Podkomisja stała do spraw innowacyjności i konkurencyjności gospodarki /nr 4/ (11-04-2024)

Podkomisja stała do spraw innowacyjności i konkurencyjności gospodarki, obradująca pod przewodnictwem posła Mirosławy Nykiel (KO), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację o kryteriach konkurencyjności polskiej gospodarki oraz o działaniach wspierających konkurencyjność polskich przedsiębiorstw.

W posiedzeniu udział wzięli: Waldemar Sługocki sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Małgorzata Szczepańska dyrektor Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej wraz ze współpracownikami, Wojciech Szymczak dyrektor Departamentu Analiz Rynku i Łukasz Wroński dyrektor Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami, Tomasz Olszówka radca prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Grzegorz Lang radca prawny Federacji Przedsiębiorców Polskich, Dominik Marczyk wiceprzewodniczący zarządu Izby Branży Komunalnej wraz ze współpracownikami oraz Paweł Misierewicz przedstawiciel Stowarzyszenia Dystrybutorów i Producentów Części Motoryzacyjnych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka i Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (KO):

Pozwolę sobie otworzyć posiedzenie podkomisji stałej do spraw innowacyjności i konkurencyjności gospodarki. Na podstawie listy obecności stwierdzam, iż mamy kworum.

Witam państwa posłów oraz zgromadzonych gości: pana ministra Waldemara Sługockiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami; pana Tomasza Chróstnego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów – ale nie ma pana prezesa, a wiem, iż jest pan… Jest ktoś z urzędu zamiast pana prezesa? Nie ma. To w takim razie przejdę do powitania pani Małgorzaty Szczepańskiej, dyrektor Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej; oraz pana Tomasza Olszówki, radcy prawnego w Biurze Rzecznika MŚP. Dziękuję za obecność. Witam wszystkich pozostałych gości.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja o kryteriach konkurencyjności polskiej gospodarki oraz o działaniach wspierających konkurencyjność polskich przedsiębiorstw. Informację przedstawiają minister rozwoju i technologii oraz minister funduszy i polityki regionalnej. Czy są uwagi do porządku dziennego, szanowni państwo posłowie? Nie ma. Stwierdzam, iż podkomisja przyjęła porządek dzienny i przystępujemy do jego realizacji.

Panie ministrze, proszę o referat.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Waldemar Sługocki:

Dzień dobry.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie i panowie, dziękujemy za zaproszenie. Z chęcią podzielę się z państwem garścią informacji na temat pozycji innowacyjnej polskiej gospodarki, koncentrując się na kilku w naszej ocenie ważnych wątkach i kwestiach. Ale mam także nadzieję, iż te wątki przedstawione przeze mnie, czy też przez nas – bo jestem z panią dyrektor Agatą Wancio i z Konradem Paszkowskim, skłonią państwa do sformułowania wielu istotnych pytań. Postaram się także odpowiedzieć na państwa pytania. Jestem też przekonany, iż pani dyrektor Szczepańska przedstawi wiele istotnych kwestii związanych z budową innowacyjnej gospodarki w Polsce, ale, jak sądzę, z nieco innej perspektywy – z perspektywy resortu rozwoju regionalnego i także z perspektywy możliwości budowy innowacyjnej gospodarki w oparciu o transfery środków europejskich. Pozwolę sobie zdefiniować kilka kwestii na ten temat, czy kilka przesłanek.

Generalnie, jak państwo się domyślają, kwestie innowacyjności są niezwykle istotne, ważne. Hasło – innowacyjność, czy przymiotnik – innowacyjny w Polsce są odmieniane przez wiele przypadków i de facto nie ma chyba Polki i Polaka, którzy nie słyszeliby o innowacyjności. Aczkolwiek mamy także wiele problemów z precyzyjnym i dokładnym zdefiniowaniem innowacyjności i podejściem do innowacyjności.

Musimy mieć, proszę państwa, świadomość, iż czas, w którym żyjemy, jest zdecydowanie złożony i trudny dla rozwoju gospodarczego, też dla budowy innowacyjnej gospodarki. Oczywiście dwie przesłanki w ostatnim czasie wpływają na tę złożoność, w której się znajdujemy. Po pierwsze, oczywiście pandemia. Stąd też odpowiedź instytucji europejskich i budowa Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności, z którego także, jako kraj, będziemy korzystać. Ale, jak sądzę, o tym za chwilę szerzej powie pani dyrektor. A z drugiej strony oczywiście sytuacja geopolityczna i konflikt, wojna w Ukrainie – która także implikuje wiele trudności dla polskiej gospodarki, dla wielu branż polskiego przemysłu, co oczywiście negatywnie wpływa na rozwój gospodarczy. Ale, jak państwo doskonale wiedzą, zarówno w konsekwencji pandemii, jak i tegoż konfliktu, nie tylko my, jako Polska, w ramach swoich narodowych instrumentów, czy podejmowanej interwencji, ale także, właśnie uwzględniając wsparcie Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności, też ten regularny transfer środków, które trafiają do nas w ramach polityki spójności, staramy się zapobiegać tymże utrudnieniom. I odbudowywać polską gospodarkę, czy budować ją w tychże specyficznych okolicznościach, z którymi wcześniej nie mieliśmy do czynienia. Bo warto wiedzieć, o czym państwo pewnie doskonale wiedzą, bo to truizm – konflikt, wojna w Ukrainie to cały system sankcji, który oczywiście także wpływa bardzo negatywnie na polską i europejską gospodarkę.

Gdybyśmy chcieli nieco scharakteryzować na dzisiaj, jak wyglądają parametry polskiej gospodarki, jak ona plasuje się na… Czy ta innowacyjność polskiej gospodarki na tle innych państw w ujęciu globalnym, to posłużę się może takim rankingiem przygotowanym przez Międzynarodowy Instytut Rozwoju Zarządzania IMD z siedzibą w Lozannie, który przygotowuje właśnie taki światowy ranking konkurencyjności. Opiera się on aż na 336 kryteriach, czyli jest wielokryterialny. Uwzględnia bardzo różne kwestie. Te kryteria konkurencyjności uwzględniane są w czterech obszarach badawczych, jak chociażby wyniki ekonomiczne kraju, efektywność rządu, czy też efektywność biznesu, czy infrastruktura – bo wszystkie te elementy wprost, czy też pośrednio wpływają na konkurencyjność poszczególnych państw, w tym – członkowskich Unii Europejskiej. W świetle tych 336 kryteriów, o których mówię, Polska uplasowała się na 43 miejscu, a objęte tym badaniem były 64 kraje. Czyli, jak państwo słyszą, przed nami pozostało wiele wyzwań i wiele pracy do wykonania, chociaż można też szerzej, wprost powiedzieć, iż pewien impas został przerwany w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej w dniu 1 maja 2004 roku i transferem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej, przeznaczonych m.in. na wzrost konkurencyjności polskiej gospodarki. I sukcesywnie, z perspektywy na perspektywę jednym z programów operacyjnych, który służy rozwojowi, budowaniu konkurencyjności polskiej gospodarki, finansowanym ze środków Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego są programy zorientowane na rozwój polskiej gospodarki. Myślę tu o programach krajowych, ale o tym też pewnie nieco szerzej powie pani dyrektor Szczepańska. Ale oczywiście też czuję się na siłach o tym z państwem rozmawiać.

Z drugiej strony od roku 2007, czyli w tej perspektywie 2007–2013, po zregionalizowaniu programów lokalnych, pełnym upodmiotowieniu polskich samorządów wojewódzkich, także programy regionalne – w każdym z regionalnych programów operacyjnych jest oś priorytetowa poświęcona rozwojowi przedsiębiorczości, w tym – wspieraniu budowy innowacyjnych podmiotów gospodarczych.

Warto też powiedzieć, będąc przy regionach, iż w momencie ich powstania, czyli od 1 stycznia 1999 roku, a wszyscy z państwa doskonale przecież wiedzą, iż one powstały w myśl ustawy z 5 czerwca 1998 roku, samorządy wojewódzkie przystąpiły nie tylko do budowy swoich regionalnych strategii, ale także regionalnych strategii innowacji, a na poziomie ogólnokrajowym powstała wówczas krajowa strategia innowacji. To ważne, bo chcę pokazać, iż dopiero właśnie upodmiotowienie polskich regionów, decentralizacja państwa polskiego była takim ważnym impulsem, także do zupełnie innego myślenia o rozwoju gospodarczym, w tym opierania tego rozwoju na silniejszej pozycji konkurencyjnej polskich podmiotów, także na arenie międzynarodowej. I te transfery środków europejskich nie są bez znaczenia. Wrócę do nich w nieco innych kontekstach, mówiąc chociażby o kwestiach związanych z rozwijaniem ekosystemu innowacji, czy też polityki rozwoju start-upów, bo w tych zagadnieniach pieniądze europejskie odgrywają pierwszorzędną rolę.

Pozwolę sobie teraz pokrótce opowiedzieć państwu, jak wygląda nasza pozycja w takich obszarach jak kapitał ludzki, rynek pracy, czy też, jak wygląda zwiększanie produktywności polskich przedsiębiorstw na tle innych państw, głównie europejskich. o ile chodzi o kapitał ludzki, to, jak pewnie państwo się doskonale orientują, istotną kwestią w zakresie rozwijania innowacyjności naszej gospodarki, zwiększania jej konkurencyjności, jest poziom wykształcenia naszych rodaków, Polek i Polaków. Gdybyśmy sięgnęli do roku 2003, to odsetek osób w wieku 30–34 lat mających wykształcenie wyższe wynosił wówczas w Polsce 17,2%. W Unii Europejskiej wówczas ten poziom kształtował się na poziomie 24,2%. A proszę zwrócić uwagę, iż już w roku 2022, czyli niespełna dwa lata temu, ten poziom osób, naszych rodaków z wykształceniem wyższym uplasował się na poziomie 46,6% – versus 17,2% w 2003 roku, czyli proszę zwrócić uwagę na dynamikę. A w Unii Europejskiej ten wskaźnik, średni dla wspólnoty, uplasował się na poziomie 42,8%. To znaczy, iż o blisko 4 p.p., ten wskaźnik scholaryzacji, mierzony poziomem wykształcenia wyższego, jest korzystniejszy w Polsce aniżeli w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Czyli można powiedzieć, iż w tym kontekście te deficyty w dużej mierze uregulowaliśmy. Pozostaje jeszcze jedna kwestia, której nie chcę tutaj otwierać, ale która też jest istotna z punktu widzenia budowy innowacyjności naszej gospodarki – to oczywiście kwestia jakości kształcenia na różnych poziomach, w tym na poziomie wyższym, bo mówimy jedynie o osobach, które legitymują się wykształceniem wyższym, nie mówiąc o tym, jakie uczelnie skończyli i jaką wiedzę, jakie kwalifikacje te osoby nabyły.

Gdybyśmy jeszcze nieco szczegółowiej odnieśli się do kwestii kapitału ludzkiego i analizowali tę sytuację na podstawie danych Eurostat na poziomie NACE Rev. 2, czyli np. na poziomie polskich województw, to wskaźnik dla województwa mazowieckiego… Choć tu nie jest uprawnione, bo, jak państwo wiedzą, obecne województwo mazowieckie składa się z dwóch NACE Rev. 2, bo Warszawa została wyłączona, jako region stołeczny, co było korzystne z punktu widzenia istoty polityki spójności, żeby pozostała część Mazowsza mogła przez cały czas korzystać z transferów polityki spójności – więc o tyle było to korzystne. Ten region warszawski znajduje się na ósmym miejscu wśród ok. 250 regionów w państwach członkowskich Unii Europejskiej. To jest naprawdę dobra pozycja i myślę, iż ta pozycja jest najlepszą rekomendacją dla pracy, jaką wszyscy wykonaliśmy w Polsce w tym zakresie. Chcę powiedzieć, szanowni państwo, iż ta sytuacja jest, oczywiście dlatego też o tym mówimy, jednym z podstawowych warunków budowy konkurencyjności polskiej gospodarki.

Drugi wątek, który krótko chcę wzmiankować, to jest kwestia związana z polskim rynkiem pracy. Zdajemy sobie sprawę, iż już od kilku lat ten rynek pracy jest stabilny, z rekordowo niskim poziomem bezrobocia, czyli od kilku lat zmorą Polski nie jest wysoka stopa bezrobocia i kwestie związane z aktywizacją Polaków na rynku pracy. Ta tendencja jest oczywiście także istotną przesłanką do przeorientowania polityki zatrudnienia, głównie w stronę aktywizacji zawodowej grup, które do tej pory były mniej aktywne na rynku pracy – przede wszystkim np. takie osoby, które opiekowały się bliskimi, osobami niepełnosprawnymi, czy też osoby, które są w nieco starszym wieku, po to, aby także mogły konkurować, wejść na rynek pracy.

Kolejna przesłanka to jest kwestia zwiększenia produktywności naszych przedsiębiorstw, docelowo – całej naszej gospodarki. To jest ogromne wyzwanie, któremu także od lat próbujemy sprostać i trzeba mieć świadomość, iż pomimo znaczącego tempa rozwoju naszego kraju, zwłaszcza w ostatnich dwóch dziesięcioleciach, w skali europejskiej i światowej, nasza gospodarka niestety, wciąż charakteryzuje się, w porównaniu z gospodarkami państw najbardziej rozwiniętych, niską produktywnością pracy, czy też innych czynników produkcji. To są elementy, kwestie, zagadnienia, które muszą ulec zmianie, o ile chcemy, żeby nasza gospodarka była bardziej konkurencyjna. Ale też mam tutaj dla państwa wartość, chcę ją zacytować, która jest optymistyczna i która także pokazuje, iż pewną pracę wykonaliśmy i sytuacja także w tym zakresie uległa zmianie. Mianowicie wydajność pracy mierzona jako PKB na jednego pracującego w Polsce w stosunku do średniej Unii Europejskiej wzrosła… I tutaj ten sam okres, czyli rok 2003 z rokiem 2023. W 2003 roku ta wartość kształtowała się na poziomie 61,1%. W roku 2023 ta wydajność pracy wzrosła do 82,4%. o ile chodzi o pozycję, w roku 2023 uplasowaliśmy się pod tym względem na 18 pozycji, w roku 2003 byliśmy na miejscu 22. Czyli też musimy mieć świadomość, iż to nie tylko u nas zmieniają się tego typu warunki, przesłanki i nasza pozycja, ale oczywiście także inne państwa także rozwijają się. W związku z tym ten wzrost o cztery pozycje może nie jest satysfakcjonujący, ale jak już zwrócimy uwagę na ten parametr procentowy, to ten wzrost jest znaczący, bo zwiększył się o ponad 21 p.p.

Innowacyjność ma ścisły związek z cyfryzacją, jak pewnie państwo się domyślają, bądź w absolutnej większości wiedzą. Wyższy poziom produktywności jest także z tym związany i możemy go osiągać dzięki innowacjom i szeregowi zastosowań nowoczesnych technologii, które coraz częściej są stosowane przez nasze podmioty gospodarcze. Ale też chcę wspomnieć tutaj o istotnej roli administracji publicznej, która sukcesywnie wykorzystuje narzędzia mające na celu z jednej strony ucyfrowienie, ale także poprawę poziomu kapitału ludzkiego w polskich firmach.

Kolejne z wyzwań, które musimy uwzględnić – o którym chcę wspomnieć, to jest kwestia zmniejszania emisyjności naszej gospodarki. To jest ważne wyzwanie, z którym równolegle musimy sobie radzić. Innowacyjność polskiej gospodarki, jak wspomniałem już na wstępie, od wielu, wielu lat jest wyzwaniem. Wskaźnik innowacyjności naszej gospodarki opisany współczynnikiem GERD, gross domestic expenditure on R&D, który mierzy nakłady krajowe brutto na działalność badawczo-rozwojową, w roku 2022 wynosił 1,46% PKB. Mogą państwo zadać pytanie, czy to dużo? Na tle średniej europejskiej – nie, ale ta średnia europejska wcale dużo wyższa nie jest, bo uplasowała się na poziomie 2,24% PKB. To pokazuje, że, oczywiście o ile chcemy w szybszym tempie i efektywniej budować innowacyjność naszej gospodarki, to te nakłady powinniśmy zdecydowanie zwiększać. A będąc z państwem w pełni szczerym, gdybyśmy z tego odsetka wyłączyli transfer środków europejskich, to te nakłady na innowacyjność będą zdecydowanie mniejsze. I chcę też powiedzieć, iż musimy mieć świadomość, iż Polska jest jednak krajem skracającym dystans rozwojowy, mierzony PKB per capita, w stosunku do państw członkowskich Unii Europejskiej, co będzie znaczyć, iż transfer środków europejskich w ramach polityki spójności, po tej perspektywie, którą w tej chwili realizujemy, na lata 2021–2027, choć prace na temat wieloletnich ram finansowych realizowane są i nad przyszłością nowej polityki spójności, będzie zdecydowanie mniejszy, bo liczba polskich województw, które wypadają z celu pierwszego jest zdecydowanie większa, bo osiągamy ten poziom zamożności, który predestynuje nas do tych transferów. Przypomnę, iż jest to 75% średniej Unii Europejskiej na mieszkańca – więc te inwestycje, które czynimy dzisiaj, powinny się przyczynić do trwałego rozwoju polskich podmiotów gospodarczych i zwiększania ich pozycji konkurencyjnej na rynku, nie tylko europejskim, ale i globalnym, żeby w dłuższym horyzoncie czasu móc skutecznie konkurować i prowadzić swoją działalność gospodarczą.

W latach 2004–2022, o ile chodzi o średnie tempo wzrostu gospodarczego w Polsce, ono wyniosło 12,4% i dało to Polsce bardzo wysokie, trzecie miejsce w Unii Europejskiej i trzeba mieć świadomość, iż ten wzrost gospodarczy był znacznie powyżej średniej unijnej. Chciałbym powiedzieć jeszcze, proszę państwa, iż mimo tego dużego tempa wzrostu, Polska zajęła 24 miejsce wśród 27 państw Unii Europejskiej w ostatnim rankingu dotyczącym europejskiego rankingu innowacyjności. Czyli to pokazuje, iż nasza innowacyjność jest niska, mówiąc wprost. Podobne wyzwania to cyfryzacja naszego kraju i według danych Głównego Urzędu Statystycznego ponad trzy czwarte polskich przedsiębiorstw zostało zaliczone do grupy o bardzo niskim ucyfrowieniu, czy o bardzo niskiej intensywności cyfrowej – bo aż 79% naszych podmiotów gospodarczych. Proszę zwrócić uwagę, iż pandemia była takim elementem, który chyba zmobilizował nas do tego, żebyśmy nieco uwierzyli w rolę cyfryzacji różnych obszarów naszego życia, bo chociażby musieliśmy wiele kwestii, czy to w zakresie edukacji na poziomie podstawowym, średnim, czy wyższym, czy też wiele podmiotów gospodarczych, także administracja pracowała w środowisku cyfrowym. To nie zmienia oczywiście naszej pozycji i deficytu w tym zakresie, ale wykorzystując polską fantazję, udało nam się jakoś odnaleźć w tej trudnej sytuacji, także korzystając z tego potencjału, który posiadaliśmy.

Kolejnym z wątków jest eksport i ekspansja zagraniczna. Chcę państwu powiedzieć, iż ostatnie dwie dekady w polskiej gospodarce to okres boomu eksportowego. W 2023 roku polski eksport towarów osiągnął 351 mld euro i to był wzrost blisko sześciokrotny w stosunku do roku 2004, czyli od momentu przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Oczywiście musimy mieć świadomość, iż wejście Polski do Unii Europejskiej sprzyjało napływowi bezpośrednich inwestycji zagranicznych. To też jest istotny element, o którym warto wspomnieć i powiedzieć. Wysoka aktywność naszych podmiotów gospodarczych przełożyła się na umacnianie roli eksportu w globalnym eksporcie. W 2022 roku Polska znalazła się na 24 miejscu na liście najważniejszych światowych eksporterów towarów, z udziałem 4,1% – wobec 31 miejsca, które zajmowaliśmy w 2004 roku, a ten poziom eksportu wynosił 0,8%. Przejściowo, w 2015 roku ten poziom eksportu wynosił 1,2%. Plasowaliśmy się wówczas, przypomnę raz jeszcze – w 2015 roku, na miejscu 26. Niestety, w eksporcie mamy niski udział wyrobów wysokiej techniki – to właśnie pokazuje ten poziom zaawansowania technologicznego naszych podmiotów. Mimo realizacji, o czym już wspominałem, wielu projektów mających na celu podniesienie stopnia zaawansowania technologicznego naszej gospodarki. Chcę też państwa zapewnić, iż ministerstwo, które mam przyjemność reprezentować z panią dyrektor i z panem Konradem, czyli Ministerstwo Rozwoju i Technologii, opracowało, ale także przekazało do szerokich konsultacji projekt „Kierunków rozwoju ekspansji zagranicznej”. Ten dokument identyfikuje sektory przyszłości z punktu widzenia naszych eksporterów i zakłada, iż w 2030 roku osiągniemy wskaźnik 2% udziału w eksporcie światowym, czyli jest bardzo ambitny, bo wzrost o 0,8 p.p., a bazą jest 1,2%. Czyli założenie jest niezwykle ambitne. Mam nadzieję, iż uda nam się wspólnie je osiągnąć.

Jeżeli chodzi o aktywność inwestycyjną, to jako kraj mamy dobry punkt wyjścia, w mojej ocenie. Niestety, w ostatnich latach ten poziom inwestycji w Polsce był nieco niższy od oczekiwanego. Myślę, iż kontekst, który nam wszystkim jest znany, nie był bez znaczenia. Jednak Polska wciąż jest postrzegana jako jeden z najatrakcyjniejszych rynków do lokowania inwestycji zagranicznych na kontynencie europejskim. o ile chodzi o potencjał inwestycyjny naszego kraju, potwierdzają to chociażby dane, które przedstawia Narodowy Bank Polski. Według tych danych, do końca roku 2022 wartość bezpośrednich inwestycji zagranicznych ulokowanych w Polsce wynosiła ponad 251 mld euro, natomiast w samym 2022 roku zagraniczni inwestorzy zdecydowali się ulokować w Polsce 29,9 mld euro. Co istotne, jako ciekawostkę, powiem państwu, iż także według tych danych Narodowego Banku Polskiego dochody inwestorów zagranicznych z tytułu ulokowanych w Polsce bezpośrednich inwestycji zagranicznych, w 2022 roku wyniosły 27,5 mld euro.

Teraz jeszcze króciutko, jeżeli państwo pozwolą, na tym zakończę i poproszę o pytania, choć oczywiście mamy zdecydowanie więcej informacji, które chcielibyśmy przekazać, ale pozostało pani dyrektor. Nie chciałbym także, aby była pod presją czasu. Spróbuję zostawić jej trochę przestrzeni, w sensie czasu, żeby mogła także… Chcę powiedzieć o kwestiach związanych z rozwijaniem ekosystemu innowacji, polityką rozwoju start-upów i krótko, dwa zdania, na temat funduszy europejskich.

Nie dalej, jak wczoraj mieliśmy spotkanie z przedstawicielami, którzy reprezentują ośrodki innowacji w Polsce. Odbyliśmy długą, wymagającą, interesującą, też – momentami inspirującą rozmowę. Ale pozwoliłem sobie wyrazić podczas tego spotkania, a mam świadków, iż tak było – siedzących tu, obok mnie, taką refleksję, iż przeżywam swoistego rodzaju déjà vu. To déjà vu polega na tym, iż co perspektywa, rozmawiając z tego typu podmiotami jesteśmy praktycznie w tym samym miejscu i jakby stale co siedmiolatkę otwieramy, czy rozmawiamy w bardzo podobny sposób, a wydawałoby się, że… I samo zaadresowanie tej interwencji europejskiej, same tytuły programów operacyjnych wskazują, iż ten poziom innowacyjności polskiej gospodarki powinien być zdecydowanie inny. Bo, przypomnę, zaczynaliśmy Sektorowym Programem Operacyjnym Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw, lata 2004–2006, potem był Program Operacyjny Inteligentny Rozwój, teraz są Fundusze Europejskie na rzecz Nowoczesnej Gospodarki, więc to już skłania do tego, że… I tak jest też w rzeczywistości, punkt startu powinien być w nieco innym miejscu – i on jest w innym miejscu, bo także te parametry, które sobie pozwoliłem państwu zacytować, są odmienne. Ale jeszcze jest wiele pracy przed nami, bo zespół pod kierownictwem pani dyrektor Wancio przygotowuje i niebawem uruchomimy system akredytacji dla ośrodków innowacji, który będzie zdecydowanie surowszy, ponieważ chcemy zmusić te podmioty do wykonania pewnej pracy, która wykonana być powinna, a która nie została jeszcze w naszej ocenie, stąd ten system akredytacji będzie zdecydowanie bardziej wymagający, ostry, skłaniający te podmioty do odegrania rzeczywistej roli, jaką winny odegrać, abyśmy faktycznie mogli poprawiać poziom innowacyjności naszej gospodarki. Czyli Ministerstwo Rozwoju i Technologii oczywiście podejmuje działania mające na celu stworzenie skutecznego ekosystemu innowacji. Opracowujemy w tym zakresie zarówno rozwiązania legislacyjne, jak i organizacyjne. Ale także we współpracy z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej wypełniamy to też środkami finansowymi, które te ramy organizacyjno-legislacyjne pozwolą nam osiągać.

Prowadzimy także politykę rozwoju start-upów. Nie zawsze mamy, chcę powiedzieć… Bo też będę mówił otwarcie o problemach, które mamy – a takowe mamy. Chcę powiedzieć, iż jednym z problemów jest trudność z zerwaniem z silosowym podejściem do polskiej gospodarki. W tych silosach okopują się poszczególne resorty i trudno jest przekonać… Nie wiem, czy są koledzy z Ministerstwa Finansów? Chyba są. Trudno jest przekonać np. ministra finansów, żeby zwolnił akceleratory innowacyjności z podatku VAT. Ponieważ we wszystkich 26 państwach członkowskich Unii Europejskiej podmioty, które realizują taki program europejski, nie płacą podatku VAT, ale w Polsce jest to po prostu niemożliwe – musimy zapłacić podatek VAT. A zapłacenie przez te podmioty podatku VAT znaczy… Mówię o akceleracji, tworzeniu się nowych podmiotów, których zdolność instytucjonalna, i finansowa, i organizacyjna, i każda, jest szalenie wątła, ograniczona. Ale oczywiście byliśmy z panią dyrektor, rozmawialiśmy. Zderzyliśmy się, mogę w swojej głowie odnaleźć taki polityczny cytat – ze światełkiem w tunelu, ale nadjeżdżającego pociągu pancernego, czy też żelbetową ścianą, jak kto z państwa woli. Musimy mieć świadomość, iż wszyscy pracujemy na rzecz tego samego państwa, nie innego. Bez względu na to, kto w jakim resorcie pracuje, to intencje, idea, cele – powinny być wspólne. Tak mi się wydaje. Ale być może jeszcze też, mówiąc o innowacyjności i wzroście poziomu wykształcenia… Jeszcze też wielu naszych rodaków podnosi poziom swojego wykształcenia i stale się uczy, ja też widocznie muszę się jeszcze stale uczyć i zmienić percepcję świata.

Myślę, iż to tyle ode mnie na tym etapie. o ile będą państwa pytania, to oczywiście jesteśmy tutaj, służymy państwu odpowiedzią. Dołączyła też do nas pani dyrektor Monika Krupa-Leończyk, tak iż choćby w czwórkę służymy państwu odpowiedziami na, w co nie wątpię, trudne pytania, które się pojawią.

Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (KO):

Bardzo dziękuję, panie ministrze za to obszerne i takie bardzo optymistyczne, mimo wskazanych tutaj też trudności, podejście do problemu innowacyjności i konkurencyjności polskiej gospodarki. Chcę tylko państwu przypomnieć, iż na poprzednim posiedzeniu, całe posiedzenie poświęciliśmy… Zaczęliśmy od cyfryzacji, mając świadomość tego, jaka jest sytuacja w cyfryzacji i iż to jest jedna z głównych barier innowacyjności i konkurencyjności polskiej gospodarki.

Ale od razu, panie ministrze, nasuwają mi się takie pytania. Pan już powiedział wiele na temat naszego miejsca i przytoczył pan rankingi. Ja też tymi zagadnieniami dosyć długo żyję. Tutaj, w tym świecie politycznym, jestem w gospodarce i w energetyce, co, wiadomo, jest bardzo spójne. I niepokoi mnie ta innowacyjność, bo naprawdę, no, oczywiście przez wszystkie przypadki to słowo było odmieniane, aż do znudzenia. Ale czy nam się to podoba, czy nie, świat pędzi w tempie wykładniczym do przodu. Ta nauka się rozwija i jednak ta innowacja wyznacza to głównie, czy będziemy konkurencyjni, czy nie. Dlatego od razu nasunęło mi się takie pytanie. Jakby pan, mając tę ogromną wiedzę, nie tylko polityczną, ale akademicką, mógł nas oświecić tym – jak zdefiniowałby pan trzy główne bariery w tej innowacyjności? Główne bariery – czy to są bariery finansowe? Bo nakłady na badania i rozwój mnie wciąż niepokoją. Jak kiedyś zastanawiałam się nad Finlandią, bo miałam swego czasu okazję tam być – widziałam taki kraj, naprawdę, kwalifikowałam niżej od nas. To był chyba rok 2000. I później nagle usłyszałam, iż Finlandia jest na pierwszym miejscu, to natychmiast zadałam pytanie… Miałam okazję być w takim panelu z panią minister edukacji. Oczywiście, system edukacji się zmienił. Ale wiedzą państwo, co było tym głównym motorem? 3% PKB na badania i rozwój. I to mnie w naszej polskiej przestrzeni bardzo niepokoi, iż ciągle gdzieś tam… Tutaj pan wspomniał – ile w 2020 roku wydaliśmy na badania i rozwój? I czy to nie jest jedna z głównych…? Czy pan uważa, iż to jest jedna z głównych barier? Jakość edukacji – tam, wiadomo, idziemy do przodu. Jakość nie pozostało na satysfakcjonującym… Ale tutaj nie dramatyzowałabym. Produktywność – bardzo ważne. To są tematy-rzeki i można by każdemu z tych tematów poświęcać posiedzenia Sejmu. Na to nie mamy czasu, bo inne zagadnienia też są ważne. Ale proszę powiedzieć – właśnie takie trzy główne bariery i czy mamy na to pomysł, jeżeli chodzi o wybrnięcie z tego?

Jeszcze jedna uwaga, co do poziomu inwestycyjnego. Może się mylę, ale zawsze mam na uwadze wskaźnik… Wydaje mi się, iż takim największym miernikiem poziomu inwestycyjnego, jest stopa inwestycji, czyli całość nakładów do PKB. W 2015 roku była na poziomie 20,8%. W ubiegłym roku było chyba ok. 18%, bo spadliśmy do 16% i trochę drgnęło. Jak pana zdaniem ten wskaźnik ma się do tego przyspieszenia – jeżeli chodzi o inwestycje? Bo z jednej strony można powiedzieć, dzieje się, inwestujemy – ale to były głównie inwestycje konsumpcyjne i te inwestycje nie podnosiły naszego poziomu gospodarczego, jeżeli chodzi o konkurencyjność i innowacje. Zresztą to w wielu pana przykładach wybrzmiało i w odpowiedzi… I właśnie tutaj ta bariera inwestycyjna… To, co pan na koniec powiedział o zderzeniu się z tymi problemami. Ogromnie ważne jest, żebyśmy wszyscy przekonywali ministra finansów, iż się opłaca. Po prostu opłaca się zwolnić tych innowatorów z tych niezbędnych obciążeń. Wiem, iż on patrzy i musi zamknąć budżet, jest mu też trudno z takim szerokim podejściem, ale stąd też te nasze posiedzenia i te podkomisje, bo na posiedzeniach komisji absolutnie nie ma czasu. Tam się głównie omawia projekty ustaw. Natomiast jest potrzeba takich właśnie, szerszych dyskusji. Dobrze. Bo ja się rozgadałam, na ten temat można by długo.

Dziękuję panu bardzo, poproszę o odpowiedzi i zapraszam do dyskusji.

Sekretarz stanu w MRiT Waldemar Sługocki:

Jeśli mógłbym mieć prośbę do pani przewodniczącej i do pań i panów posłów, i całej podkomisji, to może poprosilibyśmy państwa o taki dezyderat – o takie stanowisko podkomisji do ministra finansów w sprawie rozważenia postawy Ministerstwa Finansów wobec… Dostarczymy państwu wkład do…

Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (KO):

Dobrze, właśnie o to chciałam poprosić. Jak najbardziej. Myślę, iż państwo posłowie wszystkich opcji mają tutaj taki sam cel.

Sekretarz stanu w MRiT Waldemar Sługocki:

Bo my staramy się być niezwykle pragmatyczni w swojej działalności. jeżeli państwo… Polscy przedsiębiorcy mają bardzo różne upodobania polityczne…

Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (KO):

No, właśnie.

Sekretarz stanu w MRiT Waldemar Sługocki:

Światopogląd. Nie dzielimy ich na żadnych…

Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (KO):

Super. To już obiecujemy i poprosimy o…

Sekretarz stanu w MRiT Waldemar Sługocki:

Będziemy wdzięczni i przygotujemy taki wkład.

Czy mam odpowiadać? Oczywiście mogę odpowiadać. Czy damy może też szansę pani dyrektor?

Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (KO):

To zapraszam panią dyrektor, a później może będziemy wspólnie…

Dyrektor Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Szczepańska:

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Panie i panowie posłowie i szanowni goście, powiem o tym króciutko, bo pan minister tu wskazał, iż duża część nakładów na działalność badawczo-rozwojową… Do tej wartości nakładów przyczyniają się środki z funduszy europejskich. Ze swojej strony postaram się powiedzieć kilka słów o tym, jak fundusze europejskie z tego poziomu krajowego, z jednego z największych programów wspierających innowacyjność i konkurencyjność w Polsce – w jaki sposób planujemy je, jak już je wykorzystujemy i na co kładziemy główny nacisk. A koledzy tutaj może jeszcze chwilkę dopowiedzą, jeżeli będzie czas, jak to wsparcie jest przygotowywane i realizowane na poziomie regionalnym. Bo pan minister wspominał tu, iż duża część środków z polityki spójności została zregionalizowana i ta regionalizacja ma w zasadzie służyć jak najlepszemu dostosowaniu tych środków do potrzeb regionów.

Kilka słów o programie Fundusze Europejskie na rzecz Nowoczesnej Gospodarki. To jest program o budżecie prawie 8 mld euro, w perspektywie 2021–2027. Te środki będziemy tak naprawdę mogli inwestować do końca 2029 roku. Celem tego programu jest wsparcie polskiej gospodarki, ale głównie firm, bo polską gospodarkę tworzą firmy i przedsiębiorcy – w taki sposób, aby zachęcić firmy do tego, aby inwestowały w nowe technologie. Inwestowały, w ogóle podejmowały działalność badawczo-rozwojową i innowacyjną. I dwa również bardzo ważne aspekty, czyli kwestia rozwoju technologii cyfrowych i zielonych technologii, czy też takich technologii, które służą poprawie efektywności energetycznej.

Tak jak powiedziałam, to jest program skierowany głównie do firm – ale głównie do firm z sektora MŚP. Z tych prawie 8 mld euro ponad połowę, bo 4,4 mld euro kierujemy w formie dotacyjnej właśnie na wsparcie dla przedsiębiorców. Te środki dotacyjne są skierowane na inwestycje w działalność badawczo-rozwojową, w tworzenie nowych innowacji produktowych, ale takich, które trafią na rynek, czyli rzeczywiście będą blisko gospodarki. I to, o czym już mówiłam – cyfryzacja oraz zielone rozwiązania technologiczne.

Drugim naszym partnerem w ramach realizacji tego programu są oczywiście organizacje badawcze i jednostki naukowe, ale raczej szeroko rozumiane organizacje badawcze i instytuty badawcze. I też pan minister wspominał o domknięciu tego ekosystemu, czyli ośrodki innowacji. Czyli takie ośrodki, które powinny się specjalizować, ale w dosyć specyficznych usługach związanych z prowadzeniem działalności badawczo-rozwojowej, z podnoszeniem innowacyjności w firmach. Ten obszar również tutaj wspieramy.

Jeśli chodzi o sam program, to tym programem, tymi środkami, chcemy głównie stworzyć zachętę właśnie do tego, żeby firmy w jeszcze większym stopniu angażowały się w działalność badawczo-rozwojową. Chcielibyśmy też zachęcić firmy do w ogóle podejmowania działalności innowacyjnej, bo to, co wynika i z badań, które ma Ministerstwo Rozwoju i Technologii, i które prowadzi Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, w sumie niezbyt duży odsetek polskich firm, zwłaszcza firm małych i średnich podejmuje działalność innowacyjną. To się od lat nie zmienia – to jest rzędu 30%. Chcielibyśmy też… Jest kilka instrumentów w tym programie… Zachęcić w ogóle do podejmowania takiej działalności – działalności innowacyjnej. istotny również aspekt to jest rozwój rynku młodych firm, start-upowych. Duże środki będą skierowanie również na rynek funduszy venture capital, ale zanim firma wejdzie na ten rynek start-upowy, to musi być trochę przygotowana do tego rynku i tutaj bardzo istotny aspekt, o którym mówił pan minister, czyli takie przygotowanie, akceleracja firm i ta kwestia związana z VAT akurat dla takich podmiotów, które specjalizują się w przygotowaniu młodych firm do wejścia na rynek kapitałowy, jest bardzo ważna. Podobnie, jak w poprzednich programach, chociaż już na trochę mniejszą skalę, ale wspieramy też publiczną infrastrukturę badawczo-rozwojową, aczkolwiek zależy nam na tym, żeby ta infrastruktura, publiczna infrastruktura badawczo-rozwojowa, służyła głównie przedsiębiorcom i żeby też była wykorzystywana w celach gospodarczych.

Zasadniczo program obejmuje prawie wszystkie obszary gospodarki, aczkolwiek kierujemy te środki głównie do 13 tzw. krajowych inteligentnych specjalizacji. Zakładamy i do tej pory były organizowane, konkursy dla wszystkich 13 krajowych inteligentnych specjalizacji, ale też mamy taki mechanizm, w ramach którego możemy organizować konkursy tematyczne – dookreślone dla danej branży. I tutaj, w najbliższych nie chcę powiedzieć, iż tygodniach, ale miesiącach, będziemy przymierzać się do takich konkursów i opracowywać takie obszary tematyczne, gdzie te środki będą bardziej ukierunkowane na pewne technologie, czy choćby może właśnie dookreślone obszary. istotny też aspekt… Bo ekosystem innowacji to są te ośrodki innowacyjności, ale również w tym okresie, w tej perspektywie wykorzystujemy możliwości i wspieramy klastry, czyli takie inicjatywy, które skupiają zarówno firmy, organizacje badawcze, sektor nauki w tworzeniu takich… W zasadzie – we współpracy, która ma służyć powstawaniu innowacji wokół jakichś łańcuchów wartości. I coś, o czym chciałam jeszcze krótko wspomnieć. Myślę, iż to jest ważne. W tym programie uruchomiliśmy również… Zachęcamy firmy nie tylko, żeby skorzystały z naszych krajowych środków z polityki spójności. Będziemy tworzyć instrumenty, które w ogóle mają zachęcić firmy do podejmowania trochę odważniejszego myślenia o podejmowaniu działalności badawczo-rozwojowej i innowacyjnej, ale też będziemy zachęcać firmy i mamy na to środki – do tego, żeby startowały po środki zarządzane na poziomie europejskim, komisyjnym. Uruchomiony został już konkurs w Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, on w tej chwili trwa, nazywa się to Granty na Eurogranty. Tam zarówno firmy, jak i organizacje badawcze mogą uzyskać dofinansowanie na przygotowanie się do startu w tych programach zarządzanych centralnie, czyli tych z poziomu europejskiego. Może tak w telegraficznym skrócie…

Bardzo dziękuję.

Nie wiem, czy koledzy… Będziecie coś jeszcze chcieli…?

Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (KO):

Bardzo dziękuję, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MFiPR Małgorzata Szczepańska:

Jeśli pani przewodnicząca zdecyduje, możemy jeszcze coś uzupełnić z poziomu regionalnego, ale to…

Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (KO):

Jasne. Ale myślę, iż w toku dyskusji…

Dyrektor departamentu MFiPR Małgorzata Szczepańska:

Tak, bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (KO):

Bo mam nadzieję, iż tutaj będzie więcej pytań. Ja skorzystam już z mikrofonu i zadam jeszcze pani pytanie. Od razu mi się nasunęło, jak pani mówiła, bo to jest prawdą, iż małe, średnie firmy bardzo niemrawo korzystają z tych środków. A jakie zdiagnozowaliście najważniejsze powody tych małych firm? I czy w tych projektach, w ramach, które teraz proponujecie, uwzględniliście tę sprawę? Bo pewnie trochę też drepczemy w miejscu z tym wszystkim, iż powtarzalność… Z automatu wchodzą te same programy, a sytuacja się zmienia.

No i jeszcze, nie wiem, czy to do pana ministra, ale pewnie tak – o infrastrukturę naukową. Bo z tego, co kiedyś badałam tę sprawę, tej infrastruktury mieliśmy naprawdę wystarczająco. Tak naprawdę, to nikt nie tchnął ducha innowacji w tę infrastrukturę. Czy coś się zmieniło? Bo to mówię tak na podstawie sprzed 8–10 lat.

Dobra, to już może poproszę o odpowiedź, bo… Chyba tak, pytanie – odpowiedź? Najlepiej będzie, tak?

Proszę.

Dyrektor departamentu MFiPR Małgorzata Szczepańska:

Pani przewodnicząca, oczywiście małe i średnie firmy mówią głównie o braku kapitału, chociaż szerzej – iż brakuje środków, iż potrzebują środków i to w formie dotacyjnej. To znaczy, oni nie są w stanie sobie tego sfinansować rynkowo. Część tych projektów, które są dosyć ambitne… Twierdzą, że, przepraszam za słowo – nie są bankowane. Ale jest też jakaś bariera, wynikająca z tego, że, szczerze mówiąc, trochę brakuje wewnętrznej potrzeby tych firm, żeby one wychodziły… Bardzo niedużo firm wychodzi poza rynek polski. Ten rynek polski, nasz, dla małych i średnich firm jest wystarczająco dobry, duży i bardzo kilka form decyduje się na to, żeby wychodzić ze swoimi produktami albo myśleć o innowacjach, które już mają charakter globalny, albo wchodzić na rynek europejski. Albo też ta innowacyjność jest rozumiana jako zbyt wymagająca. Trochę też staramy się odczarować ten poziom trudności, czy związany z innowacyjnością. Mamy dwa instrumenty, które uruchomiliśmy. Jeden nazywa się STEP, on jest teraz bardzo zbliżony do europejskiej nazwy STEP, ale to polski STEP – to jest inicjatywa Sprawdzimy Twój Eksperymentalny Pomysł, gdzie firma może na takim bardzo skrótowym formularzu złożyć opis swojej inwestycji, zamierzenia i może się dowiedzieć, czy to zamierzenie jest ciekawe, czy ono ma szanse na sfinansowanie ze środków europejskich, czy jest odpowiedni poziom innowacyjności. A drugi instrument to instrument trochę trenerski, coachowy, też o nazwie Innovation Coach, gdzie małe i średnie firmy mogą dostać bezpłatną usługę doradczą, mówiącą o tym, iż jeżeli chcesz zainwestować w jakiś obszar innowacyjny albo w działalność badawczo-rozwojową, to dostajesz takiego trenera, coacha i on ci mówi – co warto, czego nie warto i czy masz jakieś potrzeby. Taki instrument też mamy uruchomiony. Planujemy w najbliższym czasie uruchomić właśnie takie niewielkie granty na start dla firm innowacyjnych, tak żeby trochę odczarować ten poziom związany z trudnością i zachęcić do tego, żeby wchodzić w te nowe obszary działalności badawczo-rozwojowej.

Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (KO):

Bardzo dziękuję.

Proszę panią poseł.

Poseł Magdalena Filipek-Sobczak (PiS):

Tutaj, akurat w tej odpowiedzi, moje pytanie adekwatnie może nie zostało wyczerpane, ale już niejako znalazło swoją odpowiedź.

Pani dyrektor wspomniała o tej barierze, jeżeli chodzi o mikroprzedsiębiorców i wykorzystywaniu środków unijnych i oczywiście wspomniałyśmy o formie wsparcia. Chciałabym właśnie wspomnieć i powiedzieć o takich problemach – największych problemach z poziomu programów regionalnych. Przedsiębiorcy na poziomie programów regionalnych, już na etapie negocjacji, teraz, z Komisją Europejską, zwracali uwagę na to, iż ta perspektywa finansowa – 2021–2027 – zakłada w dużej mierze formę wsparcia w postaci instrumentów finansowych. Nie mówię tu oczywiście o wszystkich projektach, bo dobrze wiemy, iż dotacja jest również formą wsparcia, która jest z poziomu funduszy europejskich, chociażby dla Lubelskiego, z którego ja się osobiście wywodzę. Tam ona też jest, natomiast jest to dużo mniejszy procent aniżeli w perspektywie 2014–2020. Oczywiście wiemy dobrze, iż wykorzystywanie instrumentów finansowych jest niezbędne, oczekuje tego od nas Komisja Europejska, z uwagi na to, żeby ten pieniądz cały czas obracał się, żeby był wykorzystywany ponownie. Natomiast na pewno przedsiębiorcy z Polski wschodniej widzą tutaj problem, bo… Przede wszystkim z Polski wschodniej. Myślę, iż inni przedsiębiorcy też go dostrzegają, natomiast jednak Polska wschodnia wciąż rozwija się wolniej.

W związku z tym moje pytanie dotyczy na pewno wsparcia z poziomu krajowego. Tutaj pani dyrektor powiedziała właśnie, iż ta dotacyjność też już będzie na poziomie 4,4 mld euro, więc oczywiście jest to wsparcie. Jednak brakuje tego wsparcia z poziomu regionalnego i tak jak mówię, ten problem był dostrzegany już na etapie negocjacji, czyli już na początku 2022 roku.

Pan minister wspomniał o cyfryzacji i myślę, iż wszyscy dostrzegamy taki problem. Oczywiście okres pandemii wymusił na naszych przedsiębiorcach, na nas na co dzień, taki szerszy dostęp do cyfryzacji. Też ta nowa perspektywa 2021–2027 zakłada większe nakłady na ucyfrowienie przedsiębiorstw, ale też jednostek publicznych, tak iż widać, iż te środki będą szły w tym kierunku. To pewnie też zmobilizuje przedsiębiorców do ucyfrowienia firm.

I nasuwa mi się jeszcze taki wniosek. Pani dyrektor mówiła o tym, iż trudno naszym przedsiębiorcom wyjść z innowacyjnymi rozwiązaniami na inne rynki, na rynki poza Polskę. Oczywiście perspektywa 2014–2020 zakładała internacjonalizację i przedsiębiorcy ze swoimi ofertami wychodzili na rynki narodowe. Ale właśnie też zastanawiam się, w jaki jeszcze sposób moglibyśmy pobudzić to środowisko, ażeby przyczynić się do tego, żeby ta innowacyjność była po pierwsze, może określona w jakiś sposób bardziej zrozumiały dla przedsiębiorców… Bo pamiętajmy, iż pierwsza perspektywa finansowa, 2007–2013, to było proste wsparcie dotacyjne dla przedsiębiorstw, gdzie ta innowacyjność była często określona na poziomie przedsiębiorstwa. Tam, z tego co pamiętam, były cztery rodzaje innowacyjności, gdzie każdy oceniał w sposób bardzo prosty tę innowacyjność. I później, jak już kolejne perspektywy finansowe wymagały coraz więcej, to przedsiębiorcy faktycznie, może nie w pełni rozumieli, czego się od nich wymaga i co z tą innowacyjnością – więc tu na pewno dookreślenie samej definicji innowacyjności, bądź zachęcenie w jakiś sposób do wykorzystywania środków unijnych, ze wskazaniem takiego kierunku – myślę, iż to na pewno pomogłoby.

Natomiast to… Żeby już tak wybrzmiało to moje pytanie, to przede wszystkim właśnie chciałabym zapytać pana ministra, ewentualnie panią dyrektor, czy widzą państwo szansę na zwiększenie środków, mówię tutaj oczywiście o dotacyjnej formie wsparcia, w tej perspektywie 2021–2027? Tak jak wspomniałam, mam świadomość i myślę, przedsiębiorcy też mają świadomość tego, iż musimy pobudzać ten rynek. W związku z czym ten obrót środków, oczywiście zaangażowanie operatorów, jest ważne, niemniej jednak dotacja, szczególnie w tych mniej rozwiniętych województwach, przez cały czas jest wskazana.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (KO):

Bardzo dziękuję i proszę o odpowiedź.

Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiT Waldemar Sługocki:

Oczywiście bardzo dziękujemy za wszystkie pytania, które panie sformułowały.

Zacznę może od kwestii związanych z Polską wschodnią. Musimy mieć świadomość, iż taka też jest logika interwencji, iż już w perspektywie 2007–2013 pojawiły się też… Pomoc dla przedsiębiorców jest dwutorowa. Są instrumenty dotacyjne i zwrotne, prawda? I ta proporcja między nimi zwiększa się na korzyść instrumentów odnawialnych, zwrotnych. Ale to oczywiście w zależności od kondycji, potencjału polskich podmiotów, powinno się zmieniać w jednostce czasu. Ale forma dotacyjna jest zróżnicowana regionalnie. Musimy mieć tego świadomość. Bo poziom zamożności poszczególnych regionów decyduje o mapie pomocy publicznej, czyli o jednostkowym poziomie udziału europejskich środków publicznych w poziomie realizacji całej inwestycji, de facto w kosztach kwalifikowanych. Czyli im niższy poziom zamożności, tym wyższa intensywność pomocy publicznej. I tak się składa, iż regiony Polski wschodniej mają tę intensywność najwyższą, zarówno w programach regionalnych, jak i krajowych. To po pierwsze. Proszę też mieć świadomość, iż gdybyśmy przeliczyli transfer środków europejskich na jednego mieszkańca, to regiony Polski wschodniej plasują się w szczycie tej tabeli. Dlaczego? Dlatego, iż obok regionalnych programów operacyjnych, które są także szczodre dla Polski wschodniej, udziału podmiotów w programach krajowych… Ale też nie zapomnijmy, iż po raz trzeci w Polsce, w pięciu województwach Polski wschodniej – Warmia i Mazury, Podlasie, Lubelszczyzna, Podkarpacie i Świętokrzyskie – realizowany jest program Polska Wschodnia. To jest także ważne i też chciałbym, żeby pani poseł i państwo mieli świadomość, iż z perspektywy administracji państwowej, poszczególnych resortów, widziane są dysproporcje rozwojowe w wymiarze terytorialnym i państwo reaguje. Właśnie mając świadomość, iż one są – stąd też powstał ten program ekstra, Polska Wschodnia, iż to był dodatkowy instrument, kolejna interwencja finansowa, która ma być tym elementem zdynamizowania poziomu rozwoju w relacji do najzamożniejszych polskich, europejskich regionów. I tak jak mówiłem, po raz trzeci, program… Choć Komisja Europejska już kontestowała w perspektywie 2021–2027 zasadność istnienia programu Polska Wschodnia, to mimo wszystko, on wciąż funkcjonuje. To też jest kwestia wzrostu potencjału polskich podmiotów gospodarczych i pewnej tendencji, iż my za wszelką cenę chcemy otrzymać tę pomoc dotacyjną, czyli bezzwrotną. Ale tu pozostało inny wątek. To jest też kwestia efektywności inwestowania tych środków europejskich w rozwój podmiotów gospodarczych. Myślę, iż nie ma państwa na świecie, które nie byłoby w stanie zaabsorbować nieograniczonych strumieni środków finansowych. Chodzi o to, iż skala interwencji jest ograniczona i dlatego w ogóle jest system programowania polityki spójności w Unii Europejskiej i adresowania bardzo precyzyjnie tej interwencji, po to, żeby zwiększyć efektywność. Ale z efektywnością oddziaływania tych instrumentów europejskich jest bardzo różnie, choć ona oczywiście też ulega zmianie na lepsze. W szczególności różnie jest z tym środkami europejskimi, które trafiają właśnie na budowanie innowacyjnej gospodarki.

Tu pełna zgoda z panią dyrektor Szczepańską, iż mamy bardzo różne branże polskiej gospodarki. Bo mamy sektory, które są bardzo innowacyjne i są bardzo świadome budowania swojej pozycji konkurencyjnej już na rynkach globalnych. I taki przemysł, to farmaceutyczny, kosmetyczny, z którymi spotykamy się, rozmawiamy, które są na bieżąco także z tym, co się dzieje w sferze legislacyjnej w wymiarze ogólnoeuropejskim, z trendami, jakie nas dotykają. One są na bieżąco. Ale z drugiej strony mamy chociażby takie branże, jak przemysł obuwniczy, czy odzieżowy, który wymaga naprawdę szczególnej troski, interwencji. Z nimi także współpracujemy – z przedstawicielami tej branży, którzy choćby nie tyle nie mają dostępu do środków zewnętrznych, co choćby nie mają wiedzy, iż takowe istnieją i iż można z nich skorzystać i zmienić oblicze swojego podmiotu gospodarczego. Ba, powiem coś więcej – nie potrafią choćby samodzielnie zdefiniować potrzeb. I nie żartuję, mówię całkiem serio. Mamy dwa bieguny i to jest oczywiście niezwykle wymagające z punktu widzenia państwa, żeby dostosować tak politykę przemysłową, żeby z pola widzenia i ewentualnej interwencji nikogo nie zgubić. Ale choćby wtedy, kiedy definiujemy potencjalne źródła, to brak zdolności instytucjonalnej, żeby sięgnąć po te środki, zmienić swoją rzeczywistość, więc przekrój podmiotów gospodarczych jest bardzo zróżnicowany.

Ale też się zgodzę z panią dyrektor, iż gros podmiotów gospodarczych albo nie ma świadomości, a o ile choćby ją ma, to też niekoniecznie chce sięgnąć po środki europejskie, zwłaszcza te odnawialne instrumenty, bo obciążenia administracyjne wielokrotnie są tak uciążliwe, iż wolą pozyskać nieco droższy pieniądz na rynku, rezygnując z tych form odnawialnych. To dotyczy chociażby kwestii… Bo będziemy też mieli wiele problemów z wykorzystaniem instrumentów odnawialnych w ramach Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności. Ale musimy także tym problemom stawić czoła i sobie z nimi poradzić, i docelowo prawdopodobnie sobie z nimi poradzimy.

Oczywiście także podejmujemy działania… Trochę dryfujemy, mówimy o wielu wątkach podczas tej dyskusji. Chciałbym, żebyśmy trochę powiedzieli też o wprost przez nas nakierowanych na budowanie innowacyjnej, opartej na wiedzy gospodarki. Pani dyrektor była uprzejma mówić o 13 krajowych inteligentnych specjalizacjach. My – departament pani dyrektor Wancio przygotowuje rewizję polityki innowacyjnej, także w kontekście nierozmywania środków europejskich, tylko ich koncentracji faktycznie na tych obszarach, które mają szanse być lokomotywami rozwoju naszej gospodarki. Czyli chcemy dokonać koncentracji obszarów, po to, żeby skupić większą skalę środków na tych najnewralgiczniejszych obszarach z punktu widzenia naszej gospodarki.

I chcę też pochwalić się, iż też mam, tak jak i pani dyrektor Szczepańska, bardzo kompetentny zespół i oddam teraz głos, żeby państwo sami się przekonali, pani dyrektor Agacie Wancio.

Bardzo proszę, pani dyrektor.

Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (KO):

Zapraszam, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii Agata Wancio:

Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję, pani przewodnicząca. Po takim wstępie nie wiem adekwatnie…

Chciałabym może nawiązać jeszcze do tego pierwszego pytania pani poseł, które dotyczyło głównych barier i hamulców rozwoju innowacyjności i tego często powtarzanego wskaźnika GERD, nakładów na badania w stosunku do PKB. W porównaniu do innych państw jest stosunkowo niski, ale tak jak pan minister podkreślał w czasie swojej wypowiedzi, dynamika wzrostu tych nakładów jest bardzo wysoka – jedna z najwyższych, a kapitał jest, może na szczęście, ale tylko jednym z czynników, które wpływają na innowacyjność i on musi paść na podatny grunt, więc jeżeli nie ma zdolności absorpcyjnej na taką działalność, jak badania i rozwój w sektorze przedsiębiorstw, bo jest ona jeszcze stosunkowo niska, to same nakłady na badania i rozwój niestety, kilka są w stanie zmienić.

I tutaj też to, co pani dyrektor Szczepańska podkreślała, iż nakłady na innowacje, czy w ogóle innowacyjność, jest o wiele szerszym pojęciem. Ona zdecydowanie wykracza poza badania i rozwój i niestety, tutaj może dyplomatką nie będę, ta wiara w dotacje i to po stronie administracji, i po stronie przedsiębiorstw, iż dotacje załatwią nam innowacyjność, jest złudna. I to, o czym mówił pan minister – było już kilka perspektyw, jeżeli chodzi o finansowanie europejskie i te skutki nie są takie, jakich oczekiwalibyśmy.

Od już jakiegoś czasu kierujemy się mocno w stronę edukacji – edukacji na różnych poziomach, w tym edukacji podstawowej. Robiliśmy właśnie taki pilotaż, który miał na celu wypracowanie metod i narzędzi w ogóle zmiany sposobu nauczania. Nie dodatkowego przedmiotu przedsiębiorczość i innowacyjność, tylko zmiany sposobu nauczania w ramach każdego przedmiotu w szkole i w każdych uwarunkowaniach. Mam nadzieję, iż te zmiany… Pilotaż cieszył się dużym zainteresowaniem i w środowisku też jest otwartość. To będą trudne zmiany, mam nadzieję, iż we współpracy z panią minister uda się je wprowadzić. I właśnie Finlandia, bardzo dobrze, iż padł ten przykład, to jest jej główny czynnik sukcesu, jeżeli chodzi o wspieranie innowacyjności. A rankingi, jeżeli chodzi o poziom kompetencji dzieci w szkołach podstawowych i średnich w Polsce są dobre, jeżeli chodzi o wiedzę, czyli takie kompetencje bardziej odtwórcze, natomiast w tym roku pojawił się po raz pierwszy ranking, który bada kompetencje przyszłości, umiejętności społeczne, my akurat nazywamy to kompetencjami proinnowacyjnymi – bo to są takie czynniki, bez których innowacje w organizacji bardzo trudno się przebijają. Czyli dociekliwość, zadawanie pytań, zdolność do analizy, stawiania problemu, kreatywnego podejścia do tego problemu, cierpliwości, wytrwałości, też radzenia sobie z emocjami, z niepowodzeniami. Niestety, tutaj te wyniki uczniów polskich szkół były bardzo niskie. jeżeli chodzi o kraje OECD było to czasem ostatnie, czasem przedostatnie miejsce, więc…

Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (KO):

W radzeniu sobie z kłopotami?

Zastępca dyrektora departamentu MRiT Agata Wancio:

Tych wszystkich umiejętności, o których powiedziałam. To było ostatnie albo kilka ostatnich miejsc w krajach OECD, więc myślę, iż to jest ten obszar, któremu musimy się coraz bardziej bacznie przyglądać i tam kierować naszą aktywność.

Jeśli też chodzi właśnie i o dotacje, i o rodzaje kapitału, same przedsiębiorstwa często myślą i to wychodzi w badaniach… Jako główną barierę wskazują właśnie te wysokie koszty innowacji – bariera kapitałowa. Natomiast jak eksperci wzięli na warsztat różne badania, to numerem jeden, jeżeli chodzi o bariery innowacyjności – ale to nie tylko w Polsce, generalnie, w tym w Polsce – jest obawa, jest strach. Strach przed zmianą, strach przed podejmowaniem jakiegokolwiek ryzyka i to jest czynnik, który najbardziej ogranicza innowacje w firmach. Ten kapitał jest ważny, dotacje też są bardzo ważnym czynnikiem. Absolutnie nie chcę, żeby wybrzmiało, iż są nieważne, niepotrzebne, bo bardzo wiele pozytywnych zmian dokonało się też dzięki nim. Ale przykład start-upów pokazuje, iż na początkowym etapie rozwoju pracujemy nad technologią. Faktycznie dotacje mogą bardzo wesprzeć firmy w tym, żeby tę technologię rozwinąć, natomiast później… Mamy wiele takich właśnie podmiotów start-upowych, natomiast problem systemowy polega na skalowaniu ich działalności, a tego już się nie da zrobić w systemie dotacyjnym. Tam jest potrzebny kapitał wysokiego ryzyka, w tym fundusze venture capital, które w Polsce jakiś czas temu… Jest PFR, są różne fundusze prywatne. Natomiast w ostatnich miesiącach, jak rozmawiamy w związku z tą strategią z różnymi interesariuszami, jeżeli chodzi o wsparcie rozwoju rynku start-upowego, tam pojawiają się bardzo mocne tezy, iż problemem teraz nie jest brak kapitału wysokiego ryzyka – problemem jest brak dobrych projektów. Brak dobrych start-upów, w które inwestor, o, iż tak powiem, ugruntowanej marce, w tym prywatne, zagraniczne fundusze VC mogłyby zainwestować. Czasem uda się zainteresować rynkiem, przyjeżdżają na takie pitchingi, natomiast start-upy mają niedobór pewnych kompetencji, które powodują to, iż są nieatrakcyjne dla inwestora zagranicznego, dla funduszu VC. Powodują to właśnie nie czynniki braku kapitału, bo inwestor byłby w stanie… Tylko właśnie czynniki kompetencyjne. Nieznajomość języka, nieumiejętność prezentowania, brak umiejętności sprzedażowych, przewartościowywanie roli technologii w rozwoju biznesu i wiele innych czynników. jeżeli chodzi o dostępne umiejętności, o wysokie technologie, to jesteśmy tutaj naprawdę na bardzo dobrej pozycji. Tak też jesteśmy postrzegani przez świat zewnętrzny. Natomiast trochę brakuje nam tej części biznesowej, żeby dołożyć – żeby właśnie z tych dotacji w rozwój technologii, mówiąc bardzo brzydko i nie po polsku, żeby to cashować.

Sekretarz stanu w MRiT Waldemar Sługocki:

Mam prośbę, przepraszam, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (KO):

Tak?

Sekretarz stanu w MRiT Waldemar Sługocki:

Bo mam kolejne zobowiązanie o 11.30…

Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (KO):

Tak, rozumiem. Chyba będziemy zmierzać do końca. Czy są jeszcze pytania?

Poseł Piotr Lachowicz (KO):

Jeszcze mogę chwilę uzupełnić.

Zgadzam się w pełni z wypowiedzią pani dyrektor, iż innowacyjność i konkurencyjność nie wynika tylko z badań i rozwoju oraz dotacji jako takich, prawda? Bo nie możemy zapominać o szkolnictwie, jako ogólnie pojętym, czy też od szkoły podstawowej, przez średnią i wyższą. I wydaje mi się, to jest to budowanie kapitału ludzkiego, ale w ramach tego kapitału najważniejszy jest kapitał intelektualny. Według rachunkowości teoretycznej tam się zalicza, jak dobrze pamiętam, to doświadczenie z nauki, ale też bardzo ważne doświadczenie zawodowe i coś, czego się nie da nauczyć, czyli kreatywność, jeżeli chodzi o biznes, prawda? Nie ma uczelni, która nauczy kreatywności.

Mam tylko takie drobne pytanie. Czy w ramach tych zadań, którymi się zajmujecie, macie zgłaszane jakieś potrzeby w zakresie systemu ochrony wiedzy? Tego knowledge management – jak to się mówi dosyć szeroko od wielu lat za granicą? Bo skoro innowacyjność, konkurencyjność, to żeby one dawały efekty to musi być pełna ochrona wiedzy. Czy są jakieś uwagi odnośnie naszego prawa własności przemysłowej? Czy tych przepisów odnośnie patentów, które stanowią w zasadzie ratyfikacje konwencji międzynarodowych? Czy o tym też myślicie, rozumiem?

Sekretarz stanu w MRiT Waldemar Sługocki:

Tak, myślimy, panie pośle. Mamy projekt ustawy przygotowany przez Urząd Patentowy, ale po zapoznaniu się z lekturą mamy bardzo dużo uwag, środowisko jest podzielone. Jesteśmy w przededniu decyzji, czy będziemy pracować jeszcze nad tym projektem, który został przygotowany, czy iż tak naprawdę… I to jest mi bliższe stanowisko, iż przystąpimy do prac na nowo i jeszcze raz przygotujemy przepisy prawa w tym zakresie, włączając w to różne środowiska – w ten proces, niezwykle szeroko.

Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Lachowicz (KO):

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (KO):

I ja bardzo dziękuję.

Będę przepraszać naszych gości, iż nie zdążą zadać dzisiaj pytania, bo mamy ten czas mocno ograniczony. Myślę, iż możliwe pozostało kolejne spotkanie w podobnym… Tylko dogadamy to z ministerstwami, żeby sprecyzować konkretnie i obiecuję, iż ten dezyderat wystosujemy. Prosimy o wkład merytoryczny. Komisja, tak – bo podkomisja przygotuje, a jako Komisja przyjmiemy i wystąpimy do ministra.

Serdecznie państwu wszystkim dziękuję. Do widzenia. Zamykam posiedzenie.