Podkomisja stała do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich i ochrony produkcji zwierzęcej w Polsce oraz zwalczania chorób zakaźnych zwierząt /nr 4/ (23-07-2024)

Podkomisja stała do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich i ochrony produkcji zwierzęcej w Polsce oraz zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, obradująca pod przewodnictwem poseł Małgorzaty Tracz (KO), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat aktualnego stanu zwalczania zjadliwej grypy ptaków i wirusa afrykańskiego pomoru świń w Polsce oraz wydatkowania środków przeznaczonych dla hodowców na programy pomocowe i bioasekurację,

– informację na temat wykonania planu polowań za 2023 r. i pierwszą połowę 2024 r., w tym odstrzału dzików z podziałem na województwa.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Hubert Hamulecki naczelnik Wydziału Łowiectwa w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Jakub Kubacki zastępca głównego lekarza weterynarii wraz ze współpracownikami, Monika Wilińska doradca prawny w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli, Katarzyna Gołębiowska p.o. dyrektor Departamentu Rynków Rolnych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ze współpracownikami, Michał Wójciak dyrektor Departamentu Interwencji Rynkowych Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, Bogdan Balik starszy specjalista w Wydziale Gospodarki Łowieckiej Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, Witold Katner rzecznik prasowy Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, Robert Mroczek adiunkt w Zakładzie Ekonomiki Agrobiznesu i Biogospodarki Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej – Państwowego Instytutu Badawczego, Marcin Możdżonek prezes Naczelnej Rady Łowieckiej wraz ze współpracownikami, Tomasz Kilanowski specjalista Polskiego Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej „Polsus”, Aleksandra Ozimek specjalista do spraw rzecznictwa w Stowarzyszeniu Otwarte Klatki, Tomasz Zdrojewski członek Koalicji „Niech Żyją!”, Marek Duszyński przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona”, Grzegorz Anczewski doradca Krajowej Rady Izb Rolniczych oraz Jędrzej Stefański koordynator regionów w Agri Plus sp. z o.o.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Myrcha i Paulina Przybysz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich i ochrony produkcji zwierzęcej w Polsce oraz zwalczania chorób zakaźnych zwierząt.

Witam państwa posłów i posłanki. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na czele z sekretarzem stanu panem Jackiem Czerniakiem. Witam pana Jakuba Kubackiego, zastępcę głównego lekarza weterynarii. Z Ministerstwa Klimatu i Środowiska jest pan Hubert Hamulecki, naczelnik Wydziału Łowiectwa. Witam przedstawicieli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa i Najwyższej Izby Kontroli, jak również przedstawicieli pozostałych organizacji oraz wszystkich przybyłych gości. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Obejmuje po pierwsze rozpatrzenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat aktualnego stanu zwalczania zjadliwej grypy ptaków i wirusa afrykańskiego pomoru świń w Polsce oraz wydatkowania środków przeznaczonych dla hodowców na programy pomocowe i bioasekurację, a po drugie rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat wykonania planu polowań za 2023 r. i pierwszą połowę 2024 r., w tym odstrzału dzików z podziałem na województwa.

Proponuję, by te punkty omawiać łącznie. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie słyszę, więc uważam ten porządek za przyjęty.

Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Jacka Czerniaka.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowna podkomisjo, szanowni państwo, otrzymaliście materiał na piśmie, aczkolwiek w telegraficznym skrócie przedstawię informację dotyczącą tych kwestii, które są przedmiotem dzisiejszych obrad podkomisji.

Jeżeli chodzi o wysoce zjadliwą grypę ptaków (HPAI), w 2024 r. na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej stwierdzono jej 25 ognisk u drobiu, 3 ogniska HPAI u ptaków w niewoli i 21 ognisk u dzikich ptaków. Te kwestie, które państwa dotyczą, a są istotne z punktu widzenia i ministerstwa, i działań rządu, to jest m.in. sprawa, o której prawdopodobnie wszyscy państwo wiedzą. Z dniem 5 kwietnia, zgodnie z deklaracją złożoną przez głównego lekarza weterynarii do Światowej Organizacji Zdrowia Zwierząt (WOAH), otrzymaliśmy status kraju wolnego od grypy ptaków u drobiu. To jest bardzo istotna informacja, iż dzisiaj ten status podtrzymujemy. W związku z tym możemy podejmować określone działania w zakresie eksportu mięsa drobiowego, więc to jest na pewno pozytywna sprawa związana z HPAI.

Natomiast o ile chodzi o afrykański pomór świń (ASF), szanowni państwo, według stanu na 21 lipca br. stwierdzono 23 ogniska ASF u świń, w których to ogniskach było 7076 sztuk świń, a także 1057 ognisk u dzików, w których to ogniskach było 1630 sztuk dzików. Dzisiaj więc można powiedzieć, iż walczymy z ASF zgodnie z procedurami, obowiązującym prawem unijnym, rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady, jak również aktami wykonawczymi do tego rozporządzenia, jak i ustawą o ochronie zdrowia zwierząt oraz naszymi aktami wykonawczymi. Wszystkie te działania muszą mieć swoje umocowanie w prawie. Wiemy o tym, iż budzą różne emocje. Szczególna sytuacja jest w województwie wielkopolskim, gdzie tych ognisk ostatnio powstało bardzo dużo. Dzisiejsza wizyta naszego ministra rolnictwa i rozwoju wsi Czesława Siekierskiego w Poznaniu jest związana właśnie m.in. z ASF.

Jaka jest pomoc ze strony państwa? Jakie są środki pomocowe przeznaczane na cel związany z walką z ASF? To przede wszystkim finansowanie bioasekuracji. Tu jest element bardzo pozytywny, ponieważ bioasekuracja jest dofinansowana w stu procentach. Dzisiaj można – od 3 do 26 lipca – składać wnioski do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w sprawie bioasekuracji. Oczywiście państwo wiedzą, jakie są cele bioasekuracji i na co przeznaczane są wydatki, m.in. na zakup mat dezynfekcyjnych. Do 19 lipca 745 rolników złożyło wnioski o bioasekurację. Warto może również dodać, iż w tym zakresie plan finansowy ARiMR wynosi około 19 mln zł.

Oczywiście również w ramach „Programu rozwoju obszarów wiejskich” (PROW) można składać wnioski na określone inwestycje, które również są związane z bioasekuracją. w tej chwili w ramach interwencji trwa drugi nabór wniosków o przyznanie pomocy. Całkowity budżet przeznaczony na tę interwencję wynosi 70 mln zł.

Podejmowane są też oczywiście inne formy pomocy, które przysługują w związku z walką z ASF. To są przede wszystkim decyzje powiatowego lekarza weterynarii. W swojej decyzji administracyjnej musi on podjąć określone działania. Również z tego tytułu, po wycenie tychże strat, jest stuprocentowe odszkodowanie dla producentów świń.

W telegraficznym skrócie przedstawiłem więc państwu informację dotyczącą i samej statystyki, i kwestii związanych z HPAI i ASF, i pomocy państwa polskiego w tym zakresie. Jak pani przewodnicząca powiedziała, jest ze mną zastępca głównego lekarza weterynarii, który dysponuje wiedzą w tym zakresie. o ile interesują państwa jakieś szczegóły związane z tymi chorobami zakaźnymi, jesteśmy do państwa dyspozycji. Jest również dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii MRiRW. Jak powiedziałem, jesteśmy więc do dyspozycji, o ile będą jakieś pytania czy szczególne kwestie, które należy rozszerzyć czy też pogłębić. Na tym etapie bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Bardzo dziękuję.

Może od razu poproszę pana Kubackiego o uzupełnienie.

Zastępca głównego lekarza weterynarii Jakub Kubacki:

Dzień dobry.

Pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, szanowni państwo, o ile chodzi o uzupełnienie informacji, które przekazał państwu pan minister Czerniak, to w chwili obecnej sytuacja, o ile chodzi o ASF, nie jest może pozytywna, natomiast nie jest też bardzo tragiczna, porównując rok do roku, dlatego iż w roku ubiegłym do końca lipca w tym samym okresie mieliśmy osiemnaście ognisk afrykańskiego pomoru świń. Przy tym w jednym z województw, a było to województwo dolnośląskie, w ubiegłym roku było jedno ognisko, a w tym roku jeszcze nie odnotowaliśmy żadnego i mamy nadzieję nie odnotować ogniska na Dolnym Śląsku.

Jeżeli chodzi o województwo lubelskie, w tym roku mamy tylko dwa ogniska ASF, a w roku ubiegłym było ich dziesięć. W województwie mazowieckim jest o jedno ognisko mniej w tym roku w analogicznym okresie. Najgorsza sytuacja jest w województwie warmińsko-mazurskim, w którym mamy o cztery ogniska więcej, jak również w województwie wielkopolskim, w którym mamy o dziewięć ognisk więcej niż w roku ubiegłym. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, która wydaje się istotna, to jest fakt, na który musimy zwrócić uwagę, iż pierwszy raz w województwie wielkopolskim na terenie powiatu pilskiego odnotowaliśmy ognisko ASF na obszarze, który był dotychczas wolny. Jest to sytuacja o tyle niebezpieczna, iż najprawdopodobniej w związku z niedoszukaniem i z brakiem takiej możliwości nie znaleźliśmy pierwotnego czynnika, czyli prawdopodobnie dzików, które tam mogły być zarażone afrykańskim pomorem świń. W związku z tym zostały wzmożone bardzo intensywne poszukiwania zarówno z udziałem psów, jak i dronów, a także oczywiście rutynowo z udziałem zasobu ludzkiego. W chwili obecnej nie ma jeszcze żadnych efektów tych poszukiwań, co oznacza, iż albo populacja dzika na tamtym terytorium jest naprawdę bardzo rzadka, albo to był jakiś odosobniony, pojedynczy przypadek, który mógł być przetrwały jeszcze z ubiegłego roku. Trudno w tej chwili stawiać jakieś hipotezy. Dochodzenie jest w toku.

Jeżeli chodzi o hipotezy, skąd czynnik zakaźny przedostał się do gospodarstw, w których aktualnie mamy ogniska, szanowni państwo, może skupmy się na województwie wielkopolskim, dlatego iż to jest najtrudniejszy teren w tym momencie. w tej chwili na terenie województwa wielkopolskiego pracują trzy zespoły do spraw dochodzeń epizootycznych. To są dwa zespoły przy wojewódzkim lekarzu weterynarii i jeden zespół rozdysponowany z województwa lubuskiego. Jeden z zespołów pracuje na miejscu na bieżąco w powiecie gnieźnieńskim, drugi z zespołów analizuje w wojewódzkim inspektoracie weterynarii dokumentację nadesłaną z ognisk z całego województwa, a zespół zadysponowany z województwa lubuskiego zajmuje się tylko i wyłącznie jedną z hipotez, tzn. możliwością rozwleczenia czynnika zakaźnego albo poprzez obsługę zootechniczną czy lekarsko-weterynaryjną na fermach, albo przez zakłady utylizacyjne. W chwili obecnej nie mamy jeszcze żadnych ustaleń tych zespołów i wyników dochodzeń epizootycznych, natomiast bierzemy to bardzo poważnie pod uwagę jako jedną z hipotez.

Nie zmienia to natomiast postaci rzeczy, iż w toku kontroli bioasekuracji, które są prowadzone równolegle przy podejrzeniu ASF, w największym stopniu i najczęściej stwierdzany jest również brak zachowania procedur bioasekuracyjnych. Co to oznacza? Gospodarstwa są przygotowane infrastrukturalnie, mają odpowiednie wyposażenie, ogrodzenia, maty. To są drobne nieprawidłowości, ale w dalszym ciągu sytuacja dotyczy po prostu nawyków ludzkich, przestrzegania procedur, zasad higieny, zmiany odzieży i obuwia, mycia rąk, niewpuszczania osób postronnych na teren gospodarstwa i wszystkich tych rzeczy, na które dosłownie człowiek ma wpływ.

Mając na względzie również głosy, które sami rolnicy też przedstawiali, główny lekarz weterynarii podjął w ubiegłym tygodniu taką decyzję, która istotnie obciąży Inspekcję Weterynaryjną na jesieni, natomiast obecnie, żeby zminimalizować ryzyko ewentualnego rozprzestrzeniania wirusa, wstrzymaliśmy realizację krajowego monitoringu choroby Aujeszky’ego (AD) w obszarach objętych ograniczeniami w strefach pierwszej, drugiej i trzeciej do końca sierpnia tego roku. Dlatego mówię, iż będzie to obciążenie dla inspekcji, ponieważ Polska jako kraj wolny od choroby Aujeszky’ego jest zobowiązana do realizacji określonej liczby prób w ramach monitoringu i trzeba będzie to po prostu jesienią nadrobić. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Główny lekarz weterynarii polecił, aby w gospodarstwach, w których prowadzone są kontrole bioasekuracji, inspektorzy weterynaryjni do minimum ograniczyli potrzebę wejścia do samych pomieszczeń, w których utrzymywane są zwierzęta, dlatego że, jak państwo doskonale wiedzą, kontrolę bioasekuracji można przeprowadzić i ocenić stopień przygotowania gospodarstwa bez potrzeby wchodzenia do pomieszczeń, bo to też jest jakiś dodatkowy czynnik ryzyka.

Kolejna rzecz, którą IW w ostatnim czasie też intensywnie wdrożyła – przygotowaliśmy celowaną ulotkę informacyjną, dedykowaną producentom, którzy znaleźli się w obszarach zagrożonym i zapowietrzonym, w której to ulotce informujemy o tym, co można zrobić z obornikiem, paszami, zwierzętami, gdzie i kogo informować. Jest to napisane prostym, sympatycznym, fajnym językiem. Te ulotki są dystrybuowane indywidualnie razem z materiałami informacyjnymi. Dostaje je każdy rolnik podczas wizytacji w obszarach, dlatego iż to też jest wymóg rozporządzenia delegowanego Komisji (UE) 2020/687, aby wszystkie gospodarstwa, które znalazły się i w obszarze zapowietrzonym, czyli 3 km, i w obszarze zagrożonym, czyli 10 km od ogniska, były zwizytowane. Z tych wizytacji trzeba też przeprowadzić ocenę do szacowania ryzyka, żeby później można było rozmawiać z Komisją Europejską o zniesieniu obszarów objętych ograniczeniami.

Cóż jeszcze mógłbym uzupełnić? Może w tym momencie to tyle. o ile będą pytania, to pozostaję do dyspozycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Bardzo dziękuję za tę informację.

Teraz proszę o zabranie głosu pana Huberta Hamuleckiego, naczelnika Wydziału Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Naczelnik Wydziału Łowiectwa w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Hubert Hamulecki:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna podkomisjo, otrzymali państwo od nas materiały na piśmie, więc postaram się zwięźle podsumować dane na temat realizacji pozyskania łowieckiego w łowieckim roku gospodarczym 2023/2024 oraz w bieżącym łowieckim roku gospodarczym od 1 kwietnia do końca czerwca.

Dane dotyczące pozyskania łowieckiego agregowane są właśnie w takim ujęciu, obejmującym łowieckie lata gospodarcze. Zgodnie z ustawą – Prawo łowieckie, a to jest art. 8a, łowiecki rok gospodarczy trwa od 1 kwietnia do 31 marca roku kolejnego. Zatem w łowieckim roku gospodarczym 2023/2024, czyli w okresie od 1 kwietnia 2023 r. do 31 marca 2024 r., w Polsce pozyskano 214 018 dzików ze 112 840 zaplanowanych do pozyskania, co stanowi 189,6% planu pozyskania, 106 518 jeleni ze 108 212 zaplanowanych do pozyskania, co stanowi 98,4% planu pozyskania, 192 449 saren z 212 888 zaplanowanych do pozyskania, co stanowi 90,3% planu pozyskania, 10 425 danieli z 10 674 zaplanowanych do pozyskania, co stanowi 97,6 % planu pozyskania, 456 muflonów z 682 zaplanowanych do pozyskania, co stanowi 66,9% planu pozyskania. Dodatkowo w okresie od 1 kwietnia 2023 r. do 31 marca 2024 r. w Polsce odbyło się 4 183 613 polowań i odstrzałów sanitarnych, tj. 3 128 990 polowań i 1 054 623 odstrzały sanitarne. Na tym kończą się dane dotyczące pozyskania łowieckiego w łowieckim roku gospodarczym 2023/2024.

Natomiast o ile chodzi o rok łowiecki 2024/2025, to aktualnie dostępne są jedynie dane dotyczące pozyskania dzików, ponieważ te dane raportowane są w ujęciu miesięcznym. Dane, które dotyczą pozyskania pozostałych gatunków zwierząt łownych, raportowane są w ujęciu rocznym i będą one dostępne dopiero po zakończeniu tego łowieckiego roku gospodarczego. Zatem mogę przedstawić tylko dane dotyczące odstrzału dzików za okres od 1 kwietnia do końca czerwca. Jest to liczba 45 275 odstrzelonych dzików. W tym okresie odbyło się 832 799 polowań i odstrzałów sanitarnych, tj. 597 860 polowań i 234 939 odstrzałów sanitarnych. Natomiast o ile chodzi o planowanie łowieckie, to w łowieckim roku gospodarczym 2024/2025 zaplanowano do pozyskania kolejno 117 001 dzików, 109 418 jeleni, 203 181 saren, 10 542 daniele oraz 685 muflonów.

To jest całość informacji, o ile chodzi o planowanie i pozyskania łowieckie w okresie, o który wnioskowała podkomisja. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Bardzo dziękuję.

Od razu też zwrócę się z prośbą, gdyby była możliwość uzupełnienia tych materiałów, bo dostaliśmy nie wszystkie dane, które teraz pan przedstawił, więc jeżeli można byłoby je dosłać do podkomisji, to byłabym wdzięczna. Roześlemy je do posłów i posłanek.

Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Hubert Hamulecki:

Dobrze. Udostępniliśmy takie dane, o które państwo prosili, czyli odstrzał z podziałem na województwa.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Tak, ale pan mówił też o planach. Gdyby była możliwość przesłania tego…

Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Hubert Hamulecki:

Dobrze, jasne. Jak najbardziej uzupełnimy ten materiał.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Dobrze. Bardzo dziękuję zatem za przedstawione informacje.

Rozpoczniemy zaraz naszą dyskusję. Myślę też, iż to jest ważne, żeby temat grypy ptaków i ASF cyklicznie poruszać. Cieszymy, iż jest taka możliwość w podkomisji.

Na pewno cieszą dane przedstawione przez MRiRW, jeżeli chodzi o to, iż Polska uzyskała status kraju wolnego od HPAI u drobiu. Jest to pewnego rodzaju sukces i to tym bardziej, iż sporo nas to kosztowało, bo w ciągu 5 lat kwestia zwalczania ognisk HPAI u drobiu przekroczyła kwotę 1 mld zł, z czego same odszkodowania to było ponad 900 mln zł. Myślę, iż w trakcie dyskusji poruszymy też kwestię tego, jakie oprócz przedstawionych mogą być przyczyny i jakie zmiany legislacyjne mogłyby być planowane.

W kontekście walki z ASF cieszy to, iż mamy coraz mniej ognisk, a także, iż MRiRW i IW tak dużą wagę przywiązują do kwestii bioasekuracji. Myślę, iż jednym z tematów, o które też bym dopytała, są właśnie statystyki dotyczące skuteczności różnych metod, czyli odstrzału sanitarnego i wynajdywania padłych dzików, bo kiedyś pozyskiwałam takie dane jeszcze za ostatnie lata i wychodziło, iż to wynajdywanie padłych dzików jest skuteczniejsze. Tak iż takich kilka kwestii z mojej strony, które sygnalizuję.

Otwieram dyskusję. Jako pierwszych o zabranie głosu proszę panów posłów i panie posłanki. To pan wiceprzewodniczący Łukasz Horbaczewski.

Poseł Łukasz Horbatowski (KO):

Horbatowski, pani przewodnicząca. Dziękuję bardzo.

Jedno pytanie odnośnie do stref, które były wyznaczane i odgradzane przy ASF. W ostatnim czasie mamy bardzo dużo zgłoszeń od rolników, jak również od kół łowieckich. Co z tymi ogrodzeniami, które już swoje przeżyły? W wielu miejscach po prostu zaczynają się sypać i stwarzać zagrożenie nie tyle dla ludzi, co również dla dzikich zwierząt. Czy są jakieś plany co do usunięcia tych ogrodzeń? Jest tego bardzo dużo. Na początku przy ASF było ich dużo budowanych, a są w fatalnym stanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Pani poseł Katarzyna Sójka.

Poseł Katarzyna Sójka (PiS):

Bardzo serdecznie dziękuję.

Mam pytanie do jednego i drugiego tematu, odnoszące się do spraw łowiectwa. Czy są jakieś efekty i wyniki wnioskowań? W obszarze objętym restrykcjami – bądź nie – pobieramy jakieś próbki w kierunku ASF. Czy moglibyśmy otrzymać jakieś materiały i informacje na temat tych próbek pobranych do badań laboratoryjnych w kierunku ASF, na podstawie których można wnioskować na temat zachorowań w populacji dzika w Polsce? Czy można byłoby prosić o takie informacje? Na pewno to jest kwestia IW, ale dotyczy też tematu łowiectwa.

Drugie pytanie. Jak pani przewodnicząca zauważyła, na przestrzeni ostatnich 5 lat ponoszone przez państwo koszty zwalczania HPAI to są bardzo duże kwoty, bo ponad 1 mld zł, a to jest tylko kwestia odszkodowań, chociaż wydaje mi się, iż odszkodowania nie zawsze pokrywają wszystkie prawdziwe koszty dla hodowcy, dla rolnika, który hoduje drób i traci swoją populację, a jeszcze często zdrową populację na danej fermie również musi zutylizować. Są różne czynniki, bo to też jest i kwestia odstawienia, i kwestia zysku końcowego. Wiem, iż są kalkulacje, ale zawsze te koszty są ogromne, a dla państwa ponad 1 mld zł to jest duża kwota.

Ostatnio z panem ministrem poruszyliśmy ten temat. Rozumiem bioasekurację, bo o ile mówimy o ASF, to mamy trochę większą pewność, iż stuprocentowa bądź blisko stuprocentowa bioasekuracja daje większe prawdopodobieństwo uniknięcia zachorowania. Natomiast w HPAI ten problem jest troszeczkę inny. Było wiele takich przykładów, iż pomimo naprawdę bardzo dobrej, blisko stuprocentowej – iż tak powiem – bioasekuracji jednak jakieś zachorowania się pojawiały drogą powietrzną. Jest to większy problem.

Chciałabym, byśmy rozpoczęli też rozmowę o możliwościach albo przynajmniej o analizie tego, co się już dzieje w Europie. Zresztą ostatnio mówiliśmy o tym na posiedzeniu Komisji. Unia Europejska wydaje pozwolenia na szczepienia w kierunku ptasiej grypy, przynajmniej Francja takie pozwolenie otrzymała. Myślę, iż taka analiza, a przynajmniej zastanowienie się nad tym tematem, byłaby bardzo wskazana. Zawsze podkreślam, iż zachorowanie w populacji drobiu hodowlanego to jest jedna rzecz, bo chorego drobiu się pozbywamy, ale na fermie niestety utylizujemy również drób, który jest zdrowy czy jeszcze zdrowy w danym momencie. To też jest na pewno bardzo trudne dla hodowcy i w ogóle z każdego punktu widzenia jest dosyć trudne, iż niestety ginie również ptactwo hodowlane, które akurat w danym momencie jest zdrowe.

Proponowałabym, żebyśmy rozpoczęli pewną analizę i wyciągnęli wnioski. Czy w Polsce też powinniśmy mówić o tym, przymierzać się do tego albo po prostu rozpocząć rozmowy o tym, żeby szczepić jakąś populację tych ptaków? Czy w ogóle powinniśmy rozszerzyć pewne działania? Mówimy o tym, iż bioasekuracja nie działa w pełni, co wiemy. W tej chwili szczęśliwie jesteśmy krajem wolnym od zachorowań, natomiast jest duże prawdopodobieństwo, iż za jakiś czas tym krajem wolnym nie będziemy, tym bardziej iż w Europie cały czas pojawiają się ogniska. Moje otwarte pytanie: Czy można usiąść i zacząć rozmawiać o innych jeszcze możliwościach prewencji i profilaktyki zachorowania na ptasią grypę? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z parlamentarzystów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę.

Otwieram więc dyskusję dla przedstawicieli strony społecznej i instytucji. Bardzo proszę, pan Tomasz Zdrojewski, „Niech Żyją!”.

Członek Koalicji „Niech Żyją!” Tomasz Zdrojewski:

Dzień dobry. Tomasz Zdrojewski, Koalicja „Niech Żyją!”. Dziękuję za głos.

Dwa trudne tematy, bardzo skomplikowane, więc postaram się bardzo powierzchownie, ale jednak powiedzieć o tych najistotniejszych sprawach, ponieważ jest ich sporo do zaznaczenia. Mam kilka pytań w związku z tym do przedstawicieli ministerstwa.

Chodzi chociażby o bieżące rozporządzenie w sprawie powołania tegorocznego programu wczesnego wykrywania zagrożeń związanych z ASF. Kiedy analizowałem to rozporządzenie wobec zeszłorocznego i poprzednich, zauważyłem, iż – o dziwo – zniknął zakaz dokarmiania dzików, co jest bardzo zastanawiające, ponieważ był to oczywisty wymóg, który obowiązywał przez kilka ostatnich lat. Chciałbym prosić o odpowiedź na pytanie, dlaczego tak się stało. Jednocześnie przy kilkuletnim zakazie dokarmiania dzików warto wspomnieć, iż on jest oczywiście związany z tym, żeby nie stymulować sztucznie populacji, ale też, a może w głównej mierze, nęcenie i dokarmianie dzików, w ogóle tworzenie takich miejsc dokarmiania sprzyja przenoszeniu wirusa ASF, innych chorób i pasożytów.

Przy okazji, korzystając z chwili, chciałem zapytać Polski Związek Łowiecki o kilka rzeczy, ponieważ nieskutecznie wnioskowaliśmy o różne istotne dokumenty związane ze sprawozdawczością łowiecką i sprawozdaniami finansowymi PZŁ, co jest istotne, dlatego iż sprawozdanie wykazuje chociażby kwoty, które są łożone na dokarmianie zwierząt łownych. Kilka lat temu, w 2017 r., to była niebagatelna, wręcz gigantyczna kwota 23 mln zł. Teraz wobec obowiązującego zakazu dokarmiania dzików chcielibyśmy po prostu poznać te kwoty w kolejnych latach, bo myślę, iż jest to po prostu istotne z punktu widzenia zwalczania ASF.

Poszukiwanie padłych dzików, tak jak pani przewodnicząca zauważyła, jest bardzo istotne. Oczywiście mógłbym zacytować jakieś najistotniejsze fragmenty ze stanowiska Polskiej Akademii Nauk w tym zakresie, informacje Instytutu Biologii Ssaków PAN w Białowieży czy w końcu wytyczne Komisji Europejskiej. Może więc tylko króciusieńko: „Kontakt zdrowych dzików z zakażoną padliną jest istotnym mechanizmem transmisji wirusa ASF. Systematyczne wyszukiwanie i usuwanie padłych dzików powinno stanowić podstawowe narzędzie zwalczania ASF, zwłaszcza na obszarach zakażonych, gdzieś śmiertelność od ASF jest wysoka, a liczba padłych dzików duża”. Komisja Europejska: „Nadzór bierny, w tym poszukiwanie martwych dzików i utylizacja tusz, jest najskuteczniejszym narzędziem wykrywania ASF i monitorowania jego rozprzestrzeniania się”. To jest sprawa bardzo istotna, jak słychać po tych głównych rekomendacjach naukowych, a bardzo zaniedbana.

Patrząc tylko konkretnie na budżet tegorocznego rozporządzenia, zeszłorocznego i poprzednich rozporządzeń w sprawie programu wczesnego wykrywania, widzimy, iż dysproporcja środków łożonych co roku na wykrywanie padłych dzików jest olbrzymia, kilkudziesięciokrotna, tzn. te kwoty w każdym kolejnym budżecie wynoszą od 500 tys. zł do 2 mln zł na program wyszukiwania padłych dzików, a na odstrzał sanitarny od 60 mln zł do 80 mln zł, czyli 30–40 razy więcej.

Mamy taką sytuację, kiedy wręcz wojewodowie korzystają ze swoich kompetencji, wydając rozporządzenia o programach i o nakazie wyszukiwania padłych dzików. Analizujemy te rozporządzenia i stopień realizacji tych programów. Na przykładzie województwa warmińsko-mazurskiego mogę powiedzieć, iż z zarządzonych co dwa tygodnie zorganizowanych akcji poszukiwania padłych dzików, czyli mniej więcej 28 akcji w przeciągu roku, zostały zrealizowane dwie przez dwa dni, poza tym, iż są różne nieprawidłowości w danych. Podobna sytuacja występuje w różnych innych województwach, które są najważniejsze z punktu widzenia występowania ASF, chociażby takich jak zachodniopomorskie i dolnośląskie. Sytuacja jest bardzo podobna. Mimo kilku wniosków o informację nie dostaliśmy żadnych raportów z poszukiwania padłych dzików w województwie zachodniopomorskim. Bardzo więc prosiłbym też o informację na ten temat.

Jeszcze pytania do PZŁ. W końcu też od dłuższego czasu chcielibyśmy się dowiedzieć, jak to jest, iż w 2019 r. zniknęła pełna sprawozdawczość łowiecka. Mam na myśli zestawienia danych sprawozdawczości łowieckiej. Od tego czasu pojawiła się tylko publikacja „Sytuacja zwierząt łownych w Polsce. Wyniki monitoringu”. Różnica jest zasadnicza, dlatego iż tam już nie ma precyzyjnego podziału na województwa i konkretne gatunki zwierząt, co nie daje jawnej i transparentnej informacji na temat zarządzania populacjami dzikich zwierząt.

To jest szczególnie istotne, poza obowiązkiem jawności, chociażby właśnie z punktu widzenia dzików i ASF, dlatego iż mamy taką sytuację, iż wskutek trwających odstrzałów od 2015 r. populacja została zredukowana o blisko 80% – do 50 tys. dzików. W 2019 r. ta wartość szacunkowa została osiągnięta, czyli populacja została bardzo istotnie ograniczona. Z tych sprawozdań wynika, iż w latach 2021, 2022 i 2023 odstrzały planowe i sanitarne łącznie wynosiły kolejno ponad 350 tys., prawie 350 tys. i niecałe 300 tys. wobec 50–60 tys. dzików.

Chciałbym zapytać, jak to jest, ponieważ to jest około 600–700% zakładanego przyrostu naturalnego. Jak to jest możliwe? Według danych naukowych maksymalny przyrost jest na poziomie 200%. Taki jest w maksymalnych wydaniach potwierdzonych badaniami naukowymi. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Dziękuję.

Pojawiły się pytania nie tylko do ministerstw czy zastępcy lekarza weterynarii, ale także do PZŁ. jeżeli byłaby możliwość odpowiedzi, to proszę, ale zachęcam także ogólnie do zabrania głosu. Tak? To bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Hubert Hamulecki:

Pani poseł zadawała pytanie, czy dysponujemy danymi na temat tego, jaki procent odstrzelonych dzików jest chory na ASF. W tej chwili nie posiadamy aktualnych danych za ostatni rok. Na pewno takie dane będzie posiadała IW. W poprzednich latach, o ile pamiętam, w granicach 2–3% dzików odstrzelonych uzyskiwało dodatni wynik w badaniu pod kątem ASF. Natomiast aktualnych danych nie posiadamy. Zgodnie z przepisami myśliwi są zobowiązani do tego, żeby pobrać próbki. Nic więcej w tym zakresie nie robimy.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Dziękuję.

Czy są osoby chętne do zabrania głosu? Bardzo proszę.

Kierownik Ośrodka Hodowli Zwierzyny Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego Marek Pudełko:

Dzień dobry. Marek Pudełko, PZŁ.

Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowna podkomisjo, odpowiadając na pytania, o ile chodzi o inwentaryzację zwierzyny, jest ona tematem analiz naukowych od dziesięcioleci. Co warto podkreślić? Nie ma takiej metody, która wskaże, ile jest zwierzyny w danym środowisku, szczególnie w środowisku otwartym. Myślę, iż dyskusje na temat tego, która metoda jest lepsza, są płonne, ponieważ choćby nie znamy błędów poszczególnych metod. To wynika z badań prowadzonych w Stanach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii. Sam uczestniczyłem w badaniach nad modelowaniem oceny liczebności. Po prostu nie ma takiej metody, która by pokazywała w otwartym środowisku przyrodniczym z dokładnością, choćby nie jestem w stanie powiedzieć do ilu procentów, jaka jest liczebność zwierzyny w środowisku. Niemniej ustawodawca nakazuje szacunkową ocenę liczebności i tę szacunkową ocenę wykonuje się raz w roku na dzień 10 marca. Jest to związane z tworzeniem rocznych planów łowieckich. Natomiast przypominam sobie, bo zresztą uczestniczyliśmy razem z panem Zdrojewskim w różnych debatach telewizyjnych, kiedy to było pozyskiwanie dzików rzeczywiście na poziomie 300–350 tys. osobników rocznie. Pamiętam, jakie wówczas podniosło się larum na ten temat i jaki wylał się lament nad wystrzelaniem wręcz populacji dzików.

Być może wcale nie dokarmianie, do którego zaraz się odniosę, jest przyczyną takiego stanu rzeczy, a po pierwsze zmiana warunków klimatycznych. Wszyscy o tym wiemy. Za każdym razem poruszamy te tematy, natomiast ciągle zadajemy te same pytania. Zmiana warunków klimatycznych oraz zmiana jakości i ilości upraw. Szanowni państwo, dzisiaj tak naprawdę, jak myślę, do czerwca czasami aż do końca grudnia kukurydza stanowi znaczny procent lasu – określając to w cudzysłowie – dla zwierzyny. W związku z tym wszystko się zmienia. Zmieniło się środowisko, zmienia się klimat. Nie ma dzisiaj takich krytycznych punktów. Jak czytamy w publikacjach profesora Fruzińskiego, który był badaczem dzików, okresem selekcyjnym był przednówek, gdzie warunki i mrozy, które zdarzały się jeszcze w lutym, wycinały tak jakby pierwszy miot dzików. Dzisiaj tak naprawdę dziki rodzą się przez cały rok, być może więcej niż raz od tej samej lochy, stąd też trudno jest przewidzieć, jaka to będzie populacja.

Niemniej działania myśliwych prowadzą do tego, iż w tej chwili pozyskaliśmy 214 tys. dzików, a pozyskaliśmy 350 tys. Nie chcę już podawać danych rocznych, bo mam je spisane, ale widać ewidentnie, iż działania, o ile chodzi o… Nie chciałbym tego nazywać depopulacją, bo kiedyś to było takie modne słowo, ale intensywny odstrzał dzików i walka z chorobą, oczywiście w porozumieniu i w powiązaniu z biosekuracją, przynoszą efekt, co dzisiaj też widać w przypadku danych, o ile chodzi o ogniska i o przypadki u dzików.

Jeśli chodzi o dokarmianie dzików, to ten przepis obowiązuje. Mimo wszystko lekarze weterynarii przysyłają do dzierżawców bądź zarządców obwodów łowieckich zapytania o utrzymanie bądź nieutrzymanie zakazu dokarmiania dzików. Jest on przestrzegany, wypełniany, o ile chodzi o myśliwych. Wcześniej było tak zapisane, iż 1 kg karmy mógł być wysypywany jako nęcenie dzików. To był 1 kg na 1 km długości i na miesiąc, czyli można powiedzieć, iż to była taka ilość jak 1 kg cukru na 1 km², tak? Możemy sobie wyobrazić skalę tego nęcenia.

Padło pytanie dotyczące poszukiwania truchła padłego dzika. Muszę powiedzieć, iż PZŁ zorganizował po pierwsze trzy tury szkolenia specjalistycznych psów do poszukiwania trucheł padłych dzików. w tej chwili jest ich około 50. W tej chwili jesteśmy na etapie dogrywania kolejnych szkoleń. Niestety te szkolenia są na tyle kosztowne, iż nie jesteśmy w stanie sobie tak pozwolić na dowolną ich liczbę. Oczywiście psy bardzo dobrze się sprawdzają. Efekt jest nieporównywalny z poszukiwaniem przez ludzi. Natomiast te poszukiwania są inicjowane i organizowane przez powiatowych lekarzy weterynarii. Myśliwi zawsze stawiają się na poszukiwania w momencie, kiedy zachodzi taka potrzeba. Być może takiej potrzeby nie było. Nie mam pojęcia. Nie znam sprawy, ale jestem w stanie ją zweryfikować i odnieść się do niej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Bardzo dziękuję.

Teraz pan Marcin Możdżonek z PZŁ.

Prezes Naczelnej Rady Łowieckiej Marcin Możdżonek:

Dziękuję bardzo.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, w zasadzie tylko kilkoma słowami uzupełnię to, co tutaj powiedział mój przedmówca, kolega Marek Pudełko.

Przy poszukiwaniach wykorzystujemy również – tak to nazwijmy – przeciętnego myśliwego. Jak sami państwo mogli usłyszeć od pana Huberta Hamuleckiego, liczba polowań w ubiegłym roku gospodarczym to było 3 128 990 i tyle wyjść w zasadzie również jest w pewnym sensie poszukiwaniem martwych dzików, bo jako myśliwi wiemy doskonale, jak dziki zarażone ASF się zachowują i w których miejscach można ich szukać, więc te miejsca też przy okazji penetrujemy. Dodam też, iż robimy to społecznie i za darmo. Nie wykorzystujemy do tego żadnych programów.

Nie do końca zrozumiałem pytanie, ale o ile chodzi o dane, jakie PZŁ może udostępnić, szanowni państwo, to PZŁ oczywiście udziela wszelkich danych, które są objęte dostępem do informacji publicznej. Przypomnę, iż PZŁ utrzymuje się tylko i wyłącznie z własnych składek i prowadzonej przez siebie działalności gospodarczej, więc dane finansowe i dane wrażliwe też są objęte pewną tajemnicą. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Dziękuję. Oddaję panu głos.

Przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona” Marek Duszyński:

Dziękuję, pani przewodnicząca. Związek Zawodowy Rolnictwa „Samoobrona”, Marek Duszyński.

Przedmówcy i koledzy powiedzieli dużo właśnie na temat dzików, ale konkretnie chodzi mi bardziej o to, jak ktoś z przedmówców tu powiedział, żeby nie było po prostu pewnych sytuacji w gospodarstwach u rolników, bo zdarzało się tak, choćby w zeszłym roku, iż po prostu trzoda była wybita w gospodarstwie, a okazało się, jak przyszły wyniki z Puław, iż jednak ASF nie było. Prosiłbym właśnie o takie szczegółowe sprawdzenie w momencie podjęcia decyzji przez lekarza weterynarii, żeby to było po prostu sprawdzone w 100%. Taka sytuacja zaszła na Mazurach może rok czy dwa lata temu, bo akurat byłem na spotkaniu z rolnikami.

Ale do czego zmierzam? Przede wszystkim, słuchajcie, pani przewodnicząca, panowie i panie posłowie, z dzikami jest taka sprawa, iż to nie jest tak łatwo. Jestem rolnikiem, mam gospodarstwo. Tak samo jak tutaj się spotykamy i rozmawiamy jako rolnicy, tak jestem też myśliwym. Koledzy, wiem, jaka jest sytuacja. Rzeczywiście szczegółowo patrzymy, żeby to wszystko doprowadzić do tego, żeby jak najmniej się to rozprzestrzeniało itd. Tylko iż o ile w danym okręgu, jak przedmówcy mówili, jest zapowietrzenie, to wiadomo, iż Unia Europejska nam nakazuje pewne schematy, których się musimy trzymać itd.

Ale powinno być tak, iż jednak ci rolnicy, którzy sprzedają, bo chodzi później o sprzedaż z obszarów zagrożonych… Pani przewodnicząca, tam lepiej mają duzi rolnicy, a mniejsi mają po prostu kłopoty, bo to daleko itd. Chodzi o to, żeby po prostu tam to tak usprawnić, żeby to było, bo o ile będziemy naprawdę bardziej… Rzeczywiście trzeba pochwalić, iż jest bioasekuracja i weterynaria działa, żeby to się nie rozprzestrzeniało. Wiadomo, iż w poszczególnych rejonach jest ASF, ale w gospodarstwach nie ma i hodowla idzie, tak iż chwała za to, tylko bym prosił o takie uczulenie na to. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Dziękuję.

Oddam głos panu Marcinowi Możdżonkowi, potem pan Tomasz Zdrojewski jeszcze raz, a w międzyczasie czekam na kolejne zgłoszenia.

Prezes NRŁ Marcin Możdżonek:

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Ad vocem do wypowiedzi kolegi, mojego przedmówcy, o ile chodzi o ASF. Myślę, iż podkomisja i w ogóle Komisja powinny się zająć tym, aby unormować badanie dzików i badanie trzody chlewnej na ASF, metodologię tych badań. Nie wiem, czy szanowni państwo wiedzą, jak są badane dziki. Dziki są badane na przeciwciała. Nie są badane pod kątem tego, czy mają w sobie wirusa, tylko są badane na przeciwciała. W Niemczech na przykład ta metoda nie jest akceptowana i już nie jest uznawana, a uznawane jest tylko badanie stricte samego wirusa. Myślę, iż moglibyśmy zrobić duży postęp i duży skok, o ile chodzi o walkę z tym nieszczęściem, jakie spotkało nasz kraj, tak aby to po prostu ułatwić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Dziękuję.

Pan Tomasz Zdrojewski.

Członek Koalicji „Niech Żyją!” Tomasz Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Niestety z przykrością muszę powiedzieć, iż nie dostałem odpowiedzi na prawie żadne z zadanych pytań albo dostałem odpowiedzi wymijające.

Jeżeli chodzi o dane PZŁ, szczególnie dotyczące sprawozdawczości łowieckiej, to tylko przypomnę, iż nie są państwo zwykłym stowarzyszeniem, ale realizują państwo zadania nakładane przez państwo i zarządzają populacjami dzikich zwierząt, które są własnością Skarbu Państwa i dobrem ogólnonarodowym. My, obywatele, mamy prawo wiedzieć, jak się tymi zwierzętami zarządza. Ponieważ konsekwentnie odmawiacie odpowiedzi na te pytania organizacjom i dziennikarzom, to sprawa w tym zakresie jest w sądzie. Zobaczymy, jakim rezultatem się zakończy. Natomiast może w takim razie MKiŚ mogłoby takie dane opublikować.

Społecznie i za darmo też panowie nie poszukują tych dzików, dlatego iż przecież jest kwota 200 zł za znalezienie padłego dzika, już nie wspominając właśnie o wcześniej wymienionych kwotach na odstrzał sanitarny. Mnożąc to przez lata epidemii ASF, to są setki milionów złotych przekazanych myśliwym z budżetu państwa. Jakoś więc nie przyjmuję tego argumentu „społecznie i za darmo”.

Powiedziałem, iż nie uzyskałem odpowiedzi na pytania, bo w superważnej kwestii poszukiwania padłych dzików usłyszałem o szkoleniach psów. Kiedy pomyślę sobie o tych zobowiązaniach i rozporządzeniach wojewodów, wytycznych w województwach i tak dalej… Zostali państwo zobligowani do tego, żeby przeprowadzić bardzo konkretny program w bardzo konkretnym wydaniu i z bardzo konkretną liczbą tych akcji, tak? Raczej słyszę spychanie odpowiedzialności na powiatowe inspektoraty weterynarii.

W związku z tym… Aha, jeszcze w sprawie inwentaryzacji. Dobrze wiemy, iż jest problem z prawidłową, rzetelną inwentaryzacją. Wiemy też, iż realizowane są programy współpracy naukowej, chociażby z IBS PAN i PZŁ, po to żeby takie metody wypracować. Natomiast dane, którymi panowie i weterynaria posługują się co roku, to są te dane, na podstawie których są zarządzane bardzo konkretne liczby odstrzałów, więc nie można po prostu na pytanie o limit odstrzałów odpowiedzieć: „No tak, te dane adekwatnie są nieistotne, wzięte z sufitu”. Nie można. Musimy zastosować w takim razie inną metodykę podejścia do problemu.

W związku z moimi dużymi wątpliwościami właśnie co do tych nienaukowych, zakładanych, sztucznych rozrodczości dzików, sięgających 600–700%, chciałbym też zauważyć, iż cały czas jest w mocy decyzja ministra środowiska Henryka Kowalczyka z 2018 r., która nakazuje praktyczną depopulację dzików w Polsce, czyli redukcję do 1/10 dzika na 1 km². Przypuszczam, a adekwatnie jestem pewien, iż była to wówczas decyzja polityczna. Natomiast to jest pytanie do przedstawicieli MKiŚ, choć nie jestem pewien, czy są na sali. Czy w dalszym ciągu, przy wykazywanej populacji 50 tys. dzików, jest zasadne utrzymywanie w mocy takiego limitu, który nakazał korektę wieloletnich łowisk i planów hodowlanych aż do 2027 r.?

Ostatnie dwie rzeczy. Przepraszam, bo to naprawdę skomplikowane, a już widzę, iż choćby o ptasiej grypie nie zdążyłem nic powiedzieć. Ten 1 kg na 1 km² na miesiąc. Monitorujemy te miejsca nęcenia, dokarmiania. Widoki w tych miejscach są zatrważające. Na własne oczy widywałem nie wiem, czy już tony, ale na pewno setki kilogramów takiej karmy, ryb, owoców, chleba. Wszystko w jednym miejscu. Mówiąc kolokwialnie, masakra. Powstaje więc pytanie. Jaka jest rzeczywista kontrola PZŁ nad tym? Jest też pytanie do weterynarii, która ma taką moc prawną, bo może zarządzić całkowity zakaz dokarmiania zwierząt, który byłby zasadny w tej sytuacji. Nie da się selektywnie nie dokarmiać dzików, dokarmiając jelenie i sarny, więc ten problem jest bardzo poważny. Dla mnie osobiście w tym wątku bardzo wymowny jest też unik przed odpowiedzią na pytanie, jakie kwoty są łożone w dalszym ciągu na dokarmianie.

I ostatnie pytanie. W jaki sposób zostało obliczone to, iż wykonano 4 mln tych polowań? Jak sobie liczę na szybko: jeżeli ze 130 tys. myśliwych – powiedzmy umownie – połowa poluje aktywnie czy 50 tys., to jest 80 polowań na jednego myśliwego. Czy naprawdę każdy polujący myśliwy wykonuje 80 polowań rocznie, czyli średnio jedno co cztery dni? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Dziękuję.

Szanowni państwo, teraz pozwolę sobie oddać głos panu ministrowi, który ustosunkuje się do kwestii, które w tej chwili padły, ale później będziemy jeszcze kontynuować dyskusję. Na liście mam panią poseł Sójkę i pana Marka Pudełko. Później będziemy jeszcze rozmawiać. Pan Kubacki też z nami zostanie i pan Hubert Hamulecki także.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:

Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ponieważ za chwilę będę miał punkt dotyczący posiedzenia Sejmu, to pozwólcie, iż was opuszczę, ale zostaje i pan główny lekarz weterynarii, i pan dyrektor, więc jesteśmy do państwa dyspozycji.

Kilka kwestii, które rzeczywiście zostały zasygnalizowane. Pan poseł Łukasz mówił o ogrodzeniach. Co z tymi ogrodzeniami? Jest to decyzja zarządcy terenu. Powiatowi lekarze mogą to monitorować i w tej sprawie dzwonić do zarządców tych terenów.

Pani poseł Katarzyna Sójka mówiła o HPAI, szczepionkach i Francji. Jesteśmy gotowi do takiej analizy, jakie to będą koszty i ewentualnie skuteczność, bo to jest również związane z partycypowaniem w tych kosztach ze strony budżetu państwa, w jakiej wysokości itd. Systemowo to jest oczywiście słuszny kierunek, bo dotyczy sprawy kosztów, które państwo mają przedstawione w informacji, jakie były koszty walki zarówno z HPAI, jak i z ASF. Budżet państwa poniósł z tego tytułu określone koszty. Są one wyszczególnione w informacji.

Rozumiem, iż pan Tomasz kieruje te pytania, bo – iż tak powiem – jest jakaś blokada informacji, nie konkretnie do ministerstwa, tylko do instytucji, z którą ma, jak rozumiem, określony spór i jest z tym sporem w sądzie. Natomiast odpowiadając przynajmniej na jedno pytanie, żeby pan miał satysfakcję z zadanego pytania i udzielonej odpowiedzi, otóż ten zakaz dokarmiania dzików, o którym pan mówił, jest w rozporządzeniu, ale innym. Jest w rozporządzeniu o środkach zwalczania, a nie o programie. To jest § 4 rozporządzenia, a więc od strony legislacyjnej zmieniło się – iż tak powiem – miejsce tego przepisu. Taka była interpretacja, iż on powinien być w innym rozporządzeniu. Techniki prawodawcze obowiązują, więc uspokajam w tej kwestii. Natomiast oczywiście sprawy związane z metodologią badań są już bardzo wyjątkowe i specjalistyczne. O tym opowie pan główny lekarz weterynarii. Natomiast do kwestii monitoringu czy też danych statystycznych, które państwo chcą jeszcze rozszerzyć, ustosunkuje się pani dyrektor Wawrzak.

Pozwolą państwo, iż w tym momencie podziękuję za uczestnictwo. Myślę, iż pani przewodnicząca będzie kontynuować spotkanie, będzie protokół. Konkludując, pani przewodnicząca, o ile będą jeszcze jakiekolwiek pytania, które wymagają informacji pisemnej, jesteśmy do państwa dyspozycji, tak całej Komisji, jak i strony społecznej. Na tym etapie bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Bardzo dziękuję, panie ministrze. Kontynuujemy dyskusję. Pani poseł Sójka.

Poseł Katarzyna Sójka (PiS):

Bardzo dziękuję. Króciutko.

W pierwszej kolejności, panie ministrze, dziękuję serdecznie za otwartość, bo uważam, iż rozmowa, a przynajmniej analiza, na pewno może być dobra. Nadmienię też tylko, iż rzeczywiście Francja partycypuje w tych szczepieniach, chyba w kwocie około 85%. Z tego, co wiem, są jakieś pierwsze informacje, które mówią, iż być może będzie to w stosunku do ewentualnych odszkodowań wypłacanych… Może to być rzeczywiście dla państwa mimo wszystko korzyść, więc na pewno warto otworzyć się na taką rozmowę. Bardzo serdecznie, panie ministrze, dziękuję.

Zgłosiłam się, bo muszę się odnieść do wypowiedzi mojego sąsiada. Poczułam w pana wypowiedzi pewną uwagę, iż myśliwi mogą zarabiać, iż otrzymują jakieś pieniądze. Zawsze to podkreślam, a choćby się trochę buntuję, bo w Sejmie już po raz kolejny słyszę taką uwagę. Szanowni państwo, należy to podkreślać, iż w Polsce gospodarkę łowiecką finansują tak naprawdę myśliwi z własnych kieszeni. Finansują odszkodowania dla rolników. Finansują samo utrzymanie gospodarki łowieckiej. Mam wrażenie, iż ta uwaga była trochę niestosowna i źle wybrzmiała, dlatego staję w obronie myśliwych, bo naprawdę w Polsce to myśliwi finansują gospodarkę łowiecką z własnych, osobistych kieszeni.

Jeszcze tylko jedna kwestia. Poruszał pan temat depopulacji dzika, ale my cały czas tego dzika mamy w odstrzale. Naprawdę dzik w kwestii rozrodu ma duże możliwości. Mimo pewnych pana uwag cały czas widzimy, iż odstrzał dzika jest prowadzony, a i dzika w terenie też widzimy.

Bardzo przepraszam. Ponieważ rozpoczynają się obrady Komisji Zdrowia, bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za głos i za dzisiejszą dyskusję. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Dziękuję.

Kontynuujemy dyskusję. Na liście mam pana Marka Pudełko, pana Marcina Możdżonka, pana Tomasza Zdrojewskiego, pana Roberta… Dobrze. Na razie tak wygląda lista. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Pani Aleksandra Ozimek. Dobrze, to w tym momencie tak wygląda lista.

Bardzo proszę, pan Marek Pudełko.

Kierownik OHZ ZG PZŁ Marek Pudełko:

Dziękuję bardzo.

Po raz kolejny odniosę się do kwestii dokarmiania. Otóż z czysto ludzkiego punktu widzenia wydaje mi się, iż najgorszą śmiercią jest śmierć głodowa, ale żeby to nie zabrzmiało tak katastrofalnie i katastroficznie, to chciałbym wyjaśnić, kiedy myśliwi wkraczają z dokarmianiem. Proszę sobie przypomnieć sytuację z ostatniej zimy, która długo utrzymywała śnieg, z populacją żubrów na północno-wschodniej ścianie Polski, kiedy to dla odmiany zaczął się lament: „Jak można nie dokarmiać zwierząt w sytuacji, kiedy one będą ginąć z głodu?”.

Do tego, szanowni państwo, trudno jest wypośrodkować, kiedy zacząć dokarmiać, a kiedy nie dokarmiać. o ile chodzi o dokarmianie zwierząt, trudno też postawić tabliczkę: „Nie dla dzików, a dla innych zwierząt”. To jest inna kwestia. Natomiast rzeczywiście w sytuacji długo zalegającej pokrywy śnieżnej i długo utrzymujących się niekorzystnych czy skrajnie niekorzystnych warunków atmosferycznych to dokarmianie jest prowadzone. Natomiast odbywa się to w porozumieniu z Lasami Państwowymi i wśród kół łowieckich funkcjonuje zasada, iż dokarmia się w sytuacjach krytycznych, naprawdę krytycznych.

Natomiast o ile chodzi o nęciska, to chciałbym, żebyśmy posługiwali się naprawdę potwierdzonymi danymi. Na przykład pan Chara miał się ze mną skontaktować w sprawie polowań na gęsi w ujściu Warty. Próbuję się do niego dodzwonić, a też nie mogę, nie mam kontaktu. Teraz już mam, znalazłem go. Chciałbym, żebyśmy po prostu też traktowali siebie nawzajem poważnie i nie podawali danych, które często są nie do zweryfikowania. Wykazałem otwartość. Tak jak mówię, o ile dowiem się, iż były prowadzone w sposób niezgodny z prawem, będziemy reagować. Natomiast mówię o tym naszym posiedzeniu Komisji w sprawie ptaków.

A teraz jeszcze wracając do poszukiwania padłych dzików, szanowni państwo, pamiętam rok 2014, ponieważ uczestniczyłem w pierwszych poszukiwaniach trucheł padłych dzików w powiecie sokólskim ze względu na obecność tam i położenie mojego obwodu łowieckiego. Powiem tak. Nikt mi złamanej złotówki nie zapłacił za mój dojazd na miejsce z Warszawy do Białegostoku i do Krynek, cały pobyt tam i poszukiwanie truchła. Poszukiwaliśmy z idei, z potrzeby poszukiwania. Proszę też zwrócić uwagę na to, kiedy weszły te dopłaty 200 zł dla uczestnika za udział w poszukiwaniu trucheł padłych dzików. Myślę, iż państwo z weterynarii mogą podać takie dane. Natomiast cały czas podkreślam, chyba iż jestem w błędzie, iż inicjatorem akcji poszukiwawczej jest powiatowy lekarz weterynarii. Czy mylę się?

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Dobrze, to proszę tylko tak ad vocem.

Kierownik OHZ ZG PZŁ Marek Pudełko:

Dokładnie to chciałem potwierdzić. W związku z tym to nie myśliwi inicjują te poszukiwania. Myśliwi biorą w nich udział. Chciałbym, żebyśmy też nie wprowadzali w błąd nas wszystkich, ponieważ jeszcze się nie zdarzyło w historii, żeby myśliwi nie stanęli na wysokości zadania. To tyle, o ile chodzi o poszukiwanie.

Szanowni państwo, o ile chodzi o ryczałt, bo też było to poruszane, ryczałt dla myśliwego jest w wysokości 80% – załóżmy – z kwoty 350 zł za innego dzika niż locha w odstrzale sanitarnym. Jak do tego sobie teraz policzymy koszty związane z liczbą wyjazdów w teren i z upolowaniem jednego dzika, a muszę powiedzieć, iż dzisiaj na odstrzał jednego dzika trzeba wyjechać kilkanaście do kilkudziesięciu razy w teren… Nie chcę już mówić o eksploatacji samochodu i całego sprzętu łowiecko-myśliwskiego. Ten ryczałt to rzeczywiście wystarczy może na rękawiczki do patroszenia i na Virkon, natomiast nie mówmy o jakiejś akcji zarobkowej, bo nie o to chodzi.

My jako PZŁ utrzymujemy wszystkie kontenery chłodnicze, w których przetrzymywane są dziki. Dla przykładu podam, iż w 2020 r. PZŁ zakupił 203 kontenery chłodnicze. Średnio to jest 40 tys. zł. Chyba pan czy ktoś tam już to kiedyś poruszał. Można policzyć, jakie to są kwoty. Dwa lata później kupiliśmy 421 takich kontenerów chłodniczych. Oczywiście nie umniejszam tych kontenerów, które dostajemy z Inspekcji Weterynaryjnej. Potwierdzam też i będę się o to – iż tak powiem – zawsze bił, iż kooperacja pomiędzy myśliwymi a IW układa się perfekcyjnie. kilka jest sytuacji, w których jest dużo albo część do poprawy, ale to są mimo wszystko sporadyczne przypadki. Natomiast to nie jest tak, iż to samo się dzieje.

Jeżeli chodzi o kwoty, nie są one tajemnicą. My je przekazujemy do urzędów tam, gdzie one są wymagane. Natomiast nie wiem, czemu one mają służyć. Myślę jednak, iż prezes Naczelnej Rady Łowieckiej też odniesie się do tego pytania. Tak iż myślę, iż na ten moment podziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Dziękuję.

Pan Marcin Możdżonek.

Prezes NRŁ Marcin Możdżonek:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pan Zdrojewski mówi, iż obywatele żądają jakichś danych. My też jesteśmy obywatelami. Ta sztuczka socjotechniczna, która cały czas jest stosowana w naszą stronę, już naprawdę przestaje nas bawić, bo jesteśmy obywatelami i też jesteśmy stroną społeczną. Ponad 133 tys. zarejestrowanych myśliwych, plus ich rodziny, plus cała gospodarka z tym związana. W związku z tym to jest jednak duża grupa ludzi, którym na sercu leży dobro polskiej przyrody, polskiego łowiectwa, polskiego rolnictwa i polskiego leśnictwa. To tak tytułem wstępu.

Pan Zdrojewski mówił o jakichś sytuacjach dotyczących dokarmiania i nęcisk, gdzie można różne rzeczy znaleźć, iż cały czas to jest monitorowane. Ale jak to jest monitorowane – okresowo, sporadycznie, anegdotycznie? Czy jest jakaś metodologia tego monitoringu? Czy to jest sprawdzane również z innymi służbami? o ile chodzi o nęciska, my sami jako myśliwi też zwalczamy różnego rodzaju patologie, bo zdarza się, iż ludzie spoza PZŁ potrafią wyrzucać zużyte, zepsute owoce, zboże, chleb i innego rodzaju żywność. To wszystko ląduje w lesie. Potem my zostajemy też z tym problemem na głowie.

Jeżeli chodzi o dokarmianie zwierząt, w tym dzików, to wszystko już zostało powiedziane, ale muszę dopowiedzieć jedną rzecz, szanowni państwo, iż koła łowieckie bardzo często robią coś takiego jak chociażby tzw. pasy zaporowe albo innego rodzaju karmiska dla zwierząt po to, aby utrzymać zwierzynę w lesie. To są bardzo długie, kilometrami ciągnące się pasy, bardzo często pod liniami wysokiego napięcia, bo wtedy jest łatwiej tym gospodarować. W tych miejscach obowiązuje absolutny zakaz polowania, bo tam zwierzyna ma sobie buchtować, ma spokojnie iść choćby przez parę kilometrów tylko i wyłącznie po to, żeby nie weszła rolnikom w szkodę.

Dane o liczbie polowań, jakie członkowie PZŁ wykonują, są dla nas bardzo proste do wyciągnięcia. Mamy elektroniczny system ewidencji polowań. Są elektroniczne tzw. książki ewidencji polowań, więc znamy to co do sztuki, co do minuty, choćby co do sekundy, długość pobytu, kto wykonuje, ile wykonuje itd. Nie wiem, skąd pan ma te dane, iż 80 polowań przypada na jednego myśliwego albo iż połowa myśliwych nie poluje bądź poluje. Mamy to wszystko policzone – iż tak powiem – co do grosza. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Dziękuję.

Na liście mam jeszcze trzy osoby. Czy ktoś jeszcze będzie chciał zabrać głos, czy mogę zamknąć listę mówców i potem oddamy głos? Dobrze, oddaję głos panu Tomaszowi Zdrojewskiemu.

Członek Koalicji „Niech Żyją!” Tomasz Zdrojewski:

Dziękuję bardzo. Po raz ostatni. Już obiecuję krócej. Dziękuję za te okrągłe słowa. Przyzwyczaiłem się już do okrągłych słów ze strony PZŁ.

Natomiast to w praktyce wygląda zupełnie inaczej. Konkretne wyroki sądów dowodzą tego, iż PZŁ ma udostępniać informację publiczną o prowadzeniu gospodarki łowieckiej. Nie mówię tego jako obywatel, któremu się coś zwidziało. Panowie, logika na to wskazuje, prawo na to wskazuje, ale również wyroki sądów na to wskazują.

Jeszcze ad vocem pokrywy śnieżnej i tych skrajnych warunków. Nie wiem, kto i gdzie tam lamentował w sprawie tego, iż koniecznie trzeba zwierzęta dokarmiać, bo umrą, ale dobrze widzimy każdego roku, jak wygląda pokrywa śnieżna. Tak, bo przed chwilą była mowa o zmianach klimatycznych w kontekście szacunków co do populacji dzików, a teraz w drugą stronę jest mowa o srogich zimach i o tym, iż trzeba dokarmiać. Właśnie sprawdzałem, ile zimą było tych dni śnieżnych w 2016 r. Przypominam – kwota 23 mln zł. Panowie, to jest na wykarmienie kilkuset tysięcy zwierząt.

Jeszcze szybciutko à propos głosu pani poseł. Nie chcę ujmować PZŁ jakby misji i prowadzenia gospodarki łowieckiej w tej części – powiedzmy – zdrowej. Natomiast umówmy się też, iż prowadzone są polowania komercyjne, które na przykład wynoszą ponad 70 mln zł, a biuro polowań to kilkaset milionów złotych. To wszystko nie jest takie proste. Zresztą Najwyższa Izba Kontroli wypowiedziała się na ten temat. To, w jaki sposób się wypowiedziała, co najmniej prosi się o zbadanie i dalszą analizę.

Szkoda, iż nie usłyszałem od przedstawicieli MRiRW, chyba tak, skąd ta dysproporcja, bo to jest coś, co jest rzeczywiście…

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Będzie jeszcze właśnie runda odpowiedzi.

Członek Koalicji „Niech Żyją!” Tomasz Zdrojewski:

Dużo można mówić o różnych problemach i wątkach, natomiast ta dysproporcja wydaje mi się jakąś zasadniczą, strategicznie istotną sprawą, nie tylko według mnie, ale według szeregu różnych naukowców i rekomendacji. Właśnie dlatego kuleje zwalczanie ASF, poza kwestią bioasekuracji gospodarstw i w ogóle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Dziękuję.

Teraz pan Robert Mroczek z Zakładu Ekonomiki Agrobiznesu i Biogospodarki. Bardzo proszę.

Adiunkt w Zakładzie Ekonomiki Agrobiznesu i Biogospodarki Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej – Państwowego Instytutu Badawczego Robert Mroczek:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dzień dobry państwu.

Mam pytanie. Może to jest wątek poboczny, ale też związany z dzikami. Mianowicie chodzi mi o dziki mieszkające czy żyjące w miastach, bo myślę, iż to też jest problem. Mieszkam w Otwocku 25 km od Warszawy. Spotkać dzika nie jest problemem. Niedawno kilka dni temu byłem w Krynicy Morskiej. Tam dziki są pewną atrakcją turystyczną. Są dobrze zaprzyjaźnione z turystami i sobie egzystują. Mają całkiem dobre warunki. Wiadomo, iż polowania odpadają, czyli zostaje tylko odławianie.

Czy to jest jakaś akcja ciągła? Czy to są akcje sporadyczne w zależności od sytuacji, od zgłoszeń? Myślę, iż pogłowie dzików w miastach raczej wzrasta. Jakieś działania, które zapobiegałyby rozrostowi tej populacji, pewnie są podejmowane, bo to, tak jak mówię, jest też problem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Dziękuję. Pani Aleksandra Ozimek, Stowarzyszenie Otwarte Klatki. Bardzo proszę.

Specjalista do spraw rzecznictwa w Stowarzyszeniu Otwarte Klatki Aleksandra Ozimek:

Dziękuję bardzo. Chciałabym wrócić do tematu ptasiej grypy, bo skupiliśmy się w dyskusji na ASF.

Mam krótkie pytanie do MRiRW. Czy w jakiś sposób ministerstwo monitoruje korelację między skalą produkcji drobiu i koncentracją ferm drobiowych a obszarami najbardziej dotkniętymi ptasią grypą? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Dziękuję. Pan Marek Duszyński, Samoobrona.

Przewodniczący ZZR „Samoobrona” Marek Duszyński:

Mam tylko ten temat. Chodzi o szkody łowieckie. Koledzy z PZŁ o tym powiedzieli.

Słuchajcie, naprawdę to są sprawy, o których rolnicy wiedzą. Jestem i rolnikiem, i myśliwym, tak iż mam odniesienie – jak to się mówi – w dwóch punktach. Wiem, iż na pewno koła łowieckie się starają, a populacja dzika… Rzeczywiście, jak tu moi przedmówcy powiedzieli, klimat się zmienił. Dzisiaj taka maciora potrafi się dwa razy w roku wyprosić i ma miot liczący pięć, osiem, choćby i dziewięć prosiąt. Dlatego jest taka sytuacja.

A do czego zmierzam? Trudne są sytuacje, tak jak pan powiedział, o ile chodzi o pozyskanie. Proszę pana, jestem rolnikiem. Wiem, iż są tereny, które są niedostępne, zabagnione itd. Nie wszystko idzie, żeby tego dzika pozyskać. Są sytuacje takie, iż po prostu jakoś natura stworzyła to, iż ten zwierzak ma też jakieś prawo itd. Tak iż nie można mówić, iż po prostu ta populacja dzika się zwiększa, ale to jest sytuacja taka, iż nie wszędzie… Chociaż jestem rolnikiem, muszę bronić też kolegów myśliwych. Rzeczywiście starania myśliwych są duże. Wiem, bo tak samo chodzimy na poszukiwania tych dzików. Tak iż naprawdę działania są podejmowane.

W tej sprawie jest dużo robione, również dzięki weterynarii, co jeszcze raz mówię. To się rozprzestrzenia, ale nie z naszej winy. Nie wiem, czasami dla mnie to jest taki dziwny przypadek, bo okazuje się, iż gdzieś jest akurat wybuch epidemii. Jestem z województwa kujawsko-pomorskiego. Rzeczywiście mamy teren zapowietrzony, bo to Mazury, mamy granicę z ziemią i jest sytuacja taka… Tak że, jak mówię, pewne sprawy, pani przewodnicząca, na pewno jeszcze byłoby można ująć bardziej rygorystycznie. Może nie rygorystycznie, ale po prostu bardziej sprecyzować, żeby były pewne pasy ochronne itd. Moim zdaniem można byłoby to jakoś ulepszyć czy poprawić, iż tak się wyrażę.

Jak mówię, jeżeli chodzi o PZŁ, to rolnicy się dogadują, a ostatni punkt to dokarmianie. Jestem zaskoczony. Słuchajcie, jestem w Łodzi. Pojechałem tam na spotkanie z rolnikami. Okazuje się, iż zarówno pod miastem, jak i w samej Łodzi ktoś karmi dziki. Dziki są karmione. Ludzie, jak my możemy to zrobić? Nie jesteśmy w stanie. Do kolegi powiem. A wiadomo, iż nie możemy w mieście pozyskiwać, bo żadnych odstrzałów nie można robić, bo jest miasto itd. To są problemy. Naprawdę mówię z szacunkiem do myśliwych i z szacunkiem do pewnych spraw, ale trzeba może jakoś te sprawy zasygnalizować, żeby nie było tego dokarmiania, bo to dokarmianie naprawdę jest ze szkodą dla nas.

Może jeszcze na koniec coś powiem, troszeczkę odchodząc od tematu, iż wszystko, co wraca… Słuchajcie, zwierzyna wraca dlatego, iż trzyma się bliżej domostw. Wiadomo, iż u nas jest duża populacja wilków. Tak jest na Kujawach czy na Mazurach. Czy tutaj, to nie wiem. Koledzy z zarządu na pewno też to powiedzą. Tak iż ta zwierzyna jednak robi to, iż wychodzi, bo tak nie wychodziła. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Dziękuję.

Proponuję następujący porządek: oddamy głos pani dyrektor i panu dyrektorowi, a także panu naczelnikowi i panu głównemu lekarzowi weterynarii. Czy to jest OK? Czy jakieś głosy miałyby być jeszcze, czy po prostu oddamy już głos?

Dobrze, to bardzo proszę. Pani dyrektor czy pan dyrektor? To pan dyrektor Wojtyra.

Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Wojciech Wojtyra:

Tylko króciutko, bo myślę, iż więcej ciekawych informacji przedstawi zastępca głównego lekarza weterynarii wraz z panią dyrektor Katarzyną Wawrzak.

Natomiast rzeczywiście są problemy, bo nie można odstrzeliwać dzików w miastach. Są zupełnie inne przepisy związane z bezpieczeństwem. Były też takie problemy, iż dzików, które choćby były odławiane, nie można było przemieszczać ze względu na możliwość zakażenia czy przeniesienia ASF. Jako MRiRW na te przepisy akurat nie mamy wpływu.

Na pewno Główny Inspektorat Weterynarii, robiąc analizę ryzyka, przy zwalczaniu chorób zakaźnych bierze też pod uwagę, czy to są skupiska dużych ferm czy małych, czy to są takie miejsca jak Żuromin, gdzie jest dużo gospodarstw utrzymujących drób, ale o tym pewnie powie zastępca głównego lekarza.

Nie wiem, jakie dane chciał od nas uzyskać pan Zdrojewski. o ile chodzi o inwentaryzację odstrzałów czy inwentaryzację zwierzyny łownej, w tym dzików, to jest kompetencja MKiŚ i PZŁ. Myślę, iż tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Dziękuję.

Pani dyrektor Wawrzak, bardzo proszę.

Dyrektor Biura Zdrowia i Ochrony Zwierząt Głównego Inspektoratu Weterynarii Katarzyna Wawrzak:

Dzień dobry państwu.

Odniosę się pokrótce tylko do tego, w jaki sposób wykonujemy badanie monitoringowe, o ile chodzi o afrykański pomór świń. Rzeczywiście, jeżeli idzie o próbkobranie i ponoszone koszty, jest to obowiązek IW. W tym zakresie wydatkujemy środki z budżetu państwa przewidziane na ten cel. Monitoring w kierunku afrykańskiego pomoru świń nie rozpoczął się w zasadzie z chwilą stwierdzenia w Polsce, a kilka lat wcześniej, dlatego iż pierwszy monitoring w województwach przygranicznych został wprowadzony już w 2011 r. No i niestety w wyniku badań w 2014 r. w Polsce po raz pierwszy wykryto zakażenie ASF u dzika. Sytuację obecną dobrze państwo znają.

Natomiast jak wygląda pobieranie próbek? Jest to corocznie określone w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi wprowadzającym program badań. Właśnie w tym rozporządzeniu, w oparciu o przepisy unijne dotyczące m.in. zasad monitoringu, jest określony rodzaj próbek. Zresztą takie zasady są nie tylko w odniesieniu do ASF, ale też do innych jednostek chorobowych. W zasadzie przy różnych chorobach w różny sposób pobiera się próbki, czyli nie ma jednakowej zasady monitoringu w odniesieniu do różnych jednostek chorobowych różnych zwierząt. o ile chodzi o ASF, rzeczywiście takim podstawowym badaniem jest wykrywanie materiału genetycznego wirusa afrykańskiego pomoru świń. Odbywa się to metodą badań molekularnych. Diagnostyka jest prowadzona w laboratoriach regionalnych, czyli zakładach higieny weterynaryjnej, więc są to państwowe jednostki, nad którymi nadzór sprawują wojewódzcy lekarze weterynarii, a także w krajowym laboratorium referencyjnym, czyli w Państwowym Instytucie Weterynaryjnym – Państwowym Instytucje Badawczym.

Jeżeli chodzi o próbki pobierane przez dzików, to na obszarze całego kraju pobieramy próbki od wszystkich dzików padłych albo zabitych w wypadkach komunikacyjnych. To jest tzw. monitoring bierny. Te badania wykonujemy metodą PCR, czyli szukamy materiału genetycznego wirusa ASF. o ile chodzi o dziki odstrzelone, to obowiązkowym badaniom podlegają wszystkie dziki odstrzelone na obszarze stref niebieskiej, różowej i czerwonej. To są strefy, które są wprowadzone w w tej chwili obowiązującym rozporządzeniu wykonawczym Komisji (UE) 2023/594. Oczywiście podstawowym badaniem co do zasady też jest szukanie materiału genetycznego tego wirusa.

Natomiast drugim rodzajem badań, dedykowanym obszarom występowania choroby u dzików, a jest to obszar strefy różowej albo ewentualnie strefy czerwonej, czyli występowania zakażeń u świń, o ile w tym miejscu występują również zakażenia u dzików, są właśnie badania serologiczne. Badania te wykrywają nam obecność przeciwciał. Takie dziki serologiczne, bo mogą być dziki, które będą miały tylko przeciwciała, a nie będą miały materiału genetycznego wirusa, również należy notyfikować do Komisji Europejskiej za pośrednictwem systemu zgłaszania chorób ADIS właśnie jako dziki zakażone. Stąd też jest obowiązek wykonywania badań serologicznych, ale dotyczy on, tak jak mówię, konkretnego obszaru, czyli występowania zakażeń u dzików.

Jeżeli chodzi o dane liczbowe dotyczące zbadanych dzików i świń w latach 2023 i 2024, oczywiście prowadzimy takie statystyki od samego początku, odkąd wszedł ten monitoring, czyli od 2011 r. W roku ubiegłym i w roku bieżącym w przypadku świń mamy łącznie zbadanych 255 538 świń. Przy świniach mówimy tak samo o monitoringu. To są konkretne przypadki podejrzeń. Jest to monitoring bierny, czyli zgłaszanie podejrzeń na podstawie objawów występujących u świń, bo wtedy hodowca albo lekarz weterynarii, o ile otrzyma taką informację od hodowcy, jest zobowiązany do tego, żeby dokonać takiego zgłoszenia do IW. W oparciu o rozporządzenie 2023/594 mamy też jednak monitoring padłych świń. o ile są przynajmniej dwie padłe świnie w gospodarstwie, to też należy je zbadać. jeżeli takich nie ma, to bada się osobniki młodsze, żeby móc swobodnie przemieszczać świnie. o ile nie ma padnięć, to też należy wtedy przyżyciowo pobrać próbki krwi od świń żywych.

Natomiast o ile chodzi o dziki zbadane w 2023 r., to łącznie było to 139 829 dzików, w tym 10 566 w ramach monitoringu biernego, czyli głównie dziki padłe, a 129 263 dziki odstrzelone. jeżeli idzie o ogniska chorób, to w 2023 r. dzików zakażonych było 2686, natomiast w przypadku świń mieliśmy 30 ognisk, w których było 8505 świń. Nie znaczy to oczywiście, iż 100% stada jest zakażone, ale przy wykryciu likwidacji podlegają wszystkie świnie znajdujące się w gospodarstwie. W roku bieżącym mamy zbadanych do tej chwili 4360 dzików padłych i 48 325 dzików odstrzelonych, czyli łącznie 52 685 dzików. Natomiast o ile chodzi o świnie, to mamy łącznie zbadane 51 492 sztuki. Widzimy więc, iż monitoring jest bardzo intensywny. Liczba zakażonych zwierząt na tle przebadanych nie jest oczywiście tak duża. Myślę, iż to chyba wszystko. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę pana Huberta Hamuleckiego, naczelnika Wydziału Łowiectwa w MKiŚ.

Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Hubert Hamulecki:

W pierwszej kolejności chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące dzików i ogólnie dzikich zwierząt na terenach zurbanizowanych. Pan o to zapytał.

Ustawa – Prawo łowieckie w art. 45 ust. 3 mówi o odłowie lub odstrzale redukcyjnym dzikich zwierząt, o ile stwarzają one zagrożenie w funkcjonowaniu o obiektów użyteczności publicznej, zagrożenie dla bezpieczeństwa. Jest katalog okoliczności, które dają staroście możliwość wydania decyzji administracyjnej w tym przedmiocie, więc decyzję wydaje starosta. Na podstawie takich decyzji, ale nie tylko w miastach, realizowane były na przykład odstrzały redukcyjne łosi na lotniskach. Historia zna takie przypadki, iż w trakcie podchodzenia samolotu do lądowania łoś na pasie startowym omal nie doprowadził do katastrofy lotniczej. Dyspozycję art. 45 ust. 3 ustawy – Prawo łowieckie wykorzystuje się nie tylko w miastach, choć oczywiście w nich również, ale dotyczy to wszystkich obiektów użyteczności publicznej.

Jak powiedział wcześniej pan główny lekarz weterynarii, o ile pamiętam, przed wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń w Polsce możliwy był odłów i relokacja dzików. Dzisiaj możliwy jest tylko i wyłącznie odłów z uśmierceniem. Nie wszędzie na terenach zurbanizowanych jest możliwość bezpiecznego wykonywania odstrzału sanitarnego z użyciem broni palnej, natomiast zawsze jest alternatywa w postaci odłowu i uśmiercenia farmakologicznego odłowionych zwierząt. Zatem ustawa – Prawo łowieckie przewiduje sposób działania w takiej sytuacji, przy czym jest to decyzja starosty.

Padło również pytanie sformułowane do MKiŚ o potrzebę utrzymywania tego założenia do ograniczania liczebności populacji dzika do 0,1 na 1 km². To nie jest pytanie do ministra klimatu i środowiska. O ile mnie pamięć nie myli, to 0,1 dzika na 1 km² to były wytyczne międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania ASF. Nie była to na pewno decyzja ministra klimatu i środowiska, więc w tym zakresie, czy te wytyczne należy utrzymywać, to jest pytanie, które należy skierować do ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz do Inspekcji Weterynaryjnej.

Członek Koalicji „Niech Żyją!” Tomasz Zdrojewski:

Przepraszam. Faktycznie to była rekomendacja tego zespołu, natomiast w konsekwencji to było polecenie ministra środowiska do Lasów Państwowych i Polskiego Związku Łowieckiego.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Dobrze. Myślę, iż to zweryfikujemy, ale trzymałabym się kolejności. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana Jakuba Kubackiego, zastępcę głównego lekarza weterynarii.

Zastępca głównego lekarza weterynarii Jakub Kubacki:

Dziękuję serdecznie. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, po kolei odnotowałem sobie poszczególne pytania.

Jeżeli chodzi o statystyki dotyczące odnajdywania czy akcji poszukiwawczych i zestawienia ich z odstrzałem, może zacznę od cyferek, bo to jest najlżejsze. Tylko w roku ubiegłym IW zorganizowała łącznie prawie 15 tys. akcji poszukiwawczych, a w tym roku jest to już ponad 7,3 tys. o ile chodzi o akcje z użyciem psów, są to bardzo drogie operacje. Łączne koszty przeprowadzenia takich operacji tylko w tym roku to są już 203 tys. zł, dlatego iż właściciele psów pracujących cenią pracę tych zwierząt. To jest oczywista oczywistość. To jest normalne. o ile chodzi o to, jakie są efekty tych poszukiwań, w chwili obecnej mamy 1059 ognisk u dzików w bieżącym roku, w tym dzików padłych w tych ogniskach było łącznie 1227, natomiast odstrzelonych było 377 dzików. jeżeli więc popatrzymy na odstrzał, który jest prowadzony, na dane liczbowe, które na początku naszego spotkania były prezentowane, jak i na akcje poszukiwawcze, to one się drastycznie różnią.

Ale co w tym wszystkim jest ważne? Szanowni państwo, odstrzał i redukcja populacji a akcje poszukiwawcze to są dwa działania, które tak naprawdę muszą się uzupełniać. To nie jest tak, iż zastąpimy sobie odstrzał poszukiwaniami albo poszukiwania odstrzałem. Absolutnie nie. Zauważcie, szanowni państwo, iż Polska to stosunkowo duży kraj, zróżnicowany geograficznie, podzielony na obszary objęte niestety ograniczeniami w związku z ASF. Pewne rzeczy są w niektórych miejscach możliwe, a pewne nie. Pewne rzeczy są do wykonania, a pewne nie. Dlatego zwracam uwagę, iż obydwa te działania muszą być prowadzone równolegle. Muszą być wyważone, wycelowane i w oparciu o analizę ryzyka wdrażane w życie.

Temat ogrodzeń był poruszany przez pana przewodniczącego. Szanowni państwo, zgodnie z przepisami unijnymi, o ile w jakimś kraju zostały stwierdzone ogniska, mamy wprowadzone obszary objęte ograniczeniami, czyli strefy różową, czerwoną i niebieską, kolokwialnie rzecz nazywając. W myśl przepisów taki kraj członkowski zobowiązany jest do wdrożenia pewnych działań, którymi będzie w stanie wykazać, iż podejmuje działania, które ograniczą występowanie ASF i przemieszczanie się ewentualnie wektorów ASF już nie tylko po tym kraju, tylko po całej Europie. W związku z tym ogrodzenia, które były swego czasu montowane, na przykład przez zarządców dróg powiatowych i wojewódzkich czy przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, w tym momencie muszą jeszcze funkcjonować w tych miejscach, dlatego iż nie mamy zdjętych stref. Natomiast w jakim one są stanie? W tym momencie to jest pytanie do zarządców tych obszarów, którzy ogrodzenia stawiali. To jest kolejna rzecz.

Odnosząc się do pytań pani poseł Sójki i pani Ozimek, jeżeli chodzi o HPAI, szanowni państwo, pozwólcie, iż połączę temat. Wysoce zjadliwa grypa ptaków to choroba, która swoje największe żniwo w Europie zebrała chyba w 2021 r.. W Polsce mieliśmy 403 ogniska tylko w jednym roku, bo przez kolejne dwa lata było po 68 ognisk, a w tym roku zatrzymaliśmy się na 25.

Dla porównania, w tym samym okresie we Francji to były setki, jak nie tysiące ognisk. Francuzi nie mieli wyjścia. Musieli podjąć jakieś ruchy i działania, bo po prostu musieliby uśmiercić cały drób, jaki mają w południowo-zachodniej Francji. Co jest ciekawe? Cały program szczepień we Francji został opracowany oddolnie przez producentów we współpracy z branżą mięsną i dopiero wtedy przedstawiony stronie rządowej do realizacji. Trzykrotnie spotykałem się z kolegami z Francji, którzy mi bardzo precyzyjnie wyjaśnili, jak cały ten mechanizm powstawał, dlatego iż o szczepieniach w kierunku grypy ptaków rozmawiamy bardzo poważnie już od przynajmniej dwóch lat. Natomiast istotą rzeczy, jak wspomniałem, jest to, iż inicjatywa we Francji była oddolna.

Partycypacja w kosztach ze strony budżetu państwa to było 85%, pozostałe 10% to były zakłady sektora mięsnego, a tylko 5% to byli producenci i hodowcy, więc to były niewielkie koszty. Dodam też, iż pierwsza tura szczepień we Francji kosztowała 106 mln euro. Druga tura, o ile mnie pamięć nie zawodzi, odbywała się w marcu tego roku. Kosztów nie pamiętam, więc nie będę ich wymyślał. Natomiast faktem jest, iż przyniosło to takie efekty, iż Francuzi ograniczyli liczbę ognisk do dziesięciu, z czego tylko dwa–trzy wystąpiły w gospodarstwach, w których zwierzęta były zaszczepione. To jest przyroda, nie ekonomia. Tutaj się nie da zero-jedynkowo tematu ogarnąć. To jest następna rzecz.

Trzecia rzecz jest taka, iż Francuzi wdrożyli swoje szczepienia tylko i wyłącznie w przypadku kaczki typu rzeźnego, mięsnego, dlatego iż cykl produkcyjny jest na tyle długi, iż ma sens zaszczepienie i powtórzenie tego szczepienia, żeby uodpornić stado. Mało tego, patrząc na wymogi Światowej Organizacji Zdrowia Zwierząt (WOAH), to mięso ze stad zaszczepionych i tak trafiło na francuski rynek. Nie moglibyśmy zaszczepić na przykład stad reprodukcyjnych, od których pozyskuje się jajka, z których produkuje się później drób, ani sprzedawać mięsa z takich zaszczepionych stad, bo państwa trzecie po prostu tego nie akceptują. Nie akceptowały jeszcze w tamtym momencie. Oczywiście jest bardzo duża presja ze strony WOAH i Światowej Organizacji Zdrowia (WHO). realizowane są wielostronne, międzynarodowe negocjacje w tym zakresie. Oczywiście w chwili obecnej jest tylko kilka państw trzecich, które nie dopuszczają na swoje terytorium importu, na przykład drobiu z Francji, ze względu na to, iż były szczepienia. Komisja Europejska też współdziała i współuczestniczy w tych rozmowach.

Natomiast w Polsce sytuacja wygląda w ten sposób, iż mamy bardzo dużą produkcję de facto brojlera kurzego. Standardowy czas produkcji brojlera to są 42 dni. Szczepi się po 21 dniach życia i później jest powtórka po 7, czyli tak de facto nie zdąży się wytworzyć odporność, a brojler jedzie już do rzeźni. Nie możemy zaszczepić niosek i stad hodowlanych, dlatego iż pozyskuje się z nich jajka, jedno na konsumpcję, a drugie do odtwarzania stad, więc mielibyśmy problemy z eksportem. Teraz jest zasadnicze pytanie. Tak, my jako IW jesteśmy bardzo za szczepieniami. Bardzo chcielibyśmy to widzieć. Natomiast pytanie zasadnicze brzmi, czy dla 2 tys. gospodarstw hodujących kaczki, które są marginalnym odsetkiem, o ile chodzi o ogniska, ten program wdrażać na tak potężną skalę. To jest temat, o ile chodzi o szczepienia.

Pani zapytała również, czy monitorujemy wielkość produkcji i pogłowia, korelując to z występowaniem ognisk wysoce zjadliwej grypy ptaków. Jak najbardziej, oczywiście, iż tak. Analiza ryzyka jest przygotowywana rokrocznie przed każdym sezonem. W tym roku mieliśmy troszeczkę opóźnień, dlatego iż analizę przygotowuje Państwowy Instytut Weterynaryjny w Puławach w oparciu o dane statystyczne, które są dostarczane z IW. Faktycznie, o ile chodzi o obszary wysokiego zagrożenia ryzykiem wystąpienia grypy ptaków, to zostały one w tym momencie istotnie okrojone w stosunku do roku ubiegłego. Te dane, które są analizowane wspólnie, to jest faktycznie zagęszczenie produkcji, pogłowie drobiu, poszczególne gatunki i typy produkcyjne, bioasekuracyjne przygotowanie gospodarstw. Tych kryteriów jest mnóstwo. Mógłbym je długo wymieniać. One są dostępne na stronie Głównego Inspektoratu Weterynarii.

Natomiast proszę też zauważyć, iż nie zawsze i niekoniecznie zagęszczenie produkcji drobiu bezpośrednio przełożyło się na liczbę ognisk. Oczywiście jak najbardziej zwracamy na to uwagę jako IW, iż w takich rejonach jak północne Mazowsze, Wielkopolska czy województwo warmińsko-mazurskie to zagrożenie jest istotnie większe, bo wiadomo, iż jest więcej gospodarstw. Natomiast muszę to powiedzieć, iż z roku na rok od 2021 r. branża produkcji drobiarskiej bardzo dobrze odrabia lekcję. Bioasekuracja w gospodarstwach jest naprawdę na coraz wyższym poziomie. Jak popatrzymy sobie choćby na ogniska grypy w tym roku, to proszę też zauważyć, iż zmienia się stosunek liczby małych gospodarstw, w których jest grypa, takich malutkich, gdzie jest kilkadziesiąt sztuk, do tych dużych. Przybywa właśnie tzw. backyardów, kolokwialnie mówiąc, czyli gospodarstw mających właścicieli, którzy de facto nie mają choćby za bardzo świadomości co do bioasekuracji. A niestety każde gospodarstwo, w którym jest powyżej 50 sztuk drobiu i w którym się stwierdzi grypę, jest już ogniskiem. Czy ono już później będzie miało 50 tys. albo 500 tys., to jest traktowane jako ognisko grypy ptaków.

Tak, prowadzimy analizy, które praktycznie cały czas podlegają ocenie. Bardzo się cieszymy z tego, iż uzyskaliśmy status kraju wolnego. Natomiast proszę zauważyć, iż o ile grypa ptaków przez x lat występowała sezonowo i to był sezon od jesieni do wiosny, tak od 2021 r. przestaliśmy mówić o sezonie, bo ogniska były i w czerwcu, i w lipcu, i w sierpniu itd. W tym roku – odpukać – zakończyliśmy to na kwietniu i jest na razie względny spokój. Monitorujemy sytuację na bieżąco. Mamy kilka przypadków grypy ptaków u łabędzi na terenie powiatu sławieńskiego i jeden na terenie powiatu wągrowieckiego. To jest grypa u dzikich ptaków. Tam też już zostały podjęte działania. Powiatowi i wojewódzcy lekarze weterynarii są wyczuleni na zwiększenie monitoringu, bo im więcej padłych ptaków dzikich odnajdziemy i one będą dodatnie, tym szybciej możemy podjąć reakcję, o ile chodzi o producentów, chociażby zwrócić większą uwagę na bioasekurację gospodarstw.

Jeżeli chodzi o program i monitoring, to pani dyrektor Wawrzak już odpowiedziała. W zasadzie chyba na wszystko czy na większość pytań odpowiedziałem. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):

Także bardzo dziękuję przedstawicielom MRiRW i przedstawicielowi MKiŚ oraz panu Jakubowi Kubackiemu, zastępcy głównego lekarza weterynarii, za odpowiedzi na pytania, które pojawiły się w toku dyskusji.

Mam wrażenie, iż sporo tych rzeczy było, dlatego iż tak naprawdę trzy różne tematy zostały połączone, ale też ta dyskusja była potrzebna. Mam nadzieję, iż będzie ona kontynuowana nie tylko w podkomisji, ale także w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi czy w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.

Zamykam zatem dyskusję. Bardzo dziękuję za obecność i aktywny udział.