Podkomisja stała do spraw funkcjonowania zarządzania kryzysowego /nr 13/ (16-10-2025)

Podkomisja stała do spraw funkcjonowania zarządzania kryzysowego, obradująca pod przewodnictwem posła Konrada Frysztaka (KO), przewodniczącego podkomisji, i posła Piotra Lachowicza (KO), zastępcy przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat realizacji ustawy z dnia 5 grudnia 2024 r. o ochronie ludności i obronie cywilnej.

W posiedzeniu udział wzięli: Wiesław Leśniakiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikiem, st. bryg. Mariusz Lenartowicz dyrektor Biura Ochrony Ludności w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej oraz Karol Stec szef Wydziału Oceny Ryzyka i Planowania Rządowego Centrum Bezpieczeństwa.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz i Gabriela Borowa – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu podkomisji stałej do spraw funkcjonowania zarządzania kryzysowego. Porządek dzienny został państwu dostarczony tj. informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat realizacji ustawy z dnia 5 grudnia 2024 r. o ochronie ludności i obronie cywilnej.

Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji nadbrygadiera w stanie spoczynku Wiesława Leśniakiewicza. Witam dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego pana Michała Pawłowskiego, szefa Wydziału Oceny Ryzyka i Planowania Rządowego Centrum Bezpieczeństwa pana Karola Steca i starszego brygadiera, dyrektora Biura Ochrony Ludności w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej pana Mariusza Lenartowicza.

Panie ministrze, jeżeli pan pozwoli, przejdziemy do realizacji porządku dziennego. Przekazuję panu głos. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz:

Bardzo dziękuję. jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to będę prosił również towarzyszącego mi pana dyrektora i panów dyrektorów biur z instytucji, żeby uzupełnili moją informację.

Otóż realizując zadania wynikające z ustawy o ochronie ludności, podzieliliśmy je na kilka kroków, które są dla nas z punktu widzenia pierwszego roku wdrażania ustawy najistotniejsze. Pierwszy element, który był dla nas bardzo ważny, to jest przygotowanie i wydanie wszystkich aktów prawnych, które ewentualnie musiały być przygotowane i opracowane w ministerstwie spraw wewnętrznych. Na dziś wydanych zostało już 19 aktów wykonawczych do ustawy, adekwatnie wszystkie mamy przygotowane i znakomita większość albo adekwatnie wszystkie są opublikowane, z wyjątkiem trzech rozporządzeń, o których za chwileczkę powiem. Przygotowaliśmy taką gradację tych rozporządzeń z punktu widzenia istoty wdrażania tej ustawy i oczywiście jednym z pierwszych było rozporządzenie w sprawie programu ochrony ludności, bo konsekwencją tego rozporządzenia było przyjęcie programu ochrony ludności przez Radę Ministrów po całym procesie opiniowania. On był dosyć żmudny i wymagał dużego procesu opiniowania, m.in. z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, z Ministerstwem Obrony Narodowej. W konsekwencji Rada Ministrów w maju przyjęła ten program i za chwileczkę będę prosił pana dyrektora Pawłowskiego o informacje, jaki mamy postęp w tym zakresie.

Kolejnymi rozporządzeniami bardzo dla nas ważnymi z punktu widzenia odbioru społecznego, jest między innymi kwestia związana z obiektami zbiorowej ochrony. Przyjęliśmy zasadę, iż jeden z ważniejszych dokumentów, które powinny być jak najszybciej przygotowane i wydane, jest dokument w sprawie kryteriów uznawania obiektów budowlanych albo ich części za budowle ochronne. To rozporządzenie zostało wydane 21 lutego, bowiem konsekwencją tego rozporządzenia był cały proces sprawdzania obiektów i w tym kontekście będę prosił pana dyrektora z komendy głównej o informacje, jak to przebiega aktualnie w naszym kraju. Natomiast ważnym rozporządzeniem było również rozporządzenie w sprawie programów szkolenia w zakresie ochrony ludności. To rozporządzenie też zostało wydane w lutym, bo konsekwencją tego stanu było rozpoczęcie całego procesu kształcenia, a adekwatnie szkolenia przedstawicieli organów ochrony ludności, poczynając od wójtów, starostów, wojewodów, również ministrów oraz marszałków. I ten proces był realizowany zarówno na poziomie wojewódzkim, jak i przez akademię pożarniczą. Informacje co do ilości przedstawi pan dyrektor.

Kolejnym rozporządzeniem ważnym z punktu widzenia wykonania albo adekwatnie ważnym z punktu widzenia budowania odporności społecznej było rozporządzenie w sprawie miejsc doraźnego schronienia. Wiemy, iż od 1 stycznia przyszłego roku wszystkie obiekty, które będą miały kondygnacje podziemne, muszą spełniać warunki miejsca doraźnego schronienia i ten dokument, to rozporządzenie było o tyle ważne, iż cały proces projektowania musiał się rozpocząć jeszcze w bieżącym roku i musi on uwzględnić zarówno zasady, które wprowadziliśmy do tego rozporządzenia, jak również cały proces umożliwiający adaptację wielu pomieszczeń w części podziemnej na rzecz miejsc doraźnego schronienia. To rozporządzenie zostało opublikowane, wydane i to wszystko dokonało się w lipcu.

Natomiast ostatnim rozporządzeniem z punktu widzenia budowy obiektów zbiorowej ochrony jest rozporządzenie w sprawie budowli ochronnych, czyli schronów i miejsc ukrycia. Ja cały czas mówiłem, iż to rozporządzenie jest bardzo ważne, ale jest, jak gdyby, kolejnym istotnym etapem, bo budowle ochronne to przede wszystkim takie obiekty, które ewentualnie będą musiały być przygotowane na zmasowane ataki ciężką bronią, ciężkim ostrzałem artyleryjskim czy też ewentualnie na wypadek zagrożenia wynikającego z ataków bronią jądrową. Temu przede wszystkim mają służyć schrony, bo schrony są hermetyczne, ukrycia natomiast nie są. To rozporządzenie zostało już przygotowane, uruchomiony został cały proces notyfikacji. Minister spraw wewnętrznych i administracji skierował ten dokument do ministra gospodarki, który jest aktualnie odpowiedzialny za ten proces, i rozpoczynamy właśnie proces notyfikacji tego rozporządzenia, który maksymalnie może trwać do 3 miesięcy. Natomiast z naszej strony jest przygotowane również wystąpienie o skrócenie tego okresu, żeby jak najszybciej to rozporządzenie weszło w życie. Ale to jest ten element, który mówi o tym, iż trzeba będzie w niektórych obiektach zaprojektować i przygotować schrony lub ukrycia.

Tak wygląda proces wdrażania w tej części aktów wykonawczych do ustawy, bo kolejnym etapem jest program ochrony ludności i cały proces jego wdrażania. Ale zanim przejdziemy do tej części, to będę prosił, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przedstawiciela komendy głównej o informację, jak przebiega proces kontroli obiektów, które ewentualnie mogą być remontowane i przystosowane albo jako ukrycia, albo miejsca doraźnego schronienia w oparciu o rozporządzenie wydane w lutym. Zasada całego procesu polegała bowiem na tym, iż komendant główny albo przedstawiciele PSP wraz z przedstawicielami inspekcji nadzoru budowlanego mieli przeprowadzać sprawdzenia tych obiektów i ewentualnie dawać rekomendacje co do dalszego trybu postępowania z tymi obiektami. Pan brygadier ma prawdopodobnie dane statystyczne dotyczące tego procesu, więc jakby pan przewodniczący pozwolił, to bym prosił o ten element statystyki krótko.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

Oczywiście.

Dyrektor Biura Ochrony Ludności w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej st. bryg. Mariusz Lenartowicz:

Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, krótka informacja ze strony straży, jak ten proces przebiega.

PSP prowadzi działania związane ze sprawdzaniem obiektów budowlanych pod kątem spełnienia lub możliwości spełnienia warunków dla budowli. Zleceniodawcą takiego sprawdzenia może być generalnie organ ochrony ludności, wójt, burmistrz, prezydent miasta, starosta, wojewoda. Natomiast zleceniobiorcą jest np. PSP, komendant powiatowy w dużej mierze. Na dziś organy ochrony ludności straży pożarnej zleciły sprawdzenie 4459 budowli ochronnych, z czego 765 zleceń dotyczyło obiektów, które nie były wcześniej budowlami ochronnymi. Straż pożarna przeprowadziła 2701 sprawdzeń, z czego 2459 realizowała wspólnie z nadzorem budowlanym. Straż pożarna wydała 1972 stanowiska dla organów ochrony ludności, gdzie 1344 budowle ochronne mogą spełniać funkcje ochronne.

Krótka informacja na temat szkoleń realizowanych przez PSP. W naszym przypadku jest to głównie Akademia Pożarnicza, bardzo intensywne działania szkoleniowe na poziomie centralnym, wojewódzkim, powiatowym. Zgodnie z założeniami ustawowymi Akademia Pożarnicza prowadzi szkolenia dla ministrów, sekretarzy, podsekretarzy stanu, kierowników urzędów centralnych, wojewodów, marszałków, starostów, prezydentów miast. Na dziś w ramach tzw. wyższych kursów ochrony ludności 35 osób ukończyło szkolenie na poziomie centralnym, 32 osoby to wojewodowie i marszałkowie i 374 osoby to starostowie, prezydenci miast.

Jeszcze chciałbym powiedzieć dwa słowa na temat zadań realizowanych przez straż pożarną. My mamy zlecone dwa zadania, mianowicie centralną ewidencję zasobów ochrony ludności i tutaj prace są bardzo zaawansowane, idą zgodnie z planem. Mówimy o zasobach, czyli o potencjale ludzkim, potencjale sprzętowym. Zakończenie prac, o ile chodzi o centralną ewidencję zasobów, przewidujemy na drugi kwartał przyszłego roku. Druga bardzo ważna ewidencja prowadzona przez straż pożarną to centralna ewidencja obiektów zbiorowej ochrony. Zadanie, które jest postawione przed komendantem głównym PSP, to utworzenie takiej ewidencji do końca tego roku i te prace też nie są zagrożone, mianowicie na dziś mamy już rozstrzygnięte postępowanie o zamówienie publiczne i podpisaną umowę na kwotę 1900 tys. zł. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

Bardzo dziękuję.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

Przedstawię jeszcze dalsze informacje. Otóż teraz przejdziemy, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, do części związanej z programem ochrony ludności.

Pamiętajmy o tym, iż program został przyjęty przez Radę Ministrów 27 maja 2025 r. Konsekwencją przyjęcia tego programu było zgodnie z ustawą o ochronie ludności i obronie cywilnej przejęcie środków albo adekwatnie przekazanie części środków na zadania z tego programu z części, która była w dyspozycji ministra obrony narodowej – to jest kwota 5 115 150 tys. zł. 11 lipca po uzgodnieniach z ministrem obrony narodowej dokonano podziału tych środków na poszczególne województwa, przyjmując określone kryteria tego podziału, przede wszystkim liczbę mieszkańców, w tym liczbę mieszkańców w miastach. 65% tej kwoty było podzielone według kryterium liczby mieszkańców w miastach, we wszystkich miastach w poszczególnych województwach, natomiast pozostała kwota była podzielona według kryterium liczby mieszkańców w mniejszych miejscowościach.

Natomiast kolejnym elementem, który był uwzględniony, to jest możliwość zwiększenia kwot dla województw na terenie wschodniej Polski i objętych „Tarczą Wschód”. Zwiększono ten algorytm o 20% dla wszystkich z tych województw i przeznaczono określone kwoty do realizacji zadań tzw. wzmocnienia państwa-gospodarza z punktu widzenia HNS, czyli inaczej dla rozwoju technologii, która ewentualnie jest niezbędna, dedykowana głównie dla jednostek ochrony przeciwpożarowej. Te kwoty zaprojektował w programie komendant główny, wskazując poszczególne powiaty do realizacji tego zadania i to zadanie jest realizowanie. Stąd też przyjęto pewną zasadę co do kwot, jakie będą przeznaczane na poszczególnych poziomach, wiedząc o tym, iż gros kwot musi trafić do części samorządowej. Konsekwencją tego stanu rzeczy było to, iż wojewodowie dokonali podziału tych środków na poszczególne powiaty, ale również gminy. W tym roku przyjęto taką zasadę w oparciu o algorytm liczby mieszkańców i w większości województw tak to przebiegało, aczkolwiek w niektórych również zwiększano środki na określone dodatkowe zadania, które były projektowane i proponowane przez samorząd. Pamiętajmy o tym, iż te środki, które trafiły albo będą trafiać do samorządów... To znaczy część tych zadań musi być uzgodniona i przygotowano pewien tryb uzgodnienia tych środków, bowiem dostrzegliśmy na samym początku, iż w obawie o nieracjonalność wydatkowania środków, które nie będą miały efektu wartości dodanej dla bezpieczeństwa mieszkańców, ministrowie spraw wewnętrznych i obrony narodowej doszli do wniosku, iż nie tylko zadania inwestycyjno-budowlane muszą uzyskać stosowną opinię ministra obrony narodowej, ministra spraw wewnętrznych, ale również wydatki inwestycyjne, których wartość jednostkowa przekracza 50 tys. zł. Ten proces przebiegał w ten sposób, iż poszczególne samorządy składały swoje propozycje w odniesieniu do kwot, które miały do dyspozycji. Pierwsze sito było realizowane... przepraszam za takie wyrażenie, pierwsza taka selekcja, sprawdzenie zasadności wydatkowania tych środków było realizowane na poziomie wojewodów. To tam zespoły zarządzania kryzysowego rekomendowały określone zadania do realizacji do wspólnej komisji – to byli przedstawiciele ministra spraw wewnętrznych i ministra obrony narodowej – i na podstawie tych rekomendacji minister obrony narodowej uzgadniał, a minister spraw wewnętrznych przesyłał określoną listę uzgodnionych procesów do wojewodów. Wojewodowie po uzyskaniu środków zwiększyli plany budżetu w samorządach, ale możliwość wydatkowania środków w obrębie tych kwot, które są powyżej 50 tys. zł, i zadań inwestycyjnych była możliwa dopiero... albo adekwatnie cały ten proces mógł być adekwatnie zrealizowany wtedy, kiedy podpisane zostały stosowne umowy. I tutaj będę prosił pana dyrektora Pawłowskiego o informacje, jak to wygląda na dziś w poszczególnych województwach, bowiem minister spraw wewnętrznych prowadzi codzienny monitoring podpisywanych umów przez poszczególnych wojewodów, biorąc pod uwagę takie obawy, iż część samorządów z różnych przyczyn może tych środków w tym czasie nie wydać. My to rozumiemy, aczkolwiek mamy nadzieję, iż wiedza o tym, iż będą jakieś zadania realizowane, nie jest wiedzą z dnia na dzień. Ja rozumiem, iż każdy z samorządów czeka na ostateczną zwrotną odpowiedź, czy ten proces został uzgodniony. Z pobieżnych badań, które mamy, wynika, iż mniej więcej 6, 7 do 10% zgłoszonych inwestycji nie miało charakteru, który ewentualnie można było uznać za priorytetowy i stąd też zostały one odrzucone, ale muszę przyznać, iż w znakomitej większości już po jakichś pierwszych przetarciach trafiają do ministerstwa, do zespołów, które nad tym pracują, uzgodnione procesy. Wpływ na przepływ środków miał też pewien element związany z koniecznością podziału środków na poszczególne działy przez wojewodów, bo oni pierwotnie zaplanowali te pieniądze, ale potem jak zaczęto zbierać informacje z poszczególnych samorządów, musiała być dokonana korekta tychże dokumentów. Korekta musi polegać na tym, iż wojewoda przedkłada tę korektę, ona musi być zaopiniowana również przez ministra obrony narodowej i ostateczną decyzję podejmuje minister spraw wewnętrznych. Z mojej wiedzy i z tego co wiemy, minister finansów z reguły, jak dostawał rekomendacje od nas, nie wnosił uwag, ale to też w jakiś sposób miało wpływ na cały proces udrażniania tych środków. jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze pan dyrektor uzupełni.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

Oczywiście, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w MSWiA Michał Pawłowski:

Panie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie, rzeczywiście w ministerstwie monitorujemy wykonanie i zaangażowanie środków, które dostali wojewodowie. Dla wojewodów była przekazana do dyspozycji kwota ponad 4 627 000 tys. zł, w tej chwili zaangażowanie po stronie wojewodów wynosi 2 871 000 tys. zł. Wojewodowie zawarli 4990 umów z jednostkami samorządu terytorialnego. Czy odnosić się do każdego województwa?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

Panie dyrektorze, to było przedmiotem wczorajszego posiedzenia Komisji, więc mam wrażenie, iż ten punkt wyczerpaliśmy. Bardziej o ogółach proszę. Panowie i panie... posłowie – tak, dobrze mówię? Z tymi feminatywami różnie bywa – będą pewnie zadawać pytania i wtedy będzie szansa na to, żeby się odnieść w szczegółach. To zostało wczoraj bardzo dobrze przedstawione, była dyskusja wspólnie z Komisją Obrony Narodowej.

Dyrektor departamentu w MSWiA Michał Pawłowski:

Dziękuję, panie przewodniczący. W uzupełnieniu mojej wypowiedzi – istotną kwestią jest edukacja społeczeństwa. Poradnik bezpieczeństwa, z którym mieliście państwo okazję się zapoznać na pewno na terenie Sejmu. Jesteśmy w trakcie, w zasadzie zaraz będziemy podpisywać umowy z wykonawcą na dostawę 16 mln sztuk tego poradnika, który zostanie dostarczony do wszystkich gospodarstw domowych za pośrednictwem wybranego wykonawcy. Pewna pula zostanie w dyspozycji MSWiA i przy wykorzystaniu PSP będziemy jeszcze dodatkowo wypełniali tę rolę edukacyjną w terenie. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to mamy jeszcze przedstawiciela Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, bowiem RCB jest w dużej mierze odpowiedzialne za element budowania komunikacji społecznej, ale również za cały proces przygotowania ewakuacji masowej. Stąd, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze uzupełnienie ze strony RCB w kwestii tego, jaki jest postęp prac.

Szef Wydziału Oceny Ryzyka i Planowania Rządowego Centrum Bezpieczeństwa Karol Stec:

Dzień dobry państwu, witam serdecznie. Karol Stec, RCB, szef zespołu oceny ryzyka i planowania. Jak pan minister powiedział, jesteśmy odpowiedzialni za planistykę, która dotyczy ewakuacji.

Dotyczy to tak naprawdę dwóch elementów. Jeden element to jest Krajowy Plan Ewakuacji, a drugi to koordynacja procesu przygotowania wojewódzkich planów ewakuacji ludności. I już mówię, w jakim miejscu jesteśmy. Zgodnie z ustawą, która wyszła 1 stycznia, nie czekaliśmy i od razu przystąpiliśmy w styczniu jeszcze do uzgodnienia wspólnie z szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz MSWiA wytycznych do wojewódzkich planów ewakuacji ludności. Po iluś rundach uzgodnień oraz naniesieniu pewnych uwag i ustaleniu wspólnego stanowiska w czerwcu te wytyczne znalazły się na szczeblu wojewódzkim i od tamtej pory realizowane są już prace nad wojewódzkimi planami ewakuacji ludności. Pierwsze materiały w tym zakresie, pierwsze projekty powinniśmy dostawać do końca października tego roku. Na ile to będzie możliwe, od razu planujemy równolegle pracować nad Krajowym Planem Ewakuacji, dlatego iż zgodnie z przyjętymi ustawą założeniami Krajowy Plan Ewakuacji jest planem koordynacyjnym w odniesieniu do skoordynowania wszystkich planów wojewódzkich. o ile chodzi o szczegóły techniczne, jak to ma przebiegać, jaka jest rola wstępnie przewidziana dla poszczególnych województw, to znajduje się to w wytycznych i nie będę tego szczegółowo omawiał, chyba iż państwo sobie tego życzycie, materiał jest jawny.

Jeżeli chodzi o pozostałe nasze prace, to tak naprawdę staramy się na bieżąco współpracować z województwami, gdyż z racji naszej roli interesuje nas to, co się dzieje na szczeblu krajowym, na szczeblu ministerialnym i na szczeblu wojewódzkim. Z tego względu odbyliśmy szereg konsultacji indywidualnych z wybranymi województwami, tymi, które ze względu na swoją rolę albo też przewidywaną sytuację mogą mieć więcej pracy niż pozostałe. Niezależnie od tego zrealizowaliśmy też warsztaty dla wszystkich województw, bardziej były one dla pracowników oraz kadry kierowniczej komórek zarządzania kryzysowego i ochrony ludności, które tak naprawdę w znaczącym stopniu są obciążone realizacją tych zadań. Czekamy na pierwsze plany, tak jak wspomniałem.

Oprócz tego zastanawiamy się też nad wykorzystaniem map w całym tym procesie planistycznym, z tego względu, iż było zielone światło ze strony MSWiA, żeby rozpocząć prace nad zmianą decyzji ministra spraw wewnętrznych i administracji, która dotyczy wprowadzenia znaków operacyjnych w resorcie spraw wewnętrznych i podmiotach podległych. Według informacji, jakie dostaliśmy, to się już ma zacząć dziać. Oczywiście nie my pracujemy nad tym, bo nasza rola dotyczy kwestii planistycznych.

Z rzeczy, które jeszcze chciałbym państwu zasygnalizować, to jest to, iż ustawa przewiduje możliwość szerokiego wykorzystania w procesach ewakuacji podmiotów ochrony ludności, które taki status dostaną w wyniku zawartych porozumień z organem ochrony ludności – albo na poziomie lokalnym wójt burmistrz, starosta, albo na poziomie wojewódzkim czy też na poziomie kraju. Wtedy podmiotem, który taką umowę zawiera, po stronie administracji rządowej jest minister adekwatny do spraw wewnętrznych. Jesteśmy sami ciekawi, bo jak mówię, jeszcze nie dostaliśmy pierwszych projektów, w jakim zakresie zostanie to wykorzystane. Natomiast odbyliśmy ileś spotkań także z podmiotami ochrony ludności z mocy ustawy, które nimi są, takimi jak my, takimi jak RARS, takimi jak przedsiębiorstwo Lasy Państwowe, Inspekcja Transportu Drogowego i kilkoma jeszcze innymi, których zasoby mogą zostać w jakimś zakresie wykorzystane czy na poziomie centralnym, czy na poziomie wojewódzkim. Istotną informacją, która dotyczy tego, co się w tym obszarze dzieje, jest też to, iż rozpoczęły się jakieś spotkania i zostały już adekwatnie przyznane środki na coś, co można w pewnym roboczym haśle nazwać ewakuacyjnymi pociągami medycznymi. Przewidujemy coś takiego do wykorzystania w ramach procesu już realizowanej ewakuacji na poziomie centralnym w ramach rezerwy, która będzie dostępna dla ministra adekwatnego do spraw wewnętrznych albo szefa obrony cywilnej, w zależności od tego, o których scenariuszach mówimy, czy tych bardziej miękkich, czy tych bardziej twardych. Spotkania w tej sprawie już się dzieją, jutro jest kolejne, w którym też będziemy uczestniczyć, o ile chodzi o RCB.

Wydaje mi się, iż w pewnym uproszczeniu i pewnym oczywiście telegraficznym skrócie mniej więcej byłoby tyle. o ile państwo macie ochotę dowiedzieć się czegoś więcej lub jeżeli są jakieś pytania, to ja się postaram na nie odpowiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

Bardzo dziękuję.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

Panie przewodniczący, co dalej ewentualnie. Oczywiście konsekwentne działania związane z realizacją istotnych przedsięwzięć związanych z zakupami.

Natomiast biorąc pod uwagę pewne kwestie, które już dzisiaj w różnej przestrzeni czasowej się pojawiały, z punktu widzenia programu ochrony ludności, w ministerstwie spraw wewnętrznych przygotowaliśmy pewną zmianę do uchwały, która trochę ułatwi nam cały proces dystrybucji środków finansowych i uzyskania efektu, który... dzisiaj dostrzegliśmy pewien element związany z pewnymi ograniczeniami, które były po stronie tego programu i ten program jest aktualnie w uzgodnieniach międzyresortowych. Jutro jest spotkanie w ramach zespołu komisji wspólnej rządu i samorządu, gdzie z samorządowcami uzgodnimy tę zmianę, które ewentualnie trochę wpłyną na sprawność realizacji tejże uchwały.

Mówiłem o tym, iż ten program jest na razie dwuletni, do 2026 r. jeżeli chodzi o proces dystrybucji środków finansowych i przygotowania sobie kluczowych zadań, które będą realizowane w przyszłym roku, to już to nie będzie przebiegało tak, jak to miało miejsce w roku aktualnym, gdzie w trakcie roku budżetowego należało przesuwać te środki, bo wiedzieliśmy, iż to będzie taki proces. Zresztą on był tak zaprojektowany w ustawie. Natomiast ten proces już przebiega, wojewodowie już wiedzą, jakie środki będą mieć w planach na rok 2026 i oczywiście już mogą podejmować pewne działania oraz współpracę z samorządami, biorąc pod uwagę to, jakie chcą uzyskać efekty w skali. Dla nas takimi obszarami najbardziej kluczowymi i o tym cały czas mówimy, i tu największe kwoty były do dyspozycji samorządów, głównie właśnie na poprawę całej infrastruktury związanej z zabezpieczeniem obywateli, czyli kwestie związane z budownictwem ochronnym, z obiektami zbiorowej ochrony. Ale to jest również rozwijanie zdolności organów i podmiotów ochrony ludności w zakresie zapobiegania, reagowania na zagrożenia w czasie wystąpienia sytuacji kryzysowych.

Zwracamy również uwagę na cały proces organizacji i zintegrowane działania w systemie wymiany informacji, na potrzeby zapewnienia ciągłości funkcjonowania administracji państwowej. Również na kwestię bezpiecznej łączności i systemu ostrzegania, alarmowania, skuteczności tego systemu w odniesieniu do obywateli. Poza tym oczywiście zwiększanie świadomości społecznej na rzecz bezpieczeństwa, w tym szeroko rozumiana edukacja, szkolenia. I to są priorytety, które chcieliśmy zaprojektować. Natomiast w ministerstwie przygotowaliśmy już pewne zmiany do ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, wyjściowe założenia, które muszą nam... Dostrzegliśmy... oczywiście tak jest z każdą ustawą, iż o ile chcielibyśmy ją dobrze zrealizować, to czasami pojawiają się jakieś doliny rozpaczy, które są albo źle zinterpretowane, albo jest taki zapis, który nie pozwala na określone działania. W związku z tym wychodzimy z założenia, iż przygotowujemy i zaczynamy cały proces uzgodnienia zmian do tej ustawy, które ewentualnie pozwolą nam lepiej realizować wszystkie przedsięwzięcia, które stoją przed nami z punktu widzenia ochrony ludności, nie tylko po stronie MSWiA, ale również wszystkich organów ochrony ludności.

Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za wyczerpującą informację, którą otrzymaliśmy od pana ministra drogą pisemną, również za rozszerzenie informacji, które otrzymaliśmy od państwa ustnie. Ale wiem, iż są pytania, więc przeszlibyśmy do puli pytań. Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):

Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Ja mam pytanie do pana ministra, między innymi pierwsze w sprawie rozporządzenia dotyczącego budynków, miejsc tymczasowej ochrony i schronów.

Czy przewidujecie państwo na etapie budowy takich obiektów pełną procedurę budowlaną z uzyskaniem wszystkich rodzajów decyzji? Czy tego rodzaju budowle będą traktowane w jakiś inny, bardziej ulgowy sposób? To jest jedno pytanie, ono wynika z głębokiej troski, bo jednak to jest budowla specjalnego przeznaczenia technicznego, ona musi mieć specjalne instalacje przeznaczone do jej adekwatnego funkcjonowania. To wymaga w normalnych warunkach uzyskania różnych stosownych uzgodnień, decyzji, opinii od różnych instytucji, które nie zawsze spieszą się z wydaniem tego rodzaju dokumentów. W związku z czym, gdyby tak rzeczywiście było w tym przypadku, to znacznie albo bardzo znacznie wydłuży się procedura od momentu projektowania, realizacji do momentu zakończenia i pełnego użytkowania tego typu obiektów. To jest pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie. Panie ministrze, mówimy o zaangażowaniu środków przez poszczególne województwa zgodnie z przeznaczeniem i algorytmem, który był opracowany na poszczególne województwa – mówię o środkach w ramach ochrony ludności, obrony cywilnej. I mam pytanie, co się stanie, o ile okaże się, iż z uwagi na przedłużające się pewne procedury, również te przetargowe, środki nie będą mogły być wykorzystane w pełnym wymiarze? Nie ze złej woli, tylko po prostu z uwagi na to, iż pewne procedury i transparentność musi być zachowana. Czy przewidujecie przekazywanie tych środków do wykorzystania na lata kolejne, czyli w ramach tzw. środków niewygasających?

I jeszcze jedno pytanie dotyczące dyrektywy CER. Kiedy ona będzie w całości implementowana przez nasz kraj? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

Dziękuję, pani poseł. Zbieramy pytania, panie ministrze? Jaka jest sugestia?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

Zbieramy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

Pan poseł Ściebiorowski, bardzo proszę.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):

Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, zacznę od tego, iż mam sygnał od samorządowców, iż muszą podpisywać już pewne dokumenty, iż zrobią zakupy do 31 grudnia. I mają poważne obawy, czy do tego czasu nie zmienią się ceny, bo wtedy będą musieli tę różnicę, o ile oczywiście cena będzie wyższa, pokryć z puli samorządu. Mam sygnały, iż samorządy mogą się wycofywać jednak z tych umów, oddawać środki. Czy jest takie zagrożenie i czy ewentualnie można te zasady zmienić, bo cel mamy jeden, więc żeby jednak te zakupy robić i wzmacniać obronę cywilną tam na dole. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Minister Kierwiński zapowiedział aktualizację aplikacji PSP „Schrony”. Czy wiemy już, kiedy ta aktualizacja nastąpi?

I jeszcze jedno pytanie. Wiemy, iż były szkolenia dla samorządowców. Czy takie szkolenia są planowane, będą realizowane, czy udało się już może przeprowadzić szkolenia dla administracji publicznej, ministrów, sekretarzy, podsekretarzy itd. oraz wojewodów i marszałków, dla tej grupy osób? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

Dziękuję. Pan poseł Lachowicz, proszę, pan wiceprzewodniczący.

Poseł Piotr Lachowicz (KO):

Panie przewodniczący, panie ministrze, panie dyrektorze, panowie dyrektorzy w zasadzie, mam pytania do pana ministra i do pana dyrektora Pawłowskiego.

Zgodnie z programem ochrony ludności i obrony cywilnej w przypadku, o ile na przykład samorządy, bo głównie o to mi chodzi, chcą przeprowadzić inwestycje budowlane, to one oczywiście muszą być zaopiniowane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji w uzgodnieniu z przedstawicielem MON. I mam takie pytanie. Jak państwo napisaliście w sprawozdaniu, zespół już zaopiniował około tysiąca takich inwestycji, a moje pytanie w zasadzie dotyczy przyszłego roku, ponieważ samorządowcy często mi je zadają, ale nie tylko samorządowcy, przyznam szczerze, bo też między innymi rektor Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, ponieważ tam się planuje inwestycję, nową część akademicką, w której mają odbywać się wykłady. Również w części miast na prawach powiatu na przykład nowe parkingi podziemne czy też budowa nowego ratusza – czy jest możliwość uzgodnienia z państwem, żeby było dofinansowanie do budowy schronów w tych obiektach, zanim one powstaną, bo na przykład część samorządów się wstrzymało w tej chwili z budową, licząc na dofinansowanie, i oni tam od razu zaczną od tego, iż będą budować schrony dla ludności. Wiadomo, pytanie dotyczy przyszłego roku.

I oczywiście to, o co pytała koleżanka Urszula, bo tzw. niewygasy są chyba wątpliwe, tylko kwestia, czy ewentualnie wtedy jakieś promesy są przewidziane, bo z przyczyn budżetowych może być problem z niewygasającymi wydatkami.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

Mogę już odpowiedzieć czy coś jeszcze?

Poseł Piotr Lachowicz (KO):

Tak, tak, z mojej strony to tyle.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

Jeśli pan minister pozwoli, to jeszcze ja bym kilka pytań zadał. OK, bardzo proszę, pan minister, rozumiem, iż druga pula tylko dla mnie. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

Dokładnie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Może zacznę od logiki całego dofinansowania budownictwa ochronnego.

Tak jak powiedziałem, adekwatnie mamy dwie kategorie kluczowe. To są TMDS-y, czyli miejsca doraźnego schronienia i w odniesieniu do tych obiektów ustawodawca nałożył obowiązek stworzenia w każdym pomieszczeniu poniżej poziomu terenu, za wyjątkiem budynków jednorodzinnych, tam jest ten obowiązek jednoznaczny i muszą one spełnić warunki miejsca doraźnego schronienia. W takich przypadkach nie widzimy na dziś żadnych możliwości odstępstw od całego procesu uzgadniania dokumentacji.

Natomiast pamiętajmy o tym, iż budowle ochronne, w których mamy właśnie te schrony i ukrycia, z reguły będą też powiązane z jakimiś funkcjami, bo mówimy, iż mają one mieć podwójne zastosowanie. Powiem szczerze, iż moje osobiste podejście do tego jest następujące, co nie oznacza, iż ono będzie adekwatne. Z uwagi na to, iż są to z reguły obiekty dualne, czyli może być to parking podziemny, a w konsekwencji kiedyś może być schron, to my raczej nie mamy możliwości odstąpienia od całego procesu inwestycyjnego, który jest przyjęty. Ja mówię, iż o ile będzie parking, o ile parking podziemny będzie budowany jako MDS, to i tak musi przejść cały proces uzgodnieniowy. o ile w tym parkingu podziemnym będzie jednocześnie projektowany schron czy ukrycie, to również musi przejść cały proces uzgodnienia. Też myślimy o tym, żeby wyłączyć, ale to nie jest taki prosty element, bo o ile miałby być tylko schron i nic więcej... Z reguły te obiekty będą z czymś tam połączone.

Rozmawiamy na przykład z ministerstwem sportu, iż w każdym przypadku, który realizować będzie minister sportu, dotyczącym budownictwa, obiektów sportowych, sal czy innych obiektów, tam, gdzie będą części podziemne, to chcielibyśmy, żeby ten poziom podziemny spełnił wymagania schronu lub ukrycia. To będzie zależało od warunków. Pamiętajmy o tym, iż kluczowym odniesieniem co do liczby tych schronów i miejsc ich posadowienia decyzje są po stronie samorządów. To tam musi być ten cały proces planistyczny, bowiem w ustawie przyjęliśmy, iż 25% populacji naszego kraju musi znaleźć miejsca w schronach i ukryciach, natomiast w miejscach doraźnego schronienia 50%, dla miast przede wszystkim, bo są trochę inne warunki.

Stąd też to, co mówię, iż MDS-y pójdą na pewno drogą normalnych uzgodnień, które są wymagane zgodnie z prawem budowlanym, i muszą spełniać warunki rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, projektowania. budowania pozostałych części. Ale podobna sytuacja jest na dziś z budowlami ochronnymi. My mamy świadomość, iż część tych informacji, które tam są zawarte, może mieć charakter niejawny, ale w momencie, kiedy taki obiekt będzie projektowany, i to dotyczy głównie elementu upubliczniania tego stanu rzeczy. Myślimy również o tym, czy ewentualnie nie ułatwić tego zadania, ale to będzie dotyczyło tylko wybranych obiektów tego typu, iż nie wszędzie, tylko w niektórych obszarach, gdzie faktycznie z uwagi na uwarunkowania lokalne, może niekoniecznie lokalne, można się pochylić nad tym, czy nie iść ścieżką, która ułatwi w ogóle ten proces. Z mojego punktu widzenia, kiedy z reguły mówimy, iż tak ma być, bo tak jest w Finlandii i w innych miastach – tam są sale gimnastyczne, pod salą gimnastyczną ma być siłownia albo jakieś inne elementy, czy cokolwiek innego, co będzie miało inną funkcję, to nie unikniemy całego procesu uzgadniania. W jednym przypadku będzie on dłuższy, w drugim przypadku będzie krótszy. o ile uniwersytet – odpowiadając na pytanie związane z takimi obiektami, które gdzieś będą powstawały – zechce w swojej części podziemnej zlokalizować schron i ukrycie, jak najbardziej jest to możliwe. I jeżeli ten obiekt będzie służył większej liczbie osób, które mogą się tam gromadzić, to może liczyć również na dotacje w tym zakresie, bo przewidzieliście państwo w ustawie, iż do 100% choćby kosztów związanych z budownictwem ochronnym można pokryć, czyli takie dotacje będą możliwe. Ale moim zdaniem wpływ na te dotacje musi mieć też samorząd lokalny, który decyduje o liczbie miejsc, i tutaj są potrzebne uzgodnienia między stroną, która wchodzi w taką inwestycję, i samorządem lokalnym, bo to musi być uwzględnione w całym procesie planowania obiektów. I oczywiście później w drugim elemencie to właśnie ta ścieżka finansowania, bo o ile już zgodzimy się na projekt i realizację tej inwestycji, to musi być uzgodniony poziom dofinansowania ze strony budżetu państwa. Czy to będzie 100% czy 80%, to już będą uwarunkowania lokalne o tym decydowały, ale takie możliwości jak najbardziej istnieją.

Natomiast o ile chodzi o wydatkowanie środków w bieżącym roku, to my właśnie dlatego tak dopingujemy wojewodów, rozliczamy ich z wydanych decyzji, licząc na to, iż jednak racjonalnie te środki zostaną wydane w bieżącym roku przez samorządy, bowiem zgodnie z informacjami, które mamy z Ministerstwa Finansów, na ten moment nie przewiduje się niewygasów. Dlatego zachęcamy: próbujmy wydatkować te środki, które ewentualnie przyniosą jakąś wartość dodaną dla danego terenu. Z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia MSWiA byłoby to zasadne, ale jesteśmy w jakichś rygorach finansowych, w związku z czym w dużej mierze ta decyzja będzie zależała od ministra finansów.

Jeśli chodzi o kwestię związaną z dyrektywą CER, to wiem, iż pracujemy nad tym, ale o bardziej szczegółowe informacje poproszę przedstawiciela RCB.

Szef Wydziału Oceny Ryzyka i Planowania RCB Karol Stec:

Dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, sytuacja wygląda tak, iż jesteśmy, byliśmy adekwatnie tuż przed Stałym Komitetem Rady Ministrów, z którego niestety spadliśmy. Wynika to z tego, iż pojawiły się rozbieżności, o ile chodzi o nasze stanowisko i MSWiA oraz MF. Sprawa rozbija się, krótko mówiąc, o pieniądze ze względu na nowe zadania związane z implementacją dyrektywy, ze względu na nowe zadania planistyczne, a także elementy, które dotyczą unijnego mechanizmu ochrony ludności, które niejako wykorzystując w projekcie ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym, żeby również te elementy podciągnąć do stanu rzeczywistego, jaki być powinien. Jesteśmy w kropce, o ile chodzi o te kwestie finansowe.

Rozumiemy, iż sama dyrektywa jest z grudnia 2022, Polska miała czas do października 2024. Ja mogę powiedzieć, iż nie przez cały ten okres byłem pracownikiem RCB, natomiast sytuacja wygląda tak, iż ze względu na projekt ustawy dotyczący ochrony ludności i obrony cywilnej, który był procedowany na przełomie 2022 i 2023...

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

Nie, nie, o czym pan mówi? Ustawa o obronie cywilnej była procedowana na przełomie 2023...

Szef Wydziału Oceny Ryzyka i Planowania RCB Karol Stec:

Ja tutaj chciałem, panie ministrze, odsłonić niejako kulisy, dlaczego mamy opóźnienie, o ile chodzi o to.

Po stronie RCB tak naprawdę skończyliśmy, jedyne, co teraz robimy, to jest korekta oceny skutków regulacji pod kątem kosztochłonności i czasochłonności tych nowych etatów, które są wymagane, żeby to realizować. Materiał lada chwila będzie gotowy i będzie przesłany do MF. Pytanie tylko, czy od razu spotkamy się na stałym komitecie, czy też odbędą się jeszcze konsultacje dwustronne. Takie konsultacje niedawno się odbywały. Na razie w ich efekcie mamy skorygować OSR. Prace nad korektą OSR są zaawansowane, ale to wciąż jest oczywiście etap prac rządowych, jeszcze musimy przejść przez parlament. Dziękuję, to tak w skrócie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

Proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):

Powiem szczerze, nie rozumiem jednej rzeczy, bo jesteśmy po przyjęciu ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, wdrażamy pewne procesy, jest zagwarantowane finansowanie, które oczywiście w czasie musi być rozłożone z wiadomych względów. Natomiast o ile myślę o odporności podmiotów krytycznych, to to jest trochę nielogiczne, bo o ile z jednej strony nie zsynchronizujemy tych działań, to generalnie gdzieś to się wszystko rozjedzie. Ja wiem, iż to wymaga nakładów finansowych na pewno, bo to będą dodatkowe i etaty, i dodatkowe obowiązki, natomiast to powinno iść równocześnie, bo wtedy tylko to ma sens.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

Tak, podzielam pogląd pani poseł. Ustawa jest w fazie końcowej, tam są drobne rzeczy do uzgodnienia z MF, dotyczące przede wszystkim kwestii etatowych i po tym ostatnim spotkaniu, które miało miejsce przed Stałym Komitetem Rady Ministrów, na którym będzie przyjęty, będzie rekomendowany do Rady Ministrów, to adekwatnie mamy ten element zamknięty. I myślę, iż jeszcze w listopadzie ten dokument powinien się znaleźć już na przedłożeniu sejmowym do procedowania. Ja to widzę w ten sposób.

To trwało trochę, bo adekwatnie za cały ten proces z punktu widzenia procesu legislacyjnego jest odpowiedzialny dyrektor, on dostał upoważnienie premiera na procedowanie tego dokumentu i on był odpowiedzialny za cały proces uzgodnień. Te uzgodnienia międzyresortowe były dosyć żmudne, odbyło się ileś tam spotkań, bowiem zmiana jest bardzo istotna z punktu widzenia podejścia systemowego. Jest to duża zmiana, która dotyczy tego dokumentu. I to co powiedziałem, iż myślę, iż w listopadzie się pojawi, ale nie będziemy pewnie oczekiwać od Sejmu, żeby był bardzo szybko, bo go jednak trzeba bardzo mocno jeszcze przejrzeć z punktu widzenia państwa, całego parlamentu.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):

Jakie konsekwencje nam grożą za niedotrzymanie?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

Nie odpowiem pani w tym momencie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

Bardzo dziękuję. To co, teraz moja kolej?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

Jeśli się okaże, iż ceny są zróżnicowane, to jeżeli są kwoty poniżej 50 tys. zł, wszystko jest w gestii samorządu lokalnego, który może podejmować decyzje, bo na tym etapie nie prosiliśmy o żadne opiniowanie z punktu widzenia ministerstwa spraw wewnętrznych. W związku z tym zawsze będzie można zmienić rodzaj asortymentu, który ewentualnie zechcą realizować poszczególne samorządy, albo zrezygnować z jakiegoś asortymentu, bo to, iż jest zgoda, nie oznacza, iż musi być realizowany. choćby dzisiaj mówimy, proponujemy samorządom, iż o ile mają wydatki powyżej 50 tys. zł w planie, a nie ma na to środków, żeby wystąpiły o ewentualną zgodę i jak dostaną zgodę, to w razie czego mają jeszcze jakąś listę asortymentu, który mogą kupić w drugim kroku, jeżeli się okaże, iż nie ma już na rynku jakiegoś asortymentu, bo taka sytuacja może mieć miejsce.

W związku z tym z naszej strony nie będzie takiego rozliczenia, czy na pewno kupiono, chociaż dobrze by było. Ale chodzi o to, aby uzyskać efekt wartości dodanej dla społeczności lokalnej z punktu widzenia wydatkowania środków. Dlatego na przykład nie było od razu zgody na zakupy pojazdów osobowych czy choćby osobowo-terenowych, czy pikapów itd., bo o ile mamy kupować jakieś takie, to zastanówmy się, co my będziemy rozwozić, kto będzie obsługiwał te pojazdy. jeżeli to kupujemy dla jakiegoś podmiotu ochrony ludności i przyniesie to jakąś wartość z punktu widzenia bezpieczeństwa, to jak najbardziej, dlatego proszę mi wierzyć, iż zasobów pojazdów mamy sporo w naszym kraju, w różnych miejscach, w tym również w podmiotach ochrony ludności.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

Pani przewodnicząca, proszę.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):

Ja mam jedno pytanie. Panie ministrze, przepraszam, ale z uwagi na specyfikę terenu, w którym mieszkam, czyli na teren górzysty, pikapy generalnie są traktowane jako pojazdy ratowniczo-rozpoznawcze, tak można uznać, tak? A w naszym terenie górskim mogłyby być używane jako samochody ewakuacyjne w trudnym terenie.

W związku z czym wydaje mi się, iż nie do końca jest adekwatne podejście w sprawie akurat tego rodzaju interpretacji, bo tak jak mówię, specyfika terenu czasem wymaga innego czy indywidualnego podejścia do rozwiązywania problemów. Trudno, jak mamy górę taką, nie pojedzie tam samochód pożarniczy, bo to się mija z celem, a trzeba rzeczywiście z jakiegoś powodu kogoś przewieźć z jednego miejsca w drugie miejsce, czy to pojedynczą osobę, czy rodzinę na przykład, więc takie samochody zdawałyby egzaminu.

A poza tym jeszcze zauważyłam jedną rzecz, panie ministrze, drastyczny wzrost cen różnego rodzaju sprzętu od momentu wdrożenia dofinansowania na zakup środków w ramach obrony cywilnej. Czy nie ma nad tym jakiejś kontroli, czy możliwości regulacji? Ja na przykład odniosę się do mobilnych jednostek oczyszczania wody. Na początku było wiadomo, iż ona kosztuje 170 tys. zł, a potem nagle okazuje się, iż 220 na przykład – to jak to w ogóle jest? Nie ma na to wpływu żadnego?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

Duży popyt, więc cena... Ale zanim oddam głos panu ministrowi, pan przewodniczący Lachowicz chciałby jeszcze zabrać głos.

Poseł Piotr Lachowicz (KO):

Ja się tylko dołączę do dyskusji dotyczącej tego, co powiedziała pani poseł Nowogórska. Ja zrozumiałem wypowiedź pana ministra z takim drugim podtekstem, w zasadzie zasadnym, iż te zakupy pikapów czy innego rodzaju samochodów muszą być zasadne i nie mogą być to pojazdy, do których kluczyk będzie trzymał wójt, burmistrz czy prezydent, który się będzie na różnego rodzaju imprezach pokazywał, bo wiemy, iż takie sytuacje też mamy.

Chcę dodać jeszcze co do wody. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale jest wniosek jednego z naukowców krakowskich, w związku z tym, iż ustawa nakłada obowiązek tego trzydniowego zabezpieczenia wody itd., żeby na terenie Krakowa wybudować chyba za 3 miliardy... nie wiem, czy dostałaś jako posłanka, chyba kilkadziesiąt studni artezyjskich. Ale rzeczywiście jest to problem w dużych miastach w razie przerwania dostaw wody z wodociągów czy bombardowań, czy konfliktu.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):

Panie przewodniczący, ja mieszkam na terenie gminy, gdzie wodociągów jest tyle, iż policzyłabym na palcach dwóch rąk w kilometrach. Generalnie większość ludzi ma swoje studnie prywatne przy swoich domach, w których mieszkają. Teraz z uwagi na obniżenie poziomu wód gruntowych i suszę hydrologiczną wierci się studnie głębinowe do głębokości 47–52 metrów na fliszu karpackim, bo tak jest u nas. W związku z czym można uznać, iż tego typu studnie mogą tworzyć pewne zabezpieczenie, o ile chodzi o dostęp do wody.

Oczywiście wiadomo, w sytuacjach różnych, bo o ile mówimy o radioaktywnym stężeniu, to taka studnia jest oczywiście nieużyteczna, ale przy wszystkich rodzajach innych zagrożeń one mogą się naprawdę sprawdzać. Czy nie powinno być w ogóle jakiegoś obowiązku posiadania na danym terenie kilku odwiertów, które w razie, nie wiem, skażenia wodociągu gminnego, miejskiego czy jakiegokolwiek innego umożliwią dostarczanie wody i pobór wody z tego rodzaju miejsc.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

Obowiązku nie ma, ale jest źródło finansowania na to. W związku z tym mówiliśmy o tym i to się znajduje w tym dokumencie, bo kosztami kwalifikowanymi, które ewentualnie są uwzględniane w całym tym procesie, są wszystkie zadania, które są wypisane w załączniku nr 1 do programu ochrony ludności. I tam w tym załączniku również mówimy o elemencie dywersyfikacji dostaw wody. W związku z tym, o ile studnia ma służyć nie jednemu obywatelowi, tylko iluś tam mieszkańców, którzy mogą z tego skorzystać, takie zgody były wydawane ze strony komisji, ministra spraw wewnętrznych i ministra obrony.

Wiemy o tym, iż element ciągłości dostaw wody..., bo my nie mówimy o tym, iż na 3 dni trzeba mieć zapas wody w butelkach, choć też można mieć, ale my mówimy o pewnym elemencie ciągłości dostawy, czyli jeżeli tę ciągłość zapewniamy, wiemy o tym, iż zostanie uszkodzony wodociąg i jego naprawa ileś będzie trwała, to wróćmy właśnie do odwiertów, do studni, które kiedyś były osiedlowymi studniami itd. choćby do celów bytowych, bo adekwatnie do celów spożywczych to możemy dostarczyć wodę konfekcjonowaną z innych miejsc. Bytówka jest najważniejsza, bo widzimy, co się dzieje w ogóle... W związku z tym woda jest priorytetem ujętym w tym dokumencie, ale to nie oznacza, iż będą zgody na budowanie wodociągów, bo to jest złe. Jak najbardziej takie możliwości są otwarte i mówiliśmy o tym, iż jest to zasadne.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

Dziękuję. Szanowni państwo, ja też przygotowałem kilka pytań. W informacji zabrakło mi troszeczkę na temat systemu bezpiecznej łączności państwowej. Wiem, iż jest powołany pełnomocnik do tego, ale czy pan minister byłby łaskaw powiedzieć coś więcej, na jakim jesteśmy etapie w tej materii.

Pan dyrektor mówił o poradniku. Fajnie, iż on jest też w wersji elektronicznej i to jest ten moment, zachęcam wszystkich, prawdopodobnie jak zwykle po posiedzeniu naszej podkomisji pojawią się przekazy medialne. Zachęcamy, na pewno pan minister się do tego przyłączy, do tego, żeby pobrać sobie PDF-a, ja już to zrobiłem dawno, kilka egzemplarzy wydrukowałem i przekazałem moim bliskim. Ale kiedy jest planowany kolportaż tych 16 mln i czy te 16 mln spowoduje, iż poradnik dotrze do każdego gospodarstwa domowego? Chciałbym, żeby to wybrzmiało.

Z pozostałych pytań, część już moi koledzy i koleżanki zadali, ale chciałbym jeszcze dopytać o takie sprawy. Czy mamy informację, ile budowli o statusie budowli ochronnych było przed wejściem w życie ustawy o ochronie ludności? Czy już jest zebrana ta informacja? jeżeli nie, to rozumiem, proszę pominąć pytanie. Ile budowli zostało już zweryfikowanych przez kontrole inspektorów nadzoru budowlanego PSP zgodnie z rozporządzeniem ministra z 21 lutego? I o to chyba pan poseł Ściebiorowski pytał, o podział środków dla JST. Chodzi o kwestie związane z wydatkami inwestycyjnymi bieżącymi, samorządy zgłaszają w tym roku zbyt duży udział środków na wydatki bieżące versus środki inwestycyjne.

Pamiętam z naszej podkomisji nadzwyczajnej do spraw przeprowadzenia procedury legislacyjnej nad ustawą, jak mówiliśmy, iż to będzie chyba zagrożenie dobrobytu, jeżeli chodzi o ilość środków i możliwości ich wydatkowania. I widzimy, iż samorządy się tym troszeczkę zachłysnęły, jest problem z wydatkowaniem tych środków. To oczywiście powoduje to, co powiedziała pani przewodnicząca Nowogórska, iż ceny niestety rosną. Ale też musimy powiedzieć, iż niestety zdarzają się – wiemy o tym – nie najmądrzejsze wnioski ze strony samorządów i muszą wojewodowie ograniczać zapędy samorządów.

I ostatnie pytanie. Chyba brakuje jeszcze jednego rozporządzenia, pytanie, kiedy to rozporządzenie się pojawi? Rozporządzenie dotyczące wytycznych przy projektowaniu już poszło czy jeszcze nie? Do notyfikacji. Czyli go jeszcze nie mamy – czy wiemy, kiedy może zostać wydane? To jest moje ostatnie pytanie. Bardzo dziękuję.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

Może rozpocznę od tego rozporządzenia, bo ono poszło do notyfikacji. Notyfikacja może trwać 3 miesiące. Ale to, co mówiłem na wstępie, iż chcielibyśmy zabiegać, żeby ten proces przebiegał znacznie krócej i takie będzie wystąpienie z naszej strony do Komisji Europejskiej.

Natomiast moje doświadczenie z tym związane jest takie, iż jak przyszliśmy do MSWiA, to praktycznie nie było nic, ale było jedno rozporządzenie przygotowane w sprawie budowli ochronnych, a adekwatnie dotyczyło ono schronów. Ale ono było bardzo kiepskie z punktu widzenia spojrzenia inżynierskiego, prawdziwego, bazowało na latach 60., a może jeszcze wcześniejszych. I myśmy to rozporządzenie dali do notyfikacji. Trwało to 3 miesiące i dostaliśmy je po notyfikacji bez poprawek, adekwatnie przyszło bez poprawek. Ale nie mieliśmy jeszcze wtedy ustawy o ochronie ludności, więc choćby nie było podstawy prawnej, żeby je uruchomić.

A po drugie, doszliśmy do wniosku, iż uruchomienie rozporządzenia, które coś nam zbuduje, a potem się okaże, iż to w ogóle nie przystaje do realiów, nie ma sensu. Dlatego mówię o tym, iż ten czas 3 miesięcy może powodować, iż ono będzie opublikowane dopiero w grudniu, ale żeby ułatwić proces korzystania z tego dokumentu, ono jest już podwieszone na stronach RCL i dzisiaj projektanci już mogą do niego sięgnąć. To rozporządzenie jest bardzo szczegółowe, technicznie rozbudowane i ma bodajże 9 różnego rodzaju załączników dziedzinowych. Mówimy również projektantom: jeżeli pochylacie się dzisiaj nad projektowaniem, można do tego dokumentu sięgnąć i zobaczyć, jakie jest podejście do projektowania schronów i budowli ochronnych, czyli tych o dużych parametrach bezpieczeństwa, bo MDS-y już dawno obowiązują.

Natomiast brakuje nam jeszcze jednego rozporządzenia – w sprawie korpusu obrony cywilnej. Ono jest w ostatniej fazie, bo doszliśmy do wniosku, iż korpusem będziemy się zajmować systemowo dopiero w 2026 r., bo chcemy zbudować dobrą aplikację. Budowanie korpusu to są dwa elementy, współdziałanie samorządu lokalnego z wojskowymi centrami rekrutacji poprzez wojewodów, bo tu musimy dokonać rozstrzygnięcia, czy pójdzie do armii w ramach zapotrzebowania do sił zbrojnych, czy zostanie w obronie cywilnej.

Ale wrócę jeszcze do schronów, bo pan poseł pytał o aplikację. Będzie poprawiona aplikacja jeszcze w tym roku, ale w tej aplikacji chcemy pokazać również obiekty, które mogą stanowić tzw. krótkotrwałe bezpieczeństwo dla mieszkańców. Komenda PSP po raz kolejny dokona weryfikacji różnych obiektów i zarekomenduje, co może dzisiaj służyć jako ochrona przed uderzeniami broni konwencjonalnej, może nie takiej lekkiej broni, choćby spadających dronów, które nie są uzbrojone, żeby ewentualnie pokazać miejsca, gdzie można się będzie schronić doraźnie w momencie, kiedy zostaną uruchomione syreny. Powiem szczerze, iż to są obiekty, które nie spełnią w 100% warunków technicznych, które będą określone, ale dadzą przynajmniej minimalną ochronę dla mieszkańców. A po drugie, one będą zidentyfikowane z punktu widzenia ewentualności działań ratowniczych, niesienia pomocy dla ludzi, którzy tam mogą być uwięzieni.

Minister Kierwiński wydał polecenie komendantowi głównemu, żebyśmy po doświadczeniach, wiedząc o tym, iż adekwatnie nie mamy nic takiego zidentyfikowanego, a ta aplikacja, która jest dzisiaj pokazana przez komendę główną, ma duży margines ograniczonej możliwości skorzystania z tych obiektów, jak gdyby idziemy w tę stronę i jest deklaracja po stronie komendanta głównego, iż taką aplikację postara się przygotować. Zresztą odbyły się ostatnio również rozmowy w tej sprawie z ministrem cyfryzacji, żeby ten element zrealizować i pokazać niektóre obiekty, które dzisiaj mogą stanowić taką doraźną ochronę, mówiąc wprost. Ale one mogą być w przyszłości rekomendowane jako miejsca doraźnego schronienia poprzez wprowadzenie określonych technologii, które umocnią stropy itd., bo takie możliwości techniczne również funkcjonują. To jest ta sprawa.

System bezpiecznej łączności. Pierwszy kierunek, który realizujemy w MSWiA, to jest maksymalna rozbudowa systemu TETRA, ale tylko z punktu widzenia przekazu głosowego. Nie oznacza to, iż to jest jedyny obszar komunikacji, który chcemy zaproponować. Jest realizowany już zamysł na komunikację, która nie będzie tylko komunikacją głosową, ale również przesył określonych pakietów danych... Proszę?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

Nie chciałbym być odebrany jako defetysta, ale mam obawy czy TETRA jest w stanie przetrwać w stanie kryzysu.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

Dlatego mówiąc o bezpiecznej łączności, pamiętajmy o tym, iż mamy tam zbudować 5 kanałów niezależnych...

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

Prosiłbym pana ministra, żeby pan minister mnie uspokoił, iż nie będziemy..., żeby to wybrzmiało dobrze, bo nas fachowcy śledzą.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

To jest jeden z elementów, ale nie ostateczny, tylko to jest ten pierwszy krok, który robimy. Pierwszy krok, ale równocześnie w przyszłym roku pójdą kolejne kroki i myślimy o tym, żeby zbudować dobre podejście systemowe. Pracują zespoły w MSWiA, które przygotowują cały zamysł technologiczny i są też przygotowywane dwa rozporządzenia wykonawcze do ustawy w odniesieniu do bezpiecznej łączności. Ten proces już został, jak gdyby rozpoczęty, ale tak jak wszystkie inne zadania, które stoją przed ministerstwem spraw wewnętrznych i podmiotami współpracującymi, to sukcesywnie myślę, iż w przyszłym roku już będzie jakaś wartość dodana z tego tytułu. I tutaj będę prosił pana dyrektora o więcej informacji na temat poradnika oraz budowli ochronnych.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

I jeszcze bieżączka, bieżące wydatki inwestycyjne.

Dyrektor departamentu w MSWiA Michał Pawłowski:

Uzupełnię, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu w MSWiA Michał Pawłowski:

Zacznę od poradnika. Planujemy rozpoczęcie dystrybucji poradnika od początku grudnia i chcemy go zakończyć do końca stycznia przyszłego roku, ma trafić do wszystkich gospodarstw domowych. Przesyłki bezadresowe, tak to będzie realizowane. Musimy ogłosić postępowanie o udzielenie zamówienia. Spodziewamy się, oprócz oferty Poczty Polskiej, także innych wykonawców.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

Czy mamy informację, ile obiektów? Powtórzę pytanie, czy mamy informację i co z tym inspektorem nadzoru?

Dyrektor departamentu w MSWiA Michał Pawłowski:

Było pytanie pana przewodniczącego o liczbę skontrolowanych budowli ochronnych.

Dyrektor biura KGPSP st. bryg. Mariusz Lenartowicz:

Tytułem uzupełnienia tej odpowiedzi. Trzeba pamiętać, iż przed wejściem w życie ustawy o ochronie ludności nie mieliśmy przepisów prawnych, o ile chodzi o kategorię obiektu zbiorowej ochrony.

Na podstawie inwentaryzacji przeprowadzonej na przełomie 2022 i 2023 r. przez straż pożarną, o charakterze rozpoznawczym, pod kątem ratowniczym, przyjęto i oszacowano około 8500 ukryć – ale wtedy nie było takiego pojęcia w systemie polskiego prawa – i 1900 schronów, ale w tamtym okresie też nie było powiedziane, co ten schron ma mieć. Natomiast na dziś – jeszcze tytułem przypomnienia – organy ochrony ludności wydają decyzję o uznaniu obiektu za obiekt zbiorowej ochrony. Takie sprawdzenia zlecają właśnie organy i blisko 4500 takich sprawdzeń zostało już wydanych, z tego 765 zleceń dotyczyło obiektów, które nie były wcześniej budowlami ochronnymi. Straż pożarna – blisko 2800 sprawdzeń, z czego 2500 realizowano wspólnie z nadzorem budowlanym. I tutaj mówimy już o ustawie o ochronie ludności, w której mamy definicję obiektów zbiorowej ochrony. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

Jeszcze kilka słów uzupełnienia. Pan dyrektor słusznie odniósł się do jednej rzeczy. To organy ochrony ludności są decydujące w całym tym procesie przyjmowania pewnej strategii tworzenia obiektów zbiorowej ochrony. I ja mam nadzieję, ja wiem, iż ten rok był trudnym rokiem z punktu widzenia wydatkowania środków i ewentualnie procesu planistycznego, ale mam nadzieję, iż już w roku 2026, kiedy mamy już wiedzę, jak mają wyglądać MDS-y i jak można je przystosować...

Przepis dotyczący miejsca doraźnego schronienia jest tak skonstruowany, iż dzisiaj obiekty podziemne mogą być dostosowane. I to dostosowanie może polegać choćby na tym – ja o tym mówię, bo tak technologicznie jest to realizowane choćby w Finlandii – iż są przygotowane określone podpory, które mają za zadanie wzmocnić stropy, bo to na tym rzecz polega: wzmocnienie stropów. I na czas, kiedy ewentualnie faktycznie trzeba będzie gwałtownie przystosowywać, w 72 godziny można ten obiekt oprzyrządować technologicznie i podnieść jego walory techniczne z punktu widzenia konstrukcyjnego. Tak to jest realizowane w Szwecji na przykład, iż są garaże, które ewentualnie można przystosować na czas zagrożenia prawdziwego, nalotów itd. W ten sposób budujemy filozofię podejścia, ale to samorządy będą musiały wskazywać te obiekty, wydawać decyzje, w konsekwencji wprowadzać do ewidencji, którą ma prowadzić komendant główny. Tak ten system ma przebiegać.

I właśnie tutaj jest też apel do samorządowców, żeby się do tego przygotowali, bo w przyszłym roku już skończymy prawdopodobnie z zakupami. Doszliśmy do wniosku, iż w tym roku z obiektami będzie trudniej, więc twórzcie zasoby, twórzcie swoje zasoby różnorakie, twórzcie magazyny, które ewentualnie będą przygotowane na różny asortyment, który może być przydatny w sytuacjach zagrożeń, bo na to środki macie. Ale już w przyszłym roku chcielibyśmy, żebyśmy uzyskali efekt w postaci zwiększonej ilości ochrony dla obywatela.

Ja wiem, iż w wielu miejscach pierwszym działaniem będą ewakuacje masowe z obszarów zagrożonych militarnie, ale MDS-y muszą powstawać, potem muszą powstawać schrony i ukrycia w drugiej kolejności. I trzeba odbudowywać te zasoby, które miały miejsce, bo przecież mamy ileś szkół tysiąclatek, o czym mówimy od samego początku z ministrem Kierwińskim, iż w szkołach mogą być przez cały czas szatnie, ale nie w tej szkole, w której kiedyś był schron. Tam może być choćby element ukrycia dla tych dzieci i młodzieży czy choćby mieszkańców, ale przygotujmy je adekwatnie, oprzyrządujmy i stwórzmy warunki adekwatnego funkcjonowania tego typu obiektów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):

Bardzo dziękuję. Ja w tym momencie chciałbym podziękować, ale przekażę prowadzenie panu przewodniczącemu Lachowiczowi. Bardzo dziękuję, ja muszę niestety się udać do innych obowiązków.

Pani posłanka Nowogórska.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):

Ja mam pytanie, bo co do założenia, panie ministrze, macie rację i w zasadzie wielką słuszność, iż wiele obowiązków zostało nałożonych czy też scedowanych na samorządy. Tylko czasem mam wrażenie, i to bynajmniej nie jest wyrzut, tylko to jest moja obserwacja, iż samorządy chyba nie do końca sobie zdają sprawę z tych obowiązków, które na nie zostały nałożone.

Jeżeli będą tworzone takie zasoby, o których pan minister powiedział, iż o ile już istnieją na przykład jakieś parkingi i jest możliwość technicznego wzmocnienia stropu, żeby podnieść jego nośność na wypadek czegoś, co może z zewnątrz zagrozić i może grozić zawaleniem, to wydaje mi się, iż samorządy będą bazowały na infrastrukturze prywatnej w wielu, wielu przypadkach. Czy to też tak do końca powinno być?

Nie wiem, bo u mnie na przykład pojawiło się w okręgu pytanie, konkretny przykład: przebudowa linii kolejowej Piekiełko–Podłęże, to jest linia 104. Jeden z samorządów pyta czy jest możliwość, żeby PKP, ten tunel, który tam jest drążony, o długości 3 km, dostosować jako obiekt tymczasowej ochrony dla ludności. Mam więc czasem wrażenie, iż przerzuca się obowiązki z jednej instytucji na kolejną. Ale przeznaczenie tego typu obiektów jak tunel, gdzie mamy tylko jeden tunel główny i jeden tunel ewakuacyjny, nie do końca chyba się może przyczynić do stworzenia tego typu obiektu, tym bardziej iż mamy jeden wlot i jeden wylot, a zagrożenia mamy różne, prawda? Zagrożenia mamy różne.

To jest jedna z moich obserwacji. I mam pytanie. Mówił pan o stworzeniu sieci, poprawieniu sieci łączności poprzez stworzenie systemu czy udoskonalenie systemu TETRA, prawda? Jak powiedziałam, jestem z terenów górskich, gdzie nie zawsze jest adekwatna łączność i nie zawsze jest zasięg telefonii komórkowej. Stąd pytanie, czy w ramach tych różnych środków, które macie państwo w dyspozycji, przewidujecie zakup samochodów transmisyjnych przeznaczonych do tworzenia sieci łączności w terenie, w miejscach, gdzie z uwagi na naturalne przeszkody, gdzie jest na przykład góra, inne tego typu pojazdy mogłyby dać możliwość stworzenia łączności alternatywnej w trudnych sytuacjach?

I jeszcze jedno. Kiedy pan mówił o cyberbezpieczeństwie, panie ministrze, to mi się przypomniało, iż pozostało dyrektywa NIS2. To jest dyrektywa, która mówi o tym, iż musimy we adekwatny sposób dokonać zabezpieczenia sieci cyber..., o ile chodzi o cyberbezpieczeństwo. Jak patrzyłam na przykład na to, co jest w dokumentach, to w zakładce „Transpozycja prawa krajowego” widnieje cyfra 2 jako liczba środków implementacji w przypadku Polski. Czy uważacie, iż w sytuacjach zagrożeń jest to wystarczające wdrożenie tego prawa, czy będziecie państwo jeszcze myśleć nad kolejnym udoskonaleniem i wprowadzeniem dalszych działań w tym zakresie? Bardzo dziękuję.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

Bardzo dziękuję za kolejne pytania. Może rozpocznę od części związanej z obiektami kubatorowymi, w tym do transportu szynowego czy kolejowego.

Oczywiście zgodnie z przepisami wszystkie te obiekty muszą spełniać warunki obiektów ochronnych. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Natomiast właśnie w tym przepisie, po dyskusjach z projektantami tego typu rozwiązań technicznych, tuneli czy to drogowych, czy kolejowych, jest taki załącznik do tego rozporządzenia, który określa, jak te tunele mają być przygotowane z punktu widzenia możliwości wykorzystywania ich jako obiekty ochrony. Ten wymóg wynika trochę z ustawy, bo w ustawie sobie wpisaliśmy jednoznacznie, iż tego typu obiekty muszą te wymogi spełniać, tylko jeszcze mówimy o dostępności tych obiektów. I oczywiście druga to element związany z jego wykorzystaniem bieżącym, bo o ile go wykorzystamy... Dlatego założenie jest takie, żeby stworzyć możliwości skorzystania z tego typu obiektów i projektanci wiedzą o tym, iż taki element musi być również zapewniony.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):

Tak, panie ministrze, przepraszam, iż wejdę w zdanie, tylko kiedy były wykonywane projekty tego typu inwestycji, a te inwestycje, projektowanie, przygotowanie dokumentacji i koncepcji trwa czasem kilka lat, to na tym etapie, kiedy była realizacja dokumentacji technicznej, nikt jeszcze nie mówił o obronie cywilnej i ochronie ludności, bo nie było sytuacji na wschodzie. I to jest problem.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

Tak, bo dla nas takim deadlinem jest właśnie 1 stycznia przyszłego roku, gdzie tego typu obiekty muszą spełniać te warunki. Albo adekwatnie moment uzyskania pozwolenia na użytkowanie... to jest moment pozwolenia na budowę, to jest element decydujący. jeżeli on był przed 1 stycznia, to nie mamy tutaj uwarunkowań, które narzuciłyby ewentualnie... Natomiast wiedząc o tym, iż pewne procesy projektowe już były zaczęte, a nie ma jeszcze pozwolenia na budowę, to my jesteśmy po bardzo głębokich dyskusjach, rozmowach właśnie z projektantami tego typu obiektów. Nie wiem jak tam, jak to przebiega, czy ten obiekt już jest zaprojektowany, budowany?

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):

On już jest w trakcie budowy, maszyna wiercąca jest już w górze, więc to już jest po „ptokach”.

Przewodniczący poseł Piotr Lachowicz (KO):

Panie ministrze, linia Podłęże –Piekiełko, czyli aktualnie budowana.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

Ale tu już jest pozwolenie na budowę, to jest w trakcie realizacji, tam nie zrobimy już nic nowatorskiego, co by ewentualnie mogło służyć. Sprawdzą być może konstruktorzy, w jakim zakresie można by to wykorzystać i czy jest jakaś możliwość. Myślę, iż na poziomie MDS-u to na pewno jest, tylko chodzi jeszcze o dostępność tego tunelu, tu jest wiele elementów, czy ktoś tam dojedzie itd., ale na pewno już nie będzie schronem. Trzeba sobie powiedzieć szczerze, iż tego elementu nie uzyskamy.

I oczywiście ten element transmisji danych czy czegokolwiek – to też musi być przedmiotem budowania bezpiecznej łączności, biorąc pod uwagę zasięgi i przekaźniki, bo w górach głównie budujemy przekaźniki. To nie jest tylko kwestia związana ze stacją, bo stacja jest równocześnie przekaźnikiem, czyli o ile buduje się jakąś stację odbiorczą, sieć stacji, to one są jednocześnie stacjami nadawczymi. Pamiętam, jak budowaliśmy łączność konwencjonalną, tę normalną, taką byle jaką, co chodzi dzisiaj w strażach pożarnych, na Turbaczu, na wielu obiektach stoją przekaźniki, które mają za zadanie wyłapać i przerzucić ten... Bierze pod uwagę cały ten proces budowania takiego...

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):

Panie ministrze, tylko iż jest taka sytuacja, iż o ile istnieją takie przekaźniki, na nich są odpowiednie urządzenia nadajnikowe o określonej mocy w danym terenie, doskonale wiemy, iż one mają dużo rezerwy jeszcze, więc czasem nie ma konieczności budowania nowych, wystarczy podnieść wydajność tego urządzenia, które już jest, albo domontować dodatkowe urządzenia na takim obiekcie, bo jest taka możliwość.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

Powiem tak: technicznie się nie będę wypowiadał, bo się na tym za bardzo nie znam. Wiem, iż każda stacja jest jednocześnie bardzo często nadajnikiem, zwłaszcza w systemie TETRA, tak jak BTS-y, im więcej BTS-ów, tym lepsza łączność i tu taka sama kolej rzeczy będzie.

Zresztą proszę zauważyć, iż w ustawie zapisaliśmy możliwość korzystania z obiektów publicznych, gdzie chcielibyśmy robić... możliwość montowania tych stacji nadawczo-odbiorczych, bo czym większa sieć, tym większa skuteczność tej łączności. Ja wiem, iż w górach, jak mówią górale, TETRA nie chodzi, więc mam tę świadomość, bo z nimi jestem w kontakcie i mówią mi to. Wiadomo, iż w niektórych miejscach niekoniecznie TETRA, tylko takie rozwiązanie, które da tę niezawodność. Samochody dowodzenia, łączności, które ma straż pożarna, też mają za zadanie m.in. budowanie łączności przy wykorzystaniu choćby łączy satelitarnych, bo też idziemy w tę stronę.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):

My na przykład na terenie województwa małopolskiego mamy dwa, a obszar jest bardzo duży.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

A ile możemy mieć dzisiaj?

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):

Jakby były cztery, żeby je równomiernie z każdej strony rozmieścić, byłoby idealnie.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

Ocena niech tu będzie po stronie tych, którzy będą zarządzać i oni powiedzą, może sześć trzeba będzie, iż dostępność, czas dostępu itd., więc analiza ryzyka, dostęp, tak budujemy dzisiaj zasoby straży pożarnej.

Nie wszędzie mamy ratownictwo chemiczne na wysokim poziomie, ale mamy jakieś tam standardy rozłożenia tego sprzętu. Myślę, iż krok po kroku i dojdziemy do tego, iż będzie większa ilość. Kiedyś mieliśmy samochody lepsze czy gorsze, ale były samochody dowodzenia łączności w komendach powiatowych i pewno prędzej czy później dojdziemy do tego, iż to nie będą jakieś wielkie, rozbudowane, ale takie niewielkie, mobilne, które będzie pozyskiwała komenda straży pożarnej czy Policja, bo patrzymy też na ten element.

Przewodniczący poseł Piotr Lachowicz (KO):

Myślę, panie ministrze i panowie dyrektorzy, iż jeżeli chodzi o obiekty schronowe w tunelach, to jeszcze musimy pamiętać o tym, iż one muszą spełniać swoją funkcję podstawową, to znaczy być drożne w razie przejazdów amunicji, dostaw sprzętu. Są to miejsca schronienia przede wszystkim pociągów i dostaw w razie jakichś bombardowań, mówiąc takim prostym językiem. Czy jeszcze pan poseł Łukasz? Nie? Nie ma pytań?

Czyli zamykam dzisiejsze posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo.