Podkomisja stała do spraw czytelnictwa i prawa autorskiego /nr 3/ (09-04-2024)

Podkomisja stała do spraw czytelnictwa i prawa autorskiego, obradująca pod przewodnictwem posła Pauliny Matysiak (Lewica), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– stan czytelnictwa w Polsce

W posiedzeniu udział wzięli: Mateusz Adamkowski dyrektor Departamentu Mecenatu Państwa Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Tomasz Makowski dyrektor Biblioteki Narodowej wraz ze współpracownikami, Ewelina Szyszkowska dyrektor generalna Polskiej Izby Książki wraz ze współpracownikami, Barbara Budyńska przewodnicząca Stowarzyszenia Bibliotekarzy Polskich oraz Maria Deskur prezes zarządu Fundacji Powszechnego Czytania wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (Lewica):

Dzień dobry, witam bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw czytelnictwa i prawa autorskiego.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przedstawienie na temat stanu czytelnictwa w Polsce. Informację przedstawią minister kultury i dziedzictwa narodowego, a także dyrektor Biblioteki Narodowej.

Chciałabym powitać państwa, którzy przybyli na to spotkanie: pan Mateusz Adamkowski, dyrektor Departamentu Mecenatu Państwa Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, dzień dobry, pan Tomasz Makowski, dyrektor Biblioteki Narodowej, pani Julia Konopka-Żołnierczuk, zastępca dyrektora Biblioteki Narodowej, pan profesor Roman Chymkowski, kierownik Pracowni Badań Czytelnictwa Biblioteki Narodowej; jest pani doktor Barbara Budyńska, przewodnicząca Stowarzyszenia Bibliotekarzy Polskich, pani Ewelina Szyszkowska, dyrektor generalna Polskiej Izby Książki, pani Dorota Twarowska, przewodnicząca Sekcji Wydawców Edukacyjnych Polskiej Izby Książki, pani Maria Deskur, prezes zarządu Fundacji Powszechnego Czytania i członek zarządu tej fundacji pan Grzegorz Majerowicz. Witam państwa bardzo serdecznie.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego i może najpierw proszę przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pana Mateusza Adamkowskiego, o przedstawienie informacji. Potem oddam głos panu dyrektorowi Biblioteki Narodowej. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Mecenatu Państwa Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Mateusz Adamkowski:

Szanowana pani przewodnicząca, szanowni państwo, postaram się ogólnie omówić wyniki badania, które były publikowane w ubiegłym tygodniu w piątek. A później, jak pani przewodnicząca zaznaczyła, będę prosił o przekazanie głosu dyrektorowi Makowskiemu w celu przekazania bardziej szczegółowych informacji odnoszących się do badania.

Całe badanie, tak jak co roku, było przeprowadzone jesienią 2023 roku na ogólnopolskiej grupie reprezentatywnej Polek i Polaków w wieku co najmniej 15 lat. Warto zaznaczyć, iż badanie w takiej formule prowadzone jest od ponad 30 lat. Podawane są analogiczne pytania, które pozwalają na porównywanie i rzetelną ocenę zmian praktyk lekturowych Polaków i społecznego zasięgu książki.

Centralne pytanie, które pojawia się w kwestionariuszu badania, dotyczy czytania – nie słuchania, to warto tu zaznaczyć – w całości lub czasami we fragmencie jednej książki, zarówno w wersji papierowej, jak i w formatach cyfrowych, w ciągu 12 miesięcy poprzedzających badanie. W porównaniu z dwoma ubiegłymi latami zanotowano znaczny wzrost ogólnego wskaźnika czytelnictwa książek z 34 do 43%. Jak państwo spojrzą na raport Biblioteki Narodowej, wskaźnik ubiegłoroczny jest o procent wyższy niż wskaźnik osiągnięty w 2020 r. i wskaźnik osiągnięty w 2014 r., czyli faktycznie jest to najwyższy wskaźnik od dziesięciu lat. Co do zasady z badania wynika, iż nie zmienił się odsetek czytelników intensywnych, czyli tych, którzy czytają siedem i więcej książek w roku. W ubiegłym roku ten odsetek wynosił 8%.

Trzeba zaznaczyć, iż w żadnej grupie lektura książek nie jest powszechną praktyką, ale też należy podkreślić, iż czytają przede wszystkim osoby uczące się i studiujące – to jest 68% z tej puli, przy czym odsetek tak zwanych czytelników intensywnych, czyli czytających co najmniej siedem książek rocznie, jest tu praktycznie dwukrotnie wyższy niż w całej populacji. On wynosi 15%.

Tak jak w poprzednich latach, prawdopodobieństwo czytania książek jest odwrotnie proporcjonalne do wieku. Im starsi respondenci, tym niestety mniej u nich czytelników. Wbrew popularnym stereotypom, to właśnie osoby najmłodsze, czyli w grupie 15–18 lat, najczęściej są czytelnikami książek, co nie znaczy, iż czytelnicy z tej grupy wiekowej czytają najwięcej. Ta dominacja, co pokazują badania z poprzednich lat, utrzymuje się. I widoczny też jest spadek czytelnictwa wraz z ukończeniem edukacji systemowej.

Warto zauważyć, iż kobiety czytają książki częściej niż mężczyźni. Jest to odpowiednio 50% i 36% wszystkich czytelników. Podobnie rozkłada się stosunek emocjonalny do tej czynności – 53% kobiet lubi lub bardzo lubi czytać, a w przypadku mężczyzn ten odsetek wynosi 36%. Stałym wnioskiem jest korelacja czytania z poziomem wykształcenia – najwięcej czytelników jest wśród osób z najwyższym wykształceniem. Istotny jest jednak również związek kapitału kulturowego rodziców mierzonego ich poziomem wykształcenia z praktykami lekturowymi ich dzieci.

Co interesujące – to potwierdza się też w badaniach z poprzednich lat – osoby czytające książki najłatwiej jest spotkać w miastach liczących co najmniej 200 tys. mieszkańców, w Polsce jest ich w tej chwili 13. Wynika z to z charakterystycznego dla tych ośrodków, względnie wysokiego odsetka osób z wyższym wykształceniem oraz typu związanej z nimi pracy zawodowej. Warto też podkreślić, iż duże ośrodki miejskie są tymi środowiskami, w których stosunkowo łatwo jest natknąć się na miejsca z książkami. W tym kontekście warto również zauważyć, iż ośrodki wiejskie nie odbiegają od ogólnego odsetka czytających w kraju.

To tyle jeżeli chodzi o ogólne dane odnoszące się do czytelnictwa. Oczywiście bardzo się cieszymy, iż ten odsetek za 2023 rok wyniósł tyle, ile wyniósł. o ile pani przewodnicząca pozwoli, to pan dyrektor przekazałby bardziej szczegółowe informacje odnoszące się do raportu.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (Lewica):

Tak, oczywiście. Bardzo proszę, panie dyrektorze. Zabierze głos pan Tomasz Makowski, dyrektor Biblioteki Narodowej. Bardzo proszę.

Dyrektor Biblioteki Narodowej Tomasz Makowski:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, to jest rzeczywiście szczęśliwy dzień dla nas, badających czytelnictwo w Polsce. Po raz pierwszy od dziewięciu lat mamy wzrost i jest on rzeczywiście odczuwalny. Jesteśmy zaskoczeni, iż to aż 9%, nie jesteśmy zaskoczeni samym wzrostem. Spodziewaliśmy się go między innymi po badaniach dotyczących młodzieży, kiedy widzieliśmy w grupie nastolatków popandemicznych, po powrocie z zamknięcia szkoły w trakcie pandemii, zainteresowanie książkami i używanie książek do komunikacji, co jest bardzo istotne. Spodziewaliśmy się, iż już w tym roku będziemy widzieli wzrost niemal w każdej grupie.

Ten wzrost cieszy nas z wielu powodów. Przede wszystkim dlatego, iż jest to w dużym stopniu grupa, która nie czytała albo przestała czytać jakiś czas temu, bo w badaniu tym badamy również intensywność lektury i 8% osób, które czyta siedem książek i więcej nie zmieniła się, co znaczy, iż mniej więcej ta grupa, która czytała intensywnie, jest cały czas ta sama. Natomiast nastąpił wzrost wśród osób, które wróciły do praktyki czytania.

Największym problemem z poziomem czytelnictwa, czy też głównym powodem nieczytania w Polsce, jest niekojarzenie dorosłości z czytaniem. Jak pan dyrektor wspomniał, nie ma problemu z czytaniem wśród dzieci i młodzieży, co wiąże się ze szkołą, ale także z przebywaniem w domu rodzinnym, w którym bardzo często rodzice zachęcają do czytania, sami czytają. W związku z tym praktyka czytania jest przedłużona. Natomiast – przynajmniej w ostatnich badaniach – widzimy, iż wraz z ukończeniem szkoły bardzo intensywnie kończył się zwyczaj czytania. Szczególnie wśród chłopców czy mężczyzn po 24. roku okazywało się, iż kojarzyli czytanie ze szkołą. I tu nie chodzi o to, iż szkoła źle uczyła czytania, a o fakt, iż chłopcy widzieli nauczycielkę, bibliotekarkę, natomiast nie widzieli czytających mężczyzn, faktycznych dla nich wzorców, co powodowało, iż bardzo często odchodzili od lektur wraz z rozpoczęciem życia zawodowego.

To, co zobaczyliśmy w tym badaniu, i było dla nas bardzo dla nas cenne, to podwojenie grupy mężczyzn aktywnych zawodowo, którzy zaczęli korzystać z bibliotek. I to jest ogromny wpływ Narodowego Programu Rozwoju Czytelnictwa i zapisu, który mówi, iż środki publiczne przeznaczane dla bibliotek publicznych na zakup książek mogą być przekazywane pod warunkiem, iż te otworzą przynajmniej połowę sobót w roku. Przez cztery godziny dziennie, połowa sobót w roku – to nie jest bardzo dolegliwy obowiązek, który, jak widzimy, skutkuje podwojeniem – ponad 100% – obecności mężczyzn aktywnych zawodowo w bibliotekach. Oni przyszli z dziećmi albo przez własne dzieci byli przyprowadzeni, przyszli całymi rodzinami bądź przyszli też ze znajomymi. o ile biblioteka nie jest otwarta w sobotę, jest po prostu biblioteką zamkniętą dla osób w czasie wolnym, czyli między szkołą, pracą a snem.

Sobota jest praktycznie jedynym dniem, kiedy całe grupy – czyli i rodzinna, i znajomych, i przyjacielska – mogą skorzystać z biblioteki. Dla nas ma to zysk długofalowy: nie tylko wzrost czytania wśród mężczyzn aktywnych zawodowo, ale także fakt, iż chłopcy, którzy nie widzą swojego ojca, dziadka, kogokolwiek czytającego w rodzinie, zobaczą czytających dorosłych właśnie w bibliotece publicznej. Prawdopodobnie więc otwarcie bibliotek w soboty może być najważniejsze dla trendu wznoszącego, dla trendu poprawy czytelnictwa.

Biblioteki publiczne odgrywają tutaj ogromną rolę. Nie mamy problemu z czytaniem w dużych miastach, na przykład w Warszawie, dlatego iż widzimy czytających dorosłych w metrze, autobusie, tramwaju, w miejscach, w których wszyscy podróżujemy. Kojarzymy więc dorosłość, czy też widzimy osoby, które ewidentnie odniosły sukces, z książką. To jest również atrybut dorosłości. W miejscowościach, w których nie widzi się dorosłych w komunikacji, jest to dużo trudniejsze.

Przed kilkoma laty przeprowadziliśmy dość dokładne badania dotyczące nieczytających. To przez cały czas jest ponad połowa naszych obywateli. I okazało się, iż osoby czytające to w 80% te, które miały w rodzinie przynajmniej jedną dorosłą, pamiętaną z książką osobę. Jeszcze ciekawsze wyniki badań dotyczyły znajomych, gdzie okazało się, iż tylko w 5% nieczytający dobierają czytających znajomych i odwrotnie. To oznacza, iż są to dwie różne grupy, faktycznie z trudem się komunikujące. Dlatego otwarcie bibliotek publicznych w soboty czy w niedziele – bo chcemy też, żeby to było jak najmocniej rozszerzone – jest najważniejsze dla budowania wzorca. Bo, jeszcze raz przypomnę, główną przyczyną nieczytania w Polsce jest niekojarzenie dorosłości z czytaniem.

Biblioteka jest usługą. Biblioteka powinna być otwarta, dobrze się kojarzyć, powinna być miejscem bezpiecznym dla dzieci, dla osób starszych. Pamiętajmy też, iż wchodzimy w erę samotności i to nie tylko osób starszych, ale także młodych, i istnienie biblioteki publicznej w przestrzeni bezpłatnej, bezpiecznej, z dostępem do wszystkich osiągnięć technologicznych, również z dostępem do osoby życzliwej, która tam jest, będzie najważniejsze dla naszego dobrostanu i dla naszej modernizacji, dla naszego rozwoju – nie tylko społeczeństwa, ale każdej z osób. Tegoroczne badania dają nadzieję, iż tak się stanie.

Czytanie to nie tylko przestrzeń spokoju, naszego odpoczynku – odpoczywamy wówczas, gdy nikt nie wchodzi między nas a litery – ale także przestrzeń rozwojowa. Rozwijamy się – nie tylko wzrasta nasza kreatywność, rozwijamy się również zawodowo i społecznie, czytając wspólne lektury, wspólne teksty, rozmawiając. I to jest osobny temat – książki są dobrym pretekstem do rozmów, zwłaszcza w sytuacji polaryzacji społecznej, oraz są dobrym sposobem na budowanie wspólnych wspomnień między pokoleniami. Dzisiaj, kiedy między dziadkiem, babcią, wnuczką, wnukiem jest ogromna przepaść technologiczna w korzystaniu z przestrzeni cyfrowej, jednym z niewielu sposobów skutecznego budowania wspomnień, budowania wspólnej historii, jest czytanie tych samych tekstów – najpierw głośno, a później choćby poprzez pożyczanie ich sobie. My nie doceniamy więc znaczeń czytania książek. Ich jest w tej chwili bardzo, bardzo dużo.

Jeżeli chodzi o źródła czytanych książek, jest ogromny wzrost zakupów. I ogromna w tym zasługa rynku wydawniczego, wydawców, księgarń, tej części, która zajmuje się dystrybucją książek. Mamy zmniejszenia – co nas oczywiście niepokoi – pożyczania książek w naszej grupie rodzinnej czy towarzyskiej. Mamy szczęśliwie zwiększenie wypożyczeń z bibliotek, dzięki – o czym już wspomniałem – otwarciu w soboty.

Utrzymuje się cały czas przewaga czytania kobiet, o czym pan dyrektor wspomniał. To się nieco zmienia dzięki otwarciu w soboty, mamy nadzieję, iż grupa nieczytających dziewcząt i chłopców poprawi swój wynik w następnych latach. Różnica w czytaniu między mężczyznami a kobietami, która wynosi 20% w niemal każdej grupie wiekowej, wynika z tego powodu, iż to zwykle mamy czytają dzieciom – na szczęście nie zawsze, ale częściej. I oczywiście kobiety są lepiej wykształcone, więcej kobiet zdobywa wykształcenie wyższe, co później wpływa na praktykę czytelniczą.

Najpopularniejsi autorzy – to jest zawsze interesujący wynik. Pierwsza piątka to Remigiusz Mróz, później King, Sienkiewicz, Coben i Katarzyna Bonda. o ile „Quo Vadis” Sienkiewicza potraktujemy też jako kryminał, to mamy całą piątkę. Kryminał należy do najpopularniejszych lektur. Co ciekawe, chętnie, i chyba choćby częściej, czytają go kobiety, co prawdopodobnie wynika z tego, iż mamy bardzo dużo autorek kryminałów, bardzo dobrze piszących w tym gatunku. Literatura obyczajowa, romanse i poradniki, których wzrost cały czas obserwujemy – to oczywiście część rynku książki, bardzo dobrze rozwijana w Polsce. To, co ważne – połowa z listy najpopularniejszych pisarzy to są nasi autorzy i autorki. I właśnie połowa, niemal połowa rozkłada się między kobiety i mężczyzn. To jest bardzo dobry wynik, bardzo się cieszymy, iż tak wiele polskich nazwisk znajduje się w tej chwili na liście najpopularniejszych autorów i autorek. To jest dobra wiadomość.

Jeśli chodzi o formaty cyfrowe, Polska przez cały czas czyta mniej książek elektronicznych niż w innych krajach. Następuje wzrost, ale dość powolny. I generalnie osoby czytające książki elektroniczne, również czytają książki papierowe. To jest rodzaj aktywności, a forma – czy papier, czy cyfra – jest dobierana zgodnie z tym, czego potrzebujemy. Audiobooki są słuchane, podcasty są słuchane, nie tak dawno zwracaliśmy uwagę na to, iż treści przekazywane są również przez bardzo popularne podcasty, czasem w bardzo wymagającej formie długich tekstów. I oczywiście audiobooki, z różnych powodów bardzo korzystne przy zapoznawaniu się z tekstem.

Kończąc, jesteśmy bardzo zadowoleni. Mam wyspecjalizowaną część swojego organizmu, która tłumaczy, dlaczego się nie czyta w Polsce, więc jest to dla mnie bardzo szczęśliwy moment, bo muszę wykształcić całą argumentację za tym, dlaczego w Polsce podnosi się czytelnictwo. I proszę mi wierzyć – dla nas, prowadzących te badania, to jest bardzo szczęśliwy tydzień. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (Lewica):

Bardzo dziękuję.

Myślę, iż my też jesteśmy szczęśliwi po wysłuchaniu tej informacji. I też chyba wszyscy się cieszymy, iż przy Komisji Kultury i Środków Przekazu została powołana podkomisja do spraw czytelnictwa i prawa autorskiego i będziemy się w tej kadencji Sejmu zajmować tematem tego, co robić, żeby ten poziom czytelnictwa się podnosił. Mam nadzieję, iż co roku będziemy przyjmować od pana dyrektora takie dobre wiadomości.

Proszę państwa, otwieram teraz dyskusję. Zapraszam panie posłanki i panów posłów do zabierania głosu i za chwilę oddam też głos stronie społecznej. Bardzo proszę, czy są jakieś pytania? Bardzo proszę, pani poseł Urszula Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Proszę poratować mnie informacją, dlaczego audiobooki nie są wliczane do tych badań? Dlaczego kiedy jadę samochodem i słucham audiobooka, to nie jestem czytelniczką, a jak to samo przeczytam na papierze, to jestem? Proszę mi to objaśnić.

Dyrektor BN Tomasz Makowski:

Poproszę pana profesora Romana Chymkowskiego, który jest głównym autorem badania.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Sprawa jest poważniejsza…

Dyrektor BN Tomasz Makowski:

Jest to temat, który w gronie był przez nas kilka razy dyskutowany – czy wliczyć, czy nie? W niektórych krajach zaczyna się wliczać, natomiast my jeszcze nie dojrzeliśmy do tego momentu, więc poproszę pana profesora Chymkowskiego o przedstawienie naszej argumentacji.

Kierownik Pracowni Badań Czytelnictwa Biblioteki Narodowej Roman Chymkowski:

Bardzo dziękuję pani poseł za to pytanie, bo ono, wbrew pozorom, jest dla mnie niełatwe. Powiem tak – po pierwsze, należy zauważyć, iż audiobooków się nie czyta, ich się słucha, co jest inną praktyką w sensie cielesnym i pozostając na gruncie dość popularnej, jak sądzę, w badaniach czytelnictwa teorii komunikacji, to uważa się iż jednak, iż jest to tutaj rozstrzygające.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, iż to jest dla mnie, jako dla koordynującego te badania, pytanie trudne. Co roku spotykamy się z pytaniami pokroju: ”a proszę powiedzieć, jak to jest w innych krajach”. I zwykle przywołuje się wtedy jakiś inny kraj, w którym ten odsetek jest wyższy, po czym okazuje się, iż w niektórych krajach z wyższym odsetkiem słuchanie audiobooków wlicza się do czytania książek. Tak na przykład jest w większości badań czytelniczych w Stanach Zjednoczonych, gdzie właśnie czytanie audiobooka jest czytaniem książek.

Przy czym powiedziałbym, iż dla nas jest to o tyle statystycznie niespecjalnie istotne, iż odsetek osób słuchających audiobooki wbrew pozorom nie jest tak duży, jak w innych krajach. Mamy nie tylko słabiej rozwinięty rynek ebooków, ale i słabiej rozwiniętą praktykę słuchania audiobooków. Nas zgromadzonych w tej sali być może to dziwi, bo prawdopodobnie każdy z nas taką praktykę uskutecznia na co dzień, tym niemniej w całej populacji 15+, która nas interesuje, jest to praktyka daleko mniej popularna niż słuchanie podcastów, które ewidentnie zyskują na popularności.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (Lewica):

Tak, bardzo proszę.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Ale nie wiem, czy to właśnie nie jest błąd, iż się tych audiobooków nie testuje, bo, proszę zobaczyć, wszystko dookoła się zmienia. Coraz więcej czasu spędzamy w korkach, w podróżach i tak dalej, w bardzo różnych sytuacjach. Widzę, iż choćby biegając osoby słuchają – jedne muzyki, inne książek. Dlaczego ci Amerykanie muszą być o tyle mądrzejsi od nas, by mieć te lepsze wyniki? Moim zdaniem, w miarę możliwości korzystania z tych innych źródeł, czyli powiedzmy z tego audiobooka… Tutaj też jest wiele czynników, które powodują… Na przykład fakt, iż tę książkę czyta mój ulubiony aktor lub moja ulubiona aktorka. I ona ją przeczyta w taki sposób, iż ona, prawda… Ja sobie mogą ją potem jeszcze w papierze oglądnąć albo niekoniecznie.

Ale to naprawdę zmienia nasze podejście do tego, w jaki sposób zapoznajemy się z literaturą. Moim zdaniem to też jest trochę tak – na pewno nie mam do końca racji – iż czytamy wiele rzeczy, które są nam na co dzień potrzebne albo które sprawiają nam krótką przyjemność: miesięczniki, tygodniki, które są z nami w jakiś sposób skojarzone ze względu na nasze zainteresowania czy podnoszenie poziomu wiedzy. W związku z tym na tę książkę czytaną, na tę książkę papierową, jest może trochę mniej czasu. Wykorzystujemy każdą chwilę, więc wykorzystujemy na przykład te podróże. No przecież przemieszczamy się z miejsca zamieszkania do miejsca pracy bardziej niż przemieszczaliśmy się 20 lat temu. Więc to też zmienia nasze podejście. A czasem też zmienia je wygodnictwo, bo fajniej jest posłuchać Peszka jak coś czyta niż samemu przeczytać, różnie to bywa.

Więc wydaje mi się, iż próba włączenia audiobooków do lektur, do tego sposobu badania, do tej metodologii, trochę by ten obraz zmieniła. jeżeli tak gwałtownie przestawiliśmy się na podcasty, które są w stosunku do powieści krótkie, to jest ta krótsza forma, ale bardzo interesująca i chętnie z niej korzystamy… Proszę zobaczyć, jak bardzo już teraz wybiórczo, jak świadomie część społeczeństwa wybiera to, czego chce posłuchać. Wydaje mi się, iż tutaj, w tym badaniu czytelnictwa, audiobooki też zrobiłyby swoją robotę. Proszę to rozważyć.

Kierownik pracowni BN Roman Chymkowski:

Jeżeli mogę uzupełnić swoją poprzednią odpowiedź, to wyraziłem się chyba nieprecyzyjnie. Oczywiście badamy słuchanie audiobooków, tylko chciałem powiedzieć – o ile mogę sobie pozwolić na taką autopochwałę – iż robimy to w tym sensie lepiej, iż badamy osobno czytanie i osobno słuchanie

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Sumujemy potem czy nie?

Kierownik pracowni BN Roman Chymkowski:

Nie.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Poważna narodowa strata.

Kierownik pracowni BN Roman Chymkowski:

Na każdym etapie, dla różnych potrzeb retorycznych być może warto to zsumować, ale przestrzegałbym raczej przed taką czynnością.

Dyrektor BN Tomasz Makowski:

Jeżeli mogę jeszcze dodać do wypowiedzi pana profesora – ta grupa, która słucha audiobooków, a nie czyta książek, jest bardzo niewielka. Absolutna, przytłaczająca większość osób, które słuchają audiobooków, czyta w papierze albo elektroniczne wersje. I ona nie wpłynie mocno na ten wynik 43%. Może natomiast wpłynąć na intensywność czytelników, na tę grupę. I głównie zastanawiamy się nad tym, czy rzeczywiście nie powiększyłaby się ta grupa czytająca siedem książek plus, która w naszej metodologii czyta najwięcej. Ponieważ co roku dyskutujemy, jak pozmieniać delikatnie metodologię pracy, tak jak świat się zmienia, to się zastanowimy. Natomiast na ten główny wskaźnik tych 43%, czyli wzrost 9%, to nie będzie miało dużego wpływu.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (Lewica):

Dziękuję.

Zapiszę panią poseł do kolejki. Lista wygląda następująco: pan poseł Gliński, pani posłanka Gosek-Popiołek, ja i pani poseł Augustyn. Bardzo proszę, panie ministrze.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Dziękuję bardzo.

Mam najpierw pytanie metodologiczne, a później takie merytoryczno-polityczne, bo jesteśmy w miejscu, gdzie uprawia się politykę dla dobra publicznego, między innymi efekt tego, tej zmiany…

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (Lewica):

Jeszcze tylko wejdę w słowo, bo jest jedna rzecz, która może nam uporządkuję dyskusję. Zbierzmy głosy parlamentarzystów, oddam państwu głos do odpowiedzi i później oddam głos stronie społecznej. Wydaje mi się, iż dyskusja będzie wtedy lepiej uporządkowana. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Więc najpierw kwestia metodologiczna. Czy w ostatnim badaniu była zmieniona kafeteria i możliwość podania dodatkowej odpowiedzi? Przerzuciłem tylko raport i tak mi się coś tam zasugerowało. I czy to nie mogło wpłynąć na wynik? Bo czasami, jak wiadomo, zmiana metody wpływa bardzo silnie, artefakt. To jest jedno pytanie.

Drugie jest takie, iż musimy oczywiście z pokorą przyjąć ten wzrost, ponieważ najpierw był dość mocny spadek. Ten poziom, około 40%, utrzymywaliśmy przez wiele lat. Nagle tąpnęło, być może pocovidowo, być może to był też jakiś artefakt badawczy, a teraz z kolei skoczyło. Dobrze, iż generalnie utrzymujemy poziom i tu słusznie panowie, pani przewodnicząca wskazywaliście, iż Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa jest przykładem dobrego narzędzia uprawiania polityki proczytelniczej.

To program przygotowany przez poprzedników mojego rządu, realizowany przez osiem lat. I znacznie powiększany – z 450 mln później zrobiliśmy ponad 600, w tej chwili jest ponad miliard, łącznie oczywiście z wkładem samorządowym. On jest podzielony na wiele różnych narzędzi, które praktyka zweryfikowała, jak wiemy, pozytywnie, łącznie ze wsparciem budowy chyba 300 nowych bibliotek – tyle przez te osiem lat zbudowaliśmy albo wsparliśmy w ramach tego programu

Ale chciałbym także zwrócić uwagę na te nowe projekty, które udało się zrobić i dotyczą wsparcia dla małych księgarń. Nie wiem, jak to jest w tej chwili realizowane – przedtem to był program „Certyfikat dla małych księgarni”, a jeszcze wcześniej „Partnerstwo dla książki”, czyli dedykowane programy wsparcia dla tych, którzy są na pierwszej linii frontu. I to są na pewno pozytywy.

Chcę powiedzieć, iż Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa to przede wszystkim jest zasługa oczywiście pana dyrektora Adamkowskiego, bo to w jego departamencie to było przygotowywane – mówię o obu wersjach, a zwłaszcza tej nowej – i pana dyrektora Makowskiego, bo Biblioteka Narodowa to głównie realizuje, ale realizują także inne instytuty: Instytut Książki, Narodowe Centrum Kultury. I w związku z tym bardzo niepokojące, czy wręcz zatrważające, a choćby narzucające mi takie porównanie – pan pytał czy Sienkiewicz i kryminał…

Wyrzucenie ostatnio trzech, a najprawdopodobniej czterech, z tych instytucji może bardzo istotnie wpłynąć. To byli ludzie zasłużeni właśnie w realizacji tego programu. Mówię o dyrektorze Dariuszu Jaworskim, nie wiem jak będzie z Krzysztofem Koehlerem, Józefem Marią Ruszarem.… Ponieważ państwu tradycyjnie pokazuję, co Instytut Literatury zrobił, to Baliński także wyszedł, polecam, bo to są rzeczy zupełnie unikalne i niszczenie tego rodzaju działalności jest po prostu barbarzyństwem dla polskiej kultury. Ale jest to także kwestia tego, iż Rafał Wiśniewski też już nie kieruje Narodowym Centrum Kultury. W ostatnim czasie NCK weszło jako „podoperator” do Narodowego Programu Rozwoju Czytelnictwa. I to są olbrzymie ryzyka, ale musimy o tym publicznie mówić, bo takie są fakty.

W obszarze politycznych zapowiedzi bardzo niepokojące są trzy, które ja przynajmniej wynotowałem z dość ograniczonych w swoim bogactwie propozycji programowych i komunikacyjnych obecnego resortu i które dotyczą właśnie rynku wydawniczego. A mianowicie zauważyłem taką refleksję obecnego pana ministra kultury i dziedzictwa narodowego, iż nowości książkowe nie będą zakupywane jak dotychczas przez biblioteki, czyli przez osoby, które prowadzą biblioteki publiczne – nie tylko zresztą publiczne – i są na tym froncie czytelniczym, a będzie jakiś wkład centralnych rozwiązań. To jest bardzo niepokojące, chciałbym na to zwrócić uwagę zarówno jeżeli chodzi o efekt czytelniczy, ale także jeżeli chodzi o sytuację osób zatrudnionych w bibliotekach. Bo ta możliwość samodzielnego decydowania o przyznawaniu środków na nowości na pewno upodmiotowiała te instytucje i ich pracowników. o ile to ma się zmienić, to będzie to ze szkodą dla polskiej kultury i dla poziomu czytelnictwa.

Druga kwestia to takie ogólne dywagacje o jakiejś centralizacji rynku wydawniczego. Dwukrotnie słyszałem pana ministra w takiej roli. Boże broń, patrzmy na to, co by się miało pod tym kątem dziać. I to niszczenie Instytutu Literatury, łączenie Instytutu Literatury z Instytutem Książki, miałoby właśnie mieć takie uzasadnienie, żeby przeprowadzić jakąś centralizację rynku wydawniczego. Uprzedzam, iż to na pewno skończy się tragicznie, jeżeli chodzi o poziom czytelnictwa, a w ogóle jest mało rozsądną propozycją w państwie demokratycznym, pluralistycznym. No, chyba iż takim państwem przestajemy być.

I trzecia kwestia – bardzo dyskusyjna i niepokojąca z punktu widzenia czytelnictwa ­to jest jednolita cena książki. To jest projekt, który, jak wiadomo, jest składany, zresztą pewnie część państwa optuje za nim. Tak czy owak, pewnie czeka nas kolejna faza dyskusji publicznej na ten temat. Myśmy też to rozpatrywali, wielokrotnie organizowałem różne spotkania na ten temat. Był taki moment, iż kiedy kierowałem resortem, to ministerstwo zastanawiało się, czy warto to robić, a to nie było pierwsze podejście do tematu. W Polsce o jednolitej cenie książki dyskutujemy od wielu, wielu lat. Natomiast nie zdecydowaliśmy się z prostego powodu – to podniesie cenę książki. To jest na pewno, to jest oczywiste. Niestety, czy nam się to podoba, czy nie, to gwarantowana cena książki podniesie jej cenę. Nie jestem wrogiem samego pomysłu, bo on miał swoje pozytywy w niektórych krajach, w niektórych nie wypalił. Ktoś to mówił na naszym ostatnim spotkaniu, iż w 2011 roku, czyli 13 lat temu…

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

We Włoszech.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

To rozwiązanie zostało wprowadzone we Włoszech. Ja po prostu chcę spokojnie do tego podchodzić, mam duże obawy, czy to nie spowoduje…Zwłaszcza na rynku, gdzie jednak się konkuruje ceną, owszem, ze szkodą zwłaszcza dla małych czy średnich wydawnictw, ale to się robi z zyskiem przede wszystkim dla czytelnika. Jak wiemy, w Polsce – już nie będę wymieniał niemieckich firm, które wykończyły polski handel detaliczny – to samo dzieje się na rynku, dlatego wprowadziliśmy programy, które mają podtrzymywać wydawnictwa, a zwłaszcza jednak małe księgarnie. I to jest chyba lepszy sposób niż administracyjne wprowadzenie ceny książki. Mówię o tym, bo prędzej czy później ta dyskusja nas czeka, a ona na pewno może mieć wpływ na czytelnictwo. Dziękuję, to tyle.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (Lewica):

Bardzo dziękuję.

Pani posłanka Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Bardzo dziękuję za przedstawienie raportu. Ja mam dwa pytania. Jedno dotyczy praktyk czytelnictwa wśród… Może zanim zacznę – to jeszcze wrócę do tematu audiobooków. Mimo wszystko wydaje mi się, iż w aspekcie czytania wykształcone są nieco inne kompetencje niż w momencie słuchania. Bo to nie jest tylko i wyłącznie kwestia zdobywania jakichś informacji. Uważałabym z prostym przekładaniem audiobooków i tego, co dzieje się w momencie słuchania, i porównywania tego do aktu czytania. Ale to są technikalia i myślę, iż nie warto wchodzić w to jakoś głębiej.

Natomiast mam pytanie odnośnie do praktyk czytelniczych u młodych osób i tego, jak one potem zostają podtrzymane już w dorosłości. Bo ten wzrost czytelnictwa, zwłaszcza u dziewcząt, wynika z popularności nurtu young adult – widzimy to na targach książki, znamy te książki. Trzeba przyznać, iż mają różną jakość. Są tam rzeczy naprawdę dobre, ale są też książki dyskusyjne i są też momenty trafiające do zbyt młodego odbiorcy. Książki o starszych nastolatkach czytają czasami dziewczęta w wieku 12, 13 lat. To zupełnie ten sam mechanizm, co z filmami, które też mają swoje grupy odbiorców i powinniśmy raczej pilnować tego, żeby określone treści pasowały do grupy wiekowej, wrażliwości – zwłaszcza młodzieży.

Natomiast zastanawiam się, czy nie pozostało za szybko, ale być może mają państwo jakieś obserwacje odnośnie do tego, czy osoby które bardzo mocno korzystają z tego nurtu, czytają bardzo dużo tej prozy young adult, potem, w wieku dorosłym, utrzymują to czytelnictwo? Być może są już jakieś obserwacje trendów – czy dalej zostają w literaturze popularnej, czy może poszukują nieco bardziej ambitnej prozy? Bo to jest ciekawe, czy z tego można przejść do czytania noblistów, czy właśnie zostaje się na poziomie Kinga – absolutnie nie deprecjonuję tutaj żadnej z tych lektur, ale po prostu zastanawiam się nad tymi praktykami.

I mam też pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, chociaż zdaję sobie sprawę z tego, iż to jest nie do końca to ministerstwo, któremu powinnam zadawać to pytanie, ale skorzystam z okazji. Czy toczą się jakieś prace nad wprowadzeniem zerowej stawki VAT na książki? Czy jesteście państwo w jakimś dialogu z Ministerstwem Finansów, czy na razie jest to po prostu odłożone na półkę? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (Lewica):

Dziękuję.

Teraz ja jestem na liście głosów. Bardzo dziękuję za przedstawienie tej informacji i – tak jak mówiłam na początku – ten wzrost czytelnictwa na pewno nas cieszy i mam nadzieję, iż w kolejnych latach będziemy mogli wysłuchiwać informacji, gdzie ten wzrost będzie się zwiększał, tak żebyśmy przynajmniej przebili pułap ponad połowy osób, które czytają. Warto podkreślić, iż my mówimy tylko o osobach, które przeczytały jedną książkę w ostatnim roku, więc wydaje się, iż dla czytelników z większych grup to nie jest bardzo duży poziom, a jednak zdecydowana większość społeczeństwa choćby tej jednej książki nie czyta, więc naprawdę jest co robić.

Wydaje mi się, iż dwie rzeczy były bardzo istotne. Bardzo cieszy wprowadzenie rozwiązania otwarcia bibliotek w soboty i w ogóle w weekendy, bo faktycznie ta dostępność w czasie wolnym ma wpływ na nasze praktyki. Wtedy, kiedy mamy czas i możemy pójść do takiego miejsca, to chętniej pójdziemy niż wtedy, kiedy są tam zamknięte drzwi. I to się oczywiście wiąże z naszymi zawodowymi obowiązkami, iż w tygodniu nie zawsze starcza na to czasu, nie jest to możliwe w każdym miejscu.

Ciekawy był dla mnie wątek wzorców. To oczywiście też wydaje się kwestią w zasadzie pewną, iż tam, gdzie obserwujemy dorosłych, którzy czytają, sami będziemy czytać. Ja też jestem taką osobą, która od dzieciństwa widziała czytającą mamę i dla mnie to było oczywiste, iż to jest sposób spędzania czasu. Cieszy zatem ten wzrost grupy mężczyzn, którzy idą do biblioteki i dzieciaki będą mogły zobaczyć swoich rodziców, swojego tatę, dziadka, wujka z książką i będzie to dla nich jakiś wybór w przyszłości, iż to nie tylko gra, serial, jakaś inna aktywność, ale także książka będzie tym elementem, z którego będą korzystać.

Wydaje mi się, iż warto byłoby porozmawiać o tym, co więcej możemy zrobić w tym zakresie, żeby ten poziom czytelnictwa poprawiać. Czy państwo macie tutaj jakieś swoje sugestie i rozwiązania, nad którymi można by było pracować? W jaki sposób tutaj działać?. W wypowiedzi pana posła Glińskiego padło nawiązanie do jednolitej ceny książki. Ta dyskusja się falami przewija, my mamy tutaj przedstawiciela, panią dyrektor Polskiej Izby Książki, która pewnie potem się wypowie w tym zakresie.

Ja też mam dużo obaw zawiązanych z dostępem do nowości takich miejsc jak chociażby biblioteki publiczne. Dochodzi to, o czym wspominał pan Gliński w kwestii tych rozwiązań i być może mniejszych zakupów nowości do bibliotek, bo też mam takie poczucie, zresztą sama pracowałam w bibliotece, iż to właśnie nowości przyciągają czytelników. To zwykle słysząc o jakieś powieści, reportażu, kryminale w radio, czytając o tym w prasie, słysząc o tym od znajomych, którzy coś ostatnio kupili, kiedy nie możemy sobie sami pozwolić na zakup i chcemy tę książkę przeczytać, to idziemy do biblioteki. Więc to jest ten magnes, który może przyciągać czytelniczki, czytelników do bibliotek. Spadek zakupu nowości na pewno będzie miał wpływ na to, do czego będziemy sięgać i na to, czy tam po prostu się wybierzemy. To jest bardzo, bardzo najważniejsze i każdy program, który zapewnia większe zakupy samych książek dla bibliotek, jest warty rozwoju, bo faktycznie, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, ten dostęp nie będzie taki łatwy.

Jeszcze jedno pytanie, związane z grupami odbiorców. Może też taka uwaga do tego, co powiedziała posłanka Gosek-Popiołek w kwestii tych praktyk czytelniczych i tego, jaką literaturę później czytamy. Postawiłabym tezę, iż do ambitnej lektury i lektury jakiejkolwiek książki noblisty prędzej przekonamy kogoś, kto czytał literaturę young adult niż kogoś, kto w ogóle nie czytał. To wydaje się oczywiste i tutaj czytanie czegokolwiek, choćby jeżeli to nie byłyby nasze wybory literackie, należy pochwalać, bo wtedy jest nad czym pracować, do czego zachęcać i chyba jest większa szansa, iż ktoś sięgnie po cokolwiek innego

Natomiast zainteresowała mnie informacja o tych grupach – czytelników i nie czytelników, iż to są grupy, które w naturalny sposób się nie przenikają albo robią to bardzo rzadko. Przypuszczam, iż sami to widzimy po naszych znajomych. Pewnie w kręgu naszych znajomych jest więcej osób, które czytają, z którymi można porozmawiać o książkach, można się podpytać o ostatnie lektury, które sięgają też do artykułów prasowych, bo jak rozumiem, w informacji uwzględniamy też jako czytanie tekst prasowy, o ile dobrze pamiętam, dłuższy niż trzy strony – przynajmniej tak było do tej pory, chyba iż to się zmieniło. To więc może być istotne.

Wydaje mi się, iż tutaj można by zacząć się zastanawiać, jak w takim razie sięgać do tej grupy nieczytelników? Bo o ile ktoś jest już dorosłą osobą i w ogóle nie chodzi do biblioteki, to o ile nie ma dzieci, które go do niej wyciągną, bo usłyszały w szkole, albo były w tej bibliotece, albo chcą jakąś książkę, to bardzo trudno znaleźć punkt zaczepienia, żeby taką osobę z powrotem wciągnąć w pozytywnie rozumiany nałóg czytania. Bo o ile ktoś tego nawyku nie ma, nie wejdzie do księgarni, nie przegląda książek, sam nie kupi, nikt wśród jego znajomych nie czyta, to czym zachęcić go do lektury i w jaki sposób to zrobić? Zdecydowana większość użytkowników bibliotek to są osoby, które wiedzą dokąd idą i czego tam chcą. Więc pytanie o tych nieczytelników, które jest związane z tym pierwszym pytaniem dotyczącym tego, co można zrobić i poprawić, bo to się ze sobą łączy.

Zgłosił się pan poseł Gliński i pani poseł Augustyn też chciała jeszcze wcześniej coś uzupełnić, więc bardzo proszę, w takiej kolejności przejdziemy do odpowiedzi.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Tak, chodzi mi o uzupełnienie. Jeszcze jedna uwaga dość newralgiczna – bardzo namawiałbym, żeby nie zmieniać metody, bo wartością badań socjologicznych jest stosowanie tych samych technik metodologicznych. Zauważcie państwo, iż Centrum Badania Opinii Społecznej zmieniło ostatnio metodologię, bo przeszło z badań bezpośrednich w całości – po pandemii to było trochę wymuszone – na badania telefoniczno-komputerowe i to jednak jest inna rzeczywistość i inny efekt. Utrzymanie metodologii jest wartością. Dlatego, jeżeli chodzi o badanie, nie mieszałbym tego z audiobookami, faktycznie to trzeba badać oddzielnie, trendy audiobookowe pokazywać oddzielnie. I tyle. To metodologiczna uwaga.

A jeszcze, wracając do Instytutu Książki i jego zasług w ostatnich latach, polecam wszystkim państwu raport „Działalność Instytutu Książki w latach 2016–2023”. Ten raport z punktu widzenia tematu, o którym dzisiaj dyskutujemy, jest szalenie istotny, ponieważ są tam przedstawione te różnego typu nowe programy, które udało się zrealizować albo też historia tych programów, które nie wypaliły, tak jak byśmy chcieli, żeby wypaliły. Bo powiedziałem o kilku nowych programach, które były wprowadzone, ale wprowadziliśmy przecież także program zupełnie nowatorski, to znaczy „Mała książka – wielki człowiek” – to jest jednak 5 mln rozdanych egzemplarzy na porodówkach, w bibliotekach i w przedszkolach – czy programy adresowane do młodych ludzi czy do seniorów.

Warto zapoznać się z tym dorobkiem Instytutu Książki, bo naprawdę te nasze instytucje zaangażowane są w rozwój czytelnictwa, nie tylko Biblioteka Narodowa, która jest – jeszcze raz powiem – tutaj liderem i to jest wspaniała instytucja, pięknie się rozwijająca, wciąż pięknie się rozwijająca, bo też robiliśmy w ostatnim czasie wielkie inwestycje, one są jeszcze robione. Kiedy otwarcie Pałacu Rzeczypospolitej?

Dyrektor BN Tomasz Makowski:

21 maja.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

No właśnie. Ale też wiele innych instytucji na to się składa i myślę, iż my, jako klasa polityczna i także jako ludzie, którzy działają w różnych miejscach na rzecz kultury i czytelnictwa, jakoś tam generalnie wszyscy spełniliśmy ten obowiązek, choć przeciwnik jest bardzo trudny, bo przeciwnikiem jest kryzys obecnej kultury. I dlatego dobrze, iż utrzymujemy poziom jaki jest i staramy się ciągle coś dokładać, żeby go podtrzymywać i wychodzić także naprzeciw wyzwaniom współczesności. Cała ta kwestia elektroniki, audiobooków i tak dalej też jest bardzo istotna, tylko metodologicznie ja bym nie mieszał. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (Lewica):

Bardzo dziękuję.

Pani posłanka Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Zrezygnuję z pytania, ponieważ uważam, iż ważniejsze jest to, żebyśmy posłuchali strony społecznej. Więc dziękuję, włączę się później.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (Lewica):

Dobrze, będzie jeszcze szansa na dyskusję.

Poprosimy o odpowiedzi na te pytania parlamentarzystów i za chwilę goście będą mogli zabrać głos.

Dyrektor BN Tomasz Makowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za wszystkie pytania. Zaczynając od sprawy zasadniczej – oczywiście wzorce osobowe różnie się układają w zależności od płci. Dziewczynki, które zawsze więcej czytają, później wchodzą w dorosłość i przez cały czas czytają więcej. Czytają dla siebie, żeby rozmawiać w ramach grupy rówieśniczej czy w ramach rodziny, ale także należy pamiętać, iż czytają po prostu dzieciom, czyli nie tracą kontaktu z czytaniem. Z chłopcami jest większy problem. Rzeczywiście, mniej więcej w wieku 24 lat, jak nożem odciął przestają czytać. To rzeczywiście jest największy problem, dlatego zwracałem uwagę na ten wzrost wśród mężczyzn, bo to jest ogromna zmiana, która zaszła w ostatnim czasie. o ile chłopiec w swojej rodzinie, w swoim otoczeniu nie widzi czytającego mężczyzny, a zobaczy choćby ojca kolegi czy koleżanki w bibliotece publicznej, to już jest ten sygnał, iż książka wiąże się z dorosłością. Dlatego to jest tak istotne, żeby biblioteki w soboty i w niedziele były otwarte.

Jeżeli chodzi o metodologię, to poproszę za chwilę pana profesora Chymkowskiego. o ile chodzi o zakup nowości, to nie mamy żadnej informacji, żeby zmieniły się zasady ich zakupu.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (Lewica):

Dobrze.

Dyrektor BN Tomasz Makowski:

Jak na razie wszystkie informacje, które dostaliśmy, to jest kontynuacja tego, co było, więc mogę uspokoić, iż nie ma takiego zagrożenia.

Jeżeli chodzi o pomysły, o które pytała pani przewodnicząca, na to, jak grupę nieczytającą zmniejszyć, a powiększyć czytającą, to mamy znakomitą literaturę – oczywiście różnej jakości, jak każda – skierowaną do kobiet i ja czekam na literaturę dla mężczyzn, na dobrą literaturę obyczajową dla mężczyzn. Nie tylko kryminały, nie tylko o problemach różnego rodzaju, ale po prostu dobrą literaturę obyczajową dla mężczyzn. I możliwe, iż to też wpłynie na poszerzenie grupy czytającej.

Young adult to jest ogromna szansa. Widzimy to po księgarniach – i sieciowych, i mniejszych – gdzie często połowę regałów, a choćby więcej, stanowi literatura dla młodzieży. I to wynika z tego, iż ta grupa zaczęła czytać dużo więcej poprzednia. Ale też pamiętajmy – zawsze czytała więcej niż osoby starsze. Kiedy przebadaliśmy grupę nieczytających starszych osób – im jestem starszy, tym trudniej mi to przechodzi przez gardło – 50, 60, 70+, to okazało się, iż większość, chyba choćby więcej niż 60%, stwierdziła iż nigdy poza szkołą nie czytała. Co oczywiście jest dobrą wiadomością, iż szkoła odgrywa naprawdę poważną rolę kształtowania nawyków, ale zwyczaj czytania wyniesiony ze szkoły, niewsparty innymi narzędziami takimi jak rodzina, biblioteka publiczna, po prostu się urwie i nie wróci choćby po przejściu na emeryturę. Dlatego ważne jest, żebyśmy to podtrzymywali.

Pomysły dotyczą przede wszystkim wzmocnienia rynku księgarskiego, wzmocnienia rynku wydawniczego, poprawy dostępności literatury ambitnej ale także niedeprecojonowania literatury popularnej czy rozrywkowej. My czytamy z różnych powodów, również po to, żeby odpocząć. I wsparcie całej literatury popularnej jest tak naprawdę wsparciem drogi do literatury ambitnej. Biblioteki odgrywają tutaj ogromną rolę, dlatego iż są bezpłatne, o czym mówiłem. I zakup nowości wydawniczych, czyli to 3,5 mln książek, które co roku jest kupowane do bibliotek publicznych, jest kluczowy.

Jeżeli biblioteki udostępnią książki papierowe, ale także, co jest ważne – o czym już nie pamiętam, która z pań mówiła…Szybki dostęp do książki jest możliwy dzięki uruchomieniu w zakupie nowości, programie prowadzonym przez Bibliotekę Narodową, możliwości kupowania książek elektronicznych. Każda z bibliotek samodzielnie decyduje, ile książek kupuje papierowych, a ile dostępów, kodów dostępu czy innej formy, do książek elektronicznych. To była również próba zdobycia osób w wieku zawodowo czynnym, tak żeby i kobiety, i mężczyźni mogli również czytać wtedy, kiedy biblioteki są zamknięte i nie mogą pójść – choćby impulsywnie słysząc o jakiejś książce – do biblioteki, aby ją wypożyczyć, to przez kontakt cyfrowy jest to możliwe.

Czy na coś nie odpowiedziałem? Jeszcze pamiętajmy, iż biblioteki są najpopularniejszą instytucją kultury w Polsce. Dwie trzecie bibliotek publicznych znajduje się na terenach wiejskich i wiejsko-miejskich, czyli na terenach, na których nie ma i nigdy nie było żadnej księgarni i bardzo często nie ma innej instytucji kultury. Dlatego tak ważna jest stabilna, dobra sieć bibliotek publicznych. Dwie trzecie z nich to są jedyne instytucje kultury dla danej społeczności lokalnej. Pan profesor.

Kierownik pracowni BN Roman Chymkowski:

Panie ministrze, panie profesorze, bardzo dziękuję za pytanie dotyczące metodologii i w szczególności – może jeszcze bardziej – za następujący po tym pytaniu komentarz, iż warto zachowywać ciągłość metodologiczną. Skądinąd w moim przekonaniu jedną z większych wartości tych naszych badań prowadzonych w Bibliotece Narodowej jest właśnie konsekwencja i ciągłość.

Spieszę rozwiać wątpliwość w sprawie głównego, ale jednego z wielu pytań, czyli pytania o czytanie co najmniej jednej książki w ciągu roku, a dokładnie 12 miesięcy poprzedzających fakt przeprowadzenia badania. Ono się nie zmieniło, to znaczy kafeteria jest taka sama, sposób formułowania pytania jest taki sam, choćby taka sama jest, by tak rzec, technologia udostępniania tego pytania respondentom, to znaczy pytanie jest czytane w metodologii CAPI, a następne pokazywane na ekranie urządzenia, którym dysponuje osoba prowadząca badanie. Więc jeżeli mógłbym pozwolić sobie pozwolić jeszcze na dodatkowy komentarz do metodologii, to to, iż robimy te badania w sposób ciągły od wielu lat, to jest też zasługa tego, iż nam jako instytucji, nam jako badaczom się ufa, za co dziękujemy,.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (Lewica):

Bardzo dziękuję.

Zapraszam teraz stronę społeczną do zgłaszania się, do komentowania informacji i raportu, ale też, być może, swoich odpowiedzi na te pytania, które zadawali parlamentarzyści. I prosiłabym jeszcze o przedstawienie się i poinformowanie o swojej funkcji przy zabieraniu głosu. Już widzę pierwsze zgłoszenie – bardzo proszę

Prezes zarządu Fundacji Powszechnego Czytania Maria Deskur:

Dzień dobry, Maria Deskur, Fundacja Powszechnego Czytania. Ja bym w kontekście tego, o co pani poseł pytała, czy są jakieś pomysły… My tutaj z wieloma obecnymi osobami, łącznie z Biblioteką Narodową, od kilku lat prowadzimy warsztaty i uczestniczymy w warsztatach na temat tego, co zrobić. To się nazywa Koalicja Czytająca Polska. Jesteśmy grupą absolutnie ponad wszystkimi podziałami, z różnych sektorów, z różnych poziomów tych organizacji. I faktycznie doszliśmy do kilku wniosków, które bardzo chętnie państwu przedstawimy. Może nie w tej sekundzie, ale o ile byłaby taka możliwość, to bardzo chętnie przygotujemy taką prezentację.

Żeby nie być całkiem gołosłownym – te podstawowe rzeczy, które wyszły z naszych dyskusji, są mianowicie takie, iż czytanie jest czynnikiem rozwoju gospodarczego, ekonomicznego, społecznego, naukowego każdej współczesnej społeczności. Czytanie nie jest narzędziem do budowania rzeszy ludzi kultury, jest narzędziem do budowania społeczeństwa demokratycznego, które potrafi się zrozumieć, potrafi współpracować, potrafi być innowacyjne. A zatem taką przeszkodą, którą myśmy sobie zdefiniowali, wyzwaniem, jest silosowość pracy nad tym tematem, co z drugiej strony jest naturalne, rozumiemy to.

Niemniej zdefiniowaliśmy jako wyzwanie przeciwstawianie się, czy też może poradzenie sobie z takim tematem, iż dziś o czytaniu mówi się tylko w dziale kultury, ewentualnie w dziale edukacji. Uważamy, iż absolutnie Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Rodziny, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego – przynajmniej te trzy ministerstwa w pierwszej kolejności powinny być zaproszone na przykład do udziału w pracach przygotowawczych nad Narodowym Programem Rozwoju Czytelnictwa 3.0. I to jest taka bomba. Nie chcąc zbyt dużo czasu państwu zabierać, składam taką propozycję, iż możemy to przedstawić, co dokładnie uważamy, do którego z tych ministerstw to powinno zostać zaadresowane.

Ostatnią myśl dodam w kontekście nieczytających, tego, co powiedział pan dyrektor, iż to są zespoły rozłączne. Tak faktycznie jest i to jest drugie, bardzo duże wyzwanie, bo w tych naszych rozważaniach mocno podkreśliliśmy różnicę między czymś, co nazywa się potocznie promocją czytelnictwa, czymś, co gdzieś zaczęliśmy nazywać być może upowszechnieniem czytania. I organizowanie – bardzo fajnych skądinąd i wartościowych – festiwali literackich, na których czytający mają szansę spotkać swoich ulubionych autorów, jest bardzo pozytywną i wspaniałą działalnością, ale w jakiś sposób nie jest dla nas upowszechnianiem czytania, nie jest działalnością, która skupia się na zaproszeniu do kultury czytania ludzi, którzy w tym kręgu nie są, ponieważ na festiwal literacki osoby nieczytające raczej po prostu nie przyjdą.

Natomiast projekt „Mała książka – wielki człowiek” jest takim działaniem. Jest projektem w ramach którego każde dziecko urodzone w Polsce dostaje książkę. I to jest na przykład projekt, który zasadniczo w idealnym świecie w Narodowym Programie Rozwoju Czytelnictwa absolutnie mógłby się znaleźć i mógłby być rozwijany i poszerzany.

To może tyle. Bardzo chętnie – jeżeli jest tutaj taka możliwość wciśnięcia się państwu – przygotujemy taką prezentację.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (Lewica):

Bardzo dziękuję za tę deklarację. Poprosimy taki zestaw na piśmie i przekażemy go wszystkim parlamentarzystom. Swoją drogą wydaje mi się, iż możemy pomyśleć nad zaplanowaniem posiedzenia podkomisji w temacie. Ale myślę, iż w drugiej połowie roku, bo do końca czerwca mamy już zaplanowany porządek naszych spotkań, więc będziemy z państwem w kontakcie.

Czy jeszcze ktoś ze strony społecznej chciałby… Bardzo proszę.

Dyrektor generalna Polskiej Izby Książki Ewelina Szyszkowska:

Dzień dobry. Ewelina Szyszkowska, Polska Izba Książki. Jest z nami wiceprezes Polskiej Izby Książki Grzegorz Majerowicz i on odpowie na pytanie o stałą cenę książki. Natomiast ja chciałabym bardzo podziękować za wniesienie tematu zerowego VAT na książki, dlatego iż kilkakrotnie Polska Izba Książki starała się o uzyskanie takiej zmiany. Niestety dostawała od poprzedniego rządu negatywne odpowiedzi. Mamy nadzieję, iż obecna ekipa przychyli się do tego postulatu.

Jeżeli chodzi jeszcze o taką obawę, iż stała cena książki podniesie ceny, to chcę powiedzieć, iż przykład brytyjski pokazuje, iż jest odwrotnie. To znaczy tam po zniesieniu tej regulacji cena książek wzrosła o 40% i też znacząco ograniczyła się tak zwana biblioróżnorodność, czyli szerokość oferty. Cena wzrosła w momencie, kiedy zrezygnowano z regulacji stałej ceny książki w Wielkiej Brytanii, tak. I tutaj oddam głos.

Członek zarządu Fundacji Powszechnego Czytania Grzegorz Majerowicz:

Dzień dobry, Grzegorz Majerowicz, jestem tu w charakterze członka zarządu fundacji, ale również mam szczęście pracować w Polskiej Izbie Książki. jeżeli można – poza tymi różnorodnymi działaniami, o których mówiła pani prezes, pewien problem i obowiązek dla wszystkich polega na tym, iż nie unikniemy tego, iż rozmowy o czytelnictwie, o jego wzroście, o wszystkich sprawach, o których państwo w tej chwili mówimy, powiązane są z kwestiami rynku książki jako takiego. Żeby uniknąć dyskusji, co pierwsze, to wtedy lepiej powiedzieć, iż należy to powiązać i wtedy rozmawiać, zastanawiać się.

Oczywiście, o ile pan profesor pozwoli, to kilka uwag do tych problemów, które pan był łaskaw zaznaczyć. Rzeczywiście nie wiemy, nie docierały do nas jako do Polskiej Izby Książki zakusy, by zakupy książek, dla bibliotek zwłaszcza, były w innym formacie niż do tej pory. Również nie wiemy nic na temat centralizacji rynku wydawniczego i zgadzam się absolutnie z panem profesorem, iż byłoby to złe rozwiązanie. Również nie istnieje już w tej chwili w pojęciu ogólnym i naszych rozważań coś, co nazywało się kiedyś jednolitą ceną książki. Wychodziły jakieś szersze programy mówiące o ochronie rynku książki, gdzie ewentualnie przytrzymanie na okres kilku miesięcy ceny na poziomie wyjściowym byłoby naszym zdaniem korzystne dla rynku. Nie ma sensu tego uzasadniać szerzej, bo do tej dyskusji będziemy musieli kiedyś jeszcze wrócić.

Natomiast o ile chodzi o rzeczy, na które chcieliśmy zwrócić państwu uwagę, czym można podeprzeć czy rozwinąć nasz rynek, to po pierwsze, zerowa stawka VAT, chociaż ja rozumiem obciążenia budżetowe i rozumiem, iż to jest jednak spektakularne posunięcie, więc gdybyśmy tylko spojrzeli na to z punktu widzenia rynkowego, byłoby to interesujące rozwiązanie. Ale równie ciekawymi rozwiązaniami są inne rzeczy, które zgłaszaliśmy wcześniej, jak na przykład ulga podatkowa podobna do tej, jaka kiedyś funkcjonowała dla nas wszystkich w internecie i jestem przekonany, iż każdy, jeżeli chodzi o dostęp do internetu, z niej korzystał. I teraz dostęp do internetu przestaje być jakimkolwiek problemem w naszym kraju.

A o ile chodzi o metodologię i kwestie samych badań, to oczywiście jesteśmy bardzo wdzięczni Bibliotece Narodowej za współpracę i za to, co te badania pokazały. Natomiast chciałem jeszcze wystosować do państwa taki postulat, zwrócić uwagę na pewną rzecz. Otóż na początku wieku w ramach Polskiej Izby Książki przygotowywaliśmy coś, co się nazywa Kanon na koniec wieku. Było to wydanie 40 tytułów, które za sprawą różnych poziomów kwalifikacji znalazły się w bibliotece kanonu końca wieku wydanych przez wydawców. Myślę, iż taki kanon pierwszego ćwierćwiecza XXI wieku byłby ciekawą inicjatywą. I tylko taka krótka rzecz a propos nastolatków i młodych ludzi, którzy czytają –jak pan Leszek Kołakowski przysłał do nas listę książek, które jego zdaniem powinny się w tym kanonie znaleźć, było to około 60 tytułów, to zadał pytanie, czy w wieku 18 lat jest to możliwe, żeby takie tytuły poznać. Odpowiedział sam sobie: można i trzeba. Tak iż tak to po prostu jest, a już dalsza robota nasza, wszystkich ministerstw, posłów, to jest to, żeby to czytanie w młodym wieku pociągnąć dalej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (Lewica):

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś ze strony społecznej chciałby zabrać… Bardzo proszę.

Przewodnicząca Stowarzyszenia Bibliotekarzy Polskich Barbara Budyńska:

Barbara Budyńska, Stowarzyszenie Bibliotekarzy Polskich. Chciałam się wypowiedzieć w imieniu bibliotekarzy. Spotkałam się dzisiaj z nimi i dostrzegliśmy ten istotny problem, istotną sprawę, jaką jest wzrost czytelnictwa, to była ożywiona dyskusja, bardzo konstruktywna i fajna rozmowa.

Ale w tym procesie zmian chciałam zwrócić państwa uwagę na bibliotekarzy, którzy pracują doskonale i bardzo się starają, by te wszystkie dofinansowania, granty, programy, które są oferowane przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, były spożytkowane jak należy. Nie ukrywam, iż z pewnymi rozwiązaniami, które na początku budziły trochę wątpliwości – czyli rozszerzenie pracy w soboty, które budziło pewne może nie opory, ale jakieś refleksje – w tej chwili nie ma już żadnego problemu, ponieważ wszyscy widzą to przełożenie, iż dotychczasowy wolny – o ile chodzi o pracę bibliotek – czas przełożył się na bardzo dobry wynik.

Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa to jest wzbogacanie księgozbioru. Natomiast chciałabym też zwrócić uwagę na to, iż są programy takie, które pozwalają nam, na przykład stowarzyszeniu, pracować z bibliotekarzami, podnosić ich kompetencje i przygotowywać ich do coraz bardziej wymagającej pracy z czytelnikami, z użytkownikami bibliotek. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa – doskonale państwo wiecie, jak wyglądają w tej chwili biblioteki. To są kolejne programy, które wzbogacają infrastrukturę, które pozwalają nie tylko kupować wspaniałe książki – to to, o czym pani mówiła, iż nowa książka przyciąga do bibliotek, ale również przyciąga obiekt, to co w bibliotece jest, jak ona wygląda. Czyli, bibliotekarz, którego rola jest bardzo ważna, to, co jest w bibliotece i to, jak biblioteka wygląda. Czyli bardzo dziękujemy za programy, które są i prosimy o nas nie zapominać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (Lewica):

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze? Wiem, iż pan poseł Gliński chciał się zgłosić. Zbierzmy jeszcze ostatni raz głosy parlamentarzystów, o ile ktoś jeszcze chce o coś dopytać i będą pytania.

Członek zarządu Fundacji Powszechnego Czytania Grzegorz Majerowicz:

Chciałem tylko odnieść się do jednej rzeczy, którą pan profesor wspomniał, do kwestii wzrostu cen. Myślę, iż to nie jest adekwatna obawa, iż te ceny wzrosną. Te ceny pozostaną na tym samym poziomie, natomiast rzeczywiście tutaj myślimy raczej o innej redystrybucji marży, innym podziale pieniędzy, które spływają z rynku, pomiędzy uczestnikami rynku, którzy tworzą tę ofertę na rynek.

Ostatnią rzeczą, na którą chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, jak będziemy rozważać pozycje wydawnictw, to to, czym są te firmy. A mianowicie próbowaliśmy od przynajmniej dziesięciu lat albo choćby dłużej – i wszędzie to spotykało się z obojętnością – poruszyć kwestię – bardzo bym prosił, żeby państwo może zanotowali – egzemplarza obowiązkowego. Jesteśmy jedynym krajem, który zmusza do przekazywania do bibliotek takiej liczby książek, 17 egzemplarzy. Ochrona kultury – absolutnie tak. Biblioteka Narodowa, Uniwersytet Jagielloński – absolutnie tak. Natomiast te kilkanaście pozostałych egzemplarzy to nie jest sposób budowania zasobów bibliotecznych. Zasoby biblioteczne powinny być budowane w inny sposób, a to jest pewnego rodzaju forma opodatkowania wydawców, nierównomierność i uważam, iż należałoby się tym zająć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (Lewica):

Tutaj chyba nie znajdziemy zgody. Ja sama pracowałam w bibliotece, takiej która dostawała egzemplarze obowiązkowe. Ostatnio słyszałam, iż ktoś pojechał specjalnie po książkę z Łodzi do Torunia, ponieważ egzemplarz tej książki był tylko w dwóch bibliotekach w Polsce. I naprawdę proszę docenić fakt, iż te egzemplarze obowiązkowe w liczbie 17 sztuk trafiają do biblioteki i służą nie tylko studentom.

Ale myślę, iż to może być osobny temat na posiedzenie podkomisji, bo to jest istotny temat i tutaj pewnie znajdą się argumenty i za, i przeciw. To jedna rzecz. Podobnie jak dyskusja o jednolitej cenie książki, bo tych interesariuszy i tych osób, które popierają to rozwiązanie, ale także takich, które są przeciwne, jest więcej. I to też nie jest tak, iż wszyscy wydawcy popierają to rozwiązanie, bo to może uderzyć w małych wydawców. Więc może ja się ze swojej strony zobowiążę, iż taka debata w drugiej połowie roku się odbędzie, zwołamy takie posiedzenie i będzie można ten temat przedyskutować. Zgłaszała się posłanka Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Proszę mi pozwolić na jedno zdanie, bo o tym właśnie pomyślałam, iż państwo w swoich wypowiedziach pokazaliście właśnie kilka tematów dla których trzeba zorganizować osobne posiedzenia podkomisji. To jest bardzo ważne, osobne posiedzenia. Więc natychmiast, od lipca zbieramy terminy, żeby o tym porozmawiać. To moim zdaniem jest bardzo, bardzo ważne, bo to nam pozwoli robić jakieś następne kroki.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (Lewica):

Pan poseł Gliński i posłanka Gosek-Popiołek. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Przepraszam, jest równouprawnienie i pani przewodnicząca…

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

I, panie pośle, o to właśnie walczyłyśmy.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Krótkie rzeczy, wpadłyście we własną pułapkę.

Kilka odniesień. o ile chodzi o zerowy VAT, to nie wiem, dlaczego pani mówi, iż resort poprzedni odmawiał. Myśmy tłumaczyli sytuację.

Dyrektor generalna PIK Ewelina Szyszkowska:

Bo takie mieliśmy odpowiedzi.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Słucham?

Dyrektor generalna PIK Ewelina Szyszkowska:

Takie mieliśmy odpowiedzi.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Chciałbym je zobaczyć. Pan dyrektor…

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Panie pośle, ja je posiadam w kopii, więc zaraz wyślę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Natomiast powiem pani, jak to wyglądało. My, jak wiadomo, jako resort nie decydujemy o VAT. Po pierwsze, Komisja Europejska na to nie pozwalała, a po drugie – Ministerstwo Finansów. Myśmy w związku z tym wystąpili – razem z Ministerstwem Finansów, bo my jako resort nie możemy – także do Komisji Europejskiej i po pewnym czasie uzyskaliśmy… Ministerstwo Finansów pod wpływem naszej presji wystąpiło do Komisji Europejskiej i Komisja Europejska odpowiedziała, iż toczą się prace w tej kwestii, prosiła o wstrzymanie się na jakiś czas i po pewnym czasie uzyskaliśmy, jak wiemy wszyscy, pozwolenie na to, żeby wprowadzić zerowy VAT. Tyle iż to było z punktu kalendarza politycznego już dość późno i przed wyborami żadne Ministerstwo Finansów nie zrobi z VAT takiego ruchu, no bo nie zrobi. Niestety.

Natomiast co żeśmy przygotowali? Utorowaliśmy drogę o ile chodzi o… w zasadzie nie derogację, tylko decyzję Unii Europejskiej, iż jest to możliwe do uregulowania na rynku wewnętrznym, czyli Ministerstwo Finansów jest tutaj decydujące. Nam się na finiszu nie udało przekonać Ministerstwa Finansów, żeby to zrobić, bo taki był kalendarz polityczny. Natomiast nie jest prawdą, żeśmy nic nie robili. Być może odpowiedź nasza do państwa była taka, nie inna, bo taki był stan faktyczny, iż nie mogliśmy tego przeprowadzić. Pan dyrektor jest nie tylko świadkiem, co, powiedziałbym, sprawcą, bo był zaangażowany w te rzeczy. W każdym razie nie byliśmy bezczynni.

Jeszcze jedno zdanie o ile chodzi o regulowaną czy stałą cenę książki – myślę, iż zawsze lepszy będzie projekt na kilka miesięcy niż rok. Ja słyszałem z ust obecnego szefa resortu o roku. I oni się oficjalnie na ten temat wypowiadali, czyli resort przygotowuje. Chociaż nie wiem, czy słowa będą miały swoją kontynuację w działaniach, bo te dwie zapowiedzi, o których państwu mówię…

Powiedziałem też o centralizacji rynku wydawniczego, dwukrotnie na ten temat pan minister mówił. Może i częściej, ja zauważyłem dwukrotnie – pierwszy raz na konferencji prasowej 15 lutego, o tego rodzaju różnych fantazjach, iż po to się łączy Instytut Książki i Instytut Literatury, żeby centralizować rynek wydawniczy. I także wtedy usłyszałem o tym, iż nowości nie powinny być w rękach bibliotekarek czy bibliotekarzy, nie daj Boże, bo światły polityk powinien decydować. No mniej więcej tak ta wypowiedź wyglądała, iż nie można tego puszczać na żywioł, ponieważ mamy pewną linię. Więc to mnie bardzo zaniepokoiło z uwagi na to, iż praktyka, iż decydują o tym głównie same podmioty, czyli po prostu osoby zatrudnione w bibliotekach, była niewprowadzana chyba przez mój resort, tylko już wcześniej chyba tak było, więc to doświadczenie, które jest potwierdzone przez dobrze funkcjonujące biblioteki.

Co tu dużo mówić, biblioteki opierają się na wkładzie osobistym osób, które tam pracują. Owszem, podnieśliśmy standard, te inwestycje są bardzo fajne. Właśnie wsparcie i programy dla bibliotek, bo i Partnerstwo dla Książki, i wiele innych aktywnych programów dla bibliotek i ludzi, którzy tam pracują. Mało tego, ci ludzie decydują o poziomie czytelnictwa. Gdyby nie wysoki poziom polskich bibliotekarek i bibliotekarzy – bo tu akurat trzeba wymieniać zawsze te dwie formy, bo głównie przecież są panie bibliotekarki, to jest sfeminizowany zawód – to byśmy mieli jeszcze niższy poziom czytelnictwa. Bo przecież ludzie tam przychodzą także dlatego, iż znają te panie, wiem to, iż tak powiem, z doświadczeń własnej rodziny i nie tylko, wszyscy o tym wiemy, to jest oczywistość. Tak iż odbieranie tego to jest głupi pomysł, wycofajcie się państwo z tego.

Trzecia kwestia, tak, ulga podatkowa, to pan mówił. To jest rzecz, którą byśmy pewnie chcieli zrobić. No niestety, jak państwo wiecie, pewnie wy też będziecie mieli kłopot, Ministerstwo Finansów jest dość mało czułe na kulturę. To, iż nam się udało zwiększyć budżet o 112% przez osiem lat, to było wyjątkiem. Zresztą ja sprawdziłem, bo pan przewodniczący Zdrojewski – muszę mu powiedzieć – mówił, iż za jego czasów też wzrósł budżet w tej skali. Wzrósł o 72%, sprawdziłem, to jednak nieporównywalne. Te czasy się pewnie skończyły i niestety to się odbije także na programach wsparcia czytelnictwa, bo będzie mniej pieniędzy. Ale walczmy o to wspólnie, ponad podziałami, żeby tak nie było. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (Lewica):

Bardzo dziękuję.

Pani posłanka Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Widzę, iż ta rozmowa trochę meandruje i zatacza coraz szersze kręgi. o ile chodzi o ten zerowy VAT, to ja mam przed sobą odpowiedź z listopada 2022 roku, skierowaną do pani prezes Polskiej Izby Książki i do pana prezesa Izby Wydawców Pracy, gdzie pan minister Soboń jasno mówi, iż nie ma w tym momencie możliwości wprowadzenia zerowego VAT.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Nie było.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Uważam, iż jest to wielka szkoda i mam nadzieję, iż jednak minister Domański, który również składał taką obietnicę…że to się wydarzy w najbliższych miesiącach.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Wyjaśnijmy, pani poseł, pani przewodnicząca. Nie było wtedy, bo trzeba było uzyskać pozwolenie Komisji Europejskiej.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Wydaje mi się, iż wtedy, w listopadzie 2022 roku, to pozwolenie już było. Ale to są technikalia.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Być może dopiero co przyszło.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Dobrze, zostawmy już tę chronologię. Natomiast skoro już i tak doszliśmy do ceny książki, to tutaj rzeczywiście jest ten element, o którym nie możemy zapomnieć, czyli bardzo duża nierównowaga, która występuje na rynku książki, nierównowaga dużych podmiotów, dystrybutorów, wydawców i jednocześnie sieci księgarni, którzy zdominowali rynek. I ta bardzo mało stabilna, negocjacyjnie niesamowicie trudna sytuacja wydawców – i to nie tylko tych mniejszych, którzy wydają tysiąc egzemplarzy, ale również tych większych wydawnictw, które mają za sobą kilkadziesiąt lat funkcjonowania i, wydawałoby się, powinny być na mocniejszej pozycji.

Im więcej słyszymy o tym, jak wyglądają negocjacje z dystrybutorami, tym lepiej widzimy, iż te duże wydawnictwa są na straconej albo trudnej pozycji. I to jest oczywiście taki temat, w którym trudno będzie prawdopodobnie usłyszeć mocne stanowiska ze strony wydawców, bo oni zdają sobie sprawę z konsekwencji pewnej oligarchizacji tego rynku, bo tak to chyba można nazwać, a przynajmniej ja mogę to tak nazwać, korzystając z tego, iż nic nie wydaję i nikt mi książek nie zabierze z księgarni i nie ukryje ich na miesiąc Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (Lewica):

Bardzo dziękuję.

I, skoro mamy zebrane głosy, poproszę o odpowiedzi. Może przedstawiciel ministerstwa pan Mateusz Adamkowski. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MKiDN Mateusz Adamkowski:

Tak, to o ile pani przewodniczącą i państwo pozwolą, odniosę się do kwestii możliwości stosowania obniżonej stawki VAT na książki, ponieważ dosyć dokładnie pamiętam ten proces, to, jak ta kwestia była procedowana. Faktycznie, pierwsze wystąpienie do ministra finansów, proszące go o możliwość zastosowania obniżonej stawki VAT na książki, było przed 2022 rokiem – wtedy minister finansów podejmował dialog z Komisją Europejską w kwestii tego, czy na podstawach prawnych, które obowiązywały w tamtym czasie w dyrektywie VAT-owskiej, czy ta możliwość faktycznie istnieje. Odpowiedź ze strony Komisji Europejskiej była negatywna. W związku z tym namawialiśmy ministra finansów, który oczywiście to zrobił – wystąpił do odpowiednich organów po stronie Unii Europejskiej o zmianę dyrektywy VAT-owskiej. Tu już była budowana dosyć szeroka koalicja na poziomie ministrów kultury, ale też innych gremiów, w których zainteresowaniu leżała ta kwestia.

Jeżeli dobrze pamiętam, dyrektywa VAT-owska zmieniła się w maju 2022 roku. Ona pozwala w tym momencie stosować obniżoną stawkę VAT na książki, w tym obniżoną do zera. Faktycznie, po tym momencie minister kultury wystąpił ponownie do ministra finansów o możliwość nowelizacji ustawy VAT-owskiej po to, żeby tę obniżoną stawkę stosować. Minister finansów, po dłuższym czasie analizy tej kwestii po stronie wpływu na budżet państwa, udzielił nam odpowiedzi negatywnej. I na jej podstawie informowaliśmy dalej poszczególnych partnerów, którzy byli zainteresowani tą kwestią, o tym, iż na ten moment przestrzeni co do obniżenia stawki VAT nie ma. Przy czym ja już wstępnie rozmawiałem z panią dyrektor Szyszkowską, dyrektor generalną Polskiej Izby Książki, o tej kwestii, o jej bieżącej aktualności i zobaczymy, co się uda w tej kwestii zrobić. Ja ze swojej strony niestety nie jestem w stanie nic zadeklarować, dlatego iż te kwestie są bezpośrednimi kwestiami zainteresowania ministra finansów, to on podejmuje decyzje odnośnie do tego, czy jest możliwość wprowadzenia tej obniżonej stawki VAT na książki, czy też nie.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (Lewica):

Dziękuję.

Czy pan dyrektor Biblioteki Narodowej chciałby skomentować? Bardzo proszę.

Dyrektor BN Tomasz Makowski:

Ja uważam, iż obniżenie stawki VAT jest w ogóle najważniejsze dla dostępności książek w Polsce. Więc oczywiście popieramy to, przy czym rozumiemy całą obecną sytuację geopolityczną. Więc oczywiście dostęp do jak najtańszych książek jest istotny szczególnie dla osób najsłabiej uposażonych, ale także dla samych bibliotek, bo im tańsze książki, tym więcej będzie można ich kupić.

I, o ile mogę, chciałem bardzo podziękować za bardzo merytoryczną dyskusję. Rzeczywiście udaje nam się tutaj rozmawiać i słuchać nawzajem, nie tylko w ramach Fundacji Powszechnego Czytania, która niedawno obchodziła 5-lecie i jest bardzo dobrym formatem do dyskusji z różnymi poglądami. Dostajemy również w Sejmie takie forum, w którym możemy dyskutować. Bardzo za to dziękuję.

Przewodnicząca poseł Paulina Matysiak (Lewica):

Dziękuję.

Ze swojej strony powiem, iż zgadzam się z tymi zdaniami, które dzisiaj wybrzmiały, iż to jest temat, który powinien nas łączyć ponad podziałami. Myślę, iż kogo byśmy nie zapytali, z jakiej partii, to powie, iż powinniśmy więcej czytać i mam nadzieję, iż w tej sprawie będziemy wychodzili takim wspólnym frontem. Zapraszam na kolejne posiedzenie już dzisiaj. Będziemy państwa informować, jesteśmy w stałym kontakcie, ja też cieszę się z odbycia tej dyskusji.

Zamykam zatem dyskusję, a ponieważ na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia podkomisji, zamykam posiedzenie podkomisji.