) informacje o funkcjach i adekwatnościach zapewniających spełnianie wymagań dostępności książki elektronicznej za pośrednictwem metadanych”. Czyli zapewnia się informacje. Wydaje się to pewnym skrótem myślowym. Być może intencją było to, aby zapewnić dostęp albo udzielanie informacji za pośrednictwem…

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Dostęp. Dostęp jest już wcześniej – w pkt 3.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Panie pośle, być może tak, ale to chcielibyśmy już dać do rozstrzygnięcia wnioskodawcom.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, rzeczywiście, taka była intencja. Chodzi o udzielanie informacji albo dostęp do informacji. I proponujemy wyraz – udzielanie. Taka jest nasza propozycja.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Czyli – zapewnia się udzielanie informacji. Tak? I dalej bez zmiany. Nie – dostęp, tak jak tutaj przed momentem pan poseł wskazywał, tylko – udzielanie. Dobrze, o ile taka jest intencja, to w ramach upoważnienia Biuro Legislacyjne dokona takiej korekty językowej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Oczywiście.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Zakończyliśmy procedowanie art. 17.

Art. 18. Czy są uwagi? Nie widzę.

Art. 19. Czy są uwagi? Nie widzę.

Art. 19. Czy są uwagi?

Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Jeśli chodzi o art. 20, szanowni państwo, to chcielibyśmy też zapewnić spójność posługiwania się pojęciami zdefiniowanymi w art. 5 pkt 16 i 23 – to są normy zharmonizowane lub specyfikacje techniczne. W związku z tym w art. 20 w ust. 1 wyrazy „tymi normami lub specyfikacjami” proponujemy zastąpić wyrazami „tymi normami zharmonizowanymi lub specyfikacjami technicznymi”, tak aby już cały czas tym się posługiwać. I tak samo od razu w art. 23 w ust. 3 w pkt 2 – podobne sformułowanie, czyli „takie normy lub specyfikacje” zastąpić wyrazami „takie normy zharmonizowane lub specyfikacje techniczne”. To jest pierwsza uwaga do art. 20 i w konsekwencji do art. 23 ust. 3 pkt 2.

A gdy jesteśmy już przy art. 20, chcielibyśmy też zauważyć, jeżeli chodzi o ust. 2 pkt 3, iż z pewnością długie procedowanie tego projektu spowodowało, iż akurat niewłaściwe i niepoprawne jest przywoływanie rozporządzenia wskazanego w pkt 3, bowiem to rozporządzenie utraciło już moc. W związku z czym albo propozycja usunięcia pkt 3 w ust. 2 art. 20, albo zastąpienia go jakąś inną treścią – wybór zostawiamy wnioskodawcom.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pierwszą część pana wypowiedzi, to tak – zmieniamy. Drugą część usuwamy.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękujemy bardzo. Oczywiście to usunięcie części w ramach upoważnienia, bo to ma charakter redakcyjno-legislacyjny.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Oczywiście.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Natomiast tę poprawkę dotyczącą norm zharmonizowanych i specyfikacji technicznych przedstawiamy do przejęcia.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję.

Zakończyliśmy rozpatrywanie art. 20.

Zanim przejdziemy do art. 21 taka uwaga techniczna – o 12.00 ogłoszę przerwę, myślę, iż 45 minut – taką przerwę lunchową, żeby państwo mogli tutaj wrócić o 12.45. Będziemy dzisiaj procedować maksymalnie do 15.00, to, co uda nam się zrobić. o ile nie skończymy, to po prostu przeniesiemy jeszcze obrady na kolejny dzień. Przechodzę dalej, do procedowania.

Art. 21. Czy są uwagi?

Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne w pierwszej kolejności.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, jeżeli chodzi o art. 21, to z uwagi na jego objętość mamy trzy propozycje.

Pierwsza propozycja dotyczy art. 21 ust. 5 – aby skreślić wyrazy „zwaną dalej dokumentacją przebiegu oceny” i w konsekwencji w ust. 6 i 7 dokonać korekty stosownego odesłania. Nie jest to wielokrotnie powtarzane sformułowanie, w związku z czym prośba o przychylenie się do tej naszej propozycji.

Druga sprawa, to aby w ust. 10, we wprowadzeniu do wyliczenia usunąć wyraz „każdej” – po prostu, o ile w odniesieniu do usługi, to wiadomo, iż do każdej.

I trzecia kwestia, to jest prośba o krótkie wyjaśnienie, bowiem proszę zwrócić uwagę, iż w art. 21 w ust. 1 w pkt 1 i 2 mamy pewne wymagania, które wprowadzają elementy ocenne, które można różnie interpretować. I o ile, jeżeli chodzi o pkt 2, znajduje on swoje doprecyzowanie w kolejnych ustępach art. 21, to pytanie do wnioskodawców, w jaki sposób dokonać oceny, czy wprowadzenie „zmiany podstawowych adekwatności produktu albo usługi” ma charakter „zasadniczy” lub też nie. Zwracam uwagę właśnie na tę możliwość różnorakiej interpretacji. Prośba o krótkie wyjaśnienie w tym zakresie.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję.

Chodzi o zmiany we adekwatnościach, cechach produktu, które spowodowałyby, iż produkt stałby się de facto innym produktem niż zamierzony, np. mini-zegarki miałyby się stać dużymi zegarkami. Brakuje kryteriów oceny, jak przy nieproporcjonalnym obciążeniu, bo musiałyby być zbyt kazuistyczne. Legislator Unii Europejskiej uznał tutaj, iż bardziej abstrakcyjne jest określenie „nieproporcjonalne obciążenie”, stąd tylko właśnie dla tej kategorii wprowadził kryteria rozumienia odstępstw. Tak iż my podążyliśmy tą ścieżką.

Legislator Konrad Nietrzebka:

A w tych dwóch pozostałych kwestiach, które na początku…?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, zgadzamy się, oczywiście. Tak.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękujemy bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

I pan jeszcze chciał zabrać głos. Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Mam pytanie dotyczące art. 21 ust. 8. Przeczytam – to jest krótki artykuł: „W przypadku gdy w wyniku dokonania oceny, o której mowa w ust. 2”, oceny adekwatności, „podmiot gospodarczy nie jest obowiązany do spełnienia wymagań dostępności, informuje o tym niezwłocznie na piśmie adekwatny organ nadzoru rynku, o którym mowa w art. 38 ust. 3”. Mam pytanie, czy ten obowiązek jest tożsamy z obowiązkiem z art. 32 ust. 2 pkt 6, gdzie obowiązkiem usługodawcy jest „niezwłocznie poinformować adekwatny organ nadzoru rynku, o którym mowa w art. 38 ust. 3, o niespełnieniu przez usługę wymagań dostępności, podając informację na temat niespełniania wymagań dostępności oraz o podjętych działaniach naprawczych”. Czy to są odrębne obowiązki? Czy to jest ten sam obowiązek?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, traktujemy je jako odrębne obowiązki, ponieważ jednym jest podmiot, a drugim – usługa.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Dobrze, dziękuję.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Chciałby pan jeszcze coś dodać, panie dyrektorze? Nie? Okej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

To w takim układzie zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu.

Art. 22. Czy są uwagi? Nie widzę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tak, tak, mamy uwagi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

A, jest. Przepraszam bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, tutaj kilka uwag o charakterze bardziej generalnym. Mamy wątpliwość, czy materiał zawarty w art. 22 de facto mieści się w zakresie przedmiotowym projektowanej ustawy. W zakresie tego wsparcia technicznego, usług przekazu, usług szkoleniowych mamy właśnie taką wątpliwość. Prosimy o krótkie wyjaśnienie, jak należałoby to w kontekście zakresu przedmiotowego ustawy rozumieć.

Dalej – w drugim wierszu tego przepisu jest sformułowanie mówiące o informacjach i dalej, one są „udzielane”. Powstaje taka wątpliwość, do kogo de facto ten przepis jest adresowany? Kto ma taki obowiązek wykonać?

Dalej – na samym końcu, stanowi o wykorzystaniu sposobów komunikacji określonych w ustawie. I teraz – nie w pełni rozumiemy, o jakich sposobach komunikacji określonych w ustawie jest tutaj mowa? Napisane jest bardzo szeroko. Czy nie należałoby jakoś tego w inny sposób zapisać, doprecyzować?

Prosimy o szerokie omówienie tych właśnie kwestii, dotyczących art. 22.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o podniesione kwestie, to tutaj podkreślamy, iż to nie są samodzielne usługi, które wymagałyby wymieniania w zakresie przedmiotowym ustawy. Usługi wsparcia mogą być elementem każdej objętej zakresem usługi i przez analogię do usługi podstawowej powinny być realizowane w sposób dostępny. To znaczy, stosuje się odpowiednie dla komunikacji przepisy ustawy, np. różne kanały sensoryczne.

Jeśli chodzi o tę wątpliwość, kto miałby odpowiadać – to jest podmiot, który świadczy usługi wsparcia technicznego, jako jednostka, która udziela informacji.

Jeszcze był jeden punkt, prawda? Przepraszam, czy mógłby pan powtórzyć ostatni…?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Ostatni – to dotyczyło tych sposobów komunikacji określonych w ustawie. O jakich sposobach tutaj jest mowa?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Przekażę głos…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MFiPR Piotr Zychla:

Dziękuję, pani minister.

Jeżeli tylko jednym zdaniem mogę uzupełnić wypowiedź pani minister, to chcielibyśmy wskazać, iż w naszym przekonaniu kwestia sposobów komunikacji jest szczegółowo omówiona w ustawie i będzie zrozumiała. Jednocześnie, gdyby była propozycja ze strony Biura Legislacyjnego, żeby to uzupełnić odesłaniem do konkretnych przepisów, moglibyśmy to zrobić, aczkolwiek naszym zdaniem nie jest to wskazane – niekonieczne w tym przypadku.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pan chciał…?

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Jedno pytanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę.

Jeszcze tylko – czy Biuro Legislacyjne przychyla się do tych wyjaśnień?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Z pewnością zostawiamy to na dalszy etap procedowania, bowiem po pierwsze, chcielibyśmy zrozumieć intencję przepisu, żeby móc pokusić się o przedstawienie jakiejkolwiek propozycji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pan, Związek Banków Polskich.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Dziękuję bardzo. Tylko jedno pytanie.

Dziękuję za to wyjaśnienie, pani minister. Tutaj, w art. 22, w przypadku, gdy udostępniane są usługi wsparcia technicznego, wspomniała pani, iż obowiązkiem do zapewnienia wymagań byłby w tym momencie objęty podmiot zapewniający to wsparcie techniczne. Czyli żebyśmy to dobrze zrozumieli też na naszym gruncie. Czyli o ile mamy np. usługi bankowości detalicznej, mamy infolinię, którą prowadzi inny przedsiębiorca – nie usługodawca, to jest robione na zasadzie outsourcingu. To znaczy, iż ta infolinia powinna być zapewniona przez… Ten podmiot oferujący infolinię powinien… Na nim ciążą te obowiązki dostępnościowe. Nie na usługodawcy, nie na banku – bo jest to odrębny podmiot.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Pani dyrektor, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Panie dyrektorze, po pierwsze, to państwo będą odpowiedzialni – usługodawca. jeżeli robicie to przez outsourcing, to będziecie musieli zapewnić taki outsourcing, aby spełniał także wymagania dostępności. Patrzymy na usługę – klient idzie do państwa i musi być pewien, iż ta usługa jest w pełni dostępna, żeby się nie musiał zastanawiać, czy coś jest w outsourcingu, czy nie i kierować się tam ze swoimi uwagami.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Proszę państwa, zamykam dyskusję w tym punkcie, ponieważ tak jak powiedziałam, o 12.00 ogłaszam przerwę. Spotykamy się o 12.45 i procedujemy dalej.

Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Drodzy państwo, będziemy zaczynać.

Skończyliśmy na art. 22, zatem przechodzimy do art. 23. Czy są uwagi do tego artykułu?

Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, chcielibyśmy zgłosić uwagę do art. 23 ust. 3 pkt 2 i jednocześnie do art. 45 ust. 1 pkt 1, z racji tożsamych problemów, które tutaj się pojawiają. Otóż w naszej ocenie niepoprawna pod względem legislacyjnym jest technika, w której w pkt 2 po średniku pojawia się dalej pewien fragment, który odnosi się do regulacji zawartych w tym przepisie. I tak jak mówię, podobna sytuacja w art. 45 ust. 1 pkt 1.

W związku z czym, pytanie do wnioskodawców – czy nie adekwatnszym byłoby umieszczenie tego, co jest po średniku, czyli w przypadku art. 23 ust. 3 pkt 2 po wyrazach „ich części nie zostały zastosowane”, dalszego fragmentu, w odrębnym ustępie? Nie w punkcie, ale w ustępie, ponieważ to nie jest żaden z warunków, a jedynie doprecyzowanie tego przepisu. Prośba o potwierdzenie zasadności takiej zmiany.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję bardzo.

Tak, byłoby adekwatnsze. Oczywiście przychylamy się.

Dziękuję.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękujemy bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Więcej uwag nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 23

Art. 24. Czy są uwagi?

Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję.

Pytanie do wnioskodawców. W art. 24 w ust. 1 mamy takie sformułowanie „z przepisami o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku”. Prosimy o krótkie wyjaśnienie, dlaczego nie ma tu bezpośrednio odesłania do ustawy z 13 kwietnia 2010 roku o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku, a spojrzenie jest takie szerokie.

Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Ponieważ jak pan wcześniej zauważył, ustawa była procedowana długo i czekaliśmy na nowelizację ustawy polskiej, mając nadzieję, iż ona będzie wprowadzona przed naszą ustawą – wobec tego, iż tam się nie stało, proponujemy zastąpić… I dlatego odesłaliśmy do rozporządzenia. Ale teraz wydaje nam się adekwatnsze, aby odnieść tę zgodność z ustawą z 13 kwietnia 2010 roku o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku oraz z przepisami wykonawczymi wydanymi na jej podstawie. Tutaj proponowalibyśmy takie rozwiązanie.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Pani dyrektor, o ile zrozumieliśmy dobrze, tego typu zamiana miałaby znaczyć, iż odesłanie będzie de facto dotyczyło ustawy oraz aktów wykonawczych do tej ustawy?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Tak.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Jeśli tak, to pozostawiamy to bez zmiany.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Czyli rozporządzenie…?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Nie. Tak, jak jest w tej chwili: „Zgodnie z przepisami o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku”.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Dobrze, dobrze. Tak.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Jednocześnie też, korzystając z okazji, jeżeli chodzi o ust. 3, chcielibyśmy się zapytać, czy tutaj pod względem językowym nie powinno być „w deklaracji zgodności” nie – „przedstawia informacje”, tylko – w deklaracji zgodności zawiera informacje, które wymagania dostępności nie są spełnione?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Zawiera – brzmi znakomicie, tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję.

Nie widzę więcej uwag do art. 24. Rozpatrzyliśmy ten artykuł.

Art. 25. Nie widzę uwag.

A, jest. Dobrze. Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o art. 25, to nasza wątpliwość, a w zasadzie pytanie do ust. 1… Przepraszam, art. 25, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Tak, art. 25.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Przepraszam najmocniej – do art. 26.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czyli uznaję, iż nie ma uwag do art. 25.

Art. 26. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Bardzo serdecznie dziękuję.

W art. 26 w ust. 1, proszę zwrócić uwagę, iż w pierwszym wierszu jest doprecyzowanie, kiedy nie jest możliwe umieszczenie na produkcie – to znaczy, iż jest niemożliwe „ze względu na wielkość lub charakter produktu”. Podobne sformułowanie o niemożliwości umieszczenia na produkcie pojawia się w ust. 2, jednakże w tym ustępie nie ma już takiego doprecyzowania, jak należy tę niemożliwość rozumieć. Po prostu jest napisane, iż w przypadku, gdy jest to niemożliwe – i dalej formuła przepisu, bez odniesienia „ze względu na wielkość lub charakter produktu”. Podobna sytuacja ma miejsce w art. 29 w pkt 4. Pytanie do wnioskodawców – czy nie należałoby tego ujednolicić? A o ile jest to celowy zabieg, czy można byłoby prosić o krótkie wyjaśnienie?

Jednocześnie, druga kwestia, to jest art. 26 ust. 3. W tym jest nakładany obowiązek na producenta. I pytanie, ponieważ nie budzi wątpliwości dołączanie do produktu instrukcji, ostrzeżenia, etykiety – natomiast jak należy rozumieć dołączenie lub udostępnienie informacji, o których mowa w art. 7 ust. 1? Czy tutaj chodzi o jakąś określoną formę. o ile można byłoby prosić o krótkie wyjaśnienie…

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję bardzo.

W pierwszej kolejności, oczywiście, o ile chodzi o to ujednolicenie, przychylamy się do tej sugestii. Dziękuję bardzo, rzeczywiście to jest coś, co powinno być uzupełnione. o ile chodzi o to sformułowanie – dołącza, tak?

Tak, proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Chodzi o tę kwestię – dołącza, tak? Bo tak – dołączamy informację do produktu, to znaczy udostępniamy fizycznie, tak, jak w art. 7 ust. 1. Czyli – w inny sposób, w szczególności za pośrednictwem strony internetowej, czyli elektronicznie. Nie wiem, czy to jest jasne, tak, jak wyjaśniłam? Tak?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję.

Więcej uwag nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 26.

Art. 27. Czy są uwagi?

Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, uwaga dotyczy ust. 2. Chcielibyśmy się zapytać z uwagi na sformułowanie zawarte w trzecim wierszu, to jest wyrazy – „na terytorium których produkt został udostępniony”. Czy tutaj w tym przepisie nie należałoby dokonać pewnej korekty? Czy de facto nie jest to odesłanie do definicji udostępnienia produktu na rynku? To po pierwsze. I czy de facto nie jest intencją, aby np. wyrazy „na terytorium których produkt został udostępniony” zamienić na wyrazy – „w których produkt został udostępniony na rynku”, tak aby tutaj zachować pewną zgodność terminologiczną, a jednocześnie nic nie ująć pod względem merytorycznym. To jest nasze pierwsze pytanie – prosimy o wyjaśnienie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję.

Tak, należałoby to zmienić zgodnie z tą sugestią, tak iż przychylamy się – dziękujemy.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dobrze, to stosowna tutaj poprawka…Też prośba o jej przejęcie.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Oczywiście.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Natomiast w dalszej kolejności pytanie, jeżeli chodzi o ust. 4. Od razu też zaznaczymy – podobna sytuacja ma miejsce w art. 29 pkt 14 oraz w art. 30 pkt 7. A rzecz dotyczy tego, aby po pierwsze, w drugim wierszu, po wyrazach „w terminie określonym w” dodać „tym”, tak, żeby nie było żadnych wątpliwości, o jakim żądaniu jest mowa.

Natomiast zwracamy uwagę na pewną chyba niezręczność językową, która jest zawarta w dalszej części tego przepisu. Bowiem przepis ten stanowi: „udziela informacji i udostępnia dokumentacje konieczne”. Chyba tutaj został zastosowany nieprawidłowy przypadek i pytanie, czy nie można byłoby pokusić się o jakieś przeredagowanie tych trzech miejsc. o ile mogliby państwo ewentualnie zaproponować, jak poprawnie pod względem językowym mogłoby to brzmieć…

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękujemy.

Tak, tu oczywiście jest pewna kwestia do poprawienia. Możemy też przytoczyć propozycję językoznawców Sejmu – to jest: „przekazuje informacje i dokumentację konieczne do”. I takie sformułowanie byśmy…

Legislator Konrad Nietrzebka:

Bardzo dziękujemy. Jak najbardziej możemy to tutaj zmienić w ramach upoważnienia.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Zakończyliśmy rozpatrzenie art. 27.

Art. 28. Czy są uwagi? Nie widzę.

Art. 29.

Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, w art. 29 chcielibyśmy zaproponować zmianę o charakterze redakcyjno-legislacyjny w zakresie pkt 3, tak, aby to brzmienie też było zgodne np. z art. 30 pkt 4. A więc zmiana dotyczyłaby tego, aby w tym właśnie przepisie, art. 29 pkt 3, wyrazy „i poinformować producenta oraz adekwatne organy nadzoru rynku, o których mowa w art. 38 ust. 3, o niespełnianiu przez produkt wymagań dostępności” zastąpić wyrazami „i poinformować o tym producenta oraz adekwatne organy nadzoru rynku, o których mowa w art. 38 ust. 3”. Wtedy też ten przepis będzie spójny z tym, co jest, tak, jak wspomniałem, w art. 30 pkt 4. Jednocześnie wydaje się, iż to w niczym nie uchybia merytorycznym rozwiązaniom zawartym w tym przepisie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, przychylamy się do tego – dziękujemy.

Legislator Konrad Nietrzebka:

I jeszcze jedna uwaga dotycząca pkt 5. o ile można byłoby prosić też o krótkie wyjaśnienie w zakresie chyba niezręczności językowej. Proszę zobaczyć. Importer ma obowiązek i teraz czytając pkt 5, „zapewnić”, tutaj mamy napisane, co – i w dalszej części, „w sposób zapewniający ich zrozumiałość”. A więc ma zapewnić w sposób zapewniający. o ile można byłoby prosić o jakąś ewentualną korektę w tym zakresie… No, albo pozostawiamy bez zmiany.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, dziękujemy bardzo.

Tutaj ponownie przytoczymy ponownie tę propozycję językoznawców: „zapewnić, iż razem z produktem będą udostępniane instrukcje oraz ostrzeżenia dotyczące użytkowania produktu, w języku polskim, z zachowaniem zrozumiałości”.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Czy to może tak być?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tak, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję.

Więcej uwag nie widzę. Zakończyliśmy rozpatrywanie…

A, jeszcze…? Bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tak, jeszcze mamy uwagę do pkt 8 w tym przepisie. Bowiem wydaje się, że, też w kontekście tego, co mamy w pkt 12, należałoby przeredagować pkt 8, tak aby nie ujmując nic merytorycznie, zachować następującą intencję – taka jest propozycja. Brzmienie pkt 8 byłoby następujące: „na żądanie Prezesa Zarządu PFRON lub adekwatnych organów nadzoru rynku, o których mowa w art. 38 ust. 3 zapewnić im dostęp do dokumentacji technicznej produktu, o której mowa w art. 23 ust. 3”. Prośba do wnioskodawców o potwierdzenie zasadności dokonania takiej zmiany, w kontekście brzmienia m.in. pkt 12.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, to jest dobra, zasadna propozycja, więc…

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Przychylamy się.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś poprawki?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Mamy… Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chcielibyśmy tylko zasugerować, iż przy okazji procedowania art. 73 ust. 2, czyli przepisów o karach administracyjnych, wydaje się, przy okazji rozpatrywania tamtego przepisu, konieczne cofnięcie do art. 29 pkt 10 i art 30 pkt 6 w zakresie zasadności użycia sformułowania – niezwłocznie. Pani przewodnicząca, od razu sygnalizujemy to, iż przy okazji uwag do tamtego przepisu tutaj musimy zrobić pewne odesłania – konsekwencja pewnych spraw.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dobrze, dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy rozpatrywanie art. 29.

Czy do art. 30 są uwagi? Oprócz tego, o czym powiedział przed chwilą pan mecenas? Nie widzę.

Przechodzimy do art. 31. Czy do art. 31 są uwagi? Nie widzę.

Art. 32.

Bardzo proszę, najpierw pan ze Związku Banków Polskich, potem pani z Lewiatana. Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Mamy dwie uwagi, ale może spróbujemy je przedstawić po kolei. Pierwsza uwaga dotyczy art. 32 ust. 2 pkt 1. Może przytoczę: „2. Usługodawca ma obowiązek: 1) w regulaminie świadczenia usług lub innym równoważnym dokumencie podać do publicznej wiadomości w formie pisemnej, w postaci papierowej lub elektronicznej oraz w sposób dostępny dla osób ze szczególnymi potrzebami określony w art. 12 ust. 2 informacje: a) o oferowanej i świadczonej usłudze, b) niezbędne do korzystania z usługi, c) o tym, w jaki sposób usługa spełnia wymagania dostępności”.

Ten obowiązek informacyjny jest dla nas jasny – tak rozumiemy realizację celu dyrektywy. Czyli zapewnienie klientom, konsumentom informacji o tym, w jaki sposób zapewniona jest dostępność w ramach świadczenia tej usługi. Kwestia, w której mamy wątpliwość, to jest forma, w jakiej ta informacja ma być zamieszczona. Bo my, odczytując dyrektywę, uważamy, iż jej celem jest przede wszystkim poinformowanie, jak najszersze i w jak najbardziej aktualny sposób, o tych wymogach wskazanych w lit. a–c. Natomiast użyte sformułowanie „w regulaminie świadczenia usług lub innym równoważnym dokumencie” w naszej ocenie może sugerować, iż mamy tutaj do czynienia np. z wzorcem umownym. Wzorzec umowny jest to jednak bardzo kontraktowy dokument i jego zmiana wymaga bardzo trudnych, skomplikowanych, kosztownych procedur. W związku z tym cel w postaci zapewnienia dla osób ze szczególnymi potrzebami informacji o spełnieniu wymagań dostępności i aktualizacja tych informacji, w tej formule będzie bardzo trudny do zapewnienia.

W naszej ocenie usługodawcy powinna być tutaj zapewniona pewna dowolność, aby tak informować, aby spełnić te wymogi wskazane w dyrektywie i w ustawie, czyli żeby to było publicznie dostępne, żeby to było aktualne, żeby to było jak najszerzej zakomunikowane. W związku z tym proponowalibyśmy skreślenie wyrazów „równoważny dokument”, tak żeby przedsiębiorca miał możliwość poinformowania o tym w jakimkolwiek dokumencie. Mamy też stosowną poprawkę w tym zakresie.

Mam jeszcze drugą kwestię. Nie wiem, czy najpierw przedyskutujemy ten punkt, czy też…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Po kolei.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Po kolei.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Niestety, tutaj nie możemy przychylić się do rekomendacji pana dyrektora. To jest zgodne z dyrektywą – musi to być albo regulamin, albo dokument, który jest równoważny regulaminowi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Proszę ten… Dobrze, teraz Lewiatan.

Bardzo proszę.

Dyrektorka Departamentu Rynku Cyfrowego Konfederacji Lewiatan Aleksandra Musielak:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Mam uwagę odnośnie do art. 32 ust. 1. Propozycja jest taka, żeby brzmienie tego ustępu artykułu było następujące: „Usługodawca, z wyłączeniem przedsiębiorcy telekomunikacyjnego w rozumieniu ustawy Prawo telekomunikacyjne, przeprowadza ocenę zgodności usługi z wymogami dostępności”.

Nasze uzasadnienie jest takie, iż regulacje dotyczące zapewniania dostępności dla osób z niepełnosprawnościami funkcjonują z powodzeniem już od wielu lat w sektorze telekomunikacyjnym. Wystarczy wspomnieć ustawę Prawo telekomunikacyjne oraz rozporządzenie Ministra Administracji i Cyfryzacji z 2014 roku. Przepisy te będą jeszcze bardziej rozbudowane w ramach nowej ustawy – to jest na razie oczywiście projekt, Prawo komunikacji elektronicznej, które implementuje Europejski kodeks łączności elektronicznej. To jest ten projekt, który w sposób bardzo szeroki, szczegółowy, nakłada na dostawców usług łączności elektronicznej obowiązki w zakresie zapewniania dostępności usług telekomunikacyjnych dla osób z niepełnosprawnościami. Równoległe objęcie przedsiębiorców przepisami sektorowymi i tą właśnie, horyzontalną ustawą, w sprawie spełniania wymagań dostępności spowoduje nadmiarowe obciążenie organizacyjne i finansowe przedsiębiorców. Prosimy o odniesienie się.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję bardzo.

Tak, w tym punkcie też niestety nie możemy przychylić się. Obowiązek przeprowadzania przez usługodawców oceny zgodności usługi z wymaganiami dostępności wynika z dyrektywy, która nie przewiduje w tym zakresie wyłączeń dla żadnego sektora. Jest to obowiązek jednolity dla wszystkich usługodawców, mimo iż w innych sektorach, np. bankowym, transportowym, również istnieją przepisy w zakresie dostępności.

Jeszcze tylko to… Dla osób z niepełnosprawnościami istniejące wymagania sektorowe nie pokrywają się jednak z wymaganiami z projektu ustawy, która nakłada na usługodawcę nowe obowiązki w zakresie dostępności.

Chciałabym… Przekażę pani dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Chciałabym zadać pytanie. Czy państwo uczestniczą też w tych pracach nad ustawą, które już długo, długo się toczą – nad Europejskim kodeksem łączności elektronicznej? Może tam warto byłoby też wskazać. Bo rzeczywiście te prace w Radzie Unii Europejskiej toczyły się w pewnym momencie równolegle. Już na poziomie samych negocjacji różnych aktów w tym samym czasie widzieliśmy między różnymi dyrekcjami generalnymi w ogóle też… Już tam są pewne niespójności i próby ujednolicenia. Ale to jest… Problem jest gdzieś głębiej i dlatego, być może, skoro… Nie wiem, na jakim etapie jest ta druga ustawa. W końcu przyspieszyła, więc może warto zwrócić uwagę też tam.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Proszę, jeszcze.

Dyrektorka Departamentu Rynku Cyfrowego Konfederacji Lewiatan Aleksandra Musielak:

Jeszcze króciutko.

Dziękuję za uwagi pani minister i pani dyrektor. Faktycznie, teraz prace ruszyły. Jesteśmy na etapie po konsultacjach publicznych projektu ustawy – tego Prawa komunikacji elektronicznej i przepisów wprowadzających. Zatem rozumiem, iż wytyczna jest taka, iż w takim razie musimy pilnować w ramach tych prac nad Prawem komunikacji elektronicznej, żeby to było kompatybilne w tej chwili analizowanym projektem, prawda?

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czy jeszcze mamy uwagi?

Pan dyrektor, proszę.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przepraszam, bo nie zdążyłem. Ad vocem, jeszcze tylko do tej pierwszej uwagi. I jeszcze mam jedną. Dziękuję bardzo pani minister za wyjaśnienia – to, co pani przedstawiła. Zdajemy sobie oczywiście też sprawę, iż takie jest brzmienie dyrektywy. Natomiast chodzi nam o rozumienie tego sformułowania, bo dla nas spełnienie tego obowiązku jest trochę analogiczne do spełnienia obowiązku z ustawy, czy z rozporządzenia unijnego o RODO, czyli trzeba po prostu… Przedsiębiorca musi udostępnić w formule czytelnej dla klienta pewien zestaw informacji dotyczących RODO. I my w podobny sposób rozumieliśmy tutaj ten obowiązek wynikający z tej dyrektywy. Czyli nie chodzi o to, żeby to była część umowy, tylko żeby to był, iż tak powiem, pewien obowiązek administracyjny, nałożony na przedsiębiorcę – czyli po prostu musi w jakiś sposób podać te informacje o dostępności. W związku z tym – czy tak należy to rozumieć, czy też inaczej? Bo powiem szczerze, dla nas jest nie w pełni celowe, żeby było rozumienie, iż to jest część umowy. To wypacza trochę sens i cel tego obowiązku w świetle dyrektywy.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję i rozumiem…

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Jeszcze będzie jedno pytanie, bo chciałem tutaj…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czy pani minister chce się odnieść?

Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Czy mogłabym to przekazać do Biura Rzecznika Finansowego?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Bo to o praktyczne…

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, żeby uwzględnić praktyczne…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Analiz i Legislacji w Biurze Rzecznika Finansowego Anna Izdebska:

Dzień dobry. Anna Izdebska, Biuro Rzecznika Finansowego.

Nam się wydaje, iż ten tekst, który tutaj jest w projekcie ustawy, jest odpowiedni. Bo o ile teraz powstają wątpliwości interpretacyjne… o ile będzie sam wyraz – dokument, wątpliwości też mogą być analogiczne. Naszym zdaniem chodzi o zachowanie odpowiedniej rangi. I to, jak w tym projekcie to jest przedstawione, spełnia cel dyrektywy i zapewnia odpowiednie stosowanie.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Jeżeli można, tylko króciutko.

Czyli chodzi o to, iż ma być informacja, a nie część kontraktu? Bo to ma daleko idące konsekwencje – przyjęcie, iż to jest część kontraktu. To nie tylko w sektorze bankowym może mieć konsekwencje, ale też, dajmy na to, w telekomunikacyjnym.

Główny specjalista w Departamencie Analiz i Legislacji w Biurze Rzecznika Finansowego Anna Izdebska:

Tak, dlatego ten dokument był konsultowany z całym rynkiem i nie były zgłaszane tego typu uwagi. Dlatego wydaje nam się, iż bezpiecznie jest zostawić taki tekst, jak jest teraz. Ewentualnie o ile w trakcie wykonywania ustawy byłyby rzeczywiście takie wątpliwości, jak państwo podnoszą, być może będzie to należało wziąć jeszcze pod uwagę, analizować pod innym kątem. Ale wydaje mi się, iż cel dyrektywy, cel tej ustawy, jest taki, żeby zapewnić tę ochronę na odpowiednim poziomie – i informację również. Dlatego odpowiednia ranga dokumentu też jest ważna.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czy pan dyrektor ma jeszcze jakąś uwagę?

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Uwagę mam, natomiast tutaj dziękuję bardzo Biuru Rzecznika Finansowego za wyjaśnienie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Ale jeszcze jakąś propozycję poprawki…? Nie?

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Tak. Mam jeszcze do jednego punktu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Ale nie do… Bo jesteśmy na…

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Cały czas art. 32…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Tak.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Tylko jeszcze kolejny punkt, w ust. 2.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Proszę.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Chodzi o sformułowanie… w tej chwili w projekcie ustawy jest: „2. Usługodawca ma obowiązek: 2) udzielać informacji na temat procesu świadczenia usługi i jego monitorowania w formie pisemnej lub elektronicznej” – to już jest wtórna rzecz, o ile chodzi o formę. Natomiast to też być może kwestia wyjaśnienia – my w tym momencie czytamy ten przepis tak, iż jest nałożony obowiązek udzielania informacji na temat procesu świadczenia usługi i jego monitorowania. To może być dość daleko interpretowane, dlatego iż może być interpretowane w taki sposób, aby przedsiębiorca ujawnił pewne wewnętrzne procedury – w jaki sposób wygląda proces świadczenia usługi, w jaki sposób wygląda wewnętrzny proces w danej organizacji, co do jego monitorowania. Może to jest kwestia nieprecyzyjnego sformułowania, ale o ile celem nie byłoby informowanie o wewnętrznych procesach przedsiębiorcy, ale wyłącznie to, żeby informować, iż świadczenie usługi, jej monitorowanie, po prostu zapewnia zgodność z wymogami, to być może należałoby przeformułować ten przepis.

Chciałem też tylko podkreślić, iż nasze uwagi wynikają z tego, iż dość mocno w sektorze ten dokument już konsultujemy i te wątpliwości pojawiają się już na etapie próby wdrożenia tego dokumentu, tych wymogów, do działania procesów bankowych. Stąd pojawiają się te kwestie, o których wspominam. Tak iż tutaj też może prosiłbym o wyjaśnienie, ewentualnie o modyfikację. Mamy też oczywiście poprawkę, o ile któraś z pań posłanek i panów posłów chciałby taką poprawkę przejąć.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę, pani minister. Będzie mówiła pani dyrektor. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Panie dyrektorze, zatrzymaliśmy się dłużej nad tą uwagą. Na pewno nie chodzi o to, żeby wchodzić w państwa procedury, nie taka była intencja. Nam chodzi o to, żeby konsument mógł otrzymać dostępną informację – to jest tutaj celem. Ale też, tak jak ten przepis teraz brzmi, chodzi o to, żeby otrzymał informację na temat, jak przebiega usługa, jak może dopytać, otrzymać odpowiedź, w sposób dostępny, żeby ta komunikacja odbywała się w sposób ciągły. Ale według nas tutaj nie ma potrzeby zmiany redakcji tego przepisu. No, ale jeżeli państwo mają obawy, to…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czy pan dyrektor ma propozycję poprawki sformułowaną na piśmie i podpisaną przez…

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Sformułowaną mam, ale podpisaną – nie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Nie. No, to nie możemy procedować takiej propozycji.

Czy są jeszcze…? Nie ma. W takim układzie zakończyliśmy rozpatrywanie art. 32.

Czy są uwagi do art. 33? Nie widzę.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Przepraszam, mam jedną.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Tak?

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Przepraszam, straciłem na chwilkę czujność. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Mamy takie pytanie. To jest kolejny przepis, zresztą nawiązujący do art. 32, mówiący o obowiązkach usługodawcy, tylko bardziej w kwestiach informacyjnych. Tutaj mamy taką propozycję, iż w tej chwili ten przepis przewiduje, iż w informacji, o której mowa wcześniej, czyli w informacji o oferowanej i świadczonej usłudze, podaje się informację o „1) aktualnym stanie zapewnienia warunków niezbędnych do korzystania przez osoby ze szczególnymi potrzebami z pomieszczeń oraz budynków użyteczności publicznej wykorzystywanych do świadczenia usług oraz otaczającej je infrastruktury – w zakresie, w jakim te warunki umożliwiają korzystanie z usługi”.

Dla nas ten obowiązek jest jasny, klarowny. Musimy poinformować i celowościowo jest to bardzo słuszne. Powinniśmy poinformować o tym, jak wygląda budynek pod kątem różnych jego elementów dostępnościowych, czy też przeszkód związanych z zapewnieniem pełnej dostępności. Natomiast o ile jesteśmy w stanie podać taką informację o budynkach, które, iż tak powiem, są w posiadaniu usługodawcy, to tutaj zastanawiamy się nad tym sformułowaniem, iż obowiązek ciąży również na tym, żeby poinformować o otaczającej je infrastrukturze. To jest takie nieostre sformułowanie. Ono może być interpretowane bardzo szeroko. Pytanie jest, mówiąc bardzo kolokwialnie, gdzie kończy się ta otaczająca infrastruktura. I z tego względu, iż to jest jednak dość mocno pojemne sformułowanie, tutaj proponowalibyśmy wykreślenie go. Bo uważamy, iż o ile mówimy o budynkach, to i tak kwestie wejścia do tych budynków będą jak najbardziej ujęte w tego typu informacji. Ale otaczająca je infrastruktura – zwłaszcza, iż ona się może zmieniać… Zwłaszcza o ile przyjmiemy założenie, co do tego, iż forma tego dokumentu ma być bardzo wiążąca. Jakakolwiek zmiana tej infrastruktury nie będzie mogła być gwałtownie uwzględniona w tej informacji kierowanej do klienta.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister? Pani dyrektor?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Ja. Dziękuję bardzo.

Panie dyrektorze, oczywiście tu wszystko w granicach rozsądku, jak najbardziej. Ale naprawdę nie wydaje nam się, iż zobaczenie tego, co jest dookoła budynku i aktualizacja stanu jest aż takim wyzwaniem. Po prostu musimy sobie wyobrazić, jak osoba z niepełnosprawnością poczułaby się w takiej sytuacji i jakie przeszkody może napotkać. Tak po prostu. Nie chodzi nam o pięć ulic dalej, ale żeby wokół tego budynku jednak mieć to uaktualnione i opublikowane na stronie, żeby osoby, które ewentualnie udają się do tego budynku mogły wiedzieć. I tak jest dużym ustępstwem to, iż te wymogi architektoniczne nie są w całości uwzględnione, więc to wydaje nam się takim absolutnym minimum.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Proszę teraz o zabranie głosu pana Konrada Galińskiego, który zgłosił się on-line. Nie słyszymy pana, musiałby pan włączyć mikrofon.

Przedstawiciel Spółdzielni Socjalnej Fado Konrad Galiński:

Tak, zdecydowanie lepiej działa, jak się włączy mikrofon. Dzień dobry ponownie, Konrad Galiński, Spółdzielnia Socjalna Fado.

Chciałbym zauważyć, iż sektor publiczny już dzisiaj ma obowiązek informowania o otoczeniu budynku w deklaracji dostępności. To jest jedna kwestia. Natomiast opisanie infrastruktury, która jest wokół budynku, w którym znajduje się usługodawca lub też, mówiliśmy wcześniej np. o wyspach w centrach handlowych… A więc opisanie drogi dojścia, np. od wejścia, będzie tutaj znaczącym ułatwieniem odnajdywania konkretnego punktu usługowego – czy to będzie placówka banku, czy też innego przedsiębiorcy. I to również może stworzyć przewagę konkurencyjną wobec innych podmiotów.

Inną kwestią jest również zapewnienie bezpieczeństwa dotarcia osoby ze szczególnymi potrzebami, a więc i możliwość administracyjnej wymiany informacji np. z zarządcą infrastruktury okalającej ten punkt, w którym się znajdujemy. Będzie powodowało, iż z jednej strony osoby z niepełnosprawnościami chętniej przyjdą do tych konkretnych punktów, które są opisane szczegółowo. Mało tego – jeżeli będziemy mieli aktualizację informacji, np. na 24 godziny przed, od tych, które znamy, to też zwiększamy szanse, iż klienci się udadzą właśnie do tego punktu, a nie do innego.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję.

Jak rozumiem, nie mamy poprawek podpisanych przez trzech posłów, w związku z tym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 33.

Czy do art. 34…?

Panie mecenasie, Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Jeśli chodzi o art. 34, to uwaga do ust. 1 oraz 4, aby tam wyraz „prowadzonej” zastąpić wyrazem „wykonywanej” – chodzi o działalność gospodarczą. I drobna uwaga o charakterze redakcyjnym, w ust. 1 w drugim wierszu – „w terminie określonym w tym żądaniu”, tak, jak miało to miejsce w jednym z poprzednich przepisów.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, jak najbardziej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję.

Nie widzę więcej uwag. Zakończyliśmy rozpatrywanie art. 34.

Czy do art. 35 są uwagi?

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Również dziękujemy.

Mamy pytanie do wnioskodawców, bowiem zauważyliśmy tutaj taką nieco zaskakującą konstrukcję, która, wydaje nam się, mogłaby być zastąpiona bardziej prostymi odesłaniami do pojęć definiowanych w ustawie. Otóż w ust. 2 i 3, zwłaszcza w ust. 2, mamy sformułowanie „skargę rozpatruje podmiot gospodarczy”, więc to jest ten podmiot, o którym jest mowa w art. 5 pkt 20. I teraz mamy odesłanie do art. 5 pkt 7 – to jest do definicji importera; pkt 22 – czyli to jest najprawdopodobniej producent; pkt 27 – to jest upoważniony przedstawiciel; i pkt 34 – to jest do usługodawcy. Z kolei w ust. 3 mamy odesłanie „do podmiotu gospodarczego, o którym mowa w art. 5 pkt 5” – a więc chodzi o dystrybutora.

Pytanie do wnioskodawców – czy zamiast takiej konstrukcji, w której odwołujemy do jednej definicji, a potem wyjmujemy z tej definicji tylko część zakresu podmiotowego tej definicji, nie warto byłoby np. rozważyć tego, aby art. 35 ust. 2 nadać następujące brzmienie: „Skargę rozpatruje importer, producent, upoważniony przedstawiciel albo usługodawca”. Jedyna nasza wątpliwość wynika z tego, iż w definicji podmiotu gospodarczego, na samym końcu, po wymienieniu tych podmiotów – producenta, upoważnionego przedstawiciela, importera albo usługodawcy – jest sformułowanie „podlegającym obowiązkom określonym w ustawie”. Wydaje się, iż zakres tych pojęć jest tożsamy, więc pytanie, czy nie można byłoby tego w ten sposób zamienić. Ewentualnie w ustępie… To znaczy – konsekwentnie, też w ust. 3, wyrazy „podmiotu gospodarczego, o którym mowa w art. 5 pkt 5, podmiot ten” zastąpić wyrazami „dystrybutora” i dalej bez zmiany, bo chyba de facto taka jest intencja wnioskodawców.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję bardzo.

Tak, rzeczywiście taka była nasza intencja. Dziękujemy za cenne uwagi i oczywiście przychylamy się.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję i proszę jeszcze o zabranie głosu panią Małgorzatę Maciantowicz, on-line.

Przedstawicielka Fundacji na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia Małgorzata Maciantowicz:

Dzień dobry. Ponownie Małgorzata Maciantowicz, Fundacja na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia.

Może zadam takie pytanie dosyć… Dotyczące w ogóle sensu tej regulacji. Mianowicie, tak jak wskazywaliśmy, reklamacyjne postępowanie konsumenckie jest już teraz uregulowane w wielu aktach prawnych, które tak naprawdę dotyczą wszelkich wymienionych w projekcie ustawy usług. Mamy k.c., mamy ustawę o prawach konsumenta, mamy ustawę o świadczeniu usług drogą elektroniczną. I w związku z tym, iż kwestia dostępności to jest kwestia cech danego produktu, a nie usługi – jaki jest sens wprowadzania kolejnej regulacji, która tak naprawdę mogłaby odsyłać do tych regulacji, które już są? Dyrektywa nie wskazuje na… W zasadzie w dyrektywie jest tylko mowa o tym, iż takie powinno być postępowanie, tu jest taka dosyć niefortunna nazwa – skargowe. To nie jest postępowanie skargowe jako takie. Ale dyrektywa nie wskazuje, co ma być w takim postępowaniu. Czy nie obawiają się państwo, iż to, zwłaszcza w kontekście konsumenta, wprowadzi dodatkowe zamieszanie? Z którego przepisu… Można np. reklamować dany produkt, czy też usługę, z różnych powodów. A kwestia braku dostępności – to może być brak jednej z cech. Teraz – według jakiego trybu postępowania konsument będzie reklamował produkt? To jest moje pierwsze pytanie.

Ale drugie pytanie jest również takie, iż o ile przepisy dyrektywy, ustawy, rzeczywiście posługują się w ogóle pojęciem relacji konsumenckich, to dotyczy ona właśnie cech produktu i usług. I przy takim sformułowaniu tego postępowania skargowego, gdzie konsument ma prawo złożenia skargi do podmiotu, proszę powiedzieć, czy osoba fizyczna, która nie jest konsumentem, tylko jest np. w organie przedsiębiorcy, ale która sama jest osobą ze szczególnymi potrzebami, kupuje produkt, który ma być dostępny – taka osoba nie będzie mogła złożyć, nieważne, jak to nazwiemy, skargi, reklamacji. Te przepisy tak naprawdę ograniczają zakres osób, które będą mogły takie postępowanie wszcząć.

Czy mogę prosić o wyjaśnienie tych dwóch kwestii.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister? Pani dyrektor, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Dziękuję.

W kilku słowach powiemy może o genezie, bo nasze intencje były wręcz odwrotne – nie, żeby coś zawężać, ograniczać. I to, iż wydaje mi się, iż to, iż dyrektywa nakazuje nam zaprojektowanie odpowiednich przepisów, które sprawią, iż ta dostępność stanie się faktycznie realizowanym, respektowanym prawem – dążyliśmy do stworzenia do stworzenia takiego systemu, aby tak się właśnie stało. M.in., po głosach, które słyszymy na podstawie różnych dotychczasowych regulacji – i też głosach o tym, iż ta dostępność nie jest realizowana. Chcieliśmy dać możliwości realizacji różnych ścieżek dojścia każdemu – każdemu członkowi społeczeństwa, ale także konsumentowi, aby mógł reagować na to, jeżeli widzi, iż produkt, usługa są niedostępne, aby miał narzędzia, które pozwolą mu faktycznie doprowadzić do tej dostępności.

Jeśli chodzi o skargę, rzeczywiście, to nazewnictwo… To jest taki rodzaj reklamacji. Faktycznie, tu się wzorowaliśmy na reklamacji, jednak chcieliśmy w tej ustawie stworzyć całościowy system, właśnie po to, żeby każdy z nas mógł wziąć tę ustawę i widział, jakie ma narzędzia do dyspozycji i do reagowania na ten brak dostępności, który mamy w naszym otoczeniu. Ta skarga jest pierwszym taki narzędziem – która powoduje, iż nie musimy iść od razu do organu nadzoru, być może pewne rzeczy możemy zrealizować w relacji z przedsiębiorcą. Rzeczywiście tutaj mamy relację konsument – przedsiębiorca. To w takiej relacji odbywa się ta skarga, procedura. Mamy inną ścieżkę – zawiadomienie, czyli nie musi być tej relacji, tej umowy kupna-sprzedaży. Każdy, niezależnie od tego, czy kupił produkt, usługę może zareagować – pójść do PFRON, który jest, iż tak powiem, takim naszym centrum dowodzenia i tę skargę rozpatrzyć albo przekazać do sektorowego organu nadzoru rynku. Takie zawiadomienie… Powtarzam to, żeby od razu, przy okazji pokazać, jak ten system wygląda. Czyli może to wręcz być zawiadomienie anonimowe i wyobrażam sobie, wtedy choćby pracownik może to złożyć – więc nie widziałabym, iż tu jest ktoś ograniczony. Zasadniczo chodzi o relację konsument – przedsiębiorca, ale też każdy obywatel, każdy członek społeczeństwa może zawiadomić o braku dostępności. Ale nie wiem, czy pani zgodziłaby się, iż w takim razie, jeżeli mamy to narzędzie w postaci zawiadomienia, to de facto każdy z nas może reagować na ten brak dostępności? Bo my tak to widzimy i daliśmy tyle narzędzi właśnie po to, żeby było to prawo efektywne i realizowane.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze…?

Przedstawicielka Fundacji na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia Małgorzata Maciantowicz:

To może ja…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Ale chwileczkę, bo nie możemy prowadzić dyskusji nad jednym artykułem. o ile pani chce się tylko odnieść ad vocem, w kilku zdaniach, to bardzo proszę. Ale żebyśmy nie rozwlekali tej dyskusji nad jednym artykułem.

Przedstawicielka Fundacji na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia Małgorzata Maciantowicz:

Dobrze.

Chcę tylko uzupełnić, iż później, już w tym postępowaniu nadzorczym, administracyjnym, tam również wiele obowiązków organów nadzoru jest na wniosek konsumenta, a nie każdego – więc jak będziemy przechodzić do tych kolejnych artykułów, to prosiłabym o zwrócenie na to uwagi.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję bardzo.

Nie widzę poprawek do art. 35

Teraz mamy art. 36. Czy są uwagi do art 36? Nie ma, nie widzę.

Czy do art. 37 są uwagi?

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, jeżeli chodzi o art. 37, to dwie uwagi, dotyczące ust. 5 i 6. W ust. 5, we wprowadzeniu do wyliczenia, wyrazy „powinna zawierać” proponujemy zastąpić wyrazami „odpowiedź, o której mowa w ust. 2 zawiera” i w ust. 6 wyraz „odpowiedź” zastąpić wyrazami „odpowiedź, o której mowa w ust. 2”.

Podobnie w ust. 5 w pkt 1 w lit. b po wyrazach „6 miesięcy od dnia udzielenia” dodać „tej” – potem będzie „odpowiedzi”, a jednocześnie wykreślić w ust. 2 na końcu wyrazy „przez niego”. A więc to będzie – „od dnia otrzymania skargi”, tak, jak jest to w ust. 3 i 4.

Prosimy o potwierdzenie przez wnioskodawcę dokonania zasadności takich zmian.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję.

Tak, oczywiście. Zgadzamy się.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję.

Zakończyliśmy rozpatrywanie art. 37.

Czy do art. 38 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 39 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 40 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 41…?

Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Przepraszam, jeszcze do art. 40, bo…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Za szybko?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Do pkt 4 i od razu też w zasadzie zbieżna uwaga do art. 42 ust. 1. W przepisach odnajdziemy odesłania do ochrony interesów konsumentów, do przepisów dotyczących tajemnic prawnie chronionych oraz ochrony danych osobowych – w mniejszym lub większym stopniu precyzyjne. Natomiast chcielibyśmy prosić o wyjaśnienie wnioskodawców, jak należy rozumieć zasady poufności, o których jest mowa w tych dwóch jednostkach, a więc w art. 40 pkt 4 i w art. 42 ust. 1, bowiem tutaj mamy pewne wątpliwości, jak to należy interpretować.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję. Tu pozwolę sobie przekazać to zapytanie do Urzędu Komunikacji Elektronicznej albo PFRON, z prośbą o odpowiedź.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w UKE Marcin Dec:

Marcin Dec, Urząd Komunikacji Elektronicznej.

Odpowiadając odnoście poufności, powiem tak – są to nowe przepisy, w związku z tym jeszcze nie będąc organem dokładnie nie wiemy, o co chodzi w tym przypadku. Ale będąc organem nadzoru rynku, iż tak powiem, w oparciu o który były tworzone wykorzystywane przepisy, to w zakresie poufności to dotyczyło tak naprawdę… W trakcie kontroli często jest pobierana dokumentacja techniczna. Tu też istnieje dokumentacja techniczna, tak? Może zawierać takie informacje, które są ważne ze względów technicznych, czyli np. którymi producent nie chciał się dzielić. W związku z tym, jak najbardziej, takie informacje podlegają ochronie – nie powinny być dalej przekazywane. Ja to rozumiem w ten sposób. Nie wiem, czy te wyjaśnienia będą wystarczające, czy nie, dla Biura Legislacyjnego?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

W tym momencie tutaj mamy jeszcze większą wątpliwość, ponieważ nie wiem, czy to, o czym pan wspominał… Nie będzie kwestia tajemnic prawnie chronionych. Po prostu nie odnajdujemy w systemie prawa tego typu sformułowania, mówiącego o zasadach poufności i nie wiemy, do jakich przepisów jest to odniesienie. Gdzie w systemie mamy szukać tych zasad poufności? Bowiem to, co dookoła tego, a więc ochrona interesów konsumentów, ochrona tajemnic prawnie chronionych albo ochrona danych osobowych – są to pojęcia, które znajdują odzwierciedlenie w systemie prawa. Natomiast zasady poufności już nie.

Naczelnik wydziału w UKE Marcin Dec:

Dobrze. W takim razie ja nie jestem w stanie odpowiedzieć na takie pytanie – tak sformułowane. Dlatego też, iż nie jesteśmy autorem tej ustawy, w związku z tym w tym zakresie ministerstwo powinno się wypowiedzieć, skąd się wzięło i jakie to jest odzwierciedlenie dyrektywy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę, pani minister. Chce pani zabrać głos? Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

W tej kwestii poprosimy o możliwość przedyskutowania i powrotu do tego, dobrze? Bo tutaj mamy rozbieżności, więc wrócimy do tego w kolejnym…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Jak najbardziej.

Zakończyliśmy rozpatrywanie art. 40.

Czy do art. 41 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 42 są uwagi – oprócz tego, co już pan mecenas tu przed chwilą sygnalizował? Nie widzę.

Czy do art. 43 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 44 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 45 są uwagi?

Bardzo proszę. Pan dyrektor, Związek Banków Polskich.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Art. 45 jest przepisem regulującym uprawnienia kontrolne, do których są uprawnione osoby kontrolujące w ramach kontroli przestrzegania przepisów wynikających z tej dyrektywy. W szczególności wymienione są tutaj działania, które taka osoba kontrolująca może podjąć. M.in. może żądać dokumentów, nośników informacji, jest uprawniona do wstępu na teren… Do obiektów i pomieszczeń kontrolowanego podmiotu gospodarczego oraz poruszania się na tym terenie.

I tutaj mamy taką wątpliwość, ponieważ projekt ustawy przewiduje, iż organem nadzoru będzie Rzecznik Finansowy i zgodnie z art. 105 ust. 1 pkt 2 lit. wa ustawy Prawo bankowe: „1. Bank ma obowiązek udzielenia informacji stanowiących tajemnicę bankową wyłącznie: 2) na żądanie: wa) Rzecznika Finansowego, w zakresie niezbędnym do realizacji przez niego ustawowych zadań”. Oczywiście ten przepis będzie miał zastosowanie do tych kontroli realizowanych w ramach ustawy dostępnościowej, ponieważ art. 81 pkt 2 projektu przewiduje dodanie zadania wynikającego z tej ustawy do zadań Rzecznika Finansowego. Natomiast mamy wątpliwość, czy ten przytoczony przeze mnie przepis Prawa bankowego jest wystarczający do tego, żeby uzasadniać wejście… Bo to jest przepis mówiący o dostępie do informacji stanowiących tajemnicę bankową. Natomiast kontrola polega na fizycznym wejściu do budynku, fizycznym przemieszczaniu się po budynku, także w tych częściach, które są ze względów bezpieczeństwa mocno restrykcyjnie chronione. I mamy wątpliwość, czy ten przepis jest wystarczający do tego, aby taka kontrola mogła być w takich miejscach przeprowadzana i czy bank będzie mógł w tym momencie sprzeciwić się, o ile to naruszałoby przepisy prawnie chronione – sprzeciwić się wejściu osoby kontrolującej do pewnych pomieszczeń, które są taką ochroną objęte. To jest takie pytanie, które mamy do projektodawców.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję.

Czy to jest coś, co możemy przekazać…?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję.

Główny specjalista w Departamencie Analiz i Legislacji w Biurze Rzecznika Finansowego Anna Izdebska:

Anna Izdebska, Biuro Rzecznika Finansowego.

Tutaj wydaje nam się, iż też trzeba zwrócić uwagę te przepisy dotyczące kontroli dotyczą wszystkich organów nadzoru rynku – i w zakresie produktów, i w zakresie usług. Wydaje się, iż dlatego są sformułowane jak najbardziej ogólnie i jak najbardziej w ten sposób, żeby zapewniły kontrolę właśnie i produktów, i usług.

Jeżeli chodzi o Rzecznika Finansowego, to jak pan dyrektor zwrócił uwagę, iż Rzecznik Finansowy będzie zobowiązany do dokonywania kontroli w zakresie przyznanym przez tę ustawę i Rzecznik Finansowy będzie nadzorował świadczenie usług bankowości detalicznej, które zostały zdefiniowane w art. 16 i obejmują „postrzegalność, funkcjonalność, zrozumiałość i kompatybilność metod identyfikacji konsumenta” – i dalej ten przepis był tu omawiany, dlatego nie ma konieczności przytaczania. Ale w tym kontekście nie wydaje nam się, żeby była konieczna wizyta w skarbcu albo w jakichś bardzo tajemniczych miejscach banku. Po prostu dla zapewnienia nadzoru i kontroli tego typu, myślę, iż ten przepis jest sformułowany w sposób wystarczający. o ile w toku kontroli i w ciągu funkcjonowania ustawy pojawiłyby się jakieś problemy, to oczywiście będziemy na to zwracać uwagę, bo jest to bardzo ważna kwestia – czy będziemy mogli skorzystać ze wszystkich informacji. Na tym etapie wydaje nam się, iż te ogólne sformułowania powinny być wystarczające.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję.

Jeszcze…

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Jeszcze ad vocem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Krótkie, bardzo krótkie.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. W takim układzie rozumiemy to w ten sposób, iż kontrola będzie uwzględniała te wszystkie elementy, które… Będzie przeprowadzana adekwatnie do danej potrzeby. Oczywiście skarbiec działa na wyobraźnię, a tutaj chodzi o bardzo praktyczne elementy, np. związane z bezpieczeństwem informatycznym, teleinformatycznym, serwerownie i tego typu pomieszczenia, które są ewidentnie związane np. z bankowością elektroniczną, którą w ramach tych przepisów będzie można kontrolować.

Dziękuje.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję. Zakończyliśmy rozpatrywanie… Jeszcze są uwagi?

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:

Jeśli można, jeszcze pytanie techniczne do ust. 3, zgodnie z którym osoba kontrolująca będzie uprawniona do wstępu za okazaniem legitymacji służbowej oraz upoważnienia do przeprowadzenia kontroli”. Chcielibyśmy dopytać w kontekście projektowanego art. 18a ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego, o Rzeczniku Finansowym i o Funduszu Edukacji Finansowej – czy wnioskodawcy projektu dokonali stosownej analizy aktualnie obowiązujących przepisów w zakresie wzorów tych legitymacji? Proszę zauważyć, iż projektowany art. 18a ust. 2 wskazuje, iż prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia określi wzór legitymacji służbowej pracowników Biura Rzecznika Finansowego dokonujących właśnie kontroli w zakresie spełnienia wymagań dostępności. Tutaj taki przepis wprost wskazano. Pytanie, czy obowiązujące aktualnie i będące w użyciu legitymacje, będą legitymacjami wystarczającymi do przeprowadzania takiej kontroli, chociażby w zakresie wzoru i uprawnień w nich zawartych?

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję.

Tu również pozwolę sobie skierować to pytanie do przedstawicielki Biura Rzecznika Finansowego – dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Analiz i Legislacji w Biurze Rzecznika Finansowego Anna Izdebska:

Anna Izdebska, Biuro Rzecznika Finansowego.

Rozumiem, iż chodzi panu o zmiany do ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego, o Rzeczniku Finansowym i o Funduszu Edukacji Finansowej, tak? Bo tak tutaj jest…

Legislator Łukasz Grabarczyk:

W ustawie o Rzeczniku Finansowym – tak już skrótowo, jest dodawany art. 18a i w tym artykule w ust. 2 jest upoważnienie dla prezesa Rady Ministrów do wydania aktu wykonawczego, w którym to rozporządzeniu określi on wzór legitymacji służbowej, właśnie pracowników Biura Rzecznika Finansowego przeprowadzających kontrolę w zakresie spełnienia wymagań. I tu okej, jest dodawany przepis kompetencyjny, jest dodawany przepis, który ma zawierać wzór takiej legitymacji.

Chcielibyśmy się dopytać, bo zakładamy, iż nie tylko pracownicy Biura Rzecznika Finansowego, ale też inne podmioty będą przeprowadzały takie kontrole, prawda? Tak wynika z art. 45. Oni będą się okazywali tymi legitymacjami i proste pytanie – czy aktualnie obowiązujące legitymacje będą legitymacjami, których wzór nie będzie budził wątpliwości, których treść nie będzie budziła wątpliwości, iż one uprawniają do przeprowadzania czynności w zakresie kontroli dostępności? Innymi słowy – czy te legitymacje, którymi aktualnie dysponują będą uprawniały do wykonywania takich czynności? Czy nie będzie trzeba np. tego wzoru zmienić? Bo one też są wydawane, zakładamy, na podstawie jakichś rozporządzeń.

Główny specjalista w Departamencie Analiz i Legislacji w Biurze Rzecznika Finansowego Anna Izdebska:

Ja mogę się tylko wypowiedzieć, o ile chodzi o ustawę, tak skrótowo – o Rzeczniku Finansowym. Ta nowelizacja została wprowadzona z tego względu, iż w tej chwili takie legitymacje nie występują i są wprowadzane.

Jeżeli chodzi o inne nadzory… Rozumiem, iż chodzi panu szerzej, o wszystkie…

Legislator Łukasz Grabarczyk:

Właśnie tak. Tutaj nie mamy wątpliwości – co do Biura Rzecznika Finansowego. Bo to jest dodawany przepis. Pytanie było do wnioskodawców, bo dotyczy raczej już obowiązujących przepisów.

Główny specjalista w Departamencie Analiz i Legislacji w Biurze Rzecznika Finansowego Anna Izdebska:

Tak, rozumiem. Tak iż tutaj…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister, pani dyrektor? Odpowie pani dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Powiem szczerze, iż inne organy rynku, przyszłe, nie zgłaszały takiego zapotrzebowania, mimo iż widać było, iż bardzo stara się o to akurat Rzecznik Finansowy – więc to była kwestia ważna dla Rzecznika Finansowego. Inni nie zareagowali na tę potrzebę, więc wydaje się, iż jeżeli ktoś jest organem, ma legitymację, to widocznie uznał, iż będzie miał do tego odpowiednie upoważnienie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Tak…? Zakończyliśmy rozpatrywanie art. 45.

Czy do art. 46 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 47…?

Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, jeżeli chodzi o art 47, chcielibyśmy zwrócić uwagę na przepisy dotyczące tzw. próbek kontrolnych. Po pierwsze, mamy pobierane próbki, ale też próbkę kontrolną, której dodatkowo jest wprowadzany skrót w ust. 3 art. 47. W związku z czym należy za każdym razem, kiedy przepis stanowi o próbce, zauważyć, czy to ma być próbka, czy próbka kontrolna. Analizując poszczególne przepisy dochodzimy do wniosku… Pytanie do wnioskodawców jest następujące – czy uwzględniając różnicę między pobieraniem próbek a próbki kontrolnej i wszystko, co się z tym wiąże, po pierwsze, w art. 47 w ust. 4 w drugim zdaniu wyrazu „próbkę” nie należałoby zastąpić wyrazami „próbkę kontrolną”? Dalej – w ust. 5 w pkt 1 i 2 wyraz „próbki” zastąpić wyrazami „próbki kontrolnej”? W ust. 7 wyraz „badania” zastąpić wyrazami „badania próbki kontrolnej”? Bowiem proszę zwrócić uwagę, iż ten przepis ust. 7 odnosi się najprawdopodobniej do tego, o czym jest mowa w ust. 6 – a w ust. 6 jest mowa o „badaniu próbki kontrolnej”. I czy w art. 55, więc troszeczkę wyprzedzając procedowanie, w ust. 2 wyraz „badania” też należałoby zastąpić wyrazami „badania próbki kontrolnej”? Bardzo prosimy wnioskodawców o odniesienie się do tych czterech miejsc.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję bardzo.

Panie mecenasie, tak – zastosowanie sformułowania „próbka kontrolna” we wszystkich wymienionych przypadkach wydaje się bardziej zasadne, tak iż dziękujemy za tę sugestię.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Rozumiem, iż to wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Akurat w tym miejscu została opracowana stosowna poprawka, z prośbą o przejęcie przez trójkę posłów.

Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Zakończyliśmy rozpatrywanie art. 47.

Czy do art. 48 są uwagi?

Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Z pewnością jest kilka uwag do art. 48.

Pierwsza uwaga dotyczy początku ust. 2. Wydaje się, iż intencja wnioskodawców – i to też pytanie do wnioskodawców, jest taka, by przepis ust. 2 określał de facto wysokość opłat związanych z badaniami. Bowiem to wynikałoby z konstrukcji samego przepisu, gdzie już w ust. 1 jest mowa o opłatach związanych z badaniami. W związku z tym pytanie, czy w art. 48 nie należałoby nadać brzmienia ust. 2 – „wysokość opłat związanych z badaniami ustala w drodze decyzji Prezes Zarządu PRFON lub adekwatny organ nadzoru rynku”. Konsekwencją tego, bowiem proszę zwrócić uwagę, iż w ust. 2 pozostało na końcu takie sformułowanie – „którzy ponieśli koszty badań”, jest nasza wątpliwość, wynikająca z tego, iż w projektowanej ustawie nie znajdziemy przepisu, który jasno stanowi, kto ponosi koszty badań z art. 47 ust. 1. Czy w ocenie wnioskodawców nie należałoby doprowadzić do tego, aby w projektowanej ustawie dodać przepis, np. przepis, który znalazłby się w art. 47 po ust. 1, roboczo nazwany był ust. 1a, w brzmieniu „Prezes Zarządu PFRON lub adekwatny organ nadzoru rynku ponoszą koszty badań, o których mowa w ust. 1”. Wtedy będziemy mieli ten przepis materialny, stanowiący jasno, kto ponosi koszty tych badań z ust. 1 art. 47.

W konsekwencji tych dwóch uwag wydaje nam się, iż w ust. 3 wyraz „opłaty” należałoby zastąpić wyrazami „wysokość opłat związanych z badaniami” – i tutaj jest wskazanie, iż „ustala się na podstawie uzasadnionych kosztów poniesionych w związku z badaniami produktu”. A w ust. 4 też wyraz opłaty zastąpić wyrazami „opłaty związane z badaniami”. W naszej ocenie te uwagi nie wkraczają w merytorykę, oprócz zabezpieczenia materialnego przepisu z art. 47 ust. 1, który stanowi o podmiotach, które ponoszą koszty badań. Pytanie do wnioskodawców – czy nie należałoby rozważyć wprowadzenia takich rozwiązań?

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, dziękujemy, należałoby je wprowadzić – jak najbardziej. Stąd też propozycja poprawki.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tak, to poprawka do przejęcia przez trójkę posłów.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

To jest poprawka do przyjęcia przez głosowanie? Nie?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Jeżeli nie ma sprzeciwu, to nie trzeba.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Nie słyszę sprzeciwu. Przyjmujemy, iż poprawka została pozytywnie…

Legislator Konrad Nietrzebka:

Pani przewodnicząca, sytuacja taka, iż te poprzednie poprawki, które wskazywaliśmy, gdzie miejscem było przejęcie przez trójkę posłów, też powinny zostać przyjęte w przypadku braku sprzeciwów, więc rozumiem, że…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Możemy do nich wrócić, o ile któreś nie były przeprocedowane, to…

Legislator Konrad Nietrzebka:

Nie było do nich sprzeciwu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Nie było do nich sprzeciwu.

W takim układzie zakończyliśmy rozpatrywanie art. 48.

Czy do art. 49 są jakieś uwagi? Są uwagi…? Nie, nie widzę.

Czy do art. 50 są jakieś uwagi?

Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Jeśli chodzi o art. 50, chcielibyśmy po pierwsze, w ust. 3 doprecyzować, bowiem proszę zwrócić uwagę, iż cały przepis art. 50 stanowi o sporządzeniu protokołu, jednocześnie możliwości zgłoszenia, tak jak ma to miejsce w ust. 1 w pkt 7, gdzie jest już pouczenie o tym – „o prawie zgłaszania zastrzeżeń i uwag do protokołu kontroli”. W związku z czym chcielibyśmy ujednolicić terminologię i w ust. 3 zamienić wyraz „znieść” na wyraz „zgłosić”, tak aby wszędzie zapisane było, iż zgłasza się zastrzeżenia i uwagi do protokołu kontroli.

Następnie, też w ust. 3 na samym końcu. doprecyzować, iż jest mowa o protokole kontroli, a nie „protokole”. Jest to o tyle istotne, iż proszę zwrócić uwagę, iż już w ust. 6 jest mowa o „odrębnym protokole”, więc tak, aby wyeliminować wszelkie wątpliwości, wydaje się, iż takie doprecyzowanie jest w pełni zasadne.

Z kolei w ust. 4 nie widzimy podstawy do tego, aby nie skreślić wyrazów „nie później niż”. Czytamy ten przepis: „4. Osoba kontrolująca ustosunkowuje się do zastrzeżeń i uwag zgłoszonych do protokołu kontroli” po prostu – „w terminie 7 dni roboczych od dnia ich otrzymania”, bo wiadomo, iż to nie będzie później niż, więc te wyrazy wydają się zbędne.

Jeśli chodzi o art. 50, to poprawka dotyczy tego, co przed momentem powiedziałem. Prośba o przejęcie przez trójkę posłów.

Jednocześnie, szanowni państwo, chcielibyśmy wyrazić istotną wątpliwość do obecnego brzmienia i rozwiązań zawartych w ust. 6 art. 50. Proszę zwrócić uwagę, iż ust. 6 ma stanowić o tym, iż z określonych czynności, które są enumeratywnie wskazane z kolei w art. 45 ust. 1 pkt 8 – zabezpieczenie dowodów i produktów, następnie pobranie próbek produktów do badań – to jest pkt 9 w art. 45 ust. 1 oraz dokonanie oględzin – w ust. 6 jest mowa tylko o samych oględzinach, natomiast art. 45 ust. 3 wskazuje na dokonywanie oględzin produktów, pomieszczeń oraz budynków użyteczności publicznej, w których świadczone są usługi, a także weryfikowanie sposobu świadczenia usługi. I dalej w ust. 6 mamy „lub przeprowadzenia innych czynności”.

Nie rozumiemy konstrukcji tego przepisu, bo o ile odnosimy się do tzw. czynności kontrolnych, bo tak o nich stanowi przepis art. 49 ust. 2 i stosowne odesłanie do art. 45 ust. 1. o ile wymieniamy trzy z nich, to po co sformułowanie mówiące o „przeprowadzeniu innych czynności”? Nie dość, iż trzy, które są wymienione w art. 45 ust. 1, to potem otwieramy katalog całkowicie niedookreślony. Nie wiemy, co należy rozumieć przez to pojęcie.

Sformułowanie „sporządza się” – przypuszczamy, iż ten odrębny protokół sporządza osoba kontrolująca. Ale to też wnioskujemy w sposób dorozumiany.

Dalej – proszę zwrócić uwagę, iż dodatkowo w ust. 7, który stanowi o zawartości tego odrębnego protokołu, oprócz wskazania tych czynności kontrolnych, trzech i wszystkich innych, mamy jeszcze zawartość w szczególności – iż on zawiera coś jeszcze, oprócz tego wszystkiego.

Jednocześnie mamy te sformułowania mówiące o czynnościach, bez doprecyzowania, iż chodzi o czynności kontrolne. I oczywiście o przeprowadzeniu czynności, podczas gdy ewidentnie terminologia tych przepisów art. 45 i 49 mówi o dokonywaniu czynności.

Wydaje się, iż ten przepis wymagałby głębokiej analizy i przeredagowania. Stosowna poprawka mogłaby zostać przedstawiona albo na posiedzeniu Komisji, albo… Najlepiej na posiedzeniu Komisji, natomiast my w tej chwili takiej poprawki nie posiadamy.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Przekażę pani dyrektor.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani dyrektor, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Chciałabym się upewnić – poprawka do ust. 7, czy do całego przepisu? Bo nie wiem, czy zrozumiałam.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Do ust. 6 i 7.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Ust. 6 i 7… jeżeli chodzi o ust. 6, tu chodziłoby o te czynności niewymienione w art. 45 ust. 1. Nie wiem, czy to wystarczy.

A wyrazy „sporządza się”…one wcześniej też się pojawiają w takiej formie. Tak jak konsultowaliśmy się z Urzędem Komunikacji Elektronicznej, takie określenie jest jakby logiczne z innych przepisów i z praktyki działania urzędów nadzoru rynku. Wiadomo, kto sporządza – uczestnik danej czynności kontrolnej. Ale też odwołując się np. do art. 50 ust. 1, jest z tego jasne, iż to może sporządzać tylko prezes zarządu PFRON albo adekwatny organ nadzoru rynku. Ale nie wiem, czy na tym… Może po kolei? Może pan Marcin Dec albo PFRON? Czy z UKE? jeżeli chodzi o te protokoły – kto w praktyce sporządza, może to wyjaśnilibyśmy najpierw?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Przepraszam bardzo, iż wejdę w słowo, bo – kto sporządza, to tak jak powiedziałem, można to wywnioskować w sposób dorozumiany. Natomiast bardziej istotne są te kwestie, o których powiedziałem, czyli najpierw wskazanie trzech czynności kontrolnych z art. 45 ust. 1, potem zapisanie – „lub innych” czynności i de facto nie wiemy, czy chodzi o inne czynności z art. 45 ust. 1, czy jeszcze jakiekolwiek inne, które nie zostały wymienione w art. 45 ust. 1. To jest pierwsza, zasadnicza uwaga. A druga to ust. 7 i ten niezamknięty katalog tego, co ten odrębny protokół ma zawierać. I oczywiście kwestie spójności terminologicznej, a więc „dokonuje czynności” i „czynności kontrolnych”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Myślę, iż w wyniku tych wszystkich wątpliwości najlepiej byłoby rzeczywiście jeszcze skonsultować to przed kolejnym… I po prostu wrócimy do tego, bo chyba za dużo się nakumulowało.

Dziękuję.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, myślę, że, o ile tylko otrzymamy odpowiedzi na pytania, to bez problemu może zostać wspólnie wypracowana taka poprawka dotycząca swoistego nowego brzmienia – oczywiście bez ingerencji o charakterze merytorycznym.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dobrze, czyli rozumiem, iż nie składamy w tej chwili do art. 50 żadnej poprawki. On będzie miał być może nowe brzmienie, o ile takie…

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tylko do tych ust. 6 i 7, bo do art. 50 ust. 3 i 4 jest poprawka i prosimy o przejęcie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czy jest sprzeciw wobec tych poprawek do ust. 3 i 4…?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Ust. 3 i 4 w art. 50.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Tak. Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję, iż poprawka została przyjęta.

Zakończyliśmy rozpatrywanie art. 50.

Czy są uwagi do art. 51?

Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Jeśli chodzi o art. 51 ust. 1, chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż kontrola, o której jest mowa w art. 43, gdy spojrzymy do tego przepisu, ona ma przede wszystkim dotyczyć tego, aby prezes zarządu PFRON lub adekwatny organ nadzoru rynku przeprowadzili „u podmiotu gospodarczego kontrolę produktu lub usługi w zakresie spełniania wymagań dostępności i wykonywania przez podmioty gospodarcze obowiązków”. I teraz – wydaje nam się, iż to, co w tej chwili jest w brzmieniu art. 51 ust. 1, tego nie dotyczy, bo proszę zwrócić uwagę, iż ten przepis nie odnosi się do kontroli produktu albo usługi, a stwierdzenia, iż „podmiot gospodarczy nie zapewnia spełnienia określonego wymagania dostępności”. A więc de facto mamy tutaj różnicę między celem przeprowadzenia kontroli z art. 43, a tym, co jest zapisane w tym przepisie.

W związku z tym pytanie, bo zauważyliśmy, szanowni państwo, poprawkę oznaczoną jako nr 4, przedstawioną w trybie roboczym przed posiedzeniem przez stronę rządową i wydaje nam się, iż ona wychodzi naprzeciw naszym wątpliwościom. W związku z czym prosilibyśmy, bo podobna sytuacja jest w art. 56 ust. 1, wprowadzenie do wyliczenia oraz art. 65 ust. 1, wprowadzenie do wyliczenia – gdzie mamy odniesienie wprost do konkretnych produktów lub usług. W związku z czym, czy moglibyśmy prosić wnioskodawców o jej przedstawienie i uzasadnienie? W zasadzie poparcie naszych wątpliwości i zmianę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Jeżeli chodzi o te dwa artykuły, po prostu prosimy o przyjęcie tej poprawki, tak? Czy jest potrzebne jeszcze jakieś dodatkowe wyjaśnienie?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Nie, nie. Rozumiem, iż nasza uwaga jest zasadna i państwo potwierdzają zasadność dokonania tych zmian.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, tak. Dobrze.

Legislator Konrad Nietrzebka:

To tutaj też jak najbardziej poproszę, bo potrzebne jest przejęcie takiej poprawki przez trójkę posłów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. W takim układzie przyjmuję, iż poprawka została przyjęta.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Jeszcze, jeszcze…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Jeszcze – bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tak, bo my oczywiście… Żeby mieć jasność – poprawka sporządzona przez stronę rządową dotyczy art. 51 ust. 1. Natomiast zauważamy też konieczność modyfikacji w ust. 2 oraz 3. W ust. 2 wyrazy „wyznaczają mu termin na dokonanie tej oceny i przedstawienie jej wyników, nie krótszy niż 60 dni” proponujemy zastąpić wyrazami „wzywają ten podmiot gospodarczy do dokonania tej oceny i przedstawienia jej wyników w terminie nie krótszym niż 60 dni”. Ale tutaj absolutnie nie chcielibyśmy ingerować merytorycznie, natomiast chcielibyśmy zapewnić spójność tego przepisu m.in. z przepisem art. 52 ust. 1 pkt 2.

A także w ust. 3 art. 51 wydaje się, iż należy wyrazy „wyznaczonym przez Prezesa Zarządu PFRON lub adekwatny organ nadzoru rynku” zastąpić wyrazami „o którym mowa w ust. 2” – tak aby tutaj już nie powtarzać tego, co wynika z ust. 2.

Oczywiście też prośba o potwierdzenie zasadności takich zmian i przejęcie przez trójkę posłów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękujemy, panie mecenasie. Oczywiście zgadzamy się z zasadnością zmian w celu zachowania spójności, więc jak najbardziej…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czy do tej poprawki mamy sprzeciw? Do głosowania nad tą poprawką? Nie słyszę. Przyjmujemy zatem, iż poprawka jest przyjęta.

Panie mecenasie, czy jeszcze do tego artykułu…

Legislator Konrad Nietrzebka:

Do art. 51 już na razie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Zakończyliśmy rozpatrywanie art. 51.

Czy do art. 52 są uwagi?

Proszę, panie mecenasie.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tak, dalej – prośba, jeżeli chodzi o ust. 1. Wielokrotnie na posiedzeniach różnych komisji dotyczących projektów zwracamy uwagę na wątpliwości, które powstają w związku z zastosowaniem takiej techniki legislacyjnej, użycia sformułowania „z zastrzeżeniem” – i tutaj podania określonego przepisu.

Chcielibyśmy zapytać, zarówno w kontekście art. 52 ust. 1, wprowadzenie do wyliczenia, jak i art. 62, czy w państwa ocenie sformułowania „z zastrzeżeniem” nie można zamienić albo na wyrażenie – z uwzględnieniem, albo – z wyjątkiem. To pierwsza nasza uwaga. Poprosimy o odniesienie się.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, można, jak najbardziej – z uwzględnieniem. Tak.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Czyli w tych dwóch miejscach będzie – z uwzględnieniem. Dobrze, dziękuję bardzo.

Dalej – pytanie dotyczące art. 52 ust. 1 pkt 1, a w zasadzie już końcówki tego punktu. Szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę, iż pojawia się tutaj termin dla podmiotów gospodarczych. Otóż jest on nie dłuższy niż 120 dni. Mamy taką wątpliwość i chcielibyśmy prosić o wyjaśnienie – kiedy ten termin 120 dni należałoby liczyć?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Od otrzymania wezwania, o ile możemy w ten sposób…

Legislator Konrad Nietrzebka:

Czyli fragment tego pkt 1 brzmiałby – w terminie nie dłuższym niż 120 dni od dnia otrzymania wezwania?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czy jeszcze są jakieś uwagi? Nie widzę. W takim układzie zakończyliśmy rozpatrywanie art. 52.

Czy do art. 53 są jakieś uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 54 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 55 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 56 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 57 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 58 są uwagi? Nie widzę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Jest uwaga.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Jest? Bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Chcielibyśmy się zapytać – w art. 58 widzimy pewną rozbieżność w zakresie odesłań. Proszę zwrócić uwagę, iż w ust. 2 art. 58 w pkt 4 jest odesłanie do art. 52 ust. 1. Natomiast w ust. 3 oraz 4, kiedy też mówimy o zastosowaniu środków, już mówimy tylko o jednym środku z art. 52 ust. 1 pkt 2 – w obydwu tych miejscach. Pytanie – czy tutaj ta rozbieżność jest celowa, to znaczy, czy w ust. 3 i 4 zasadne jest tylko odesłanie do pkt 2?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister, bardzo proszę… Pani dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Po kolei… Jesteśmy przy art. 58, tak?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Tak.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

W art. 58 ust. 2 pkt 4 należałoby tu dodać również ust. 2, czyli byłoby to… Ten przepis brzmiałby tak – rodzaj i okres obowiązywania środków zastosowanych na podstawie art. 52 ust. 1 i art. 56 ust. 1… Tak, aby tutaj zachować spójność z ust. 3…

Legislator Konrad Nietrzebka:

Nie, nie, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Nie?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Proszę zwrócić uwagę, iż w art. 58 nie jest mowa o ust. 2. W art. 58 ust. 2 pkt 4 jest mowa o art. 52 ust. 1 – czyli cały ust. 1. Natomiast w ust. 3 i 4 już jest jakby wycięty fragment ust. 1, bo odesłanie dotyczy tylko ust. 1 pkt 2 – bez pkt 1. I po prostu pytanie – czy to celowy zabieg?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Chwileczkę, dobrze? Bo musimy sobie…

Tutaj jest być może niedopatrzenie. Tamten jeden punkt powinien się też znaleźć, ale to uzgodnimy osobno, dobrze?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję.

Czy jeszcze jakieś uwagi? Zakończyliśmy rozpatrywanie art. 58.

Czy do art. 59 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 60 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 61 są uwagi?

Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Po pierwsze, jeżeli chodzi o art. 61, wydaje się, iż żeby ujednolicić, po pierwsze, w ust. 4 wyraz „przekazuje” zastąpić wyrazem „udziela”, tak aby to było spójne m.in. z art. 45 ust. 1 pkt 6 i art. 49 ust. 3 pkt 1. Podobny zabieg byłby w ust. 6, a więc wyraz „wyjaśnień” zastąpić wyrazami „lub udzielenie wyjaśnień”. Natomiast wydaje się w pełni zasadne, aby w ust. 8 skreślić wyrazy „przez Prezesa Zarządu PFRON i organy nadzoru rynku, bowiem ta kontrola jest przeprowadzana na podstawie art. 43, w związku z czym wiadomo, iż tylko prezes zarządu PFRON i organy nadzoru rynku są upoważnione do jej przeprowadzenia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister? Albo pani dyrektor?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, dziękujemy, zgadzamy się z uwagami Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pytanie do ust. 2. W ust. 2 wnioskodawcy wskazują, iż do kontroli z art. 25 ust. 3 rozporządzenia (UE) 2019/1020 stosuje m.in. przepisy art. 25 ust. 2 i 4, i dalej – rozporządzenia (UE) 2019/1020. Proszę zauważyć, iż ten przywołany art. 25 ust. 2 wskazuje, iż organy wyznaczone na podstawie ust. 1 – to są organy wyznaczone przez państwa członkowskie, „mają uprawnienia i zasoby niezbędne do adekwatnego wykonywania powierzonych im zadań, o których mowa w tym ustępie”. Pytanie, czy wobec takiej treści art. 25 ust. 2 można mówić, iż te organy celne będą mogły ten przepis stosować, skoro to jest przepis o charakterze wskazującym, iż te organy muszą mieć uprawnienia i zasoby niezbędne do adekwatnego wykonywania powierzonych im zadań. Wydaje nam się, iż adekwatnie jest to przepis skierowany raczej do państw członkowskich, które te organy wyznaczają, a nie organów, które w trakcie kontroli mają ten przepis stosować. Pytanie do wnioskodawców – czy to odesłanie jest adekwatne?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Tak, po konsultacji z Ministerstwem Finansów możemy tutaj też zaproponować usunięcie ust. 2.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Jeszcze, panie mecenasie? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Grabarczyk:

W takiej sytuacji tu będzie potrzebna poprawka – zdecydowanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Mamy ją sformułowaną?

Legislator Łukasz Grabarczyk:

Nie, nie mamy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czyli możemy ją przyjąć w późniejszym terminie?

Legislator Łukasz Grabarczyk:

Na koniec, na posiedzeniu Komisji. Przygotujemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Na posiedzeniu Komisji, dobrze.

W takim układzie zakończyliśmy rozpatrywanie art. 61.

Czy do art. 62 są uwagi?

Proszę bardzo. Panie dyrektorze, proszę bardzo.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Do tego artykułu mamy aż trzy uwagi, więc może spróbowalibyśmy to omówić po kolei.

Do art. 62 ust. 1 pkt 1. Generalnie ten artykuł reguluje postępowanie naprawcze w przypadku, gdy w wyniku kontroli prezesa zarządu PFRON lub adekwatnego organu, usługa nie spełnia wymagań dostępności. Ust. 1 pkt 1 wskazuje, iż w takich okolicznościach organy te „wzywają usługodawcę do podjęcia działań naprawczych niezbędnych do zapewnienia zgodności usługi z wymaganiami dostępności lub wykonania obowiązków albo do zaprzestania oferowania lub świadczenia usługi oraz przedstawienia, w wyznaczonym terminie nie dłuższym niż 120 dni, dowodów potwierdzających dokonanie tych czynności”.

I o ten termin nam chodzi, ponieważ ustawa ustanawia ten termin bardzo restrykcyjny – który jest takim terminem, można powiedzieć, ostatecznym. Natomiast też już w wyniku prac, które podjęliśmy i analiz różnych sytuacji, które mogą wystąpić, okazuje się, iż ze względów czysto technologicznych, organizacyjnych ten termin mógłby nie być możliwy do utrzymania w przypadkach niektórych produktów. Np. sam proces technologiczny związany ze zmianą aplikacji mobilnej, biorąc pod uwagę zapewnienie kwestii bezpieczeństwa i kwestie technologiczne, i testowanie takiego narzędzia może trwać powyżej 120 dni. Dlatego postulowalibyśmy, aby ten przepis przewidywał pewną elastyczność i dawał pewne uprawnienie dla organu nadzoru do ewentualnego wydłużenia tego terminu, np. na kolejne 120 dni… Do 120 dni, po to, aby uwzględnić też pewne technologiczne okoliczności wynikające z samej usługi, która w tym momencie miałaby podlegać zapewnieniu dostępności.

Przygotowaliśmy potencjalną poprawkę, uprzedzam już panią przewodniczącą, iż nie mamy podpisów – oczywiście, ale ona jest do przejęcia. Natomiast wydaje nam się, iż jest to uzasadnione. To w żaden sposób tutaj nie ogranicza praw, nie zwalnia nas z odpowiedzialności jako sektor, czy też w ogóle szerzej, usługodawców – bo to dotyczy w ogóle wszystkich usługodawców, ale daje organowi pewną elastyczność, mówiąc brzydko, w sterowaniu tym procesem dostosowania do wymagań dostępnościowych.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję, panie dyrektorze. Wydaje mi się, iż ten przepis wykazuje tutaj jednak pewną elastyczność. Mówimy o podjęciu działań, nie o zakończeniu wdrożenia wszystkich, tak iż chodzi o pokazanie tych dobrych intencji – iż coś się dzieje. Nie wszystko musi być dopięte i zakończone. Tak to rozumiemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Jeśli chodzi o art. 65, chcielibyśmy tutaj przy okazji…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Art. 62.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tak? A, tak, przepraszam.

Jeśli chodzi o art. 62, to też jest tylko pytanie do wnioskodawców – czy w przypadku tego pkt 1, tak, jak miało to miejsce w analogicznym art. 52, nie trzeba doprecyzować tego terminu? A więc 120 dni, czyli – w terminie nie dłuższym niż 120 dni od dnia otrzymania albo doręczenia wezwania, tak, jak to miało miejsce w poprzednim przepisie.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję, panie mecenasie. Tak, trzeba doprecyzować.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dobrze.

Rozumiem, iż tu też będzie… Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w UKE Marcin Dec:

Marcin Dec, Urząd Komunikacji Elektronicznej.

Proszę państwa, mam jeszcze takie pytanie, jak będzie brzmiał dokładnie ten przepis? Tutaj nawiązujemy do wcześniejszej zmiany przepisu, tak? Bo mam wrażenie, iż obecna zmiana – ta, która jest proponowana, może doprowadzić do sytuacji, w której zmieniamy uprawnienia. Nie mówimy wtedy o… Jak było w art. 52… Jakby pan mi powiedział, jak miałby brzmieć ten przepis, bo chodzi o to, żeby nie było sytuacji, w której to organ określa, iż maksymalnie 120 dni, ale może skrócić ten termin na podjęcie czynności. Wydaje mi się, iż w art. 52, co byłoby niezasadne, jak zmienilibyśmy tak samo i tutaj, byłaby po prostu sytuacja, iż to podmiot ma 120 dni. Nie ma tam tego uznania organu nadzoru rynku do określenia tego. Po prostu wtedy byłaby… Żeby nie było sytuacji, w której organ może wyznaczyć termin i to jest 120 dni.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Proszę. Biuro Legislacyjne chciałoby odpowiedzieć?

Naczelnik wydziału w UKE Marcin Dec:

Bo wydaje mi się, iż właśnie tam w art. 52 doszło do omyłki i spowodowaliśmy to, iż zawsze ten podmiot ma 120 dni. Tak, sam sobie wyznacza, czyli ma 120 dni. Jak przedstawi wcześniej, to…

Legislator Konrad Nietrzebka:

Nie, za każdym razem… Cały czas pozostał ten fragment – „w wyznaczonym terminie nie dłuższym niż 120 dni”. I tutaj się nic nie zmienia.

Naczelnik wydziału w UKE Marcin Dec:

Dobrze. Nie, nie to ja…

Legislator Konrad Nietrzebka:

Natomiast pytanie i wątpliwość dotyczyły tego, od kiedy należałoby liczyć ten termin 120 dni.

Naczelnik wydziału w UKE Marcin Dec:

Wiem. Rozumiem odnośnie… Ale miałem wrażenie i chciałem się upewnić, iż nie doszło do tego – „w wyznaczonym terminie”. Czyli w terminie nie dłuższym niż 120 dni. To „w wyznaczonym terminie” zostaje wszędzie, tak? Okej, super.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Zostaje nie „w wyznaczonym”, tylko „w terminie nie dłuższym niż 120 dni” – bo „wzywają” i „w terminie”.

Naczelnik wydziału w UKE Marcin Dec:

Chwila. Tak, ale zostanie „wzywają usługodawcę” i dalej – „w terminie nie dłuższym niż 120 dni”…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

„Nie dłuższym”.

Naczelnik wydziału w UKE Marcin Dec:

Czyli to powoduje, iż tak naprawdę ten usługodawca ma termin 120 dni. My nie wyznaczamy tam terminu. Muszą być te wyrazy – „w wyznaczonym terminie”.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Jeżeli w państwa ocenie koniecznym jest zostawienie wyrazu „wyznaczonym” i ewentualne usunięcie tego wyrazu powoduje wątpliwość w tym zakresie – o ile tak jest, to my się wycofujemy z tego i pozostawiamy „w wyznaczonym terminie”, zarówno w art. 52, jak również w art. 62, czyli w tych dwóch przepisach. Absolutnie nie chcemy ingerować, naszą intencją było tylko i wyłącznie odniesienie się do momentu liczenia tego maksymalnego terminu 120 dni.

Naczelnik wydziału w UKE Marcin Dec:

Takie miałem odczucie, chciałem się tylko upewnić. o ile tak, to ten „wyznaczony” musi zostać. Oczywiście trzeba doprecyzować – od dnia otrzymania wezwania. I to było tak naprawdę clou poprawki, chodzi o to, żeby nie usuwać – „w wyznaczonym terminie”.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Zgadza się. Tak, tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czy jeszcze ktoś? Pan dyrektor? Jeszcze w tej sprawie?

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Do tego artykułu, ale inny ustęp.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Aha. A ministerstwo chciało jeszcze w tej sprawie zabrać głos?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Nie, tylko powiedzieć, iż przychylamy się, tak żeby już zostało – w wyznaczonym terminie nie dłuższym niż od dnia…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pan dyrektor?

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Do art. 62 ust. 1 pkt 2 mamy dwie kwestie – jedno pytanie i drugą, tak naprawdę – propozycję.

Pierwsze pytanie, bardziej o wyjaśnienie, ponieważ tutaj jest wskazane, iż na podstawie art. 62 ust. 1 pkt 2 organy nadzoru „mogą, w drodze decyzji, zakazać oferowania lub świadczenia usługi na okres nie dłuższy niż 180 dni”. Pytanie o tę decyzję, „w drodze decyzji” – jaka tu jest podstawa do wydania tej decyzji? Ponieważ w art. 70 jest odwołanie do k.p.a. – „W zakresie nieuregulowanym w ustawie do postępowań, o których mowa w art. 53 i art. 63, oraz zawiadomień, o których mowa w art. 67”. Czy ta decyzja z art. 62 ust. 1 pkt 1 to jest postępowanie, o którym mowa w art. 63? To jest pytanie.

I druga kwestia, bardziej merytoryczna i skomplikowana, dotyczy samej sankcji, czyli zakazu oferowania lub świadczenia usługi na okres nie dłuższy niż 180 dni. Tutaj mamy takie spostrzeżenie, ono wynika z analiz, których dokonywaliśmy wraz z sektorem bankowym, iż usługi, które są świadczone, to są bardzo różne usługi. Np. mówimy o usługach, które są świadczone w sposób ciągły, dajmy na to – umowa rachunku bankowego. I w tym momencie, gdyby przyjąć tę sankcję w rozumieniu, które akurat czytamy w art. 62 ust. 1 pkt 2, to zakaz świadczenia takiej usługi obejmowałby całość tej usługi, czyli dotyczyłby również tych osób, które w ramach projektowania uniwersalnego danego produktu, nie potrzebują szczególnych funkcji, co do zapewnienia tej dostępności i wymogów, co do zapewnienia dostępności. W związku z tym prosilibyśmy o to, żeby ewentualnie uwzględnić, żeby organ mógł stosować tego typu sankcje na zasadzie pewnej proporcjonalności. To znaczy i z tym się zgadzamy, tego nie kwestionujemy – priorytetem jest, żeby dostosować usługę do wymagań dostępności, ale żeby sankcja, np. w postaci zakazu świadczenia tej usługi, przede wszystkim – bo to o ten element chodzi, ona była stosowana proporcjonalnie. Żeby organ mógł decydować, iż tylko w pewnym zakresie będzie zakaz świadczenia tej usługi, ale nie będzie obejmował, powiedzmy, całej usługi – także tej świadczonej wszystkim klientom, w ramach projektowania uniwersalnego. Ponieważ nie mamy tutaj oferowania dwóch rodzajów usług – dostępnej i uniwersalnej. Jest to jedna usługa. Ale ta sankcja jest bardzo daleko idąca. Tak iż tutaj…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Panie dyrektorze, prosiłabym do sedna.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Tak, oczywiście, już… W związku z tym proponowalibyśmy, aby ten zakaz mógł być jedynie nałożony, o ile nie stanowi dla usługodawcy nieproporcjonalnego obciążenia i zakaz przestawałby obowiązywać w chwili, gdy zostanie zapewniona zgodność usługi z wymaganiami dostępności. Ponieważ ten termin 180 dni też jest takim maksymalnym terminem i z ustawy nie wynika, iż o ile usługodawca się dostosuje wcześniej, to ten zakaz jest zdejmowany.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Jeżeli chodzi o zakazanie… O te sankcje, to zakładamy jednak tutaj racjonalność w działaniu organu nadzoru i wydaje nam się, iż nie możemy tego dopracować tylko z powodu jednego sektora.

A o ile chodzi o kolejne uwagi, to pozwolę sobie przekazać do pana dyrektora.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MFiPR Piotr Zychla:

Dziękuję, pani minister.

Krótko, jeżeli chodzi o te zagadnienia proceduralne, dotyczące decyzji i postępowań, chcielibyśmy wyjaśnić je w taki sposób, iż jeżeli chodzi o decyzje w przedmiocie zakazania oferowania lub świadczenia usługi, to podstawą prawną, merytoryczną, do wydania decyzji będzie przepis tworzony w pkt 2. Natomiast decyzja będzie wydawana w postępowaniu administracyjnym na zasadach ogólnych k.p.a., który znajduje zastosowanie do wszelkich spraw rozstrzyganych w drodze decyzji na podstawie powszechnie obowiązującego prawa.

Natomiast jeżeli chodzi o wezwanie z pkt 1 i następnie relację art. 63, który mówi o wszczęciu postępowania, to tutaj przepisy są skonstruowane w taki sposób, żeby pokazać, iż faza wstępna wezwania, opisana w art. 62 ust. 1 pkt 1, to jeszcze nie jest postępowanie administracyjne. Po to, żeby uniknąć wątpliwości, kiedy pewna relacja podmiotu, który reprezentuje władzę publiczną z obywatelem, ma już charakter postępowania administracyjnego. Gdyby nie było takiego rozgraniczenia, iż ustawa czytelnie wskazuje, iż to wezwanie jeszcze nie jest postępowaniem administracyjnym, byłby błąd, iż już jest sprawa administracyjna i już wymaga wydania decyzji. Natomiast te przepisy pokazują, iż na etapie wezwania jeszcze nie mamy postępowania – jest to korespondencja i wymiana stanowisk podmiotu z usługodawcą. Natomiast jeżeli nie zadośćuczyni on wymaganiom wezwania, wtedy dopiero otwiera się postępowanie administracyjne i jest wydawana decyzja, która rozstrzyga, co do istoty.

Dziękuję.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Jedno pytanie…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Ale bardzo krótko.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Tylko jedno pytanie. Ponieważ Rzecznik Finansowy nie działa na podstawie k.p.a. i w takim układzie mam pytanie. o ile art. 62 ust. 1 pkt 2 mówi o formie decyzji, a tak, jak rozumiem wyjaśnienia pana dyrektora art. 63 nie obejmuje tej decyzji – to czy Rzecznik Finansowy ma podstawę…? Przepraszam, iż tak pytam za organ nadzoru, tak? Ale…

Dyrektor departamentu MFiPR Piotr Zychla:

Może już odpowiem.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Dobrze.

Dyrektor departamentu MFiPR Piotr Zychla:

W związku z tym, iż zasady ogólne k.p.a. wskazują, iż on reguluje postępowanie rozstrzygane w drodze decyzji prowadzone przed szeroko rozumianymi organami administracji publicznej, ale też innymi podmiotami, które z mocy ustaw szczególnych rozstrzygają sprawy w drodze decyzji, czyli gdyby choćby była taka sytuacja, iż jakiś podmiot nie rozstrzygał w drodze decyzji, to taki nowy przepis może mu to po prostu umożliwić – i tak prawdopodobnie będzie w tym przypadku.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do tego artykułu? Nie. Rozpatrzyliśmy art. 62.

Czy są uwagi do art. 63? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 64? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 65?

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, w tym momencie do art. 65 proponujemy… Prosimy o potwierdzenie przez wnioskodawców zasadności dokonania takich zmian. Otóż w ust. 3–5, poza tym – w art. 66 we wprowadzeniu do wyliczenia oraz w art. 68 w ust. 3, wyrazy „lub organ” zastąpić wyrazami „lub adekwatny organ”.

Celem poprawki jest zapewnienie zgodności projektowanych przepisów pod względem legislacyjnym. Proszę zwrócić uwagę, iż to są tylko niektóre miejsca, w których w obrębie danej jednostki redakcyjnej – artykułu, raz mowa jest o adekwatnym organie, a potem nie. Przykładem właśnie art. 65 ust. 1, gdzie już ten adekwatny organ się pojawia, natomiast brakuje tego właśnie w ust. 3–5. Prośba o potwierdzenie przez wnioskodawców zasadności dokonania takiej zmiany.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, potwierdzam zasadność dokonania takiej zmiany, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję.

Czy jeszcze jakieś uwagi?

Przechodzimy do art. 66. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 67?

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Jeśli chodzi o art. 67, mamy uwagę do ust. 3. Proszę zwrócić uwagę, iż w ust. 3 jest taka dość specyficzna konstrukcja, bowiem zawiadomienie może zawierać określone informacje, o ile te informacje są wymienione w innych przepisach. I jest odesłanie mówiące – „w celu uzyskania informacji, o której mowa w art. 68 ust. 3, 4 i 6”. Patrzymy na art. 68 ust. 3 i tam jest z kolei odesłanie do tego właśnie przepisu. W ust. 4 – podobnie. W ust. 6 – również. Natomiast tego typu konstrukcję odnaleźliśmy również w art. 68 ust. 1 pkt 2.

I pytanie do wnioskodawców – czy nie należałoby uwzględnić też właśnie przepisu art. 68 ust. 1 pkt 2 w tej wyliczance w ust. 3? A więc wyrazy „zawiadomienie może zawierać w celu uzyskania informacji, o której mowa w art. 68 ust. 3, 4 i 6” zastąpić wyrazami „w celu uzyskania informacji, o której mowa w art. 68 ust. 1 pkt 2 oraz ust. 3, 4 i 6, zawiadomienie może zawierać”.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Pani przewodnicząca, rozumiem, iż ta poprawka również została przejęta przez trójkę posłów, tak? Nie ma sprzeciwu?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Tak, nie ma sprzeciwu. Nie słyszę sprzeciwu, więc przechodzimy do kolejnego artykułu. Ta poprawka zostaje przyjęta.

Przechodzimy do art. 68. Czy są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 69 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 70 są uwagi?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tutaj tylko drobna korekta. Usunięcie wyrazów, o których mowa w art. 67, bowiem zawiadomienia już są wprowadzone w formie skrótu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Rozumiem, pani minister też się przychyla.

Czy do art. 71 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 72 są uwagi?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Przepraszam…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Tak? Art. 71?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Przepraszam, tutaj jeszcze kolega przedstawi uwagę do art. 71.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dobrze.

Legislator Łukasz Grabarczyk:

Dziękuję.

Szanowni państwo, takie pytanie. Zgodnie z ust. 1 prezes zarządu PFRON będzie opracowywał strategię systemu nadzoru rynku. Pytanie – czy w związku z tym, iż to jest nowoprojektowana ustawa nie ma tu konieczności stworzenia przepisu dostosowującego, który ubierze prezesa zarządu PFRON w pewne ramy czasowe, kiedy będzie musiał taka strategię stworzyć? Chyba iż zakłada się, iż wystarczy na to okres vacatio legis.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Jak rozumiem, nie ma takiej konieczności, aczkolwiek, jeżeli można, skieruję do PFRON po wyjaśnienie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału do spraw Postępowań Skargowych w Departamencie do spraw Dostępności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Łukasz Iwancio:

Dzień dobry państwu, Łukasz Iwancio, Departament do spraw Dostępności PFRON.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, absolutnie nie widzimy tutaj potrzeby zmiany, dlatego że, zgodnie z rozporządzeniem wskazanym w ustawie, taka strategia ma być przygotowana nie rzadziej niż raz na cztery lata, więc zgodnie z rozporządzeniem – raz na cztery lata taka strategia będzie przygotowana.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego artykułu. Czy do art. 71 są uwagi? Nie słyszę.

Czy do art. 72 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 73 są uwagi?

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, otóż w tym momencie też chcielibyśmy zauważyć, iż tytuł rozdz. 6 chcielibyśmy dostosować do wymagań wynikających z ZTP, w związku z czym tytuł rozdz. 6 brzmiałby „Przepisy o karach pieniężnych”. To po pierwsze.

Natomiast jeżeli chodzi o całość tego, co mamy w art. 73, to, szanowni państwo, zauważamy poprawkę opracowaną przez stronę rządową. o ile możemy poprosić o jej przybliżenie stronę rządową…

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, tutaj została zgłoszona całościowa poprawka, o której przyjęcie wnioskujemy.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Poprawkę, jak rozumiem, mamy…

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tak, tak, ta poprawka z pewnością wymaga przejęcia przez trójkę posłów, ewentualnego głosowania, gdyby się pojawił sprzeciw, tak jak te wszystkie inne, o których mówiliśmy.

Natomiast chcielibyśmy przy okazji, o czym już nadmieniałem przy okazji art. 29 i art. 30, m.in. do nich właśnie się cofnąć. Bowiem, szanowni państwo, gdy spojrzymy na art. 29 pkt 10, to zauważymy w tym miejscu, iż ten przepis stanowi na samym początku – „niezwłocznie poinformować”. Tutaj chcielibyśmy zwrócić uwagę na możliwe wątpliwości – chociaż przy orzecznictwie i stanowisku doktryny, jak należałoby rozumieć sformułowanie „niezwłocznie”? Można to wyprowadzić… I sprowadzić np. do 14 dni. Jednakże pytanie jest takie – przepis stanowi o obowiązku, w tym momencie – niezwłocznego poinformowania adekwatnego organu. Ale brakuje sankcji. Pytanie do wnioskodawców, podobna sytuacja jest w art. 30 w pkt 6… Pytanie – czy tutaj nie należałoby rozważyć w ogóle zasadność tego sformułowania „niezwłocznie”, biorąc pod uwagę, iż nie jest to sankcjonowane w kontekście nowego brzmienia art. 73 ust. 1 i 2? To jest pierwsza uwaga – generalna.

Druga uwaga dotyczy tego, co mamy w ust. 1 w projektowanym art. 73 pkt 1 lit. b. Otóż, tutaj dziękując za wyjście naprzeciw naszym uwagom dotyczącym tych przepisów w projekcie w wersji z przedłożenia, zauważamy i też prośba do wnioskodawców… Przekazanie dokumentacji nieprawdziwej lub wprowadzającej w błąd będzie zagrożone karą pieniężną. Rozumiem, iż tutaj państwo nie dostrzegają ewentualnej kolizji z przepisami karnymi, które mogłyby dotyczyć takiej sytuacji, np. art. 270 § 1 k.k. i absolutnie nie będzie mowy w przypadku tej sytuacji o tzw. podwójnym karaniu?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tutaj sugestia, żeby obie uwagi niezwłocznie przeanalizować i wrócimy do tego przed kolejnym…

Legislator Konrad Nietrzebka:

Czyli na razie „niezwłocznie” pozostaje?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, przepraszam, to taki niefortunny żart. Tak, po prostu przedyskutujemy to i zostanie uzgodnione przy kolejnym… Póki co zostawmy to tak jak jest, a po prostu przeanalizujemy głębiej.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czy jest sprzeciw do tej pierwszej poprawki do tego artykułu, złożonej przez Biuro Legislacyjne? Nie słyszę…

Legislator Konrad Nietrzebka:

Nie, ta poprawka jest przejęta, natomiast ona ma charakter wybitnie merytoryczny.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Aha, dobrze, czyli jej nie głosujemy.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Właśnie głosujemy, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Właśnie to chciałam zaproponować.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tak, ale ona nie jest autorstwa Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dobrze. A mamy ją podpisaną? Mamy. Czyli – czy jest jakiś sprzeciw do tej poprawki? Nie słyszę, więc przyjmujemy tę poprawkę do art. 73 i zakończyliśmy rozpatrywanie tego artykułu.

Drodzy państwo, zostały nam przepisy zmieniające. Będę może też po kolei jechać artykułami…

Bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Pani przewodnicząca, oczywiście tytuł rozdz. 7 też zostanie dostosowany do wymagań § 97 ust. 1 ZTP. Będzie brzmiał „Zmiany w przepisach”. Ale to tylko tak sygnalizujemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dobrze.

Czy do art. 74…? Nie widzę.

Do art. 75? Nie widzę.

Do art. 76? Nie widzę.

Do art. 77? Nie widzę.

Do art. 78? Nie widzę.

Do art. 79? Nie widzę.

Do art. 80? Nie widzę.

Do art. 81? Nie widzę.

Do art. 82?

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:

Dziękuję.

Tutaj mamy do art. 82 do zm. 1, a więc do nowelizacji art. 16, dodanie ust. 3 – „Rzecznik jest uprawniony do używania wizerunku orła ustalonego dla godła Rzeczypospolitej Polskiej” oraz druga uwaga dotyczy pkt 4 i nadania brzmienia pkt 7 w ust. 1 art. 20. Chcielibyśmy dopytać wnioskodawców, jaki jest związek projektowanych przepisów z podstawowymi celami całej projektowanej ustawy? Czy to rozwiązanie nie powinno jednak państwa zdaniem zostać wprowadzone oddzielną nowelizacją? Zgodnie bowiem z § 92 ZTP „jedną ustawą zmieniającą obejmuje się tylko jedną ustawę, a odstąpienie od tej zasady wyrażonej w ust. 1 jest dopuszczalne tylko w przypadku, gdy między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne lub do zrealizowana zamysłu prawodawcy jest niezbędne jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach”. Tutaj jeżeli chodzi o te projektowane przepisy właśnie z pkt 1 i pkt 4, mamy wyraźną wątpliwość, czy jest takie powiązanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję, przekażę głos panu dyrektorowi.

Dyrektor departamentu MFiPR Piotr Zychla:

Dziękuję, pani minister.

Jednym zdaniem odniesienia – w naszej ocenie jednak występuje związek projektowanych przepisów z przedmiotem ustawy, ponieważ ten podmiot będzie realizował zadania kontrolne wynikające z projektowanej ustawy, a jednak te zmiany w zmienianej ustawie szczegółowej też są powiązane z tą materią, tak iż proponujemy pozostawienie tej części nowelizacji w tej projektowanej ustawie.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tak, jeszcze uzupełniając uwagi do art. 82, chcielibyśmy się zapytać, czy w ocenie wnioskodawców, jeżeli chodzi o dodawany… To jest pkt 3 art. 82, a więc dodawany art. 18a w ust. 1 i 2. Można znaleźć takie odesłanie do pojęcia usług bankowości detalicznej i teraz – „o których mowa w art. 3 ust. 2 pkt 4 ustawy”, tutaj jest napisane, bo jesteśmy w ustawie o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego, o Rzeczniku Finansowym i o Funduszu Edukacji Finansowej, czyli tej ustawy z art. 17 ust. 2 – czyli tej naszej, procedowanej ustawy.

Czy nie bardziej adekwatne w obydwu miejscach jest odesłanie do definicji pojęcia usług bankowości detalicznej w rozumieniu art. 5 pkt 29? Art. 5 pkt 29 jasno stanowi, jak należy rozumieć usługi bankowości detalicznej, a nie art. 3 ust. 2 pkt 4, który odnosi się do zakresu przedmiotowego ustawy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, taka zmiana byłaby zasadna.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję.

Zakończyliśmy rozpatrywanie art. 82.

Czy do art. 83 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 84 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 85 są uwagi?

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:

Tu mamy uwagę do ust. 3, który jest przepisem przejściowym dotyczącym terminali niespełniających wymagań dostępności. One mogą być, zgodnie z brzmieniem projektu, „wykorzystywane do świadczenia usług tego samego rodzaju po dniu wejścia w życie ustawy do upływu okresu ich ekonomicznej użyteczności”.

Naszą wątpliwość wzbudza sformułowanie „po dniu wejścia w życie ustawy”. Takie sformułowanie przy pewnej interpretacji mogłoby sugerować, iż będzie problem z terminalami, które w dniu wejścia w życie ustawy nie spełniają takich wymagań dostępności. Wobec czego jest propozycja nadania ust. 3 następującego brzmienia: „Terminale niespełniające wymagań dostępności wykorzystywane przez usługodawców przed dniem wejścia w życie ustawy mogą być wykorzystywane do świadczenia usług tego samego rodzaju do upływu okresu ich ekonomicznej użyteczności, jednak nie dłużej niż przez okres 20 lat od dnia rozpoczęcia ich wykorzystywania”. Czyli pozbylibyśmy się tutaj wyrazów „po dniu wejścia w życie ustawy”, które budzą właśnie tę wątpliwość dotyczącą samego konkretnego dnia wejścia w życie.

Jeżeli będzie zgoda, prosilibyśmy posłów o przyjęcie takiej poprawki.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, oczywiście, przychylamy się.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dobrze.

Czy są uwagi do art. 86?

Proszę.

Legislator Łukasz Grabarczyk:

Tutaj z kolei mamy uwagę do pkt 3 i również do sformułowania „po dniu wejścia w życie ustawy”. Wydaje się, iż należałoby objąć zakresem tego przepisu przejściowego również dzień, w którym przedmiotowa regulacja będzie wchodziła w życie. Proponujemy brzmienie: „zarchiwizowanych, które nie były aktualizowane ani edytowane od dnia wejścia w życie ustawy”.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Przepraszam. I jednocześnie, uzupełniając wypowiedź kolegi, chcielibyśmy prosić o krótkie odniesienie się do pkt 1 i wyjaśnienie, czym jest „rejestracja z wyprzedzeniem mediów zmiennych w czasie”?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Jeżeli chodzi o tę propozycję „od dnia”, to oczywiście, tak – możemy to zmienić.

Ale drugie było… Przekażę tu może pani dyrektor.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Jak należy rozumieć sformułowanie „zarejestrowanych z wyprzedzeniem mediów zmiennych w czasie”?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Chodzi o rejestrację… Publikowanie w internecie, powiedzmy, konferencji, która była zarejestrowana wcześniej, czyli to nie jest na żywo. Ale opracowanie tej rejestracji, tak po fakcie, żeby również spełniała wymagania dostępności. A „zmienne w czasie” to są po prostu, gdzie się zmieniają obrazki, głos – to, co nie jest jednym obrazkiem, tylko np. wideo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Zakończyliśmy rozpatrywanie art. 86.

Czy są uwagi do art. 87?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tutaj będzie tylko drobna korekta – usunięcie wyrazów „o którym mowa w art. 72”, ponieważ tam jest skrót.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Czy są uwagi do art. 88? Nie widzę.

Drodzy państwo, zakończyliśmy rozpatrywanie wszystkich artykułów.

Drodzy państwo, w takim układzie zwołuję jeszcze jedno posiedzenie podkomisji. Ono odbędzie się 4 kwietnia. Godzinę i miejsce ustalimy z sekretariatem i poinformujemy państwa, i to już będzie posiedzenie, na którym przyjmiemy sprawozdanie.

Dziękuję bardzo za te dzisiejsze intensywne obrady.