Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa osób starszych /nr 3/ (23-07-2024)

Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa osób starszych, obradująca pod przewodnictwem poseł Ewy Kołodziej (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat diagnozy zjawiska przestępczości na szkodę osób starszych oraz form przeciwdziałania przestępstwom przemocy w rodzinie i środowisku lokalnym,

– informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat podejmowanych działań prewencyjnych przeciwdziałających przestępstwom na szkodę osób starszych oraz na temat działań poprawiających skuteczność dochodzenia i naprawy szkody.

W posiedzeniu udział wzięli: Agata Furgała dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Magdalena Zbyszyńska główny specjalista w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, insp. Piotr Kulesza zastępca dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, Bolesław Meluch wiceprezes Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej wraz ze współpracownikami, Elżbieta Ostrowska przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, Zbigniew Tomczak przewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów i prezes Polskiego Stowarzyszenia Pomocy Osobom z Chorobą Alzheimera, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej oraz Krystyna Lewkowicz stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ewa Soroka i Jolanta Szymańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Szanowni państwo, witam państwa bardzo serdecznie. Pozwolą państwo, iż przywitam stronę rządową, stronę społeczną, koleżanki i kolegów posłów. Szanowni państwo, cieszę się, iż mogę otworzyć trzecie posiedzenie podkomisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Chciałabym państwu przypomnieć nasz porządek dzienny, który pewnie państwo otrzymali. Jak ktoś go nie otrzymał, to mam nadzieję, iż zostanie to niebawem uzupełnione, ale chyba takiej sytuacji nie ma. Szanowni państwo, dzisiaj w porządku dziennym mamy wysłuchanie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat diagnozy zjawiska przestępczości na szkodę osób starszych oraz form przeciwdziałania przestępstwom przemocy w rodzinie i środowisku lokalnym, a także wysłuchanie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat podejmowanych działań prewencyjnych przeciwdziałających przestępstwom na szkodę osób starszych oraz na temat działań poprawiających skuteczność dochodzenia i naprawy szkody.

W pierwszej kolejności chciałabym prosić panią Agatę Furgałę, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czy mogę prosić? Bardzo mi miło. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Agata Furgała:

Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie i posłanki, państwo przedstawiciele organizacji pozarządowych i strony społecznej, szczegółowa informacja oczywiście została przekazana podkomisji. Postaram się w uproszczeniu przedstawić najważniejsze elementy, które szczegółowo opisaliśmy w przekazanym materiale. o ile państwo pozwolą, to może w sposób zbiorczy połączę punkty. Omówię przestępstwa popełniane na szkodę osób starszych, a następnie przejdę do kwestii związanej z formami przeciwdziałania przemocy w rodzinie, ale także wobec osób starszych.

W zakresie przestępczości kryminalnej, gdzie pokrzywdzonymi są osoby starsze, najczęstszym przestępstwem popełnianym na ich szkodę są oszustwa spenalizowane w art. 286 § 1 Kodeksu karnego. Może warto zacząć od tego, na czym polega zwykle to przestępstwo. Oczywiście polega ono na doprowadzeniu innej osoby do niekorzystnego rozporządzania własnym lub cudzym mieniem dzięki wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskiwania jej błędów i niezdolności do należytego podejmowania przedsiębranego działania.

Jeśli chodzi o modus operandi, a więc metody popełniania tych przestępstw, można wskazać metody na wnuczka, na siostrzeńca, na policjanta, na funkcjonariusza Centralnego Biura Śledczego Policji (CBŚP), na prokuratora. To może dosyć kolokwialne sformułowania, ale znane w przestrzeni publicznej. Oszuści posługują się podstępem, podając się za bliskiego członka rodziny lub przedstawiciela organu ścigania w celu wyłudzenia znacznych kwot pieniężnych.

Kolejnym modus operandi takich przestępstw jest tzw. przestępstwo na wypadek, gdzie sprawca oszustwa w rozmowie telefonicznej podaje się za kogoś z bliskich, informując, iż spowodował wypadek samochodowy i pilnie potrzebuje pieniędzy na zapłacenie ofierze wypadku, aby uniknąć wezwania Policji i nie wejść na drogę sądową.

Następnym sposobem oszustwa jest metoda na lekarza. Sprawca w rozmowie telefonicznej podaje się więc za lekarza z najbliższego szpitala, informując, iż jedna z bliskich osób potencjalnej ofiary potrzebuje bardzo drogiego leku, aby przeżyć. To była metoda bardzo często wykorzystywana w czasie pandemii COVID-19.

Kolejnym ze zdiagnozowanych przez Policję sposobów popełniania przestępstw oszustwa na szkodę osób starszych są oszustwa na zakup nieruchomości lub ruchomości, gdzie sprawca, ponownie podając się za kogoś z bliskich, informuje, iż jest w trakcie dokonywania bardzo korzystnej transakcji finansowej np. u notariusza i bardzo pilnie potrzebuje jakiejś brakującej kwoty na jej sfinalizowanie.

Istnieje też modus operandi na pomoc społeczną, gdzie głównym sposobem działania oszustów jest podawanie się za pracownika opieki społecznej. Informuje on właściciela mieszkania, iż została mu np. przyznana zapomoga w określonej kwocie, jej wypłata jednak będzie możliwa dopiero po rozmienieniu pieniędzy przez właściciela mieszkania. Osoba, która zgadza się na przedstawione warunki, nieświadomie wskazuje oszustowi, gdzie trzyma swoje pieniądze. Następnie sprawca wchodzi do mieszkania i pod pozorem, iż np. musi pójść do toalety czy prosi o szklankę wody, okrada taką osobę. To tak pokrótce, jeżeli chodzi o modus operandi sprawców.

Natomiast z danych przekazanych przez Komendę Główną Policji wynika, iż w 2023 r. stwierdzono 3848 przestępstw popełnionych na tzw. legendę tych oszustw, w których wartość strat wyniosła prawie 140 mln zł. Liczba pokrzywdzonych w wieku 65 lat i więcej wyniosła 13 786 osób.

Oczywiście mając na uwadze, iż osoby starsze są grupą społeczną ze szczególnymi potrzebami, chciałabym zapewnić, iż staramy się, aby wszystkie działania profilaktyczne, podejmowane zarówno przez ministerstwo czy ministra spraw wewnętrznych i administracji, jak i Policję, a adresowane do tej grupy, odpowiadały na wszystkie realne potrzeby społeczne, ale także w oparciu o zdiagnozowane w środowisku lokalnym oczekiwania co do rodzaju i form aktywności w zakresie zapobiegania takim zagrożeniom. Ponadto można powiedzieć, iż w związku ze zmieniającymi się uwarunkowaniami społecznymi, zgodnie z deklarowanymi przez mieszkańców obawami przed staniem się ofiarą konkretnego przestępstwa bądź zagrożenia, te inicjatywy i nasze wspólne działania, a przede wszystkim działania Policji na poziomie lokalnym, też ulegają modyfikacji. Są zastępowane przez coraz to nowe i dostosowane do tych oczekiwań.

Podstawę realizacji działań profilaktycznych w kontakcie z osobami starszymi stanowi także kooperacja z instytucjami takimi jak władze samorządowe oraz kluby i domy seniora, organizacje kościelne, instytucje finansowe, placówki służby zdrowia czy uniwersytety trzeciego wieku, a także oczywiście organizacje pozarządowe. Te zadania wiążą się najczęściej z opracowywaniem i wdrażaniem przez jednostki organizacyjne Policji programów i działań profilaktycznych. Są to akcje, spotkania informacyjne, konkursy, audycje radiowe i telewizyjne. Kilka z nich pozwolę sobie państwu przytoczyć, bo myślę, iż one są dosyć rozpoznawalne medialnie.

Przykładem może być kooperacja na poziomie centralnym KGP z Telewizją Puls oraz Fundacją TV Puls „Pod Dębem”. W ramach tej współpracy prowadzona jest kampania społeczna pod nazwą „Znam te numery”. Jej celem jest wypracowanie łatwego i zrozumiałego algorytmu zachowań w sytuacji potencjalnego zagrożenia oszustwem, ale także uświadomienie osobom w wieku senioralnym i ich najbliższym niebezpieczeństw i tych metod oszustw, jakie się pojawiają w przestrzeni społecznej, z jakimi się mogą nieświadomie spotkać, po to, żeby uodpornić je na takie zagrożenia. W ramach tej kampanii, o której wspomniałam, działania realizowane są dwutorowo. Pierwszym kanałem przekazu są wątki dotyczące bezpieczeństwa seniorów, które są poruszane w serialu „Lombard. Życie pod zastaw”, a także w social mediach serialu. Drugim kanałem komunikacyjnym jest strona internetowa Fundacji TV Puls „Pod Dębem”, której misją jest poprawa jakości życia seniorów poprzez wsparcie placówek opiekuńczych.

Oczywiście również na portalach informacyjnych obserwujemy taki trend, iż także wśród seniorów coraz bardziej popularnym medium jest internet, w związku z czym tam również te informacje są zamieszczane.

Staraliśmy się państwu przedstawić najświeższe przykłady. Kolejnym przykładem programu profilaktycznego, który realizowany był w ubiegłym roku, jest „Cyberbank 3.0” realizowany w Kielcach, gdzie właśnie upowszechniane są zasady korzystania z bankowości elektronicznej oraz wiedza na temat inwestowania i świadomego zaciągania zobowiązań za pośrednictwem internetu.

Oczywiście, tak jak powiedziałam, w dobie intensywnego rozwoju technologii i postępującej cyfryzacji życia społecznego to też nie pozostaje niezauważone przez Policję. Takie inicjatywy w internecie są podejmowane. Jako przykład mogę podać województwo dolnośląskie, gdzie za pośrednictwem kanału YouTube realizowana jest na żywo audycja „Senior Online”, w której realizowane są spotkania z seniorami. W zależności od potrzeby są one organizowane przez policjantów z danej komendy miejskiej czy powiatowej Policji, którzy spotykają się z mieszkańcami i omawiają zagrożenia, w tym konkretne przykłady zdarzeń, do jakich doszło z udziałem seniorów. Ma to właśnie pokazać, z jakimi zagrożeniami na terenie powiatu można mieć do czynienia.

Ważnym elementem uspołeczniania działań Policji na pewno są także debaty społeczne. Jest to jednocześnie też dialog czy bezpośrednia forma komunikowania się Policji ze społeczeństwem. W dużej części są one adresowane także do osób w wieku senioralnym. Poruszane są wątki ich bezpieczeństwa.

Jeśli chodzi o dane liczbowe, żeby to nie było tak, iż tylko opowiadam, jakie są działania, w 2023 r. zainicjowane zostały w sumie 674 działania w obszarze dotyczącym bezpieczeństwa seniorów, w tym dokładnie 20 043 spotkania, w których uczestniczyło blisko 560 tys. osób. Myślę więc, iż tutaj Policja podejmuje dość aktywne działania w tym zakresie. jeżeli chodzi o działania z obszaru cyberzagrożeń adresowane do seniorów, w ubiegłym roku Policja zrealizowała 47 różnego rodzaju inicjatyw profilaktycznych, przy czym odbyło się 991 spotkań, w tym w trybie online, w których uczestniczyło blisko 28 tys. osób.

Z punktu widzenia ministra czy z poziomu MSWiA w odniesieniu zarówno do tego pierwszego problemu, o którym teraz powiedziałam, jak i w ogóle przeciwdziałania zagrożeniom, w tym także przemocy w rodzinie, chciałabym państwu powiedzieć o tym, iż od 2007 r. w MSWiA realizowany jest „Rządowy program ograniczania przestępczości i aspołecznych zachowań Razem bezpieczniej im. Władysława Stasiaka”. Jego celem jest wspieranie różnych działań na rzecz bezpieczeństwa społeczności lokalnych. Oczywiście nie jest adresowany tylko do osób starszych. W sumie w latach 2007–2024 łącznie dofinansowano 1217 projektów na poziomie lokalnym na kwotę blisko 90 mln zł. Średnio w ostatnich latach kwoty przewidziane rocznie na dofinansowanie projektów lokalnych w ramach „Razem bezpieczniej” to 12 mln zł. Z perspektywy 17 lat realizowania tego programu można stwierdzić, iż dzięki projektom inicjowanym przez społeczności lokalne, które najlepiej znają te problemy, z którymi idzie się mierzyć w danej społeczności, niewątpliwie udało się zainicjować czy utrwalić współpracę podmiotów lokalnych. Tylko że, tak jak mówię, ten program oczywiście diagnozuje różne obszary aktywności w zakresie przeciwdziałania przestępczości i aspołecznym zachowaniom.

Na koniec tego wątku chciałabym powiedzieć, iż w tej chwili w MSWiA prowadzimy intensywne prace nad nową, kolejną edycją programu „Razem bezpieczniej” na lata 2025–2028. Będziemy oczywiście starali się kontynuować działania, aby w społecznościach lokalnych możliwe było dofinansowanie projektów lokalnych służących zapewnieniu bezpieczeństwa. Jednym z priorytetów jest tam również bezpieczeństwo osób starszych.

Tyle, jeżeli chodzi o przestępczość w tym pierwszym aspekcie, a jeżeli idzie o kolejny obszar, który jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, a więc zjawisko przemocy domowej, zadania Policji w zakresie przeciwdziałania przemocy domowej oczywiście są ukierunkowane na jej ograniczanie, w tym również poprzez zwiększanie świadomości społecznej, ale także wzmocnienie bezpieczeństwa osób doznających przemocy oraz zintensyfikowanie działań wobec osób stosujących przemoc. W naszej ocenie należałoby odnotować to, iż Policja oczywiście odgrywa dużą rolę w zakresie przeciwdziałania przemocy domowej, o czym może też świadczyć fakt, iż od 2015 r. spośród wszystkich podmiotów, które są uprawnione do uruchamiania tzw. procedury niebieskiej karty, Policja każdego roku wszczyna czy uruchamia tę procedurę w największej liczbie.

Przemoc w rodzinie czy przemoc domowa jest tym rodzajem przestępstwa, które do pewnego momentu i w dużej mierze pewnie pozostaje w tzw. ciemnej liczbie przestępstw. W związku z tym skala istniejącego problemu przemocy domowej oceniana jest przede wszystkim na podstawie analizy danych statystycznych w zakresie działań podjętych przez Policję właśnie w tym obszarze.

Warto nadmienić, iż 2023 r. był ważnym okresem dla podmiotów zaangażowanych w przeciwdziałanie przemocy domowej z uwagi na zmianę obowiązujących w tym obszarze przepisów prawa. Może nie będę cytowała wszystkich ustaw, które zostały szczegółowo opisane w informacji, natomiast w konsekwencji wdrożonych zmian legislacyjnych istotnej zmianie uległ również zakres uprawnień i obowiązków nadanych policjantom w obszarze przeciwdziałania przemocy domowej, co ma też swoje odzwierciedlenie w ustawie o Policji. Dotychczasowe uprawnienia policjantów, polegające na możliwości prewencyjnego oddziaływania wobec osoby stosującej przemoc domową, która stwarza zagrożenie dla osoby doznającej przemocy, poprzez zastosowanie środków izolujących w postaci nakazu natychmiastowego opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia lub zakazu zbliżania się do nich, zostały znacznie rozszerzone. Nowy katalog uprawnień policjantów, ale też i ich obowiązków, co należy podkreślić, w zakresie przeciwdziałania przemocy domowej skonstruowany został na potrzeby natychmiastowej ochrony osoby lub osób, które doznają przemocy domowej, gdzie wartością nadrzędną jest zapewnienie bezpieczeństwa takim właśnie osobom.

Dane statystyczne. W 2023 r. funkcjonariusze Policji wypełnili 62 170 formularzy niebieskiej karty. Chodzi o część A, która wypełniana jest przez policjantów. Stanowi to znaczący wzrost liczby wypełnionych formularzy w stosunku do roku poprzedzającego, czyli 2022 r. jeżeli chodzi o rok 2023 i liczbę osób doznających przemocy domowej, wyniosła ona 77 832 osoby. Analiza danych statystycznych wykazuje, jakie były największe grupy osób dotkniętych taką przemocą w 2023 r. W grupie osób najczęściej doznających przemocy domowej były kobiety. Było to 51 631 osób, co stanowiło 66,34% ogółu ludzi doznających takiej przemocy. W dalszej kolejności pozostają osoby małoletnie, których jest około 21,8% ogółu, jak i mężczyźni, których jest około 11,7%. Wśród kobiet doznających przemocy domowej zdecydowaną większość stanowią osoby w wieku do 65 roku życia. W tej grupie blisko 89% to są kobiety poniżej 65 r.ż., a 11% to są kobiety powyżej 65 r.ż.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Czyli seniorki?

Dyrektor departamentu MSWiA Agata Furgała:

Tak, seniorki. Natomiast jeżeli chodzi o liczby, bo pewnie te relacje też państwa interesują w kontekście adekwatności podkomisji, wśród mężczyzn doznających przemocy, których w 2023 r. ujawniono 7507, osoby w wieku do 65 lat… Dobrze mówię? Z tej liczby 18% to byli mężczyźni mający 66 lat i więcej. Myślę, iż tutaj, jeżeli chodzi o dane statystyczne, to nie chcę państwa też przytłaczać tymi liczbami, bo szczegółowe dane zostały umieszczone w informacji, która została przekazana przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Powiem może, iż wśród osób zatrzymanych jako sprawcy przemocy domowej dominującą grupę stanowili mężczyźni. Warto również wspomnieć, iż w 2023 r. blisko 31 tys. osób stosujących przemoc działało, będąc pod wpływem alkoholu lub środka działającego podobnie do alkoholu, co też z pewnością jest jednym z elementów.

W zasadzie to chyba te najważniejsze, najistotniejsze elementy, o których wspomniałam. Oczywiście mamy także rozwiązania profilaktyczne w tym zakresie. Gdyby członkowie podkomisji mieli dodatkowe pytania, jesteśmy tutaj dla państwa. Jest pan dyrektor z Biura Prewencji KGP wraz z panią naczelnik, jak również przedstawiciel Biura Kryminalnego. Myślę, iż gdyby była potrzeba uzupełnienia tej informacji, to jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Jeszcze tylko tytułem formalności chciałam zapytać, czy są uwagi do porządku dziennego. Jak nie słyszę, to rozumiem, iż przyjmujemy go przez aklamację.

Oczywiście od razu otwieram dyskusję. Pani dyrektor, ale nasuwa się pierwsze pytanie odnośnie do tych danych, co do których cieszę się bardzo, iż pani je przedstawiła, bo warto. Czy one są spadkowe czy rosnące? Nie mamy odniesienia do lat poprzednich. Mam wrażenie, iż tyle się mówi o tych przestępstwach na wnuczka, na policjanta, na lekarza…

Osobiście pochodzę z Katowic. Około miesiąc temu miała miejsce próba brawurowego przestępstwa dosłownie sto metrów od mojego biura poselskiego, które mam przy ulicy Stalmacha 17. To jest na tzw. tyle znanego wszystkim w Katowicach Pałacu Młodzieży. Szczęśliwie nie doszło do wyłudzenia olbrzymiej gotówki. Mianowicie próbowano oszukać na policjanta jedną z pań seniorek. Wrzucała już pieniądze do kosza na śmieci przy ulicy Mikołowskiej. Znam to miejsce fenomenalnie, bo to naprawdę jest sto metrów od mojego biura poselskiego, zresztą to bardzo znane miejsce w Katowicach. Szczęśliwym zbiegiem okoliczności akurat wtedy przejeżdżał tamtędy patrol Policji, dlatego iż na równoległej ulicy Żwirki i Wigury mieści się komisariat. W związku z tym miała niesamowite szczęście, iż trafiła na prawdziwych funkcjonariuszy. Media szczegółowo opisywały do zdarzenie.

Teraz mam taką refleksję, słuchając pani dyrektor, iż tyle się o tym mówi, a myślę, iż w każdych mediach seniorzy są przestrzegani przed tymi brawurowymi próbami oszustw, mimo to te liczby są przykre. Strasznie wysokie, bo 140 mln zł to jest zatrważająca kwota wyłudzeń pieniędzy od naszych seniorów, którzy, jak wiemy, nie należą do najlepiej uposażonych osób. Niestety są oni tą grupą społeczną, która jest najsłabiej uposażona finansowo.

Moje pytanie. Skoro wiemy, iż są jakieś algorytmy zachowań, bo rozumiem, iż to jest analizowane, skoro tak dużo wiemy o tych próbach wyłudzania na wnuczka, na policjanta, na lekarza, na jakiegoś tam chorego czy bliskiego, to czy jesteśmy w stanie tak dedykować prewencję, tak ją skierować, żeby jednak bardziej uchronić seniorów przed tego typu przestępstwami?

Tyle z mojej strony. Oczywiście otwieram dyskusję.

Zastępca dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji Piotr Kulesza:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, odnosząc się do tego zdarzenia, o którym pani mówiła, z naszej pracy znam takie przypadki, iż prawdziwi policjanci przyszli do osoby pokrzywdzonej i ta osoba nie wierzyła, iż to są prawdziwi policjanci, bo dalej żyła w tym mniemaniu, iż zrobiła dobrze. Myślę, iż to jest temat na wiele prac doktorskich i profesorskich z zakresu psychologii.

Szanowni państwo, o ile zadam pytanie na temat metod na parasol, na kwadrat, na walizkę, to pewnie nikt z państwa ich nie zna, natomiast gdy powiem o metodzie wyłudzania pieniędzy na wnuczka czy na policjanta, to wszyscy o nich doskonale wiemy. Naprawdę zakres naszych działań profilaktycznych w tym temacie jest bardzo, ale to bardzo duży. To, co pani dyrektor mówiła, iż uruchamiamy media ogólnopolskie, iż są setki tysięcy osób, z którymi się spotykamy. Zapewniam panią przewodniczącą, iż uwrażliwiamy ludzi. Współpracujemy też z bankowcami, co pani z Biura Kryminalnego może potwierdzić. Uwrażliwiamy ich na zachowania osoby, która jest poddana strasznej presji. To jest presja czasu i presja emocji. Ta osoba zachowuje się w sposób dość specyficzny. Tutaj współpracujemy również z bankami w Polsce, żeby uwrażliwiać. Jest wiele takich przypadków, iż to państwo bankowcy udaremnili tego typu transakcje.

Naprawdę staramy się, jak możemy, ale mówię, iż to jest fenomen psychologiczny i nad tym się trzeba zastanowić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Profilaktyki Społecznej w Biurze Prewencji Komendy Głównej Policji Wanda Mende:

To jeszcze, uzupełniając wypowiedź pana dyrektora, odpowiem już tak stricte na zadane przez panią przewodniczącą pytanie. Rzeczywiście z tego, co mówiła pani dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA, liczba jest na porównywalnym poziomie. Liczba oszustw metodą na legendę – minimalny wzrost.

Niemniej bardzo pocieszające, bo nie chcę powiedzieć, iż euforyczne, ale istotne i ważne jest to, iż działania profilaktyczne, które podejmujemy m.in. my jako Policja, bo trzeba też jasno powiedzieć, iż nie jesteśmy jedynymi, którzy w tym obszarze działają… Pani dyrektor wspomniała tutaj o wszelkiego rodzaju klubach seniorów, które też działają. Jest tu pani prezes związku emerytów i rencistów. Komisja Nadzoru Finansowego też działa itd. Jest bardzo wielu partnerów w tym obszarze.

To spowodowało, iż procentowy udział osób 65 plus w tych oszustwach na legendę z poziomu 97%, od którego zaczynaliśmy, spadł do około 88% w ogólnej liczbie oszustw na legendę, co pokazuje, iż coraz młodsi ludzie też się już dają oszukiwać. Głośna medialnie, więc nie ujawnię tu żadnych tajemnic, była sprawa pani notariusz, do której kancelarii zadzwoniono, gdy jej koleżanka siedziała vis-à-vis. Też się dała oszukać. Żeby była jasność, miała 35 lat.

Te działania rzeczywiście przynoszą rezultaty, ale chodzi o to, o czym powiedział pan dyrektor, iż tu jest presja. Staramy się, choćby nie tyle opowiadając o metodzie, bo spotkaliśmy się jako policjanci z tym, iż mówiliśmy ludziom o policjancie, a przychodził ktoś i mówił, iż jest funkcjonariuszem CBŚP i dla nich to już było co innego. Staramy się więc mówić ogólnie o mechanizmie i o tym, jak należy się zachować, czyli dać sobie czas, zadzwonić, zweryfikować. Niestety emocje czasami biorą górę, co nie znaczy, iż my przestajemy. Spotykamy się regularnie z tymi samymi grupami seniorów. Regularnie rozmawiamy o tych sytuacjach, które zaistniały na ich terenie. No i staramy się wszystkimi kanałami, jak wcześniej powiedzieli tutaj państwo dyrektorzy, dotrzeć do jak najszerszej grupy.

Wrócę jeszcze do tego, o czym pani dyrektor mówiła, czyli wspólnej działalności z TV Puls. Liczba partnerów, którzy weszli w ten projekt, z miesiąca na miesiąc się rozszerza. Przygotowaliśmy spot o najnowszej metodzie oszustwa, który jest wykorzystywany zarówno podczas spotkań profilaktycznych, ale również dostępny, a który pozwoli każdemu skorzystać z tej wiedzy i rozmawiać w rodzinie, bo edukujemy też młodszych, żeby ze swoimi seniorami o tym rozmawiali.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Otwierałam dyskusję. Serdecznie proszę tutaj… Pani prezes pierwsza się zgłosiła, tak? Bardzo proszę.

Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska:

Dziękuję bardzo. Elżbieta Ostrowska, Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów. Troszeczkę poczułam się wywołana do tablicy przez moją przedmówczynię.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, iż sprawa bezpieczeństwa seniorów oraz ochrony przed oszustami i przed przemocą, zarówno tą bezpośrednią, fizyczną, jak i ekonomiczną czy werbalną, to jest jedno z najważniejszych zadań, które stoją choćby nie przed polityką senioralną, ale w ogóle przed polityką społeczną i przed wszystkimi instytucjami publicznymi, które mają stać na straży naszego bezpieczeństwa. Osoby starsze nie są oczywiście jedyną grupą, która pada ofiarą różnego rodzaju oszustw i przemocy, ale myślę, iż są – przepraszam – łatwiejszymi ofiarami, bo wynika to z kilku sytuacji. Często są to osoby samotne, które nie mają z kim podzielić się swoimi wątpliwościami czy jakąś sprawą, która się pojawiła. Często mają trochę większe zaufanie do świata, wyniesione z lat wcześniejszych, kiedy on był prostszy, mniej skomplikowany. Często kiepsko poruszają się w przestrzeni internetowej i nie są świadomi różnych sposobów, których imają się oszuści. To wszystko sprawia, iż często stają się ofiarami różnego rodzaju przestępstw i oszustw.

Myślę, iż liczby, które pani dyrektor podawała, to jest wierzchołek góry lodowej, dlatego iż bardzo wiele osób starszych, czy to oszukanych na wnuczka, czy to będących ofiarami przemocy wśród bliskich we własnej rodzinie, bardzo często boi się, wstydzi i w ogóle nie zgłasza tych przestępstw. Myślę, iż nie mamy wyobrażenia, jaka rzeczywiście jest skala przemocy.

W imieniu moich seniorów – przepraszam za określenie – z PZERiI chciałabym bardzo podziękować Policji, składając podziękowania na ręce jej przedstawicieli, bo muszę powiedzieć, iż na 1,5 tys. ognisk związkowych mojej organizacji, które działają na terenie całego kraju… Nie przesadzę, jeżeli powiem, iż przynajmniej z połowy mam sygnały, iż w różnej formie i w różnym zakresie realizowane są poświęcone bezpieczeństwu spotkania z przedstawicielami Policji. Co więcej, często wręcz inicjują je policjanci, którzy zgłaszają się do terenowych oddziałów związku i proponują takie spotkanie. Zresztą oczywiście nie są to tylko spotkania zamknięte, organizowane dla członków związku, ale po prostu dla lokalnych społeczności osób starszych. Myślę, iż to jest ogromnie ważne, żeby dać seniorom taką jednak podstawową informację: „Nie jesteś sam. Możesz to zgłosić. Możesz się przed tym bronić”.

Chciałabym jednak powiedzieć o jeszcze jednej akcji, która jest prowadzona, a nie znalazła się tutaj w informacji ministerstwa, a wydaje mi się dość ważna. Otóż od jakiegoś już czasu wspólnie z Zakładem Emerytalno-Rentowym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji prowadzimy akcję „Świadomy senior – bezpieczny senior”, której istotą jest to, iż emerytowani przedstawiciele służb mundurowych, policjanci, ale również i WOP-iści, weterani Wojsk Ochrony Pogranicza, i strażacy, spotykają się z emerytami cywilnymi – przepraszam za określenie – i właśnie korzystając ze swojej bardzo bogatej praktyki, z doświadczenia osobistego, mówią, jak wyglądają oszustwa i jak się przed nimi bronić. Do osób starszych bardzo trafia ten przekaz, bo chyba łatwiej przyjmują właśnie słowa płynące od osób z dużym doświadczeniem życiowym, a nie młodych.

Co więcej, w tych spotkaniach uczestniczy zawsze również psycholog, który pokazuje i to choćby na slajdach, jak działa nasz mózg – starszy i młodszy, po prostu nasz mózg – w sytuacji ogromnych emocji i zagrożenia. Widać wtedy, jak emocje wypierają tę część rozumną naszego mózgu. To nie jest specyfika osób starszych, ale pewnie u nas to jeszcze bardziej występuje. Stąd zawsze jest ta rada: „Daj sobie minutę, dwie minuty, żeby jakoś się otrząsnąć. Nie reaguj natychmiast”. Nie ma na ogół takich sytuacji, iż minuta decyduje o tym, czy wnuczek dostanie się do więzienia, czy nie.

Są to bardzo cenne spotkania. Uczestniczą w nich członkowie mojego związku, ale również wielu innych seniorów. Wychodzimy już poza Warszawę z tymi spotkaniami. To budzi naprawdę bardzo duże zainteresowanie. Powiem więcej, w ramach tej inicjatywy działa rada programowa, która wyznacza kierunki działań. Na ostatnim spotkaniu rady byli przedstawiciele resortu spraw wewnętrznych i administracji. Miałam wrażenie, iż z dużym uznaniem i zainteresowaniem odnosili się oni do tej akacji. Tak jak mówię, będziemy ją kontynuować.

Natomiast nasza akcja i wszystkie akcje prowadzone przez Policję i przez inne organizacje senioralne mają jedno podstawowe ograniczenie. Na te spotkania przychodzą osoby starsze, które są bardziej aktywne, które wyjdą z domu, do których dociera informacja, iż jest takie spotkanie. Niestety to jest ciągle mniejszość wśród społeczności osób starszych, bo mamy ogromną – przepraszam – ciemną liczbę osób starszych dosłownie zamkniętych w domach i w swojej miejscowości, skąd nie mają jak się wydostać, bo nie ma transportu publicznego itd. Stąd pytanie, jak dotrzeć do tych najbardziej zagrożonych, bo to właśnie te osoby chyba najłatwiej poddadzą się presji alarmującego telefonu z prośbą i płaczem wnuczka czy córki. Dlatego też m.in. moja organizacja zaangażowała się w akcję prowadzoną przez TV Puls „Znam te numery”.

Kończąc już wypowiedź, a przepraszam, jeżeli była trochę za długa i emocjonalna, pozwolę sobie powiedzieć, iż wydaje mi się, iż telewizja publiczna ma tu do odegrania znacznie większą rolę, niż odgrywała do tej pory. Co robią bowiem starsze osoby zamknięte w domach? Oglądają telewizję. Może choćby nie oglądają, ale mają zwykle włączony odbiornik. Wydaje mi się, iż chodzi nie tylko o konkretny film czy program, ale w różnych programach telewizji publicznej powinny być wydzielone co najmniej parominutowe, powtarzalne, częste informacje skierowane do osób starszych. Może to by zmniejszyło skalę tych zagrożeń i zwiększyło świadomość samych seniorów i ich najbliższych odnośnie do tych zagrożeń, które na nas czyhają. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękuję. Święte słowa, pani przewodnicząca. Absolutnie tak. Jestem na wielu spotkaniach z seniorami, bo jako iż pracuję w Komisji Polityki Senioralnej długie lata, to mam też stały kontakt z seniorami. Mówimy zawsze o tzw. więźniach czwartego piętra. To jest niestety scheda po PRL. To nie tylko czwarte piętro, bo np. u nas w Katowicach są takie bloki, gdzie winda zatrzymuje się na co drugim piętrze. Jakiś chory wymysł PRL. Jak już jest ta winda, to czemu ona się zatrzymuje na co drugim piętrze? Ciężko tu logikę znaleźć. Natomiast takie są sytuacje, iż tych osób jest cała masa. To jest ciemna liczba.

Absolutnie też podtrzymuję pani przekonanie, pani przewodnicząca, iż telewizja publiczna ma zobowiązania względem obywateli. Powinna takie komunikaty jak mantrę powtarzać, bo nie potrafimy na logikę dziś tego zrozumieć, kiedy sobie spokojnie bez emocji rozmawiamy. Skoro tyle się o tym mówi, to dlaczego wciąż nie maleje liczba przestępstw?

Chciałam jeszcze panią dyrektor zapytać, jaka jest skuteczność łapania tych podłych ludzi. Czy mamy dane odnośnie do tego, ile grup się ewentualnie udało złapać czy udaremnić? To też byłby jakiś straszak dla tych ludzi, chociaż może jestem naiwna. Natomiast znamy takie przypadki, bo media nas o tym informują, iż np. zatelefonowano z próbą oszustwa do jakiegoś emerytowanego policjanta, który jako fachowiec znał te numery i nie dał się złapać, a był na tyle sprawny, iż doprowadził do takiego momentu, żeby zatrzymać przestępcę. No i pytanie, na ile organy ścigania są skuteczne.

Przyznam, iż moja mama odebrała 10 lat temu podobny telefon. Post factum żałowała, iż nie pociągnęła dyskusji, dlatego iż to była próba wyłudzenia na wnuczka, natomiast wówczas wnuki były na tyle małe, iż było logiczne, iż ten wnuczek, który się odezwał w telefonie, nie jest wnuczkiem, bo dzieci były za małe, żeby mogły być gdzieś same i to poza domem. Mama oczywiście była skołowana: „No jak? Wnuczek?”. Wiadomo już było po reakcji mamy, iż nie pójdzie to dalej, więc ci przestępcy się rozłączyli. Natomiast mama potem sama żałowała, iż nie spróbowała ich pociągnąć za język i czegoś zrobić, żeby tych oszustów złapać, ale pierwsza reakcja była uczciwa, do bólu szczera.

Moi rodzice są bardzo światłymi seniorami, niemniej jednak, jak sobie to tak w głowie analizuję, każdy z moich przyjaciół i znajomych, kto ma rodziców w starszym wieku, miał jakąś sytuację w rodzinie, iż ktoś odebrał telefon tego typu. Jaka to musi być skala, prawda? Jak do tego dołożymy to, iż w naszej populacji po 60 r.ż. jest blisko 10 mln ludzi, a zdajemy sobie sprawę, iż z biegiem lat jesteśmy mniej bystrzy, mniej czujni, mamy cały czas rozbudowane zaufanie, nie zawsze mamy pod ręką bliskich, a jak choćby mamy, to nie zawsze te osoby są w relacji na tyle dobrej z nami, iż niekoniecznie musimy się z nimi komunikować, ale generalnie samotność doskwiera seniorom… Teraz pytanie. Co jeszcze możemy zrobić, żeby seniorzy nie byli najłatwiejszym kąskiem dla tych najbardziej brutalnych i bezczelnych przestępców?

Tak, tak, panie Jerzy. W kolejności zgłaszała się pani Krystyna Lewkowicz i tutaj też są kolejne zgłoszenia, więc poproszę, pani Krystyno.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:

Dzień dobry państwu. Proszę państwa, reprezentuję środowisko uniwersytetów trzeciego wieku, które relatywnie jest najlepiej wyedukowane, ponieważ edukacja jest jakby głównym przedmiotem działania tych organizacji.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Absolutnie tak.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:

W związku z tym można powiedzieć, iż bardzo prymitywne wyłudzanie na wnuczka już u nas nie występuje, ale oczywiście finezja i pomysłowość przestępców nie mają granic. Pojawiają się absolutnie coraz to nowe, bardziej finezyjne rzeczy, o których dowiadujemy się z punktów konsultacyjnych, z badań społecznych, z rozmów z seniorami itd. Te przypadki nie są objęte statystyką, o której była uprzejma mówić tutaj pani dyrektor, bo ta statystyka odnosi się do przypadków zgłoszonych do odpowiedniego organu.

Podzielam tutaj stanowisko pani Elżbiety, iż gros przypadków nie jest zgłaszanych, a już sprawa przemocy domowej, prezentowana w statystykach i tutaj, to jest wierzchołek góry lodowej, ponieważ seniorzy za szczyt hańby uważają dochodzenie jakichś spraw w stosunku do swoich dzieci, zresztą gdy tak się dzieje, to okazują się one wtedy jeszcze bardziej agresywne i eskalują przemoc.

Proszę państwa, mówią o tym również lekarze, którzy w okresie przedświątecznym notują niewyobrażalny natłok w zgłaszaniu starszych osób do hospitalizacji, ponieważ rzekomo się nagle babci czy dziadkowi strasznie pogorszyła sytuacja zdrowotna. Sami bliscy jadą na narty gdzieś tam na lodowiec i nie zostawiają choćby numeru telefonu komórkowego do kontaktu, żeby ktoś im nie popsuł tego urlopu.

Podobna jest sytuacja z wprost nieograniczoną liczbą pozornie drobnych, ale i bardzo dotkliwych dla seniorów przestępstw czy takich udręk psychicznych jak izolowanie, w tym od wnuków, niezapraszanie na święta, nie mówiąc już o zabieraniu emerytury i renty czy jakichś patologiach typu alkoholizm.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

To też się zdarza – kradzież pieniędzy.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:

Chciałabym tutaj podkreślić pytanie, które pani przewodnicząca już zredagowała, ale na które jeszcze nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Otóż jakieś 2 lata temu mieliśmy przyjemność na posiedzeniu Rady do spraw Polityki Senioralnej gościć przedstawicieli Policji. Po twarzach widzę, iż to choćby są te same osoby, które mamy przyjemność dzisiaj gościć, więc witam państwa bardzo serdecznie. Wtedy prezentowali państwo bardzo dobre materiały informacyjne, tylko w nieco innym układzie, niż przedstawiła to pani dyrektor. Przedstawiciele Policji prezentowali wtedy właśnie to, o co pani spytała i o co chcę zapytać.

Chodzi o skuteczność dochodzenia tych przestępstw i ewentualnie o kwoty, jakie się udało odzyskać od przestępców, którzy je wyłudzili, ponieważ to by świadczyło o skali zaopiekowania, o skali poczucia bezpieczeństwa wśród seniorów. Takiego bezpieczeństwa niestety seniorzy nie odczuwają.

Podam tylko dwa przykłady z własnego podwórka. Regularnie jestem nękana mailami z jakiegoś zagranicznego serwera. Ktoś żąda zapłacenia za jakieś wirtualne faktury, strasząc mnie komornikami, zgłoszeniem do rejestru dłużników etc. Oczywiście i ja wiem o tym, i mój informatyk mówi: „Spuszczaj to do spamu. W ogóle nie dotykaj choćby tego”.

Drugi przykład. Mieszkam w Międzylesiu. To jest dzielnica domów jednorodzinnych. Na przestrzeni ostatnich 2 lat trzy razy już miałam taką sytuację, iż dzwoni ktoś do bramy, do furtki. Jak pytam się: „Słucham?”, to słyszę: „Centralne Biuro Antykorupcyjne”. „Do mnie CBA? W jakiej sprawie?”. „Mamy doniesienie, iż w pani domu są przechowywani jacyś przestępcy poszukiwani listem gończym. Musimy zrewidować dom”. Mówię: „Chwileczkę, spokojnie. Proszę podać nazwisko, imię, stopień służbowy i jednostkę, z której pan pochodzi. Sprawdzę, kim pan jest. Wtedy będziemy mówić o przeszukiwaniu domu”. Zamknęłam furtkę i obserwuję ich dyskretnie przez firankę. Oczywiście panowie zmyli się jeszcze szybciej, niż się pojawili, bo to byli niestety fałszywi funkcjonariusze.

To, co mówili tutaj koledzy. Zjawiają się prawdziwi policjanci i pytają o jakiegoś mojego podopiecznego z państw arabskich, który jest studentem medycyny. Jest taki zwyczaj, iż właśnie Policja przychodzi i sprawdza, jak się sprawują, czy nie piją, czy nie mają kochanek etc. Pytają o wszystko. Przychodzi inny policjant niż ten, który do mnie przychodził. Pytam się: „Kim pan jest?”. A jest z jakiegoś tam wydziału do spraw cudzoziemców etc. I znowu: „Nazwisko, imię, telefon do jednostki”. Wszystko podał, co potrzeba. W telefonie potwierdziłam jego dane. Mówię: „Dobrze, to w takim razie słucham pana. O co chodzi?”. Udzieliłam tych informacji o swoim podopiecznym.

Finezja tych przestępstw jest więc nieograniczona. Musimy się nastawić na to, iż te metody będą coraz bardziej wyrafinowane. Tu musimy się – iż tak powiem – uzbroić w jakieś instrumenty, które by temu przeciwdziałały. Myślę, iż jedna z przyczyn tkwi w tym, iż w takich – nazwijmy to – rejonowych czy też miejskich komendach Policji jest za mało wykwalifikowanych kadr, a policjanci są obciążeni różnymi wypadkami drogowymi i takimi rzeczami, w związku z czym oni bardzo niechętnie przyjmują zgłoszenia właśnie w zakresie cyberprzestępczości, ponieważ ani nie mają do tego kwalifikacji, ani nie mają czasu w dochodzenie. Jak próbowałam zgłosić takie przestępstwo na Policję, to policjant do mnie mówił: „Proszę ustalić IP nadawcy, nazwę serwera” i czegoś… „Proszę pana, może mam jeszcze tego pana aresztować i przynieść panu na poduszkach? Przecież dzwonię na Policję. Jestem starszą osobą i proszę o pomoc. A pan mi każe ustalać IP nadawcy? To, przepraszam, od czego pan jest?”. Wtedy rozmowa się skończyła, bo widziałam, iż szkoda czasu. Multum takich zgłoszeń ani nie jest rejestrowanych na Policji, ani nie jest w tych statystykach, o których była uprzejma mówić pani dyrektor.

A my też nie zawsze możemy pomóc takiej osobie, która się do nas zgłasza do punktu konsultacyjnego i mówi: „Co mam zrobić?”. Najczęściej mówimy: „Nie otwieraj maili. Wyrzucaj do spamu”, „Nie otwieraj drzwi i nie wpuszczaj żadnych policjantów. A o ile ktoś będzie bardzo namolny, sprawdzaj tożsamość, bo to jest mimo wszystko jakieś zabezpieczenie przed wpuszczeniem byle kogo do mieszkania”.

Można byłoby na ten temat mówić bardzo długo, ale przede wszystkim interesuje mnie to, czy skuteczność dochodzenia tychże roszczeń i ścigania przestępców ruszyła się z miejsca czy nie, bo te dane, które pamiętam, jak przedstawiciele Policji 2 lata temu je prezentowali, to było naprawdę 5–7 %. Czyli to była jakaś kropla w morzu. A reszta? Jak się dała naciągnąć, to ich problem. Na tej zasadzie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękuję ślicznie. Może zanim pozwolę na to, żeby kontynuować pytania, bo tu się też pani zgłasza… Tak, ale przepraszam, bo nie rozpoznaję pani. Przepraszam, pani dyrektor. No właśnie, bo widzę, iż pani się zgłasza od dawna. Nie? To może źle zdiagnozowałam. Przepraszam. o ile mogę prosić o odpowiedź…

Naczelnik wydziału w biurze KGP Wanda Mende:

Pani przewodnicząca, to tylko zacznę. Za chwileczkę będą odpowiedzi odnośnie do wykrywalności, ale zacznę, odnosząc się do końca, o ile chodzi o maile. Potraktujmy to też choćby jako walor edukacyjny dla nas wszystkich. Rzeczywiście możemy wrzucić to do spamu, ale pamiętajmy, iż wtedy nie działamy profilaktycznie, czyli nie powodujemy, iż inne osoby nie otworzą takiej wiadomości, a to jest wysyłane do wielu osób. Zachęcam wszystkich państwa, żeby zgłaszać to na stronie CERT Polska i wysyłać takie wiadomości do Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej (NASK). To jest wykwalifikowana służba, która blokuje dostępy. W ten sposób chronimy też wszystkich pozostałych, którzy mają mniejszą wiedzę czy świadomość i mogą kliknąć na taką wiadomość.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Tak, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora biura KGP Piotr Kulesza:

Jeżeli można coś dodać, to daj nam, Panie Boże, tak rozsądnych i roztropnych seniorów jak nasza pani przedmówczyni, która reaguje w ten sposób. Chyba takich spotkań by wtedy tutaj nie było.

Co do ciemnej liczby przestępstw, ubolewamy nad każdym zdarzeniem, które nie zostaje do nas zgłoszone, ponieważ wtedy ani organy ścigania, ani wymiar sprawiedliwości nie mają żadnych szans zadziałać, a i nie wiemy, jaka jest tego skala. Natomiast o ile posiadamy taką informację, możemy podjąć działania. o ile chodzi o nasze spotkania z seniorami, to też przekazujemy im tę informację, iż pomimo tego, co wiemy, iż dla takiej osoby to jest wstyd, iż dała się oszukać, zachęcamy: „Proszę to zgłosić”.

Jeżeli chodzi o poziom wykrywalności, to nie wiem, czy to jest dużo, czy mało, ale oscyluje on na poziomie około 20%, czyli tak naprawdę co piąte takie przestępstwo jest wykryte. jeżeli jednak państwo pozwolą, to oddam głos pani inspektor Justynie Rudnickiej z Biura Kryminalnego, która troszkę szerzej ten aspekt omówi.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

To bardzo prosimy. Bardzo proszę.

Ekspert w Wydziale Kryminalnym Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji Justyna Rudnicka:

Dzień dobry. Witam serdecznie jeszcze raz. Pani przewodnicząca, szanowni goście, jeżeli chodzi o przestępstwa, które są i zgłaszane, i niezgłaszane, tak jak pan dyrektor powiedział, to o niektórych tak naprawdę nigdy się nie dowiemy, bo nie zostają ujawnione.

Natomiast jeżeli chodzi o pracę już po zgłoszeniu takiego przestępstwa, którym zajmują się później policjanci kryminalni, rozpracowując – iż tak powiem – te sprawy, które są zgłaszane, to rzeczywiście policjanci docierają też do osób, które nie zgłosiły tych przestępstw. Działają one z różnych pobudek, bo oczywiście jest im wstyd przed rodziną i znajomymi. Mają wobec siebie bardzo duże poczucie winy, takiego poniżenia samych siebie, iż się dali tak oszukać.

Mamy bardzo dużo przykładów osób, które są naprawdę wykształcone. Cały czas czynna, umysłowo na bardzo wysokim poziomie, oczytana pani nauczycielka dała przestępcy 30 tys. zł bez niczego. Straciła oszczędności życia, a jak policjanci do niej dotarli, to próbowała im wmówić, iż to nie miało miejsca, iż to jest chyba jakaś pomyłka, iż musieli ją z kimś pomylić. Dopiero po dłuższej rozmowie, gdy powiedzieliśmy, iż my naprawdę wiemy, iż ona te pieniądze oddała, przyznała się i powiedziała, jaki to był dla niej ogromny wstyd jako dla osoby, która cały czas jest czynnie działającym nauczycielem, iż dała się po prostu tak oszukać.

Jeśli chodzi o zakres wykrywalności, proszę państwa, muszę powiedzieć, iż to nie są osoby działające w pojedynkę. Tak naprawdę to są międzynarodowe, zorganizowane grupy przestępcze dokonujące tych oszustw. To nigdy nie jest jedna osoba. Wyczerpuje to wszelkie znamiona grupy przestępczej, czyli jest więcej niż dwie, trzy osoby. Ci, którzy zajmują się telefonowaniem do osób pokrzywdzonych, są już wyuczeni, wyćwiczeni. Oni dostosowują legendę do swojego rozmówcy. Ktoś najpierw dzwoni i mówi, iż jest funkcjonariuszem CBŚP czy najbliższej komendy wojewódzkiej albo powiatowej Policji, żeby wzbudzić zaufanie. Mówi, iż policjanci rozpracowują grupę. Jest tak, iż jak osoba np. mówi, iż zna policjantów ze swojej komendy powiatowej czy komisariatu, bo często ich widzi i mieszka niedaleko, to oszuści próbują włączać w to prokuratora, sędziego, tak iż modyfikują legendę. Nie możemy powiedzieć, iż jak dzisiaj ktoś dzwoni na wnuczka, to jest jedna, stała śpiewka. Nie, cały czas jest modyfikacja.

Oddziaływanie psychologiczne na tych ludzi jest przeogromne. Trzeba wiedzieć, iż seniorzy i w ogóle osoby, od których pieniądze są wyłudzane, działają też w taki sposób: „Aha, dzwoni Policja, bo rozpracowują szajkę, to musimy Policji pomóc. Oni nam zaufali, zadzwonili do nas, chcą od nas pomocy, to musimy coś zrobić i im pomóc”. Te osoby często są też i samotne. Rodzina je pozostawiła, nie mają dzieci. One czują się w ten sposób docenione i potrzebne. Sprawcy mają czas. Rozmawiają z seniorami o kościele, o tym, gdzie się leczą, jakie leki przyjmują. Czasami te rozmowy realizowane są po kilka godzin. Seniorzy opowiadają im historię swojego życia. Sprawcy mają czas na to, żeby z tymi ludźmi rozmawiać. Jak już rozmawiają, zdobywają w ten sposób zaufanie.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Ale też informacje.

Ekspert w wydziale biura KGP Justyna Rudnicka:

No oczywiście. Potem taki pokrzywdzony dziadek czy pokrzywdzona babcia przychodzą i mówią do policjanta: „Ale skąd on wiedział, iż mam kuzynkę w Ameryce?”. „No ale czy pani nie powiedziała?”. „Nie, absolutnie bym tego nie mówiła”. Jak policjant zaczyna przesłuchiwać po kolei, to pani czy pan po prostu opowiadają, o czym z nimi rozmawiano.

Jeśli chodzi o wykrywalność, żeby rozpracowywać te grupy i je zatrzymywać, to – tak jak już wspomniałam – są to międzynarodowe, zorganizowane grupy przestępcze. Jest cała hierarchia tej grupy i podział ról. Są osoby bezpośrednio zaangażowane w odbiór pieniędzy od seniorów, ale nie tylko od nich, bo też i coraz młodsi ludzie padają ofiarami tego typu przestępstw. Najmłodszy miał chyba 20 lat. Jak dobrze pamiętam, on również oddał chyba 20 tys. zł. Można powiedzieć, iż są to osoby wyławiane ze środowisk aspołecznych, patologicznych. Często są to też narkomani, alkoholicy, ludzie z różną przeszłością kryminalną, uzależnieni, którzy za oferowane im przejęcie czy odebranie takiej paczki z punktu A i przekazanie jej do punktu B dostają grosze. Tak naprawdę ta osoba, która dzisiaj odbiera ode mnie pieniądze, za 15 minut ich nie ma, bo przekazuje je kolejnej osobie.

Tutaj zamyka się kółko, jeżeli chodzi o odzysk, bo o ile choćby poszkodowany zaraz powiadomi Policję, to tak naprawdę zanim cała procedura się uruchomi… Zanim babcia czy dziadek zadzwonią, zanim przyjedzie patrol Policji, zanim ich rozpyta, a oni opowiedzą, co się stało, bo to są nerwy i emocje, to tak naprawdę te pieniądze, które ktoś już odebrał, są przekazane dalej. jeżeli kogoś Policja zatrzymuje, on już nie ma tych pieniędzy przy sobie. Jest to więc łańcuszek, który idzie dosyć wysoko, a cała suma pieniędzy dociera do tych, którzy telefonują i nadzorują jeszcze tych, którzy wykonują te połączenia. Prowadzone sprawy są wieloletnie, dlatego iż nie da się w ciągu miesiąca, dwóch czy trzech rozpracować całej grupy, bo zaangażowanych jest w to multum osób. Wiele już lat pracowałam przy tego typu oszustwach, gdzie sama rozpracowywałam sprawy. Te sprawy ciągną się latami, zanim dojdzie się do samej góry. To jest łańcuszek ludzi, do których po kolei trzeba dojść i udowodnić każdemu winę.

Jeśli więc chodzi o wykrywalność, to w większości mówimy też o osobach, które bezpośrednio odebrały pieniądze, bo do nich policjanci docierają i je zatrzymują. Tak naprawdę one są w części też i nieświadome tego, co zrobiły, bo bardzo często organizatorzy tego procederu, którym się zajmujemy, dają ogłoszenia: „Zatrudnię jako kuriera”. Zgłaszają się młodzi ludzie, którzy mają prawo jazdy i samochód, często choćby z wypożyczalni: „No fajnie. Zarobiłem tu tysiąc złotych, dwa. Fajny zarobek. Coś przewiozłem z punktu A do punktu B”. Policja do niego dociera, a on robił jako kurier, bo tak został zwerbowany.

Problem jest ogromny. To, co jest zgłoszone, jest tak naprawdę tylko kroplą w morzu, bo wiele jest takich przypadków, które nigdy nie są zgłaszane. Powiem państwu, iż najczęściej takich przypadków w przedziale od 10 tys. do 100 tys. zł jest kilkanaście dziennie, ale można powiedzieć, iż zdarzają się przypadki, gdzie mamy 1,2 mln zł czy 800 tys. zł oddanych, więc to są ogromne sumy pieniędzy. Czasami już jako Policja nie odzyskamy ich w pełni, w całości, bo one zostały rozdzielone na różnych członków grupy, czyli każdy dostał swoją pensję – iż tak powiem brzydko i w cudzysłowie – za wykonaną pracę. Dostał i ten, który odebrał, i ten, który odebrał od tego odbierającego, i ten, który kolejnemu przekazał. Całe koszty manipulacyjne. Cały łup – iż tak powiem – został przekazany do organizatorów tego procederu.

Nie są to łatwe ani lekkie sprawy, a ciężkie. Wejść w środowisko, które dokonuje tego przestępstwa, też jest ciężko, dlatego iż to są osoby, które się nie znają. Nie znam pani, której mam przekazać te pieniądze, jak je odebrałam od pana, tak? Odebrałam i mam przekazać – w cudzysłowie – Miśkowi, bo tak jest nazywany, który będzie stał pod kioskiem Ruchu. Misiek, jak odebrał pieniądze, ma je oddać Kowalskiemu. Tak naprawdę ja nie znam Miśka, Misiek nie zna mnie, Kowalski go nie zna, więc tu jest też dosyć utrudnione działanie dla Policji. Chętnie odpowiem na więcej pytań, o ile są.

Jeśli chodzi o procentową wykrywalność, tak jak tutaj powiedział pan dyrektor, mierzy się ją na wysokości około 20%. Przez ostatnie 3 lata mniej więcej pozostaje utrzymana na takim jednym poziomie, ale tu też możemy już powiedzieć, iż polscy policjanci nie tylko zatrzymują osoby odbierające czy kolejne, którym łup przekazują, ale zatrzymywani są również telefoniści, którzy dokonują tych przestępstw.

Jak już tu jesteśmy i rozmawiamy, problem nie dotyczy oczywiście tylko Polski, ale Europy. Jako pion kryminalny współpracujemy międzynarodowo, bo z takim samym problemem borykają się Niemcy, Szwajcarzy, Austriacy, Włosi. To nie jest tylko problem naszego kraju. Można powiedzieć oficjalnie, iż sprawcy nie telefonują tylko z Polski do Polski, ale czasami z Polski do Niemiec i z Niemiec do Polski. Jest więc też trudność w ustaleniu i dotarciu do tej osoby, która jest poza granicami naszego kraju, co wymaga czasu i oczywiście determinacji policjantów i prokuratora, którzy prowadzą postępowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękuję ślicznie, pani Justyno. Przykre to trochę, iż to tak bardzo brawurowo wygląda, bo faktycznie, chcąc sobie wyobrazić sposób dochodzenia do każdej jednej osoby, to trudno później uchwycić całą grupę.

Chciałabym jeszcze tylko powtórzyć pytanie pani przewodniczącej. Czy mamy jakiś pomysł na tych seniorów, którzy są jednak uwięzieni w swoich mieszkaniach? Bo jakby ci, którzy są aktywni, którzy mają grupę towarzyską, przyjaciół, kogoś bliskiego, z kim mogą rozmawiać i się komunikować, są już poniekąd wygrani. Czy to będzie rodzina, czy to będzie jakieś koło emerytów, rencistów i inwalidów, czy to będzie jakaś organizacja, tak jak na Śląsku działa bardzo sprawnie Związek Górnośląski, bo też taka forma aktywności seniorów na Śląsku funkcjonuje, czy to będzie jakakolwiek inna forma w ramach uniwersytetów trzeciego wieku czy rad seniora – to są ci, którzy są najlepiej poinformowani. Natomiast całkiem spora grupa jest jakby poza zasięgiem różnych organizacji. Z tym chyba musimy się zmierzyć najbardziej, bo oni są pozostawieni samym sobie, w domu, trochę na pastwę losu.

Na pewno więc, rozmawiając tutaj z państwem, wyobrażam sobie, iż był jakiś taki moment, kiedy wymyśliliśmy akcję „Koperta życia” jako działanie informacyjne i prewencyjne dla osób, które są samotne, by im pomóc i ułatwić pracę służbom medycznym w razie, gdyby zasłabły, a były samotne czy same w domu. Tak sobie myślę, czy nie można byłoby też czegoś podobnego wymyślić na zasadzie: „Kontaktuj się z numerem telefonu takim czy takim w razie, gdy masz wątpliwości, a nie masz nikogo bliskiego, z kim możesz się porozumieć czy skomunikować, żeby sprawdzić, czy policjant, który dzwoni, jest prawdziwy”, ale to tak może w tej chwili puszczam sobie wodze wyobraźni. Czy jest jakiś uniwersalny sposób, żeby dotrzeć do seniorów z żelaznymi numerami telefonów czy z jakimś miejscem, gdzie mogliby się komunikować czy kontaktować w razie, gdy mają wątpliwości? Może to na dłuższą dyskusję na przyszłość.

Zgłaszał się pan Jerzy Płókarz. Bardzo proszę.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Dziękuję. Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Reprezentuję akurat organizację, która na co dzień walczy z oszustwami, z naciąganiem, z wiktymizacją osób starszych. Najczęściej dotyczy to unieważnienia umów zawartych pod wpływem błędu itd.

Wypada zgodzić się z tym, co powiedział tutaj pan dyrektor, iż można by prace naukowe napisać, jak ludzie ulegają socjotechnikom stosowanym przez oszustów. Nasz sztandarowy przypadek. Kto się dał nabrać? Wyobraźcie sobie, szanowni państwo, iż był to sędzia, karnista, pracujący w Sądzie Najwyższym, który pod wpływem telefonu rzekomej służby poszedł do banku i wypłacił całe swoje oszczędności. Na szczęście ich nie stracił, a to tylko dlatego, iż zareagowały dziewczyny w banku, które wypłaciły pieniądze, ale nie wypuściły go i wezwały Policję. o ile więc daje się nabrać tego typu osoba, która całe życie osądza różnych łobuzów i ma z tym do czynienia, jest to zastanawiające. Natomiast powszechnie spotykamy się z sytuacją, gdzie może nie są to prawnicy itd., ale są to osoby, od których nie należałoby się tego spodziewać i one same o sobie mówią, iż w życiu by się nie spodziewały, iż ktoś może je w tak naiwny sposób nabrać. Coś w tym jest.

Co w związku z tym zrobić? Wydaje mi się, iż to właśnie, co robi Policja, bo widać masę tych prewencyjnych działań. Nazywam to mianowicie czujnością społeczeństwa, bo nie ma innej metody. Systematycznie od wielu lat występuję np. w audycjach radiowych, gdzie omawiam właśnie przypadki nabrania przez oszustów i apeluję. Na różny sposób staramy się dotrzeć m.in. do tych osób, które nazywamy więźniami czwartego piętra, czyli do tych seniorów, którzy nie wychodzą z domu. Staramy się uświadamiać. Staramy się wskazywać: „Zanim skorzystasz z jakiejkolwiek oferty, to zadzwoń do syna, córki, wnuczki. Niech oni to ocenią”. Tu jest jednak właśnie ten problem, iż te osoby się wstydzą. Bardzo często, kiedy zgłaszają się do nas, to ciągle słyszę: „Tylko nie mówcie mojej córce”. Jak mówię: „To może niech zwróci wpłatę do córki”, słyszę: „Nie, błagam, nie mówcie córce, bo nie chcę się przyznać, iż tak naiwnie zostałem nabrany”. Na szczęście nas się nie wstydzą jako organizacji. Zgłaszają się praktycznie cały czas i to nie ginie.

Trochę szkoda, bo przydałby się nam tutaj troszeczkę resort sprawiedliwości, bowiem spotykamy się niestety z sytuacją, gdzie ten problem jest trochę bagatelizowany przez służby ścigające przestępstwa. Jest bagatelizowany przez policjantów w terenie, którzy odmawiają wszczęcia postępowania, co niestety się zdarza, bo to kilkanaście tysięcy i jeszcze nikt nikogo nie zamordował. Mało tego, potrafi nam się zdarzyć, iż taką decyzję o odmowie utrzymuje prokuratura, a choćby sąd.

Znany przypadek z Łap, który poruszałem tutaj na posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej, gdzie byli przedstawiciele Prokuratury Generalnej. Sędzia utrzymał decyzję o odmowie wszczęcia, mówiąc, iż człowiek zainwestował. Warto o tym powiedzieć, pani dyrektor, bo tego nie ma w tym materiale, a wydaje mi się, iż jest to dość istotny problem. Nabieranie starszych ludzi na rzekomą wygraną na rynkach walutowych, prawda? Tu sędzia powiedział: „Sam zainwestował, to świadomie stracił”. Tu zgoda. Natomiast do tego seniora zadzwoniono, iż wygrał olbrzymią kwotę, już ją zarobił i żeby ją pobrać, musi zapłacić ileś tam tysięcy euro podatku od tej olbrzymiej kwoty. No i tutaj już mamy elementarne oszustwo. Dzięki interwencji w komisji sejmowej i to zdaje się, iż było to choćby dokładnie na tej sali, dwa tygodnie później nasza organizacja dostała od prokuratora generalnego informację, iż postępowanie zostało podjęte od nowa. Jest wyznaczona jakaś prokuratura, która zebrała te przypadki i prowadzi działania.

Nie zgadzam się z tym, żeby było aż tak trudno temu przeciwdziałać. Dlaczego? Dlatego iż są powtarzające się numery tych osób, które dzwonią, więc przy odrobinie inwencji… To jest to, co tutaj z kolei mówiła pani, iż to nie ten starszy człowiek jest od zidentyfikowania i szukania sprawcy, bo odpowiednia służba powinna się tego podjąć. To nie jest naprawdę duża sztuka wyłapać rozmowy inicjowane z danego numeru. Nie zrobię tego jako organizacja, poszkodowany tego nie zrobi, ale Policja w takiej sytuacji, iż z danego numeru w tej chwili są wykonywane połączenia, zobowiązuje operatora telekomunikacyjnego do podania ich i objęcia obserwacją takiego numeru. Szanowni państwo, wywodzimy się ze środowiska łącznościowców, więc wiemy, iż to naprawdę nie jest wielki problem. Trzeba tylko po prostu rzeczywiście się tym zająć.

Jeżeli z banku ktoś ukradnie 1 mln zł, to dla tego banku jest to tak naprawdę pstryczek w nos, bo on tego w ogóle nie odczuje poza ambicjonalnym problemem. Natomiast o ile ktoś oszuka seniora, rencistę czy emeryta na 5–10 tys. zł, to dla tego starszego człowieka jest to tragedia życiowa. Nie można bagatelizować problemu tylko dlatego, iż jest to stosunkowo niewielka kwota.

Po raz któryś już zasygnalizuję tu dzisiaj pewien problem, który ciągle nie jest podejmowany i nie jest sprawdzany. Mianowicie skąd oszuści wiedzą, iż dzwonią do starszej osoby, a jeszcze np. z lokalizacją, na jakim terenie mieszka itd.? Źródło jest dość oczywiste. Są to bazy abonentów operatorów telefonii komórkowych.

Ekspert w wydziale biura KGP Justyna Rudnicka:

Tylko tutaj może wejdę w słowo i panu powiem.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:

Do mikrofonu.

Ekspert w wydziale biura KGP Justyna Rudnicka:

Wejdę panu w słowo i powiem, iż jest coś takiego jak stara książka telefoniczna. Proszę państwa, uwierzcie. To jest jedyny warsztat pracy. Nie są to rzeczy, które są zdobyte z sieci, z internetowych baz danych. Nie, to jest książka telefoniczna. Proszę podejść do salonu Orange i poprosić o książkę telefoniczną. Orange przejęła TP, poprzednią telefonię, Netię. Dostanie pan książkę telefoniczną na płycie CD. Są dane: imię, nazwisko, miejscowość, ulica, numer bloku, klatki i mieszkania, numer budynku, jeżeli chodzi o wioski czy miejscowości. To wszystko jest w książkach telefonicznych. Osobiście sama zostawiłam sobie na pamiątkę taką książkę telefoniczną i to jeszcze papierową. Jak zatrzymujemy sprawców i tych, którzy telefonują do osób starszych, zabezpieczamy te stare, papierowe książki telefoniczne. Zatrzymujemy powyrywane kartki z wykreślonymi nazwiskami osób. Problem nie polega tu na cyfryzacji, iż oni z sieci mają te dane, tylko ze zwykłej, papierowej książki telefonicznej. Dziękuję.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:

W starych książkach telefonicznych, owszem, są niektóre dane, ale aktualne numery telefonów komórkowych i miejsca ich logowania nie znajdują się w starych książkach telefonicznych. Absolutnie nie dyskredytuję tego, co przed chwilą pani powiedziała, bo na pewno jest to jedno z narzędzi, którymi ci przestępcy mogą się posługiwać i skąd mogą pozyskiwać pewne dane, które będą służyły w czasie rozmowy do uwiarygodnienia swojej osoby. Tu zgoda. Natomiast o ile jestem na terenie Warszawy i dzwoni do mnie oszust, który zna moje imię i nazwisko, a wie, iż jestem w Warszawie, podczas gdy jestem akurat abonentem z Łodzi, tylko przebywam czasowo w Warszawie, to z żadnej książki telefonicznej się tego nie dowiedział.

Ekspert w wydziale biura KGP Justyna Rudnicka:

To jeszcze tutaj odpowiem i wyjaśnię. jeżeli chodzi o telefonię komórkową i dzwonienie, każdy z nas posiada telefon komórkowy. Seniorzy również, tak? W każdych przychodniach i gabinetach, przy badaniach, w bankach – wszędzie podpisujemy zgodę na udostępnienie naszych danych, telefonów kontaktowych, wszystkiego. Są i oczywiście karty lojalnościowe.

A nic innego jak firmy, które zajmują się marketingiem, odsprzedają to i operują tymi danymi. Tak naprawdę one krążą. Wystarczy, iż założę sobie firmę, pójdę w kierunku handlowania i udostępniania wszelkiego rodzaju danych, które zbieram, bo niestety podpisujemy to, gdy chcemy sami cokolwiek wykonać, choćby jakikolwiek zakup przez internet, bo wielu seniorów przez internet naprawdę dokonuje zakupów. Oczywiście to są pola obowiązkowe. W ten sposób gromadzi się baza. W ten sposób działają firmy, które zajmują się obiegiem i handlowaniem udostępnionymi przez nas danymi. A skąd firmy?

Wielokrotnie mam telefony na numer służbowy, który tak naprawdę jest własnością Komendy Głównej Policji. To jest własność Policji. Dzwoni do mnie pani, która sprzedaje garnki albo Thermomixa. Otrzymuję telefon, iż wylosowałam jakiś pobyt w SPA czy coś tam. Pytam się, skąd ma numer telefonu, to ona mi mówi, z jakiej bazy i od jakiego kontrahenta. Wszystko, gdzie co kupione. A tak naprawdę to nie jest telefon zarejestrowany na mnie prywatnie jako Justynę Rudnicką, tylko na KGP, więc ten numer telefonu nie figuruje jako Justyna Rudnicka, tylko KGP jest jego właścicielem.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Ale komenda po prostu też nie kupowałaby garnków.

Ekspert w wydziale biura KGP Justyna Rudnicka:

Ale widzi pani przewodnicząca, o co chodzi?

Firmy handlują naszymi danymi. Jest to cały czas w obiegu. Muszę panu powiedzieć, iż to są przeogromne pieniądze, które się płaci, a przestępcy naprawdę je mają. Wystarczy, iż zakładają firmy słupy, firmy fikcyjne. Są tak naprawdę w stanie kupić i zrobić wszystko. Bo ja, będąc przestępcą, szukam sposobu, a pan, będąc organem ścigania, szuka powodu. To tak jak w życiu. Jak czegoś chcemy, to szukamy sposobu, a jak czegoś nie chcemy, to szukamy powodu, więc tak samo wygląda to tutaj. To wszystko jest dostępne w sieci. Każdy z nas może sobie kupić takie numery. Dziękuję.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:

A mówiłem, iż rozmawiamy z łącznościowcami i to wszystko jest… Może pozwoli pani, iż dokończę, dobrze?

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Panie Jerzy, bo tam z tyłu się zgłasza… Proszę o przedstawienie się.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:

Tak, tak. Nie no, po prostu tutaj pani przerwała dyskusję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Nie, nie. Rozmawiamy merytorycznie. Proszę tak nie mówić.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:

Nie, wcale nie mówię tego pod kątem negatywnym, wręcz odwrotnie, pozytywnym, bo z dyskusji coś wynika. Szanowna pani, to wszystko jest prawda, co pani powiedziała, ale z żadnych tych baz danych i z żadnych książek telefonicznych oszust nie wyciągnie informacji, w której miejscowości aktualnie pani się loguje, w której pani jest. To można wziąć tylko i wyłącznie od operatora telefonii komórkowej.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

To się wtrącę. W tym momencie musimy mówić o jakiejś nieuczciwej osobie zatrudnionej w sieci komórkowej.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:

Tak, tak.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Jak mówimy o siatce przestępców, o czym wspominała już pani Justyna, to zakładamy, iż taka siatka ma również być może jakiegoś informatora w którejś sieci komórkowej, bo niewątpliwie to się nasuwa. W związku z czym, jak myślę, to nie jest wina Policji, tylko tych sprytnych, świetnie zorganizowanych oszustów, którzy po prostu mają każdy aspekt swojego przestępstwa przemyślany i dobrze zaaranżowany.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:

Pani przewodnicząca, oczywiście, iż nie jest to wina Policji. Oczywiście, iż nie do końca, nie można powiedzieć…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Bo tutaj już są dwa zgłoszenia. To może nie polemizujmy.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:

OK, czyli warto tutaj to sprawdzić…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Przyjmujemy jakby tę wiedzę, iż ci przestępcy są tak perfidni, iż mają sieć połączeń również z telefonią komórkową. prawdopodobnie mają też dostęp do bazy danych na różne sposoby.

Tylko jeszcze, bo już jest kolejna runda pytań, chciałabym zapytać… Boże, teraz mi umknęło pytanie, bo tak długo czekałam, żeby móc przerwać, panie Jerzy. Czy możemy po prostu wpłynąć na to, żeby te maile, które trafiają, faktycznie… A nie, już mam pytanie.

Co z ogólnym rozporządzeniem o ochronie danych? Czy jest RODO? Stara książka telefoniczna była oparta na starych przepisach, gdy nie było RODO. Pani mówi, iż dzisiaj, jak ktoś pójdzie do Orange, która jest spadkobiercą byłej Telekomunikacji Polskiej, to dostanie na płytce starą książkę telefoniczną. Mam pytanie. Czy w nowych warunkach prawnych to jest legalne? To było oparte na starych przepisach, gdy ci ludzie dawali zgody a priori, bo wtedy nikt nie wymagał zgód. To jest absolutnie w obowiązującym przepisie prawnym… Zgodne ze wszystkim, co dziś obowiązuje, tak? Bo to były przecież zgody oparte na absolutnie odrealnionych współcześnie przepisach, które nie miały nic wspólnego z obywatelskością, a już na pewno nie miały nic wspólnego z przepisami Unii Europejskiej, więc trochę jestem zaskoczona, iż można wciąż o to poprosić, prawda? Mam nadzieję, iż nie powtarzam tego głośno, bo pewnie ci, co są zainteresowani, też się temu przysłuchują, ale to już padło. Natomiast jest pytanie, czy można coś zrobić, żeby takiej sytuacji nie było.

Przepraszam. Za panem Jerzym jest kolejna osoba. Proszę się przedstawić, bo przepraszam, ale nie znam z imienia i z nazwiska.

Przewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów Zbigniew Tomczak:

Zbigniew Tomczak, Obywatelski Parlament Seniorów, ale reprezentuję również drugą organizację, stowarzyszenie alzheimerowskie, co w tej dyskusji, jak mi się wydaje, jest dość istotne. Może pociągnę ten wątek.

W Polsce na chorobę Alzheimera choruje prawie 500 tys. osób, a 750–800 tys. na wszystkie choroby demencyjne. Mamy potencjalnych odbiorców właśnie tych oszustw. Do tego dodam jeszcze, iż to są osoby zdiagnozowane. Natomiast nie wiemy, ile jest tych osób, które nie są zdiagnozowane, a mają łagodne zaburzenia funkcji poznawczych. To jest kolejna grupa do tych 800 tys. osób, które są w oficjalnych statystykach. Mamy już potężną armię ludzi.

Chciałem jednak powiedzieć à propos tej dyskusji o książce telefonicznej, iż czytałem też taką opinię, iż te osoby szukają trochę starszych imion, kiedyś używanych, tak – powiedzmy – 60 lat temu czy jeszcze dalej. Coś w tym jest.

Obywatelski Parlament Seniorów otrzymuje wiele niepokojących sygnałów o przestępstwach, których ofiarami są osoby starsze. Obok przestępstw przemocy fizycznej, wykroczeń i przestępstw drogowych, gdzie poszkodowanymi są seniorzy, przez cały czas ich liczba utrzymuje się dość wysoko, jeżeli nie rośnie. Oszustwa te pozbawiają osoby starsze często ich majątku i dorobku całego życia.

Natomiast jesteśmy pełni uznania dla wielu działań policjantów w całym kraju. Jako Obywatelski Parlament Seniorów mamy wśród naszych członków emerytowanych policjantów. W tym roku prowadzimy projekt dotyczący bezpieczeństwa seniorów, gdzie wykładowcami właśnie są emerytowani policjanci z bardzo dużą wiedzą. Muszę państwu powiedzieć, iż te wykłady czy w zasadzie warsztaty cieszą się ogromnym zainteresowaniem. Ludzie chłoną wiedzę, jak się bronić przed tymi przestępstwami.

Niestety te działania, o których tutaj państwo mówią i ja mówię, nie docierają do potencjalnych ofiar, którymi są zwykle seniorzy mało aktywni społecznie, przebywający głównie w swoich miejscach zamieszkania. Mówiłem tutaj również o osobach chorych i z zaburzeniami funkcji poznawczych. To jest dość duża grupa potencjalnych odbiorców. Te osoby są w zaawansowanym wieku, podatne na sugestie i manipulacje ze strony zorganizowanych grup przestępczych. Bardzo podatne, bo po prostu bardzo wierzą w to, co im się opowiada.

Biorąc to pod uwagę, postulujemy, aby kierownictwo MSWiA i KGP, o ile tego nie zrobiono, zleciły specjalistom np. z Akademii Policji w Szczytnie badania kryminologiczne nad opracowaniem cech charakterystycznych ofiar tych przestępstw. Nie wiem, czy takie badania były przeprowadzane. To pozwoli nam na lepsze ukierunkowanie działań prewencyjnych wobec najbardziej zagrożonej grupy seniorów.

Poza tym widziałbym jeszcze sprawę współpracy z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, aby przy okazji wysyłania przez ten zakład kolejnych decyzji do świadczeniobiorców załączać dobrze opracowaną ulotkę ostrzegającą przed próbami oszustw i wyłudzeń, w tym także takich z wykorzystaniem możliwości sztucznej inteligencji.

Postulujemy także zorganizowanie specjalnego telefonu zaufania seniora. Pani przewodnicząca już o tym wspominała. To może rozwiązać wiele problemów z zakresu bezpieczeństwa seniorów, nie tylko oszustw, ale też przemocy ekonomicznej, fizycznej, psychicznej.

Jak jeździmy po wszystkich województwach i uczestniczymy w warsztatach prowadzonych na terenie całej Polski, to niestety słyszymy również krytyczne uwagi wobec niedostatecznej i nieodpowiedniej reakcji w poszczególnych jednostkach Policji. Ostatnio taka sytuacja była w województwie pomorskim, gdzie zgłoszona przez seniora do komendy wojewódzkiej Policji skarga na działania miejscowej jednostki była wysłana do komendanta, na którego działania się skarżono, więc to tak niepotrzebnie tracimy zaufanie do dobrego działania służb policyjnych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękuję ślicznie. Absolutnie słuszny głos. Rośnie nam liczba osób chorujących na choroby otępienne czy neurodegeneracyjne, bo wydłuża nam się długość życia. To jest oczywiste. W związku z tym w ślad za tym seniorzy też zapadają na różne choroby wieku starczego. To jest jakby konsekwencja tego wszystkiego. Absolutnie więc przychylam się do postulatu pana Zbigniewa. Myślę, iż przyszłościowo wypracujemy jakiś model wsparcia tej grupy osób, które są narażone na tego typu słabą percepcję, by móc do nich trafić w inny sposób z takim ostrzeżeniem czy z taką przestrogą. Sądzę, iż to przyszłościowo byłoby absolutnie wskazane.

Natomiast będę też postulowała tutaj do pani minister polityki senioralnej Okły-Drewnowicz, skoro tak lawinowo nam rośnie liczba seniorów w naszym kraju, a statystyki demograficzne są takie, iż tylko będzie nam przybywać osób w tym wieku, żeby stworzyć może jakiś telefon zaufania dla seniora, który byłby dedykowany stricte tylko tej grupie wiekowej. To będą przeróżne rzeczy, z którymi będą się seniorzy zgłaszać, więc musiałoby to być w pełni dostępne i nieblokowane przez inne grupy wiekowe, prawda? Myślę, iż to jest kwestia najbliższych działań, ale absolutnie przychylam się do tych postulatów.

Jeszcze z tyłu za panem Zbigniewem. Proszę się przedstawić, o ile mogę prosić, dobrze? Prosiłabym jeszcze o ostatnie zgłoszenia, bo będziemy musieli powoli zmierzać do końca dyskusji. Proszę teraz o zgłoszenia. Bardzo proszę.

Członek zarządu Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej Marlena Kondrat:

Dobrze, to ja się przedstawię. Nazywam się Marlena Kondrat. Reprezentuję Krajowy Instytut Gospodarki Senioralnej. Pracuję również na trzech uniwersytetach, gdzie naukowo zajmuję się wpływem starzejącego się społeczeństwa na procesy gospodarcze. W tym kontekście chciałabym raz jeszcze zwrócić uwagę na bardzo istotny aspekt, na który zwracały też uwagę panie przedmówczynie, czyli kwestię podnoszenia kompetencji cyfrowych seniorów.

Z jednej strony mówimy tutaj o cyberbezpieczeństwie, a z drugiej strony w ujęciu holistycznym ogólnie o bezpieczeństwie osób starszych. Wspomniana wcześniej infolinia jest jedną z inicjatyw, które już były podejmowane, bo też zgłaszaliśmy to razem z naszym instytutem do pani minister po to, żeby takie osoby mogły przede wszystkim czerpać wiedzę w zakresie tego, jak poruszać się w świecie cyfrowym, więc jest to bardzo istotny wątek i projekt, który warto uruchomić.

Natomiast mamy też drugą propozycję, czyli powołanie krajowego koordynatora do spraw włączenia cyfrowego. Byłaby to osoba, która mogłaby wspomóc starszych ludzi. Tak jak mówiliśmy wcześniej o uniwersytetach trzeciego wieku, to jest trochę tak, jak gdybyśmy nawracali nawróconych, bo tam chodzą bardzo świadome, bardzo aktywne osoby starsze. Natomiast największym wyzwaniem jest dotarcie do tych ludzi, którzy nie mają takiego dostępu, którzy są mniej świadomi, którzy obawiają się z uwagi na wiek i z uwagi na ograniczenia. Jak wiemy i jak pokazują to liczne badania, a takie badania też niedawno prowadziłam, najpopularniejszym medium, z którego korzystają osoby dojrzałe i starsze, jest oczywiście telewizja. Panie przedmówczynie również zwracały na to uwagę. Powinniśmy stworzyć czy powołać taki projekt, który oferowałby w telewizji publicznej właśnie szkolenia w zakresie podnoszenia kompetencji cyfrowych, aby takie osoby wiedziały, jak poruszać się w tym świecie, jakie zagrożenia na nie czyhają, bo okazuje się, iż zaledwie co dziesiąta osoba spośród seniorów w Polsce posiada podstawowe umiejętności cyfrowe. To są najnowsze dane z Eurostatu

Jeżeli więc nie spojrzymy na ten obszar, który jest bardzo mocno eksplorowany czy to w zakresie podstawowych fake newsów i filtrowania informacji, ale mówiliśmy już tutaj o sztucznej inteligencji, jak i też o kwestii deepfake’ów, czyli takich bardzo trudnych do rozpoznania zafałszowanych informacji, z którymi borykają się nie tylko osoby starsze, ale de facto też osoby młode… Jak państwo prawdopodobnie wiedzą, młode osoby w Polsce także nie mają bardzo zaawansowanych umiejętności cyfrowych. To jest raczej bierna konsumpcja mediów. Patrząc więc na to w sposób holistyczny, ale ze szczególną uwagą skierowaną na osoby starsze, ważna jest szeroko rozumiana edukacja. My tutaj nie stworzymy złotego środka, o ile nie wyjdziemy od tych podstawowych narzędzi, jakie oferują różne fundacje i organizacje, których projekty powinny być wspierane przez ministerstwa, żebyśmy rzeczywiście mogli osiągnąć skutek długofalowy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękuję ślicznie. Tak, bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MSWiA Agata Furgała:

Jeżeli mogę, nie przedłużając, tak troszkę w podsumowaniu chciałabym bardzo podziękować za wszystkie głosy, które państwo dzisiaj tu zgłosili. Tak naprawdę chyba wszyscy nie musimy się wzajemnie przekonywać, iż kwestia działań edukacyjnych, informacyjnych i profilaktycznych jest potrzebą permanentną.

Jestem głęboko przekonana, iż pion prewencji dokłada wszelkich możliwych starań i na szczeblu centralnym, i na szczeblach lokalnych, żeby każdy funkcjonariusz widział tę potrzebę i widział tego seniora, który powinien być wyposażony w informacje. Pani z Biura Kryminalnego pokazywała też, jak poważnie Policja podchodzi do walki z przestępczością czy to w zakresie oszustw, czy tą, która generalnie dotyka seniorów.

Kwestia współpracy, drodzy państwo. Wszystkie organizacje i każdy z państwa mają naprawdę bardzo dobre pomysły i interesujące inicjatywy. Zaczęłam od przykładu, który akurat jest realizowany pod egidą ministra spraw wewnętrznych i administracji, a który ma właśnie zmierzać do tworzenia tych społeczności lokalnych, do realizowania działań, do wspierania, także finansowo, projektów dedykowanych bezpieczeństwu seniorów. Myślę, iż wspólne wysiłki, wielokierunkowe, ale tak naprawdę pod jednym hasłem, bo nie chcę mówić, iż pod jednym parasolem, zmierzają do tego, żeby po prostu rzeczywiście pomagać tym osobom, które są narażone na różne zagrożenia w tym zakresie.

Chciałabym bardzo podziękować pani przewodniczącej za podjęcie tego tematu. Myślę, iż w imieniu całego resortu spraw wewnętrznych mogę tutaj powiedzieć, iż oczywiście chętnie będziemy się zawsze angażować we wszystkie takie formuły, które angażują wielu partnerów w zakresie poprawy bezpieczeństwa seniorów. Chciałam podziękować za ten temat.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękujemy ślicznie. Na pewno będziemy do tego tematu wracać. Myślę, iż zrobimy sobie taki harmonogram, żeby co roku mieć możliwość, by wrócić do tego tematu, bo jednak, jak było powiedziane na samym początku, przestępcy nie zasypują gruszek w popiele i wymyślają coraz to bardziej wyrafinowane sposoby oszustw.

Szanowni państwo, o ile nie ma zgłoszeń, to chciałabym zamknąć dyskusję i stwierdzić, iż podkomisja zapoznała się z informacjami ministerstwa.

Chciałam państwu bardzo serdecznie podziękować za tę dyskusję i życzyć dobrego dnia. Do zobaczenia.