Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa osób starszych /nr 6/ (08-01-2025)

Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa osób starszych, obradująca pod przewodnictwem poseł Ewy Kołodziej (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja ministra cyfryzacji na temat cyberbezpieczeństwa w sieci;

– przyjęcie planu pracy podkomisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2025 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Wiater dyrektor Departamentu Informatyki Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Przemysław Kalinowski zastępca dyrektora Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych i Marcin Wysocki zastępca dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa Ministerstwa Cyfryzacji, Karolina Gałczyńska-Szymczyk ekspert w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Michał Pudło zastępca komendanta Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, Elżbieta Ostrowska przewodnicząca zarządu głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów wraz ze współpracownikami, Marzena Rudnicka prezes zarządu Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej wraz ze współpracownikami, Zbigniew Tomczak przewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej oraz Krystyna Lewkowicz stały doradca Komisji.

W posiedzeniu wziął udział pracownik Kancelarii Sejmu Jolanta Szymańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Szanowni państwo, pozwolę sobie otworzyć szóste posiedzenie podkomisji stałej do spraw bezpieczeństwa osób starszych. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie w nowym roku, oczywiście życząc wszelkiej pomyślności każdemu z państwa z osobna, ale także całej naszej grupie dbającej o osoby starsze. Witam bardzo serdecznie oczywiście państwa posłów, a także wszystkich naszych gości. Witam najbardziej serdecznie, jak potrafię.

Wszyscy państwo otrzymali zawiadomienie o posiedzeniu naszej podkomisji. Czy są pytania do porządku dziennego? o ile nie ma pytań, to stwierdzam zatem, iż porządek dzienny został zaakceptowany.

Materiały na dzisiejsze obrady podkomisji zostały państwu przesłane drogą mailową. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia naszej podkomisji są dwa punkty. Pierwszym jest wysłuchanie informacji ministra cyfryzacji na temat cyberbezpieczeństwa w sieci. Drugi punkt porządku to przyjęcie planu pracy podkomisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2025 r.

W pierwszej kolejności chciałabym państwa z Ministerstwa Cyfryzacji prosić o zabranie głosu, żeby wprowadzić do dyskusji. Otwieram dyskusję.

Aha, przepraszam. Jeszcze mamy zacnych gości. Zanim poproszę o zabranie głosu, to oczywiście bardzo serdecznie witam pana Dariusza Wiatra, dyrektora Departamentu Informatyki w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jest z nami również pan inspektor Michał Pudło, zastępca komendanta Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości. Witam również serdecznie pana Marcina Wysockiego, zastępcę dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa w MC. Witam Przemysława Kalinowskiego, zastępcę dyrektora Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych w MC. Witam serdecznie panią Karolinę Gałczyńską-Szymczyk, eksperta w Departamencie Polityki Senioralnej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Z całego serca witam panią Krystynę Lewkowicz, naszego stałego doradcę Komisji. Witam Marlenę Kondrat, członkinię zarządu Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej. Bardzo serdecznie witam również Elżbietę Ostrowską i Barbarę Ruszkowską-Gębkę z naszego krajowego związku. Witam prezesa zarządu KIGS Marzenę Rudnicką oraz Zbigniewa Tomczaka, przewodniczącego Obywatelskiego Parlamentu Seniorów. Przepraszam, o ile skrótem państwa witam. Są państwo tak dobrze znani seniorom, iż już myślę, iż imię i nazwisko wystarczą.

W tej chwili pozwolę sobie oddać głos w pierwszej kolejności MC. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa Ministerstwa Cyfryzacji Marcin Wysocki:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Marcin Wysocki, Departament Cyberbezpieczeństwa MC.

Wysoka podkomisjo, szanowni państwo, pani przewodnicząca, informacja została przekazana podkomisji w sierpniu ubiegłego roku, więc minęło już kilka miesięcy. Skupię się na jej aktualizacji, a następnie na takiej ogólnej informacji na temat zagrożeń na poziomie krajowym. Natomiast potem przekażę głos swojemu koledze z MC, który przede wszystkim skupi się też na potrzebach, zagrożeniach, działaniach i kampaniach ministra cyfryzacji, które uwrażliwiają i zabezpieczają osoby starsze.

Jeżeli chodzi o krajowy obraz bezpieczeństwa w cyberprzestrzeni, jesteśmy w takiej sytuacji, iż utrzymuje się wysoki poziom cyberzagrożeń dla Polski i wzrasta aktywność różnego rodzaju grup prowadzących nielegalne działania w świecie cyfrowym, takich jak haktywiści, grupy cyberprzestępcze o charakterze zarobkowym albo grupy powiązane z innymi państwami (tzw. grupy APT). Nowe ataki cybernetyczne są oczywiście związane z rozwojem nowych technologii i coraz większą ich dostępnością. Poziom cyberzagrożeń, o którym mówię, ma wpływ na funkcjonowanie państwa, przedsiębiorstw, a także obywateli. Wymaga to ciągłego doskonalenia funkcjonowania krajowego systemu cyberbezpieczeństwa (KSC). Polska pozostaje celem licznych cyberataków, w tym operacji prowadzonych przez służby wrogich państw, a obliczonych na pozyskanie kluczowych informacji, rozpoznanie technologii informacyjnych i komunikacyjnych (ICT) na potrzeby potencjalnych przyszłych ataków, zakłócanie funkcjonowania infrastruktury krytycznej i innych kluczowych zasobów. Nowym trendem są również dostrzegane ataki wymierzone w łańcuchy dostaw.

W wymiarze statystyk, o ile chodzi o incydenty cyberbezpieczeństwa, czyli te sytuacje, które potencjalnie negatywnie mogą wpłynąć na poziom cyberbezpieczeństwa, a które dotyczą także obywateli, trzy zespoły reagowania na incydenty na poziomie krajowym (tzw. CSIRT) obsłużyły aż 113,6 tys. incydentów cyberbezpieczeństwa, co stanowi wzrost o 25% w stosunku do 2023 r. Odnosząc się do tych statystyk, uzupełniając je i aktualizując, powiem, iż CSIRT NASK, czyli ten, który opiekuje się jednostkami samorządu terytorialnego, jak również osobami fizycznymi, odnotował tych incydentów 103 538. To jest wzrost o 29%. Prowadzony w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego CSIRT GOV, odpowiadający m.in. za infrastrukturę krytyczną w wymiarze cywilnym, za instytucje centralne i za ministerstwa, odnotował 3511 incydentów. Tu zmniejszyły się one o 1/3. Natomiast CSIRT MON, który obsługuje Dowództwo Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, prowadzony wraz ze Służbą Kontrwywiadu Wojskowego, odnotował ich 6551. To jest wzrost o 12%.

Większość incydentów, przede wszystkim te rejestrowane przez Naukową i Akademicką Sieć Komputerową – Państwowy Instytut Badawczy (NASK), to są incydenty związane z oszustwami finansowymi, w tym nakierowanymi na osoby starsze. Cyberprzestępstwa w tym wypadku są motywowane oczywiście finansowo.

Ta część materiału przekazanego podkomisji, która dotyczy KSC, jest aktualna, natomiast tym, co chciałbym podkreślić i uzupełnić, jest to, iż MC nie pozostaje bierne wobec zagrożeń cyberbezpieczeństwa. Podejmowanych jest wiele rozwiązań na szczeblu krajowym, które mają temu przeciwdziałać. To nie tylko zmiany systemowe, które wprowadzone zostały w wyniku nowelizacji ustawy o KSC, ale także rozwój narzędzi technicznych pozwalających zwiększyć poziom cyberbezpieczeństwa, dbanie o odpowiedni zasób fachowców oraz przede wszystkim powszechne szkolenia z higieny cyfrowej na wszystkich szczeblach.

Przykładowy projekt ministra cyfryzacji to anty-DDoS, za pomocą którego MC zleciło NASK osłonę 76 instytucji istotnych z perspektywy funkcjonowania kraju, sił zbrojnych, służb specjalnych i urzędów centralnych przed atakami typu DDoS. Mamy też w MC takie projekty jak skrzynka i komunikator, czyli możliwość bezpiecznego przetwarzania danych informacji przez podmioty administracji publicznej także poprzez telefonię mobilną, za pośrednictwem której można przekazywać informacje o klauzuli zastrzeżonej.

Jest Fundusz Cyberbezpieczeństwa prowadzony przez ministra cyfryzacji, który zapewnia konkurencyjne zarobki specjalistom do spraw cyberbezpieczeństwa w sektorze publicznym. Zgodnie z planem funduszu na 2025 r. na tzw. świadczenia teleinformatyczne zostanie wydatkowanych 355 mln zł.

Wiele dokładnych informacji jest zawartych także w sprawozdaniu pełnomocnika rządu do spraw cyberbezpieczeństwa za rok 2023. Nowe sprawozdanie za rok 2024 pojawi się na przełomie pierwszego i drugiego kwartału bieżącego roku.

Teraz proszę cię, Przemku, o skupienie się na osobach starszych w kontekście podnoszenia ich zdolności.

Zastępca dyrektora Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych Ministerstwa Cyfryzacji Przemysław Kalinowski:

Dziękuję. Szanowni państwo, chciałbym uzupełnić wypowiedź mojego kolegi o działania proaktywne, które prowadzi MC. Zdajemy sobie sprawę, iż aby być odpornym na zagrożenia czyhające na nas w sieci, bardzo ważne jest budowanie kompetencji cyfrowych wśród obywateli. Oczywiście grupa osób starszych jest bardzo ważna z tego względu, iż widzimy tutaj deficyt kompetencji cyfrowych. Dlatego właśnie w kilku słowach opowiem teraz państwu o tym, co MC – również w ramach mojego departamentu, czyli Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych – realizuje, żeby tę sytuację zmienić.

Przede wszystkim w roku 2023 został przyjęty uchwałą Rady Ministrów „Program rozwoju kompetencji cyfrowych” (PRKC). Jest to pierwszy kompleksowy program w kraju, który kładzie nacisk na rozwój kompetencji cyfrowych poszczególnych grup docelowych. Tak jak wspomniałem, grupą zaopiekowaną w tym programie są również seniorzy. Żeby nie być gołosłownym, za realizacją tego programu idą konkretne nakłady finansowe. Wspomnę tylko tutaj o kilku najważniejszych projektach, ale również o wieloaspektowym podejściu do tych projektów.

Jednym z kluczowych projektów są kluby rozwoju cyfrowego. Projekt o wartości ponad 1 mld zł jest realizowany m.in. ze środków Unii Europejskiej. Projekt ten zakłada, iż praktycznie w każdej gminie w Polsce powstanie klub rozwoju cyfrowego, gdzie edukatorzy, przeszkoleni również w zakresie współpracy z daną grupą docelową, będą służyć radą, doświadczeniem i szkoleniami, w jaki sposób właśnie unikać zagrożeń w sieci i je identyfikować oraz jak im przeciwdziałać. Tak jak wspomniałem, ten projekt jest już realizowany. Jesteśmy na etapie wyboru pierwszych klubów rozwoju cyfrowego. Zakładamy, iż w latach 2027 i 2028 wejdziemy już w efekt skalowania. Tak jak powiedziałem, zakładamy, iż w każdej gminie powstanie takie miejsce, gdzie nie tylko seniorzy będą mogli podnosić swoje kompetencje cyfrowe. Ważne z punktu widzenia projektu jest to, iż ten klub powstanie w każdej gminie i będzie blisko. Zakładamy, iż będzie on funkcjonował w ramach istniejących już miejsc, znanych lokalnej społeczności, m.in. bibliotek bądź tego typu miejsc, które są już znane obywatelom i gdzie będą oni mogli po prostu uzyskać kompleksową i rzetelną informację na temat kompetencji cyfrowych.

Kolejnym projektem, o którym chciałbym tutaj wspomnieć, są szkolenia realizowane w ramach „Krajowego planu odbudowy i zwiększania odporności” (KPO). W kontekście naszej grupy docelowej zakładamy przeszkolenie ponad 160 tys. osób. Pierwsze nabory zostały już uruchomione. Kolejne nabory są planowane do uruchomienia w pierwszym kwartale 2025 r. Zachęcamy więc do śledzenia ogłoszeń pojawiających się w Internecie, ale nie tylko, bo również i w prasie lokalnej, w celu uczestnictwa w tych szkoleniach i podnoszenia swoich kompetencji.

Ciekawym projektem, który pokazuje, iż można również nieszablonowo podejść do szkoleń w zakresie kompetencji, jest szkoła międzypokoleniowa. Jest to projekt uruchomiony w październiku ubiegłego roku. Założeniem jest to, żeby seniorzy wspólnie z uczniami szkół podstawowych podnosili swoje kompetencje. Wiemy doskonale, iż często właśnie barierą jest to, iż te osoby po prostu nie chcą brać udziału w zewnętrznych szkoleniach, a w trakcie szkoleń organizowanych w ramach szkoły międzypokoleniowej możliwe jest to, iż uczą się – nie wiem – od swoich wnuków czy dzieci. Z tym projektem wiążemy więc wielką nadzieję.

No i oczywiście na koniec, ale to nie znaczy, iż jest to najmniej ważne, szanowni państwo, bardzo ważne jest podnoszenie świadomości posiadania kompetencji cyfrowych i zagrożeń czyhających na nas w sieci. Dlatego też są kampanie medialne. choćby w ostatnim czasie realizowaliśmy kampanię medialną poświęconą dezinformacji. Myślę, iż doskonale wpisuje się to w tematykę dzisiejszego spotkania. Planowane są również kolejne działania. Oczywiście ze względu na różne grupy docelowe to są kampanie w prasie, Internecie, telewizji, żeby dotrzeć do jak najszerszego ogółu społeczeństwa poprzez kanały im dedykowane.

Na tym etapie podziękuję. jeżeli są jakieś pytania, to oczywiście postaram się odpowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Czy pan Dariusz Wiater z ministerstwa też by chciał coś dodać?

Dyrektor Departamentu Informatyki Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Dariusz Wiater:

Nie. Dziękuję. Jestem tylko obserwatorem.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Czy ktoś z naszych gości chciałby jeszcze uzupełnić tę informację?

Jeżeli nie, zanim całkiem otworzę dyskusję na wszelkie głosy naszych stałych doradców i nie tylko, to powiem, iż nie ukrywam, iż szkoła międzypokoleniowa, o której pan teraz wspomniał, to jest – można powiedzieć – konik pani minister Marzeny Okły-Drewnowicz. Wielokrotnie mówiła ona o tym, iż tak wiele może nas łączyć, prawda? Chodzi o więź między młodymi osobami i młodszym pokoleniem a tym pokoleniem osób nieco starszych. Wydaje się, iż doświadczenia państw zachodnich są chyba też imponujące i można byłoby z nich skorzystać. Nie ukrywam, wiedząc o tym, iż pani minister Marzena Okła-Drewnowicz jest takim wielkim fanem tego programu, iż będę też o to dopytywać. Na pewno będę robić wszystko, żeby w jak najszerszej formule móc wykorzystać sposoby na to, aby młodzi ludzie poczuli się ważni, kształcąc i ucząc osoby starsze, jak i stworzyć warunki do tego, żeby zrobić to w jak największej liczbie. Z drugiej strony osoby starsze mogą też czuć się tam zaopiekowane, ponieważ brak uwagi często doskwiera seniorom, a tak poczuliby się zaopiekowani, prawda? W związku z tym na pewno to jest coś, co wymaga nie tylko hasła, które jest bardzo nośne i fajne, ale także tego, żeby wykonanie tego projektu było na szeroką skalę, a nie tylko incydentalnie gdzieś w dużych miastach, gdzie ten temat jest już nieco lepiej znany.

Nie wiem, czy pan doda coś jeszcze tytułem uzupełnienia, bo widzę zgłoszenie do głosu, ale jeszcze chciałam poruszyć trzy rzeczy.

To edukacja, której nam bardzo brakuje, bo jeżeli chodzi o te informacje, które tutaj zostały nam przekazane, jesteśmy na szarym końcu Europy pod względem kompetencji cyfrowych. Na pewno daleko nam do Królestwa Niderlandów, gdzie kompetencje cyfrowe są najwyższe w Europie. Byłoby nam przemiło, gdybyśmy mieli chociaż w połowie te kompetencje takie jak w Niderlandach na poziomie 33%, ale ich nie mamy.

Kolejna rzecz, która na pewno jest bolączką. Mianowicie to, iż jak już się coś złego stanie, senior jest zagubiony. Gdzie zgłaszać tego typu problemy i incydenty? Komu zaufać? Skoro ktoś już raz został oszukany, to potem ma ograniczone zaufanie także do instytucji. W związku z tym na pewno, oprócz edukacji dotyczącej stricte kompetencji cyfrowych, ważne jest także przekazanie takich twardych danych, gdzie szukać pomocy w sytuacji kryzysowej.

Uważam, iż kolejna kwestia, która jest problemem nie tylko dla osób starszych, to jest skomplikowany język. Fachowcy posługują się swoim slangiem, który choćby dla osoby w moim wieku jest czasem trudny do rozszyfrowania, a co dopiero dla osoby, która jest o pokolenie starsza ode mnie.

Na pewno więc to są trzy rzeczy czy – przepraszam – cztery, bo jeszcze ta szkoła międzypokoleniowa, które są jakby najważniejsze w tym, żebyśmy mogli pójść dalej w temacie bezpieczeństwa cyfrowego osób starszych. To na początek tytułem włączenia się jeszcze mojej skromnej osoby do dyskusji.

Rozumiem, panie Przemysławie, iż pan jeszcze ad vocem, tak?

Zastępca dyrektora centrum MC Przemysław Kalinowski:

Tak. Pozwolę sobie odnieść się jeszcze przede wszystkim do szkoły międzypokoleniowej, ponieważ jest to świeży projekt, jak pani doskonale się orientuje. Tutaj nie ukrywam, iż wiele sobie po nim obiecujemy. Ważne w tym projekcie jest właśnie to podejście – z jednej strony seniorzy, z drugiej strony uczniowie, dzieci. To jest klasyczny projekt, w którym obydwie strony wygrywają. Jesteśmy teraz na etapie oceny złożonych wniosków, ale po ich liczbie widzimy, iż projekt cieszył się naprawdę wielkim zainteresowaniem. Zgłosiło się prawie 1,6 tys. szkół. Będziemy również przyglądać się dalszym etapom i temu, co jest już zrobione w regionach i w poszczególnych szkołach, jak wyglądają właśnie te najlepsze pomysły na edukację włączającą i integrującą obydwie strony.

Co do kompetencji cyfrowych, o których pani wspomniała w kontekście Niderlandów, oczywiście mamy tutaj problem w skali Polski, bo wiadomo, iż to jest grupa 12% seniorów posiadających kompetencje cyfrowe na podstawowym poziomie, prawda? jeżeli chodzi o Polaków w przedziale od 18 lat wzwyż, mamy tam 44%. Zwracam jednak uwagę na PRKC, który to program wskazuje na konkretne działania do zrealizowania w najbliższych latach. Podkreślam również to, iż w MC realizowane są prace… Niedawno zakończyły się konsultacje związane ze strategią cyfryzacji Polski, gdzie również dostrzegany jest ten problem. Mam nadzieję, iż w perspektywie kilku lat, nie tylko dzięki wytężonej pracy MC, ponieważ musimy integrować tutaj wszystkie środowiska, te wskaźniki uda się podnieść i będziemy awansować w rankingu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Oczywiście kibicuję z całego serca.

Zachęcam do zabierania głosu. Proszę się przedstawić, dobrze? Dziękuję ślicznie.

Prezes zarządu Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej Marzena Rudnicka:

Marzena Rudnicka, KIGS.

Chciałam tylko podzielić się wynikami ankiety, którą przeprowadziliśmy na grupie prawie 500 internautów w wieku 60 plus. Tutaj faktycznie to się pokrywa. To znaczy w tych odpowiedziach, z czym mają największy problem przy korzystaniu z Internetu, pierwszą odpowiedzią było rozróżnienie, co jest bezpieczną stroną internetową, a co nie. Tak samo było z aplikacjami. Na drugim miejscu był prosty język, czyli właśnie nieumiejętność zrozumienia wielu poleceń, ale i słów pochodzenia angielskiego, jak też wzrost niepokoju, czy rozumie się poszczególne polecenia. Trzecią potrzebą było mniej reklam. Tutaj rozwinę tę kwestię, bo nie chodzi tylko o docieranie z treścią reklamową do seniorów, ale też o to, iż czasami po prostu seniorzy klikają w te reklamy i później nie potrafią wrócić w miejsce, w którym byli w aplikacji czy na stronie internetowej. To jest dużym problemem.

Jeśli chodzi o wykluczenie cyfrowe, to w związku z tym są już właśnie twarde wykluczenia społeczne i konsumenckie, czyli choćby niemożność wypożyczenia roweru czy zamówienia taksówki, ale też i korzystania z lepszych cen poprzez promocje w aplikacjach. No i też całe zakupy w Internecie.

Faktycznie więc jest to bardzo pilna potrzeba, żeby powstały narzędzia, które pomogą identyfikować, które miejsca są bezpieczne i rekomendowane, ale też wymuszą niejako zmianę po stronie biznesu na takie legitymowanie się po prostu poziomem bezpieczeństwa i zrozumienia, czyli właśnie tego prostego języka. Wiadomo, jak bardzo gwałtownie rozwijają się technologie, a społeczeństwo też starzeje się tak samo bardzo gwałtownie i ten rozziew mamy coraz większy.

Pracujemy w tej chwili nad kilkoma rozwiązaniami, ale jeszcze za wcześnie, żeby o nich mówić. Na pewno jednak służymy jako partner do wszelkich prac, ocen i badań w tym kierunku. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Bardzo istotny głos. Dziękuję za niego. Pani poruszyła też bardzo istotny wątek braku uważności seniorów w sieci. o ile my się denerwujemy, bo nie mamy poczucia bezpieczeństwa, to tracimy na uważności. Przecież często dajemy się nabierać na strony łudząco podobne do bankowych. To jest plaga. Niestety wykorzystują to przestępcy. W innym miejscu postawią kropkę albo jakieś słowo tam postawią przed małpką czy za małpką, żeby wyglądało to łudząco podobnie do prawdziwej strony. choćby my, którzy nie jesteśmy seniorami, przecież się łapiemy na takich sytuacjach. Wydaje mi się, iż to jest chyba plaga plag.

Natomiast też taki pędzący świat… Mam tu na myśli kwestię związaną z bankowością, która dziś się przemienia w bankowość internetową. Dzisiaj są banki, które w ogóle nie mają tzw. okienka. o ile seniorzy mają podstawowe kompetencje cyfrowe na poziomie 12%, co mamy zdiagnozowane, to przecież prawie 80% społeczeństwa jest wykluczona całkowicie z funkcjonowania internetowego tam, gdzie to powinno funkcjonować, jak jakaś emerytura, która przychodzi na konto, jakaś płatność, którą trzeba zrobić, choćby w podstawowych sprawach, za prąd, za telefon czy za mieszkanie. No i o ile mamy takie agresywne formy oszustw w postaci fejkowych stron, bo przecież była plaga tych fałszywych faktur za gaz i za prąd… A nerwowość seniora w sieci i jego brak poczucia bezpieczeństwa, choćby o ile on w sieci funkcjonuje, powodują, iż traci on tę uważność, więc jeszcze tym bardziej jest łakomym kąskiem dla przestępców.

Wydaje się, iż jakąś odpowiedzią powinna być edukacja, natomiast wiadomo, iż nie przeszkolimy iluś milionów ludzi w czasie zerowym. Dlatego wszelkie pomysły, jak zwiększyć wiedzę, umiejętności i świadomość tego, na co uważać w sieci… Sama mogę powiedzieć o swoim tacie. gwałtownie się denerwuje, jak coś mu się tam zadzieje z reklamami. Dokładnie tak. Woła mnie, żeby móc cofnąć się do jakiegoś ważnego, interesującego artykułu, bo reklama mu się zrobiła nachalna i nie potrafi z niej wyjść, a potem wychodzi całkiem z artykułu i nie umie go znaleźć. Nie mówię już o takim nerwowym klikaniu bez opamiętania, kiedy można popełnić największy błąd, prawda? To chyba nam się też zdarza. Nie trzeba być seniorem. W związku z tym jest ileś takich reakcji stresowych, które wpływają na tę niepewność w sieci, kiedy popełniamy lawinę błędów i to jest potem już bardzo złe.

Przepraszam. Pozwoliłam sobie na taki może przydługawy komentarz. Bardzo serdecznie proszę, pani Krystyno.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:

Dzień dobry państwu. Proszę państwa, mówimy tutaj dużo o edukacji. Jak najbardziej tak. Gdybym miała oceniać dostępność tej edukacji, powiedziałabym tak, iż oceniałbym ją bardzo wysoko, dlatego iż tego typu projekty robią nie tylko ministerstwa, ale przede wszystkim samorządy i organizacje pozarządowe. Standardem jest szkolenie informatyczne w uniwersytetach trzeciego wieku. Krótko mówiąc, ten, kto się chce nauczyć, ma gdzie i ma dostęp do tej wiedzy. Przynajmniej w Warszawie we wszystkich dzielnicach są punkty wsparcia i konsultanci, do których można się zwrócić etc. Czyli, krótko mówiąc, ten trend i kierunek jest jak najbardziej dobry. Tu bym to dosyć wysoko oceniła.

To nie znaczy, iż wciąż nie pojawiają się nowe metody oszustw, czasem bardzo finezyjne, na które narażeni są internauci, a w szczególności osoby starsze. Te szkolenia dają już efekty, bo seniorzy wiedzą, iż w ogóle nie należy otwierać niektórych stron albo załączników, iż nie należy reagować na to, iż jest niedopłata o 1,50 zł do jakiegoś tam rachunku, grożą wyłączeniem i trzeba 1,50 zł zapłacić, bo to jest ewidentne wymuszenie i hakerskie działanie na konto.

Proszę państwa, ale my się spotykamy również z pewnym murem. Otóż o ile osoba starsza nie ma gdzie się zwrócić, bo została już oszukana czy też została zagrożona oszustwem, to zwraca się do Policji. Powiedziałabym, proszę państwa, iż ocena skuteczności Policji i reagowania na te przestępstwa jest znacznie niższa niż ocena tego poziomu szkolenia. Sama spotkałam się z takim przypadkiem, iż dostawałam podejrzane informacje na maila z jakichś dziwnych serwerów, a to z Tajlandii, a to z Chin, a to nie wiadomo skąd. Kiedy zadzwoniłam na Policję, to policjant powiedział: „Proszę mi ustalić adres IP, to podejmę interwencję”. Mówię: „Proszę pana, czy pan sobie kpi? To ja mam ustalać adres IP? Może mam jeszcze złapać tego przestępcę i przyprowadzić panu na komendę, to pan wtedy podejmie jakieś decyzje?”. W informacjach naszych seniorów i podopiecznych te oceny powtarzają się nagminnie. Zgłaszane przestępstwa albo są w ogóle lekceważone, albo o ile ktoś już bardzo nastaje, to spisuje się jakąś notatkę, którą się za chwilę spuszcza gdzieś tam do dolnej szuflady bądź w niszczarkę. Krótko mówiąc, skuteczność wykrywania tych przestępstw, a choćby podejmowania jakiejś próby pomocy, jest na bardzo niskim poziomie.

Swego czasu w posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej mieliśmy rozpatrywany podobny temat. Gościliśmy tutaj przedstawicieli Policji, którzy w swojej informacji twierdzili, iż poziom wykrywalności tych przestępstw to jest 25%. To i tak jest bardzo mało. Ci sami ludzie, jak byli na posiedzeniu Rady do spraw Polityki Senioralnej, to mówili jednak, iż jest 5%. W związku z tym te rozbieżności, jakie by nie były, świadczą o niskiej wykrywalności.

Wśród naszych dostojnych gości widzę przedstawiciela Policji. Niech pan powie, jak pan jako policjant ocenia przygotowanie Policji do podejmowania tego typu interwencji, do podniesienia poziomu wykrywalności i do bardziej skutecznego naprawiania ewentualnych szkód. W czym leży problem? Czy leży on w poziomie wykształcenia i przygotowania merytorycznego Policji, czy też w poziomie kadry? Czy tej kadry jest za mało? Czy jest ona niewłaściwie przygotowana, czy też ma określone parametry i przygotowanie techniczne, czyli wykształcenie hakerskie, krótko mówiąc, które by pozwoliło skutecznie podejmować te interwencje?

Trzeba najpierw zdiagnozować problem. o ile będziemy mieć uczciwą diagnozę problemu, to wtedy można formułować jakieś rekomendacje w zakresie właśnie szkolenia odpowiednich służb czy doposażenia ich w jakieś specjalne urządzenia informatyczne itd. Krótko mówiąc, szkolenie – tak. Widać efekty tego szkolenia po naszych seniorach, iż jest tych przestępstw mniej, iż umieją się już poruszać w sieci i jakoś bronić, iż nie odpowiadają na byle jakie ankiety, iż nie biorą udziału w jakichś tam plebiscytach etc., bo to jest ewidentnie wyłudzanie danych osobowych i tylko temu to służy. Z drugiej strony nie mamy jednak również poczucia bezpieczeństwa. Naprawdę nie mamy poczucia bezpieczeństwa, bo o ile coś się zadzieje, ktoś nam opróżni konto czy zawirusuje pocztę albo coś takiego, to jesteśmy bezradni, a tam, gdzie teoretycznie powinniśmy uzyskać wsparcie, tego wsparcia nie ma. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękuję ślicznie, pani Krystyno.

Zgłaszała się pani przewodnicząca Ostrowska. Bardzo proszę. Jeszcze w kolejności później państwo. Po kolei.

Przewodnicząca zarządu głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska:

Dziękuję bardzo. Elżbieta Ostrowska, Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów.

Reprezentuję właśnie tę grupę społeczną, która jest najbardziej upośledzona, jeżeli chodzi o kompetencje cyfrowe. W związku próbujemy oczywiście szkolić naszych członków i dawać im podstawowe narzędzia do ręki, tylko to wcale nie jest takie proste, bo po pierwsze senior, który choćby skończył jakiś kurs… Kłaniam się tutaj pani Marzenie, bo platforma ABCsenior.com rzeczywiście jest tutaj ogromną pomocą. jeżeli senior nie ma potem tak na co dzień dostępu do komputera, jeżeli nie ma codziennie za plecami kogoś, kto mu pomoże i wytłumaczy, to bardzo gwałtownie popada – iż tak powiem – w analfabetyzm wtórny, o ile chodzi o kompetencje cyfrowe. Tego się nie da zapamiętać na stałe i od czasu do czasu użytkować. To jest jeden problem.

Drugi problem jest taki, iż chcemy, aby osoby starsze zwiększały swoje kompetencje cyfrowe, bo tym samym zwiększą możliwość swojego udziału w różnych obszarach życia. Mamy świadomość, iż świat nie poczeka i iż cyfryzacja postępuje, ale jednocześnie mamy też świadomość, iż każdy senior wchodzący w Internet zwiększa ryzyko, iż stanie się ofiarą przeróżnych wyłudzeń, zagrożeń itd. To jest ta kwestia bezpieczeństwa. Dajemy narzędzia, ale nie potrafimy zapewnić tego, iż będzie korzystał z tych narzędzi w sposób bezpieczny i z poczuciem, iż w razie czego ma się do kogo zwrócić. Rzeczywiście bowiem reakcje Policji na próby sygnalizowania tego typu zagrożeń, delikatnie mówiąc, są nieadekwatne do ich wagi. Zatem tak – szkolić oczywiście trzeba. Ale jak poprzez szkolenie nie mieć poczucia, iż wprowadza się ludzi do świata niebezpiecznego, nie dając im narzędzi, żeby to swoje bezpieczeństwo zwiększali?

Proszę pozwolić mi na trochę osobistą refleksję. Proszę państwa, jestem weteranką posiedzeń Komisji Polityki Senioralnej i ten temat był podejmowany również w poprzedniej kadencji Sejmu w Komisji. Wtedy również mówiono o klubach cyfrowych, o szkoleniu itd. Mam pytanie. Dlaczego, jeżeli od tylu lat są podejmowane tego typu inicjatywy, liczba seniorów przyznających się do posiadania kompetencji cyfrowych waha się w granicach 12–14%? On jest chyba niezmienny od lat. Gdzie trafiają te szkolenia? Czy one rzeczywiście trafiają do osób starszych?

Kluby cyfrowe w każdej gminie – super. Tylko jeszcze trzeba by zapewnić seniorom możliwość dojazdu do klubu, a przypominam, iż 80% gmin jest pozbawionych komunikacji publicznej, więc kwestia braku po prostu fizycznej dostępności jest ogromną przeszkodą. A zanim powiemy seniorowi: „Łącz się przez Internet”, to najpierw trzeba go tego nauczyć.

Przepraszam, ale z całym szacunkiem dla tych działań, które państwo przedstawiają i które są robione, wydaje mi się, iż dotarcie do seniorów nie gdzieś tam w miastach, ale do Polski B i C ciągle jest mocno ograniczone, a to tam jest chyba największe zapotrzebowanie. Tam jest największa grupa osób starszych, często samotnych, pozbawionych dostępności i komunikacyjnej, i oczywiście cyfrowej. To do nich przede wszystkim trzeba dotrzeć. To jest ta masa ludzi, która sprawia, iż poziom kompetencji cyfrowych jest taki, jaki jest.

Język, którym posługują się często również osoby, które prowadzą szkolenia… Przepraszam, bo o tym być może mówiłam, ale króciutko powtórzę. Prowadzimy działania dotyczące bezpieczeństwa osób starszych z Zakładem Emerytalno-Rentowym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, zresztą bardzo pozytywnie oceniane przez seniorów, a myślę, iż dające też satysfakcję naszym gościom, którzy prowadzą szkolenia. Otóż jedno z tych szkoleń było zatytułowane „Bezpieczeństwo w cyberprzestrzeni”. Moje koleżanki i koledzy, do których dzwoniłam z zaproszeniem na to szkolenie, mówili: „Ale co to jest cyberprzestrzeń? Przecież w ogóle nic nie mamy wspólnego z cyberprzestrzenią”. Oczywiście po 10 minutach szkolenia mieliśmy wszyscy świadomość, iż żyjemy w cyberprzestrzeni, czy chcemy, czy nie chcemy. Ten język jednak często osoby starsze naprawdę zniechęca i odrzuca. Na wielu kursach one nie rozumieją poleceń, które są wydawane. Przepraszam, ale dla celów poznawczych czasem próbowałam w takich kursach uczestniczyć, a wydaje mi się, iż pewien minimalny poziom wiedzy w posługiwaniu się jednak mam. Jak długo nie pokonamy tej bariery językowej w dostępności, tak długo te szkolenia tak naprawdę nie trafią... Ogromne pieniądze, które są tutaj angażowane i chwała za to, iż są, nie będą trafiały do tych, którzy najbardziej potrzebują.

A miejmy też świadomość, iż w tej chwili to życie, jeżeli się nie korzysta z Internetu, to tak naprawdę już nie jest to, iż nie obejrzę jakiegoś sprawozdania czy coś takiego, ale nie kupię biletów do teatru czy na jakąkolwiek imprezę, bo są już w większości sprzedawane przez Internet, nie dowiem się, jak gdzieś dojechać, kiedy mam autobus, jakie mam połączenie. Po prostu to jest wykluczenie z życia. Miejmy tego świadomość. To nie jest pozbawienie rozrywki, przyjemności. Nie – to jest wykluczenie z życia kulturalnego i społecznego. jeżeli chcemy, żeby 25% osób starszych w tej chwili… Powiedzmy, iż z tego 10% korzysta z Internetu. To cały czas mamy blisko kilkunastoprocentową społeczność, która tak naprawdę jest wykluczona z życia poprzez brak kompetencji cyfrowych i brak możliwości skorzystania ze szkoleń albo też wtedy, gdy szkolenia nie są dostosowane do ich możliwości i percepcji. jeżeli chcemy temu przeciwdziałać i rzeczywiście włączyć osoby starsze do różnych obszarów życia społecznego, to naprawdę te szkolenia powinny wyjść trochę poza sferę – przepraszam – bańki wielkomiejskiej i trafić właśnie do gminy gdzieś na krańcach Polski, bo tam jest największe zapotrzebowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Tak, proszę. Jasne. Ad vocem? Pewnie, bardzo proszę.

Prezes zarządu KIGS Marzena Rudnicka:

Bardzo dziękuję. Jeszcze raz Marzena Rudnicka, KIGS.

Bardzo podziwiam panią doktor Ostrowską za wytrwałość i za bycie przez tyle lat strażniczką tego głosu po drugiej stronie, bo naprawdę…

Może podzielę się tym, co robimy w obszarze edukacji cyfrowej. Od 4 lat prowadzimy taką internetową szkołę dla seniora, która się nazywa ABCsenior.com. Tylko w tym roku z samych kompetencji cyfrowych przeszkoliliśmy 48 tys. zarejestrowanych seniorów. To wyzwanie, które jest bardzo duże, to przede wszystkim niezwykle różnorodny poziom kompetencji cyfrowych, tzn. niektórzy potrzebują od zera, a niektórzy potrzebują na poziomie zaawansowanym, czyli montażu filmików. Trudno tak dostarczyć wiedzę, żeby wszyscy byli zadowoleni.

W międzyczasie robimy też jednak stacjonarne zajęcia, które z kolei uczą nas, żebyśmy byli także w stanie uczyć edukatorów, jak mówić właśnie do seniorów, żeby oni rozumieli, ale też tego, z czym się taki senior boryka. Na przykład coś nas zaskoczyło, kiedy mieliśmy telefony dla grupy 40 osób, z których mogły skorzystać. Każdy z nich przyszedł ze swoim telefonem, z którego już umiał korzystać na jakimś poziomie, ale mówił, iż nie chce uczyć się na swoim telefonie, tylko na tym nowym, czyli tymczasowym. Na pytanie: „Dlaczego?”, usłyszeliśmy odpowiedź: „Bo ja tam naklikam i potem coś popsuję”. Czyli poziom lęku choćby przed uczeniem się nowych rzeczy jest bardzo duży. Myślę, iż to wszystko bierze się też z tego, iż później faktycznie taki senior zostaje z wiedzą sam. Otwiera sobie teoretycznie nowe możliwości eksplorowania Internetu, ale wie, iż w razie czego – właśnie tak, jak powiedziała pani Lewkowicz – nie będzie wiedział, gdzie zgłosić później jakiś problem albo zapytać. Nie będzie umiał sobie tego powtórzyć, bo zostaje z tym sam. choćby jak w teorii on tę wiedzę pochłonie, to boi się później z niej korzystać, bo naklika albo zrobi sobie krzywdę, kupując coś przez Internet w niewłaściwym miejscu.

Tutaj mamy jakieś tysiące różnych przykładów z tych 4 lat, gdzie są te problemy. Trzeba byłoby też z tą wiedzą coś zrobić, żeby przekuć to na usprawnienie edukacji, bo faktycznie ona nie jest dostosowana. Młodzi czasami widzą takie broszury edukacyjne. Później senior mówi: „Ale dlaczego wy nie zrobiliście po prostu zdjęć tych przycisków? Mówicie nam, iż coś trzeba włączyć. Przecież jak mam telefon pierwszy raz w ręku, to jest czarna tafla szkła, więc trzeba od początku”. Firmy czy podmioty, które szkolą, powinny po prostu zaprosić kilkoro seniorów i z nimi opracować te materiały edukacyjne. Dużo by można mówić. To jest po prostu temat rzeka i bardzo też emocjonujący.

Przewodnicząca zarządu głównego PZERiI Elżbieta Ostrowska:

Dostosować przekaz do kompetencji i percepcji osoby starszej…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

W 100% się zgadzam. choćby o ile mamy wiedzę, to ją gwałtownie tracimy. Każdy telefon czy telefon jest inny. W każdym telefonie ta sama funkcja gdzie indziej się pojawia. To nam potem powoduje taki trochę groch z kapustą. W głowie nam się po prostu kręci od tych informacji i nie potrafimy ich faktycznie wykorzystać. Pełna zgoda.

Proszę. Pani też jest z KIGS, prawda? Bardzo proszę.

Członek zarządu Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej Marlena Kondrat:

Tak. Marlena Kondrat, KIGS.

Oczywiście chciałabym uzupełnić to, co powiedziały moje szanowne przedmówczynie w kontekście edukacji. Wszyscy mówimy właśnie o tym, jak ważna jest edukacja seniorów, ale spójrzmy też na to z innej perspektywy. Taka edukacja powinna przebiegać przede wszystkim dwutorowo. Mówimy tutaj o edukacji osób starszych. Ale kto adekwatnie powinien edukować takie osoby, skoro co roku mówimy już o zupełnie nowych technologiach? Rozwój sztucznej inteligencji (AI) i wszystkich tych nowych technologii jest szalenie szybki. o ile tego nie uwzględnimy i nie będziemy na bieżąco kształcić profesjonalnej kadry, to zadajmy też pytanie, kto będzie pomagał seniorom i tworzył ten inkluzywny język, który pomoże im zrozumieć nowe technologie.

Wspólnie z KIGS już po raz drugi opracowujemy rekomendacje dla Fundacji Digital Poland, która oczywiście później z nich korzysta, a która też we współpracy z MC przekazuje takie rekomendacje, co robić, żeby lepiej edukować seniorów. Zwracaliśmy uwagę po pierwsze właśnie na konieczność kształcenia profesjonalnej kadry, a po drugie na implementację idei uczenia się przez całe życie (lifelong learning), żeby edukacja rzeczywiście tak przebiegała i żeby zachęcać do niej osoby starsze. Często jest bowiem tak, iż osoby starsze mówią, iż im już się nie chce: „Niech to zrobi za mnie wnuczek albo córka. Jestem już za stary na to, żeby się dokształcać”. o ile jednak – tak jak wspomniała tutaj chociażby pani doktor Elżbieta Ostrowska – nie będziemy kontynuować uczenia się, to nie jesteśmy w stanie wytrwać w tym społeczeństwie. Nie zrealizujemy e-recepty, nie skorzystamy z kodów QR czy komunikacji miejskiej, tak? To wszystko sprawia, iż jesteśmy wykluczeni z niemalże każdej sfery życia społecznego. Dlatego ważna jest dwutorowa edukacja – zarówno seniorów, jak i osób, które miałyby kształcić tę grupę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękuję ślicznie.

Korzystając z okazji, iż jest z nami na sali pan inspektor, to bardzo bym też prosiła pana Michała Pudłę o włączenie się do dyskusji, o ile mogę prosić.

Zastępca komendanta Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości Michał Pudło:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Dziękuję za tę dyskusję i za zadane pytania. Oczywiście postaram się jak najlepiej na nie odpowiedzieć i stanąć przed tymi wyzwaniami.

Może rozpocznę od tego, iż Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości, którego mam przyjemność być zastępcą komendanta, powstało w 2022 r., więc jest w trzecim roku swojego funkcjonowania. Tak na dobrą sprawę biuro rozpoczęło swoją działalność w lipcu 2022 r. Jest jednostką centralną Policji, która w swoich zadaniach ma wykrywać i zwalczać cyberprzestępczość oraz zapobiegać tego rodzaju przestępczości, a także wspomagać inne jednostki Policji w ściganiu tego typu przestępstw. Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości nie prowadzi wszystkich postępowań dotyczących cyberprzestępczości, bo nie jest to fizycznie możliwe, natomiast ma pomagać innym jednostkom Policji w wykrywaniu i ściganiu przestępców.

Szanowni państwo, mimo iż w samej koncepcji powstania CBZC zadanie szeroko nazywane zapobieganiem przestępczości i profilaktyką nie było podstawowym zadaniem tej nowej jednostki Policji, to znając jego siłę i to, iż ono jest najważniejsze, staramy się również je wypełniać. Zgodnie bowiem z zasadą mówiącą, iż lepiej zapobiegać, niż leczyć, naprawdę dużo lepsze efekty przyniesie tego rodzaju działanie, niż zwalczanie i wykrywanie, o czym mówiła pani poseł, ale to za chwilkę. W ramach CBZC, które co do zasady siedzibę ma w Warszawie, natomiast zarządy terenowe są w każdym mieście wojewódzkim w Polsce, w naszych strukturach są też osoby zajmujące się właśnie profilaktyką, które współdziałają w tym zakresie nie tylko z innymi jednostkami Policji i z innymi profilaktykami, którzy pełnią służbę w komendach wojewódzkich, powiatowych i miejskich Policji, ale współpracują także z NASK, z MC, z fundacjami i z innymi tego rodzaju instytucjami. Współpracujemy w taki sposób, żeby profilaktyka i zapobieganie trafiły do każdej grupy odbiorców, czyli do każdego zagrożonego tego rodzaju przestępczością.

Chciałem zagwarantować, iż grupa seniorów jest naszym bardzo ważnym – w cudzysłowie mówiąc – klientem, czyli odbiorcą tego rodzaju treści. Staramy się stworzyć takie programy i takie kampanie, aby swoim językiem po prostu trafiły do tego odbiorcy. Mamy kilka przykładów kampanii. Nie jesteśmy jedynymi wykonawcami i producentami większości z nich, ale współdziałamy ze wspomnianą tutaj NASK. Przykładem jest też współdziałanie z Podlaskim Urzędem Wojewódzkim w Białymstoku, w ramach którego powstała bardzo interesująca koalicja na rzecz e-bezpieczeństwa, która razem z mediami regionalnymi odbiła się bardzo szerokim echem. To jest tylko jeden z wielu przykładów naszych kampanii.

Natomiast, tak jak powiedziałem, co do zasady to nie jest nasze główne zadanie. Jak tutaj zostało wspomniane, mamy bowiem odpowiadać za wykrycie przestępcy, czyli o ile już do czegoś doszło, to spróbować go wykryć. Pewnie nie będzie zaskoczeniem, jak powiem, iż to jest bardzo trudne, ale staramy się i mamy w tym zakresie coraz lepsze efekty.

Nasi funkcjonariusze zajmujący się profilaktyką biorą udział w szkoleniach i w akcjach profilaktycznych na terenie całej Polski. Z jakiej inicjatywy one są przeprowadzane? Z inicjatywy własnej, ale także na zaproszenie różnego rodzaju fundacji, organizacji i stowarzyszeń. No i cyberprofilaktyka to jest to, co chcemy przekazać.

Przysłuchując się państwa dyskusji, stwierdziłem, iż aby przekazać seniorowi kilka najważniejszych tematów, nie trzeba przecież posługiwać się specyficznym słownictwem. Trzeba powiedzieć: „Babciu, dziadku, nie słuchaj tego, co ci mówią przez telefon. Zakładaj, iż to może być oszust. Nie miej jednego hasła do wszystkiego. Nie udostępniaj swojego telefonu. A jak coś się wydarzy, to się po prostu rozłącz i do mnie zadzwoń”. Mówię tutaj jako wnuk, bo mój 90-letni dziadek, który w zeszłym miesiącu obchodził urodziny, jest może nie biegłym, ale użytkownikiem Internetu. Widzę po nim, jak on funkcjonuje w Internecie, a jednocześnie jak w tym zakresie jest zagrożony ze strony cyberprzestępców. Nie trzeba więc posługiwać się specjalistycznym nazewnictwem, a tak na dobrą sprawę choćby i specjalistyczną wiedzą, bo to są podstawy. Czemu nie zawsze one docierają? To naprawdę szeroki zakres odpowiedzi, jakiej na ten temat można udzielić, natomiast państwo doskonale o tym wiedzą.

Odnosząc się do prośby, powiem, dlaczego wykrywalność przestępstw jest – pani zdaniem – taka mała. Statystycznie rzecz biorąc, ona nie jest mała, bo jeżeli chodzi o przestępstwa w krajowym systemie informacji policyjnej zakwalifikowane jako oszustwa internetowe, to ich wykrywalność oscyluje w okolicach 60%, czyli to nie jest mało. Tak mi się wydaje. Natomiast jako kryminolog z wykształcenia nie jestem zwolennikiem podawania takich statystyk, bo jestem świadom ciemnej liczby przestępstw, która jest ogromna. Ciemna liczba przestępstw to jest ta przestępczość, o której wiedza nie dotarła do organów ścigania. Dokładnie tak. Tu też trzeba się zastanowić nad tym, dlaczego ona nie dociera.

W tym miejscu chciałem odpowiedzieć na pytanie, które też zostało dzisiaj postawione, gdzie zgłaszać wiedzę na temat tego rodzaju incydentów, przestępstw itd. Nie mogę powiedzieć, iż tu i to będzie ten jeden adres. Czy to dobrze, czy źle? Nie mnie to oceniać, ale dzisiaj, gdybym miał polecić swojemu oszukanemu dziadkowi, gdzie ma się zgłosić, to pierwsze, co bym mu powiedział, iż na Policję, bo to jest służba, która ma wykrywać przestępców i ma prowadzić postępowania przygotowawcze. „Ale to nie wszystko, drogi dziadku, bo jeszcze trzeba by zgłosić incydent do NASK. Tym samym zapobiegniesz popełnianiu przestępstw na szkodę innych osób. Do NASK, czyli poprzez SMS 8080. Drogi dziadku, ale jeszcze musimy zadzwonić do banku i zastrzec twoje dane, a najlepiej zastrzec PESEL” itd. Nie ma więc jednego adresu, gdzie to zgłosić.

Z racji służby, którą pełnię, oczywiście powiem, iż po pierwsze trzeba złożyć zawiadomienie o przestępstwie. Procedura karna jest tak uregulowana w Kodeksie postępowania karnego, iż trzeba złożyć zawiadomienie o przestępstwie, a składa się je ustnie, ale co do zasady w komórce Policji, czyli w każdej komendzie powiatowej i miejskiej, w każdym komisariacie. Także i u nas takie zawiadomienie można złożyć. Oczywiście pierwsze jest co? Telefon czy to na numer 997, czy na 112, co już uruchamia pewne procedury, ale niestety do wszczęcia postępowania przygotowawczego zawiadomienie o przestępstwie jest niezbędne. To nie znaczy, iż to zapobiegnie np. dalszej utracie środków finansowych, bo dobrze sobie z tego zdajemy sprawę, iż dzisiaj zrobienie przelewu to jest dosłownie kilka sekund. Na dobrą sprawę te pieniądze mogą krążyć po całym świecie, zanim dojedziemy do komisariatu, dlatego bardzo ważne jest powiadomienie banku, o czym już dzisiaj powiedziałem.

Dlaczego wykrywalność jest taka, a nie inna, albo jak można ją poprawić? To też jest bardzo złożony problem. Jest wiele aspektów tego zagadnienia. Bardzo dziękuję za to, iż to zostało powiedziane, ponieważ to wynika z wielu zmiennych, dlaczego taka jest wykrywalność. Swoimi działaniami jako CBZC po pierwsze staramy się nie tylko poprawić kompetencje naszych funkcjonariuszy, ale też wszystkich funkcjonariuszy, do czego zostaliśmy zobligowani decyzją i poleceniem komendanta głównego. Czyli po prostu mamy poprawić ich kompetencje w zakresie obsługi każdego obywatela, nie tylko seniora, w postaci takiego przyjęcia zawiadomienia o przestępstwie, aby ułatwiło to wykrycie sprawcy i poprowadzenie postępowania przygotowawczego. To jest bardzo trudne zadanie, ponieważ jest 100 tys. policjantów, a chcemy trafić oczywiście do każdego. Prędzej czy później to się nam uda. Naprawdę szeroko działamy w tym zakresie, także aby uzupełnić lukę po tych funkcjonariuszach, którzy później trafiają do CBZC, bo część z nich na pewno w przyszłości do nas trafi.

Skupiamy się nie tylko na funkcjonariuszach, ale także na prokuratorach. Tutaj też jest szeroka kooperacja z prokuraturą w celu poprawienia kompetencji. Bardzo mocno współpracujemy tutaj również z Ministerstwem Sprawiedliwości i z prokuraturą.

Co do przyczyn czy aspektów, które mogą pozwolić na lepszą wykrywalność tego typu przestępstw, jak i, o czym pani powiedziała, lepszą – przepraszam za wyrażenie – obsługę zgłaszającego, czyli przyjęcie tego zawiadomienia, bo dla mnie jest nie do przyjęcia powiedzenie, żeby ustalić IP, bo to jest… Mogę sobie jednak wyobrazić, iż tak mogło być faktycznie, nad czym bardzo ubolewam. Bardzo mi jest przykro, iż ktoś taką odpowiedź gdzieś usłyszał albo powiedzenie, co też czasem do nas dociera, że: „Ale tego nie ma sensu zgłaszać”. Tak, każde zgłoszenie ma sens czy choćby wysłanie SMS na 8080. To ma sens, więc jestem zwolennikiem zgłaszania każdego aspektu tego typu przestępstw, ale też właśnie obywatel, osoba oszukana, wymaga w zasadzie profesjonalnej obsługi. Poprawa tego też jest naszym celem. Ale jak można poprawić? Na pewno liczba wakatów w Policji nie pomaga w tym zakresie. realizowane są prace związane z tym, aby ta liczba wakatów się zmniejszyła, co tym samym odciąży funkcjonariuszy prowadzących postępowania, a mam nadzieję, iż polepszy samą kwestię obsługi petenta, obywatela.

Co jeszcze mógłbym na tę chwilę… Aha, wykrywalność. Dlaczego jest też taka? Specyfika działania sprawców. Tutaj wcale nie musimy daleko szukać, bo zresztą z wypowiedzi pana dyrektora wynikało, iż jest wiele grup przestępczych poza granicami naszego kraju i nie jest tajemnicą, iż to jest każda wschodnia granica naszego państwa, co oczywiście utrudnia wykrywanie, a wręcz je uniemożliwia. Oczywiście sposoby działania sprawców i techniki anonimizacji – to wszystko wpływa na wykrywalność i możliwość ustalenia sprawcy, co nie znaczy, iż to nie jest możliwe. Sprawy prowadzone przez CBZC pokazują, iż czasem rzeczy niemożliwe stają się możliwe. Okazuje się, iż można wykryć sprawcę i odzyskać mienie, co nas najbardziej cieszy, bo odzyskanie mienia jest dla nas jedną z takich rzeczy, które naprawdę cieszą, jak się uda je pokrzywdzonemu zwrócić.

Myślę, iż odpowiedziałem na pytania. o ile nie, to oczywiście jestem chętny do dalszych odpowiedzi. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękuję ślicznie, panie inspektorze.

Jeszcze zgłasza się pan Dariusz, tak? Panie dyrektorze, bardzo proszę o uzupełnienie.

Zastępca dyrektora departamentu MC Marcin Wysocki:

Marcin Wysocki. Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Ach, to przepraszam. Przepraszam najmocniej. Tak, tak.

Zastępca dyrektora departamentu MC Marcin Wysocki:

Ależ absolutnie się nie gniewam.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Ale to samo ministerstwo. Dziękuję i przepraszam.

Dyrektor departamentu MRPiPS Dariusz Wiater:

Inne ministerstwo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Inne? Nie MC? Przepraszam. To już mi się w takim razie… Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MC Marcin Wysocki:

Szanowni państwo, podnoszenie kompetencji jest superważne. Dziękujemy za uwagi. To, co chciałem powiedzieć na początku, żeby nie zapomnieć pod koniec swojej wypowiedzi. Ulica Królewska 27 – siedziba MC. Wszystkie organizacje chętnie przyjmiemy i porozmawiamy, projektując rozwiązania na każdym etapie, czy to jest sam pomysł, czy to już jest etap wdrożenia, ewentualnie wprowadzania zmian. Jesteśmy otwarci na wszystkie uwagi i przemyślenia. Można korzystać z pośredników, ale nie trzeba z nich korzystać. Zapraszamy do nas na miejsce.

Jeszcze to, co powiedział pan komendant à propos szkoleń. Wiele instytucji państwa i organizacji pozarządowych (NGO) ma swój wkład w budowanie tożsamości. Trudno, żeby ten wskaźnik świadomości otrzymał boost i tak bardzo wzrósł, natomiast to jest praca drużynowa. Potrzebujemy do tego zaprzęgnąć wszelkie siły, jakie mamy, a często także siły rodzinne. Rozumiemy sytuację osób, które są np. samotne i takiego wsparcia nie mają. To jest absolutnie bardzo ważne. Natomiast chciałbym o tym powiedzieć jeszcze z innej strony. Co można zrobić, żeby ochronić również osoby starsze, niekoniecznie edukując seniorów, tylko działając przez inne osoby? To jest to, o czym powiedział pan komendant i o czym mówiła pani Krystyna.

Jest złośliwy SMS? Klikamy „prześlij dalej” na 8080. Zespół w NASK opracowuje wzorzec oszukańczych SMS-ów. On jest potem wprowadzany przez operatorów telekomunikacyjnych. Mamy takie statystyki, proszę państwa, iż dzięki wdrożeniu ustawy o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej każdego miesiąca przez operatorów sieci komórkowych w Polsce blokujemy dwieście kilkadziesiąt tysięcy tych wiadomości. choćby był taki…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Miesiąca?

Zastępca dyrektora departamentu MC Marcin Wysocki:

Każdego miesiąca. Czyli także te kampanie są od wielu miesięcy istotnie ograniczone. Co możemy zrobić więcej?

Była też mowa o oszukańczych witrynach scamowych. Lista ostrzeżeń też jest prowadzona przez CSIRT NASK. Rozumiem, iż ten przystępny język jest bardzo trudny, bo trzeba w to włożyć pracę, żeby to tak przetłumaczyć, aby to było przystępne. Samo odesłanie do CERT Polska może posłużyć jako przykład, ponieważ CERT Polska w tej świadomości nie budzi skojarzeń. Szanowni państwo, mówię to też do młodszych. Lista ostrzeżeń. Jest strona internetowa – zgłaszamy i blokują. Proszę państwa, o ile korzystamy z polskich operatorów, dostawców Internetu, to jest blokowanie dostępu do oszukańczych witryn. Jest kilkadziesiąt milionów blokowanych domen. To są setki milionów wejść.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

W jakim okresie?

Zastępca dyrektora departamentu MC Marcin Wysocki:

Lista jest stale aktualizowana. Jest benchmark po 6 miesiącach. One jakby schodzą i wchodzą kolejne strony, które są zgłaszane. o ile więc widzimy, iż coś jest po prostu scamem, finansowym nadużyciem, to znowu zgłaszamy to do CERT, który wystawia taką listę i mówi: „Przedsiębiorcy telekomunikacyjni, jest ustawa. Macie obowiązek. Wdrażajcie to”. Wtedy taka osoba już w ogóle nie odwiedzi tej strony. W rzeczywistości technologia się zmienia. Mówiłem o polskich operatorach i specjalnie to podkreślałem, ponieważ jesteśmy w dialogu z dostawcami innych rozwiązań bezpiecznych. Rozmawiamy też z big techami, żeby uznawały tę listę ostrzeżeń, ponieważ to jest wiarygodne źródło.

Proszę państwa, są statystyki dotyczące odwołań, czyli sytuacji, kiedy ktoś powiedziałby: „To jest ograniczenie Internetu”, jak nie będzie mógł wejść na jakąś oszukańczą witrynę. Szanowni państwo, szczegółowe statystyki przedstawimy na każde życzenie podkomisji, a także m.in. na posiedzeniu Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii prawdopodobnie w marcu br. Natomiast tych odwołań to są pojedyncze sztuki.

Każdy może już zadziałać prewencyjnie, żeby powstał wzorzec i SMS nie dotarł do jakiejś osoby. Ograniczymy więc dotarcie SMS i będzie łatwiej. Na liście ostrzeżeń pokażemy scamową witrynę. Tak jak powiedział pan komendant, pomóżmy też… Powiedziałbym dokładnie tak, jak powiedział pan komendant. Zgłosiłbym się na Policję i do CERT. o ile choćby my jesteśmy w niekorzystnej sytuacji, to żeby ochronić inne osoby, można wdrożyć te rozwiązania. No i oczywiście następnie też zgłosiłbym się do banku w przypadku wystąpienia tej sytuacji.

Dobrze byłoby, żebyśmy wyrównali wiedzę także na bazie państwa badań i doświadczeń. W jaki sposób zwiększać tę wiedzę? No i to jest gra zespołowa. To znaczy pewnie trudno byłoby stworzyć megaprojekt dotarcia do wszystkich osób starszych indywidualnie, natomiast o ile instytucje publiczne, a także przedsiębiorstwa i NGO połączą swoje siły, to powalczymy o to, żeby ten wskaźnik zwiększyć. Widzę, iż pani prezes chyba…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca zarządu głównego PZERiI Elżbieta Ostrowska:

Ad vocem, jeżeli można. Panie dyrektorze, gdyby pan – mam nadzieję, iż zupełnie serio – zaprosił organizacje senioralne do MC, co bardzo serio traktuję, to pozwolę sobie w imieniu mojego związku wraz z koleżankami poprosić o spotkanie…

Zastępca dyrektora departamentu MC Marcin Wysocki:

Oczywiście.

Przewodnicząca zarządu głównego PZERiI Elżbieta Ostrowska:

Bo może również poprzez blisko 2 tys. naszych ogniw na terenie całego kraju będziemy w stanie pomóc w upowszechnieniu wiedzy i w dotarciu właśnie do tych najbardziej wykluczonych. Proszę się wszystkiego złego spodziewać.

Zastępca dyrektora departamentu MC Marcin Wysocki:

Nie, niczego złego się nie spodziewam.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Tu Jerzy Płókarz już się zgłaszał pół godziny temu, więc bardzo proszę. Dziękuję za cierpliwość.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Dziękuję, pani przewodnicząca. Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.

Chciałem poruszyć moim zdaniem dość istotny problem, ponieważ my jako organizacje działające w obronie seniorów i na ich rzecz spotykamy się na co dzień właśnie z problemem oszustw. Czynnie pomagamy głównie w sytuacji, kiedy już do tego oszustwa doszło, w przeciwdziałaniu jego skutkom. Taka jedna podstawowa uwaga. Z oczywistych względów tłumaczymy seniorom, żeby nie podawali żadnych informacji o sobie, danych osobowych i jakichś innych wrażliwych informacji, kiedy ktoś do nich dzwoni i o takie informacje pyta.

O zgrozo, spotykamy się z sytuacją, gdy niektóre banki dzwonią do swoich klientów, iż mają dla nich informację, ale żeby ją mogły podać, to muszą zidentyfikować rozmówcę, czy rozmawiają z tą osobą, do której chcą zadzwonić, prosząc właśnie o podanie takich wrażliwych informacji, czy ktoś np. ma gdzieś konto itd. Nie wiem, czy jako resort cyfryzacji mają państwo jakąś możliwość wpłynięcia na banki, żeby ten marketing telefoniczny odbywał się zupełnie inaczej.

Całkowicie zgadzam się tutaj z panem pułkownikiem, iż należy uczyć seniorów: „Nie podejmuj rozmowy”. To właśnie robię, docierając do wielotysięcznej rzeszy, ale głównie nie tyle przez bezpośrednie szkolenia, ile przez media, przez audycje radiowe, bo wtedy mówię do tysięcy ludzi, a nie do kilkudziesięciu czy choćby kilkuset. Zawsze tłumaczę seniorom: „Proszę nie podejmować rozmowy. Proszę podać numer do wnuczka, syna, córki. Niech ta młodsza osoba zweryfikuje, czy państwa propozycja jest naprawdę aż tak bardzo korzystna”. Banki działają niejako wbrew tej zasadzie, przyzwyczajając tych starszych ludzi do tego, iż tak, można podać jakieś wrażliwe informacje dotyczące rachunku czy – nie wiem – innych danych osobowych w sytuacji, kiedy ktoś dzwoni. Zawsze mówię: „Chcesz się zwrócić do banku? Proszę, zwróć się, miły seniorze czy seniorko”. Tak jest, sam już jestem seniorem. „Zadzwoń do banku na znany sobie wcześniej numer. Broń Boże, nie na numer, który podaje ci dzwoniący do ciebie. Sprawdź w rachunku. Zanotuj sobie wcześniej, jaki jest numer do twojego banku”. Tylko wtedy ta osoba będzie pewna, iż rozmawia z bankiem, jak ona zadzwoni do tego banku.

Jeżeli chodzi o Policję, panie pułkowniku, moje uszy społecznika cieszy to, co usłyszałem z pana ust. Cieszę się, iż taka komórka powstała i iż działa, bo problem ze zgłaszaniem zdarzeń Policji, o którym tutaj powiedziała nasza przesympatyczna koleżanka, będąca ekspertem, jest znany od lat. Jestem przedstawicielem jednej z tych organizacji, które tu w Sejmie na posiedzeniach Komisji Polityki Senioralnej – i nie tylko – sygnalizują, iż policjanci w jednostkach terenowych lekceważą problem i choćby nie chcą przyjąć zgłoszenia. Interweniujemy w tych przypadkach, w których się o tym dowiadujemy, uświadamiając panu dyżurnemu, iż odmawiając przyjęcia zgłoszenia od starszej osoby, de facto popełnia przestępstwo, bo nie dopełnia obowiązku jako funkcjonariusz publiczny, a więc tak powszechnie przywoływany art. 231 § 1 Kodeksu karnego.

Mało tego, szanowni państwo, spotykamy się z problemem na szczeblu prokuratury, a choćby sądu. Pamiętają państwo przypadek, który poruszałem, iż chyba 2 lata temu Policja odmówiła i prokurator odmówił wszczęcia, a sąd zatwierdził tę decyzję. Dopiero nasza interwencja w Sejmie podczas obrad Komisji Polityki Senioralnej, bo skorzystaliśmy z okazji, iż na posiedzeniu byli przedstawiciele MS, spowodowała, iż to śledztwo zostało podjęte na nowo i trwa. Okazało się, iż takich oszukanych przez tych właśnie sprawców jest o wiele więcej. Otrzymaliśmy informację, iż te dane zostały zebrane i jest prowadzone jakieś ogólnopolskie śledztwo dotyczące po prostu ludzi z różnych terenów.

To, co powiedziała tutaj pani prezes Rudnicka: „Boję się klikania”. Myślę, proszę państwa, iż to jest nasz wspólny sukces. Rozmawiam właśnie z seniorami, bo mamy przycisk sieci życia i oni się zgłaszają bardzo często przez Internet. Spotkałem się z uzasadnieniem: „Nie, ja nie chcę klikać w swoim telefonie, bo coś kliknę i ściągnę sobie jakiegoś niebezpiecznego wirusa, a potem dojdzie do straty”. Myślę, iż to jest też właśnie sukces organizacji społecznych, które propagują postawę: „Nie wchodź gdzieś tam, bądź ostrożny”, co jest fajne, prawda?

I ostatni temat, o ile chodzi o język. Szanowni państwo, nie wiem, czy nie należałoby się już teraz zacząć jednak zastanawiać nad tym, kto ma szkolić. Żeby szkolić dzieci i młodzież np. z matematyki czy fizyki, to matematyk czy fizyk oprócz wykształcenia kierunkowego musi mieć wykształcenie pedagogiczne, musi być przygotowany do prowadzenia wykładów i uczenia.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Tutaj się włączę. Polskiego państwa nie będzie stać na informatyków. Dzisiaj informatycy tyle zarabiają… Bardzo więc proszę, nie idźmy w bajki. Bardzo serdecznie proszę, panie Jerzy, do brzegu.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:

Tak jest, ale to jest ostatni temat, który chciałem poruszyć. Jak powiedziałem, myślę, iż należałoby w jakiś sposób jednak obligować przynajmniej do przeszkolenia osób, które mają prowadzić wykłady dla seniorów, z techniki i ze sposobu przekazywania informacji, bo to jest dziś…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Rozumiem, iż pan ma uwagi merytoryczne do szkoleń, iż one są niemerytorycznie przeprowadzane, tak? Chcę się teraz upewnić, iż dobrze pana rozumiem.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:

Tak, tak. Chodzi o to, iż szkolenia… To jest to, co tutaj zgłaszają osoby i co pada, iż są prowadzone niezrozumiałym językiem.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

To cały czas wokół tego języka się koncentrujemy, iż on jest niedostosowany do wieku. Jasne.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:

No więc dlatego mówię, iż osoby powinny być…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Natomiast język już tu został poruszony, a pan zasugerował, iż merytorycznie nie są przygotowani, bo muszą być informatykami. Padł taki zarzut.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:

Nie, nie.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Tak pana można było zrozumieć, panie Jerzy.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:

To źle. To…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Ale tak to zabrzmiało.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:

Źle się wysłowiłem po prostu. Tak, wiadomo…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dobrze, to już teraz jest to wszystko jasne.

Pan dyrektor i pan inspektor chcieli uzupełnić. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MC Marcin Wysocki:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Co do banków, to w statystykach związanych z umiejętnościami cyfrowymi – delikatnie mówiąc – mamy jeszcze pole do tego, żeby awansować, natomiast o ile chodzi o regulację związaną ze zwalczaniem nadużyć w komunikacji elektronicznej i o to, co zrobili polscy przedsiębiorcy telekomunikacyjni, jesteśmy w czołówce światowej. Mamy najbardziej nowoczesne i skuteczne rozwiązania.

We wcześniejszej wypowiedzi wspominałem tylko o dwóch takich rozwiązaniach, ale pan Jerzy sprowokował mnie do tego, żebym powiedział o jeszcze jednym rozwiązaniu. Jest taka lista, która funkcjonuje w Polsce i w Wielkiej Brytanii. To jest lista numerów, które mogą służyć wyłącznie do odbierania połączeń. Takiej sytuacji, o której mówimy, nie byłoby, gdyby banki wpisały się na tę listę i powiedziały: „To jest mój numer, na który klient dzwoni, jak ma potrzebę, ale nie prowadzę w stosunku do niego akcji marketingowych, nie namawiam go, nie przekonuję”. Nie miesza się tych numerów, już abstrahując od tego, czy ma się zgodę klienta, czy nie ma, bo to jest inne zagadnienie. Często tych osób, które dzwonią, w ogóle to nie interesuje, bo nieważne, co by mówiły przepisy w tym zakresie, jeżeli np. z głębokiego Internetu pozyskały jakieś dane, które już wyciekły. My stawialiśmy sobie takie założenie. o ile przedsiębiorcy, a mamy gremium poważnych partnerów, mówią: „Mamy problem społeczny i każdy może mieć swój wkład”, to zaproponowaliśmy szereg rozwiązań z zakresu semiregulacji. Zapewniliśmy, iż warto jest współpracować. Tacy partnerzy jak prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej współpracują z przedsiębiorcami i z bankami. Tę listę, o której powiedziałem, zaproponowaliśmy jednak jako dobrowolną. No i banki z tej sposobności nie skorzystały. Lista ma już kilkanaście numerów, ale banki z tego nie skorzystały.

Ze swojej strony będziemy dokonywali przeglądu ustawy. Chcieliśmy być bardzo fair, bo proponujemy dojrzałą współregulację, która odpowiada potrzebom rynkowym, ale w sytuacji, gdy wyciągnięta ręka co do tego, żeby zwiększyć poziom bezpieczeństwa, nie zostanie jakby przytrzymana i złapana, to być może będzie po prostu oblig korzystania, czyli będzie obowiązek. Nie chcę straszyć ani tego zapowiadać, natomiast te rozwiązania będziemy analizowali. Na razie wpisywanie się na listę jest dobrowolne. Gdyby banki się do tego stosowały, a mówię o tych poważnych instytucjach finansowych, to tego problemu by nie było.

Natomiast w zakresie spoofingu mamy również ogromny sukces. Szanowni państwo, we współpracy z operatorami, przedsiębiorcami, prezesem UKE, Instytutem Łączności i MC, a swój wkład ma również Policja, stworzyliśmy tzw. bezpieczną zatokę. Wiele połączeń fraudowych, które mają taki dziwny ruch… Wiedzą państwo, iż np. ktoś spoofuje numer, który jest w Polsce, bo mieszkamy w jednym mieście, a okazuje się, iż ruch przechodzi przez zagranicę. Bezpieczna zatoka wskazuje, iż o ile jest taki ruch oszukańczy, to się go terminuje. Nie jest to ruch zaufany. To może być scam. Szanowni państwo, to rozwiązanie funkcjonuje od końca września poprzedniego roku. Również olbrzymia liczba połączeń spoofingowych i fraudowych jest blokowana przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Jest to rozwiązanie zupełnie wyjątkowe, jedyne takie w Europie.

Jeżeli mogę powiedzieć o operatorach sieci komórkowych (MNO), to tutaj jak najbardziej wywiązali się oni z tego zadania i pokazali, iż współregulacja, semiregulacja pomaga. A w przypadku tych instytucji, ze strony których nie uzyskujemy oczekiwanego efektu, celem którego jest podnoszenie bezpieczeństwa wszystkich Polaków, należy się zastanowić, czy jednak ta regulacja po prostu nie powinna być twarda. Pani przewodnicząca, to chciałem uzupełnić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękuję. Panie dyrektorze, broń Boże, to nie jest zarzut, co teraz powiem, ale choćby przed chwilą w pana wypowiedzi padło tyle słów, które są trudne dla seniorów, iż zastanawiam się, czy nie byłoby dobrze stworzyć słowniczka. To nie jest zarzut. o ile słuchają nas seniorzy, to obawiam się, iż pana wypowiedzi mogli nie zrozumieć, ale to nie jest zarzut, tylko po prostu pan jest fachowcem, więc operuje fachowymi terminami. No i teraz chodzi o to, aby stworzyć słownik, żeby móc rozszyfrować te słowa. To tylko tak jakby sugestia na przyszłość dla nas wszystkich, żebyśmy się mogli prężniej w tym poruszać i siebie nawzajem rozumieć.

Pan inspektor jeszcze chciał zabrać głos. Bardzo proszę. Widzę, panie przewodniczący, pana zgłoszenie. Bardzo proszę o cierpliwość.

Zastępca komendanta CBZC Michał Pudło:

Bardzo dziękuję. Chciałem powiedzieć, iż nie wysłałbym pana dyrektora do seniorów na prelekcję.

Zastępca dyrektora departamentu MC Marcin Wysocki:

Przyjmuję, ale też wierzę w ustawiczne kształcenie, tak iż z uwagi na to…

Zastępca komendanta CBZC Michał Pudło:

Chciałem odnieść się do słów pana Jerzego i pani przewodniczącej w zakresie zatrudniania informatyków do przekazywania wiedzy. Nie, to nie…

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:

Nie informatyków, tylko pedagogów.

Zastępca komendanta CBZC Michał Pudło:

Pedagogów? To jest właśnie to, z czym my się mierzymy, ponieważ…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Słuchajcie, państwo. Proszę was bardzo.

Zastępca komendanta CBZC Michał Pudło:

Myślałem, iż coś jeszcze uzupełnimy. My się z tym tematem i wyzwaniem mierzymy, ponieważ choćby wśród naszych profilaktyków pod kątem kompetencji dedykujemy ich różnym grupom rówieśniczym, mimo iż wszyscy oni są profilaktykami. Czyli każdy z nich ma kompetencje do tego, żeby być profilaktykiem, natomiast już choćby te grupy wiekowe powodują to, iż nie każdy się nadaje do pójścia do seniorów czy do dzieci. Na pewno natomiast nie trzeba być informatykiem, żeby tę wiedzę przekazywać.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:

Nie trzeba być informatykiem. Oczywiście, to się zgadza.

Zastępca komendanta CBZC Michał Pudło:

I to, co powiedziałem na początku swojej wcześniejszej wypowiedzi, iż tu wystarczy naprawdę kilkanaście takich bardzo podstawowych zdań.

Razem z MC od wielu już lat próbujemy spowodować, żeby jednak – jak my to nazywamy – cyfrowe BHP trafiło do szkół. Od początku mówimy, iż nie musi to być osobny przedmiot. To może być w podstawie programowej informatyki, wiedzy o społeczeństwie czy przedmiotu typu edukacja dla bezpieczeństwa. Kiedyś nas uczono, jak byliśmy w szkołach czy w przedszkolach. Nasza pani z przedszkola prowadziła nas na ulicę i mówiła: „A teraz patrzymy, żeby przejść przez ulicę. W lewo, w prawo, w lewo. Przechodzimy”. Każdy z nas to wiedział. Tak samo dzisiaj każde dziecko powinno jak pacierz znać to, iż trzeba mieć uwierzytelnienie dwuskładnikowe i nie można mieć jednego hasła do wszystkiego. To nie są trudne treści. Tego więc nie trzeba przekazywać…

Jeszcze chciałem się odnieść do swojej wypowiedzi na temat tego, co nam utrudnia wykrywanie przestępstw. To na pewno jest to, iż przestępcy działają na całym świecie. kooperacja międzynarodowa wymaga pewnych ram prawnych. W zależności od tego, z jakim krajem się współpracuje, to tak ta kooperacja wygląda. Oczywiście Europol i Interpol pomagają, jak tylko mogą. Są narzędzia, które pozwalają tę współpracę usprawnić, ale przestępcy nie korzystają tylko z państw Unii Europejskiej i tych, które nam pomagają, a wręcz przeciwnie, bo korzystają z takich krajów, które nam nie pomagają. To jest to.

Co w naszym zakresie? kooperacja z operatorami, z dostawcami Internetu, a czasami ich niechęć do współpracy. Retencja danych i tak w naszym kraju jest dobra, bo jest 12-miesięczna. Czyli to, przez jaki czas operator przechowuje dane na temat połączeń, to jest 12 miesięcy. Nie jest to standard w Europie. jeżeli dobrze pamiętam, w Europie są 3 miesiące, a choćby chyba miesiąc w niektórych krajach. No i, jak mogą sobie państwo wyobrazić, miesiąc w przypadku polskiej – i nie tylko polskiej – procedury karnej to jest bardzo krótki okres. Tak na dobrą sprawę nie zdąży się zareagować, a każde dojście do kolejnego etapu powoduje to, iż mamy konieczność wystąpienia o kolejne… o ile dany operator nam udziela odpowiedzi przez miesiąc, to gdybyśmy mieli miesięczną retencję danych, nie bylibyśmy już w stanie przejść do drugiego etapu.

Tak samo jest z bankami, szanowni państwo. Dzisiaj tajemnica bankowa powoduje to, iż tak na dobrą sprawę my obywatelowi nie możemy pomóc tak ad hoc zablokować pieniądze na jego koncie, dlatego powiedziałem o tym zgłoszeniu do banku. Jako pokrzywdzeni w banku jesteśmy klientem i możemy od banku pewnych rzeczy wymagać. Bank nie jest zobligowany, a wręcz, korzystając z przepisów o tajemnicy bankowej, nie powinien nam pomagać, reagując na pismo, na faks, na maila. Jest procedura i postanowienie o zwolnieniu z tajemnicy bankowej, które co do zasady wydaje sąd. Prokurator musi się zwrócić do sądu z wnioskiem – oczywiście pisemnym wnioskiem. W niektórych przypadkach jest to prokuratura, ale dotyczy to tylko przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. Natomiast co do zasady postanowienie o zwolnieniu z tajemnicy bankowej wydaje sąd. Przepraszam. Tak, postanowienie o zwolnieniu z tajemnicy wydaje sąd, co oczywiście trwa. Docieramy do kolejnego rachunku i ustalamy, czym on jest, i teraz na dobrą sprawę już wiemy, iż tam jest przelew, więc powinniśmy kolejny wniosek napisać do sądu i wystąpić do kolejnego sądu, co oczywiście trwa jakiś czas. Gdyby więc ktoś mnie dzisiaj zapytał, co mogłoby nam pomóc, to praca systemowa nad dostępem do tajemnicy, ale to jest zupełnie inny temat. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękuję. Od dłuższego czasu zgłaszał się pan przewodniczący Tomczak, więc bardzo proszę teraz o głos.

Przewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów Zbigniew Tomczak:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Parę słów chciałem powiedzieć.

Zgadzam się z tym, iż język używany podczas szkoleń powinien być bardzo przejrzysty i zrozumiały. To jest zupełnie inny język niż używany w stosunku do grupy osób 30 plus, gdybyśmy przeprowadzali dla niej szkolenia.

Natomiast tutaj w statystyce pokazywano nam przedziały 65–74. Grupa osób starszych to jest 60 plus. Uważam, iż w przyszłości, jak będziemy się zagłębiać w te tematy, to powinniśmy prowadzić badania dla wszystkich seniorów, a senior się zaczyna powyżej 60. roku życia. Średnio inne kompetencje mają seniorzy w wieku 60–70 lat, inne 70–80, a inne powyżej 80 lat.

Dlaczego podniesienie kompetencji cyfrowych, a w związku z tym walka z zagrożeniem cyberprzestępstwami, jest bardzo ważne? Musimy pamiętać o tym, tak jak tutaj zresztą napisano, iż mamy ok. 10 mln seniorów, ale z tego ok. 3 mln to są seniorzy z niepełnosprawnościami, a oni i osoby, które się nimi opiekują, to jest grupa, do której bardzo ciężko jest dotrzeć choćby ze szkoleniami. Są oni taką szczególną grupą, trochę wykluczoną, a niektórzy z nich są więźniami czwartego piętra, ale właśnie oni wymagają tego, żeby mieć kompetencje cyfrowe. W związku z tym, skoro chcielibyśmy podwyższyć u nich kompetencje cyfrowe, to bardzo ważne jest to, żebyśmy pokonywali zagrożenie cyberprzestępstwami właśnie u nich. Pytanie, jak dotrzeć do tej grupy, to jest bardzo trudny temat.

Jak tutaj czytam, iż centralne szkolenie przewiduje 64,6 tys. osób, to bardzo dobrze, a z drugiej strony na to szkolenie jest przeznaczonych 187 mln zł. Podzieliłem sobie to. Wychodzi 2,9 tys. zł na osobę. To jest strasznie dużo. Nie wiem, co to byłby za rodzaj szkolenia, a powtarzam, iż mamy 10 mln osób, w stosunku do których chcielibyśmy podwyższyć ten poziom kompetencji, bo statystyki mówią o 12,3%. Jesteśmy na czwartym miejscu od końca w Europie.

Wydaje mi się, iż trzeba dotrzeć właśnie do tych najbardziej potrzebujących, którzy są osobami chorymi, a powinni mieć kompetencje cyfrowe i są narażeni na ataki, bo chodzi o kontakty z lekarzem, o internetowe konto pacjenta itd. W tej chwili posiadanie internetowego konta pacjenta to jest ok. 20% w tej grupie, o której mówimy. Wszystko to wiąże się właśnie m.in. z zagrożeniami i atakami cyfrowymi.

Jak dotrzeć do tej grupy? To jest nasze zadanie. Wydaje mi się, iż tutaj dość dużą rolę powinny spełniać samorządy, bo te usługi nie dadzą się zrealizować – powiem w uproszczeniu – centralnie poprzez ministerstwa, tylko właśnie one muszą być rozczłonkowane i podzielone na samorządy. jeżeli samorządy będą współpracować z NGO, np. z PZERiI czy z innymi organizacjami działającymi na rzecz seniorów, to wtedy stworzymy taką – nazwę to szumnie – ogólnopolską sieć walki z cyberzagrożeniami i równolegle podniesienia kwalifikacji cyfrowych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękuję ślicznie.

Jeszcze pani Barbara się zgłaszała. Bardzo proszę.

Członek zarządu głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Barbara Ruszkowska-Gębka:

Barbara Ruszkowska-Gębka, PZERiI.

Proszę państwa, my, seniorzy, musieliśmy zmierzyć się z nowymi technologiami w naszym okresie zawodowym. To były Internet i komórka. adekwatnie wszystkie nowe technologie musieliśmy ogarnąć, ale czeka nas w przyszłości, co zdaje się, iż tutaj pan dyrektor powiedział, nowa technologia kwantowa. Może te komputery czekają młodsze pokolenie seniorów, prawda? To będzie chyba zagrożenie dla wszystkich. Będziemy musieli przejść przez nieustanne dokształcanie, żeby się bronić przed cyberprzestępczością. Myślę, tak jak pan powiedział, iż zaczniemy od szkół, poprzez ustawiczne kształcenie, jak po prostu się bronić, bo to jest chyba proces nieunikniony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękuję ślicznie.

Czy są jeszcze zgłoszenia do zabrania głosu? Jeszcze pani przewodnicząca, bardzo proszę.

Przewodnicząca zarządu głównego PZERiI Elżbieta Ostrowska:

Bardzo króciutko, ponieważ tak dużo tutaj mówiliśmy o języku, który byłby komunikatywny i docierał do osób starszych. Pozwolą państwo, iż coś powiem, choć wydawałoby się, iż z zupełnie innej dziedziny, ale wielki polski pedagog, pisarz i społecznik Janusz Korczak, zapytany kiedyś, jak należy pisać dla dzieci, powiedział, iż tak samo jak dla dorosłych, tylko lepiej. Jak należy szkolić nas, seniorów, drodzy państwo? Być może tak jak dzieci, tylko jednak lepiej, bardziej zrozumiałym językiem, ale trochę empatii od edukatorów i zrozumienia naszych potrzeb. To tylko tyle. Dziękuję.

Prezes zarządu KIGS Marzena Rudnicka:

I tempo.

Przewodnicząca zarządu głównego PZERiI Elżbieta Ostrowska:

Tempo również, no i jednak ten słownik. Dziękuję.

Prezes zarządu KIGS Marzena Rudnicka:

To w takim razie wyjdę już z propozycją. Może się przyda. Mamy wielotysięczną społeczność zarejestrowanych seniorów, w której możemy w bardzo prosty sposób przeprowadzać ankiety. Może przydatna byłaby ankieta dotycząca rozumienia pewnych podstawowych pojęć. Jestem bardzo ciekawa, jaki procent seniorów internautów np. rozumie albo słyszało słowo „CERT”, ilu będzie wiedziało, gdzie zgłaszać przestępstwa. o ile więc dla państwa byłoby to interesujące, to możemy za miesiąc z takimi wynikami ankiety wrócić w postaci raportu. Zobaczymy, czego się dowiemy. Możemy to przewidywać, ale jestem interesująca poziomu i skali niewiedzy o tych pojęciach, bo być może gdzieś to nam albo innym osobom otworzy oczy. Będę tutaj miała jeszcze gorącą prośbę do pani przewodniczącej Ostrowskiej o dosłanie haseł do ankiety, o co mamy zapytać, bo to może nam jeszcze otworzy oczy na coś, czego nie wiemy, a z drugiej strony będzie świetnym materiałem do nagłośnienia tego wyzwania.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Na pewno mamy tutaj dużo pracy do zrobienia, bo nam się coś wydaje, iż seniorom jest potrzebne to i to, prawda? A może jesteśmy w błędzie. Może wcale nie jest im potrzebne to i to, tylko tamto i jeszcze coś innego. Musimy więc sami się nauczyć czy dowiedzieć tego, czego mamy seniorów uczyć.

Pewnie ankieta jest dobrym sposobem. Jest to statystyczna wiedza i jakiś procent. Będzie to pewnie dotyczyć jakiejś części populacji seniorów, ale oczywiście musimy zgłębiać to wszystko na tyle, na ile daje nam możliwość choćby baza danych instytutu. Także PZERiI, który jest jedną z największych organizacji zrzeszających seniorów, pewnie ma swoją bazę i możliwość przeprowadzenia takiej ankiety. Uniwersytety trzeciego wieku mają też swoje bazy. Warto więc pewnie pytać wszędzie i zbierać informacje, jak faktycznie być skutecznym w pomaganiu seniorom, bo nam się może wydawać, iż im pomagamy, a wcale niekoniecznie musi tak być.

Zgłasza się jeszcze pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Przewodniczący OPS Zbigniew Tomczak:

Tak, jeszcze jedno zdanie. Ustosunkowując się do tego, co pani prezes przed chwilą powiedziała, wspomnę, iż Narodowy Fundusz Zdrowia na prośbę czy we współpracy z organizacjami pacjenckimi opracował przewodniki, jeżeli chodzi o grupy chorób. Tam w jednej z zakładek było określone, jak się przygotować, gdy idzie się do lekarza: „O co mam pytać lekarza?”. To tak mi się trochę skojarzyło. Gdyby można było właśnie w MC coś takiego przygotować, jakiś typ poradnika, jak się przygotować do pewnych rzeczy, jak być odpornym na pewne ataki… Nie wiem, bo przyznam się, iż nie zaglądałem. Być może są już pewne materiały, ale można byłoby je rozszerzyć. Widać, iż jest taka potrzeba. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękuję ślicznie.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora centrum MC Przemysław Kalinowski:

To może na koniec jeszcze pozwolę sobie zabrać głos. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za wszystkie głosy w dyskusji. Nie ukrywam, iż są one dla nas bardzo interesujące, tym bardziej iż zrzeszamy na tej sali osoby pochodzące z różnych środowisk.

Chciałem jeszcze powiedzieć na koniec o ostatniej inicjatywie ministerstwa. To program współpracy mający na celu podnoszenie kompetencji cyfrowych, bo jak wszyscy państwo doskonale wiedzą, nie wszystko da się zrobić z perspektywy Warszawy bez współpracy naszych partnerów w samorządach i bez współpracy z NGO. Jak tutaj więc dyrektor Wysocki deklarował, również Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych stoi przed państwem otworem. Jesteśmy gotowi do spotkania w każdej chwili, żeby podyskutować o państwa projektach. Również w kontekście internetowego konta pacjenta proszę mi uwierzyć, iż pracujemy choćby nad projektem z Ministerstwem Zdrowia. Myślę, iż za kilka tygodni będziemy mogli powiedzieć coś więcej. Szanowni państwo, ale właśnie program współpracy na rzecz podnoszenia kompetencji cyfrowych to jest również miejsce dla was, gdzie wy możecie przekazywać bezpośrednio wiedzę seniorom. My damy wam coś, zrobimy jakiś PR do tego, podzielimy się naszymi doświadczeniami, przy okazji nauczymy się pewnie czegoś, jak można coś zrobić lepiej, ale tylko w porozumieniu i we współpracy możemy podnieść te statystyki, o których mówiliśmy wcześniej.

I PWSkills… Tu również angielska terminologia się trafia, gdzieś tam wzorowana na PWCyber, czyli programie współpracy w cyberbezpieczeństwie, ale „PW” to skrót od „program współpracy”, a „skills” to od „umiejętności”. Właśnie PWSkills jest tutaj szansą, żebyśmy wszyscy wnieśli cegiełkę do rozwoju kompetencji cyfrowych i żebyśmy podnieśli statystyki. Tak, już koniec z patosem. Kończę, ale zachęcam właśnie do udziału w tym programie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):

Dziękuję ślicznie.

Szanowni państwo, nim zamknę dyskusję, pozwolę sobie państwa poinformować, iż na moje ręce zostało skierowane pismo pomorskiej delegatury Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, które jest podpisane przez pana Jacka Wojciecha Gibałę, przewodniczącego prezydium pomorskiej delegatury OPS. Prośba jest skierowana do mnie, bym rozesłała to pismo członkom Komisji Polityki Senioralnej. Przesłałam je już i przekazałam na początku posiedzenia, więc chcę poinformować, iż takie pismo do nas dotarło i ono zostało rozesłane członkom Komisji. o ile państwo sobie życzą, możemy je również państwu przekazać. Oczywiście dotyczy ono tematu, który dzisiaj jest poruszany na posiedzeniu naszej podkomisji.

Szanowni państwo, stwierdzam, iż dyskusja została wyczerpana, więc pozwolę ją sobie zamknąć.

Chciałabym teraz przejść do drugiej części naszego porządku obrad, a mianowicie do przeprocedowania planu pracy naszej podkomisji na pierwsze półrocze 2025 r. Wiem, iż nie ma uwag.

Oczywiście, o ile państwo się spieszą i mają inne obowiązki, to serdecznie państwa proszę o opuszczenie sali.

Natomiast o ile chodzi o formalną stronę, którą bym chciała domknąć, to powiem, iż państwo posłowie nie zgłosili żadnych uwag do tego porządku. Pozwalam więc sobie stwierdzić, iż ten plan jest przyjęty bez poprawek i bez sugestii.

W związku z tym, szanowni państwo, jako iż wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia naszej podkomisji, pozwolę sobie stwierdzić, iż dziękuję ślicznie za bardzo interesującą debatę, dyskusję, no i zapraszam na kolejne posiedzenie w lutym. Dziękuję ślicznie. Dobrego popołudnia.