Podkomisja stała do spraw instytucji finansowych /nr 6/ (19-02-2025)

Podkomisja stała do spraw instytucji finansowych, obradująca pod przewodnictwem poseł Krystyny Skowrońskiej (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Działalność organów i instytucji państwowych oraz podmiotów organizujących rynek finansowy wobec spółki GetBack SA, podmiotów oferujących jej papiery wartościowe oraz ją audytujących”,

– informacja Najwyższej Izby Kontroli na temat prowadzonej kontroli „Nadzór Komisji Nadzoru Finansowego nad spółką GetBack SA (obecnie Capitea SA) oraz podmiotami współpracującymi ze spółką”.

W posiedzeniu udział wzięli: Aneta Wiewiórowska-Domagalska zastępca dyrektora Departamentu Analiz i Strategii Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Bartosz Drej zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Sebastian Skuza zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikami, Marek Wełna dyrektor Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej Prokuratury Krajowej wraz ze współpracownikami, Dariusz Starnowski pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami oraz Marek Dziduszko członek zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Obligatariuszy GetBack SA.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Monika Biała i Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Otwieram posiedzenie podkomisji do spraw instytucji finansowych.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje m.in. rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Działalność organów i instytucji państwowych oraz podmiotów organizujących rynek finansowy wobec spółki GetBack SA, podmiotów oferujących jej papiery wartościowe oraz ją audytujących”. Na realizację tego punktu został zaproszony prezes NIK. Wydelegował osoby, które w jego imieniu będą przedstawiały to stanowisko.

Porządek przewiduje także punkt drugi. To informacja NIK na temat prowadzonej kontroli „Nadzór Komisji Nadzoru Finansowego nad spółką GetBack SA (obecnie Capitea SA) oraz podmiotów współpracujących ze spółką”.

W punkcie pierwszym zamierzamy również uzyskać informację od resortu finansów w sprawie objętej porządkiem obrad, a także informację i stanowisko Komisji Nadzoru Finansowego. o ile w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele strony społecznej, czyli obligatariuszy, również dopuścimy państwa do głosu. Na wstępie chciałabym poprosić strony uczestniczące w tym spotkaniu o sformułowanie swoich uwag czy stanowisk na piśmie i dosłanie ich do podkomisji.

Chciałabym wskazać, iż powodem zwołania dzisiejszego posiedzenia podkomisji jest sprawa, którą powinniśmy wyjaśnić, zabezpieczając cały rynek, aby podobne sytuacje nie zdarzały się w przyszłości. Mija już niemal 7 lat od wybuchu tzw. afery GetBack. Sprawa nie została do dzisiaj wyjaśniona przez organy państwa. Co najważniejsze, działania są prowadzone w kierunkach, które nie przynoszą wyrównania szkód osobom pokrzywdzonym. Informacje, które uzyskujemy, to są głównie informacje medialne dla kontrahentów GetBack, którzy korzystali z warunków współpracy oferowanych przez spółkę.

Chcemy się skoncentrować na wątkach, które są ważne z perspektywy szkód poniesionych przez pokrzywdzonych, a według informacji medialnych są pozbawione znaczenia. My jednak powinniśmy w taki sposób tę sprawę wyjaśnić, aby zarzuty, które odnoszą się de facto do szkód w wysokości około 3 mld zł w stosunku do pokrzywdzonych obligatariuszy z tytułu niezapłaconych obligacji, były wyjaśnione. W tym zakresie potrzebujemy wyjaśnienia i bezpieczeństwa dla rynku finansowego. Chcemy to wszystko wyjaśnić i stąd zwołanie dzisiaj podkomisji.

Rozpoczniemy. Nie chciałabym robić przerwy. Część członków podkomisji informowała mnie, iż mają w tym momencie przeszkodę i są w trakcie przybycia na posiedzenie podkomisji. Decyzje dotyczące porządku zostały w trybie obiegowym ustalone. Żaden z członków podkomisji nie wyraził sprzeciwu. Rozumiem, iż dzisiejsze posiedzenie jest protokołowane, stąd też taki tryb. Chcę uprzedzić, iż gdyby ze strony państwa zdarzyły się wnioski dotyczące przerwy, to taką przerwę zarządzę.

W imieniu podkomisji chciałabym przywitać na dzisiejszym posiedzeniu zastępcę przewodniczącego KNF pana Sebastiana Skuzę. Witam zastępcę dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego z Ministerstwa Finansów pana Bartosza Dreja. Jest upoważnienie ministra Dropa w tym zakresie. Witam naczelnika wydziału w Departamencie Wydatków Publicznych i Rachunkowości MF panią Iwonę Karpińską, naczelnika wydziału w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego MF pana Krzysztofa Koperę, a także pana Janusza Pawelczyka, pełniącego obowiązki dyrektora Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku, i doradcę ekonomicznego Departamentu Budżetu i Finansów NIK pana Piotra Mienickiego.

Witam także panią sędzię Kamilę Sawicką i pana Bartosza Żaka, głównych specjalistów z Biura Obsługi Restrukturyzacji i Upadłości oraz Pełnomocnika do Spraw Biegłych Sądowych w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Dariusza Starnowskiego, pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Budżetu i Finansów NIK, oraz dyrektora Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej Prokuratury Krajowej pana Marka Wełnę, jak również zastępcę dyrektora Departamentu Analiz i Strategii MS panią Anetę Wiewiórowską-Domagalską. Są przedstawiciele strony społecznej. o ile będą chcieli państwo zabrać głos w tej sprawie, to go państwu udzielę.

Zatem chciałabym, o ile państwo pozwolą, abyśmy rozpoczęli to posiedzenie od informacji NIK dotyczącej wyników kontroli, które mamy w opracowanym i dostarczonym podkomisji raporcie. To jest dokument, który był do dyspozycji państwa posłów. Nie będę przytaczała druku ewidencyjnego tego sprawozdania. Czy po stronie zaproszonych przedstawicieli jest zgoda na taką kolejność? O to chciałam państwa zapytać.

Pełniący obowiązki dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku Janusz Pawelczyk:

Tak, szanowna pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, oddaję głos kolegom z departamentu kontroli budżetowej, którzy przeprowadzali tę pierwszą kontrolę, zakończoną już formalnie, prawomocnie. Po przedstawieniu tych informacji pozwolę sobie zaprezentować państwu – oczywiście z zachowaniem kwestii związanych z tajemnicą kontrolerską – aktualny stan tej drugiej kontroli, która dotyka również spółki GetBack. Jak rozumiem, jeżeli pojawią się pytania, a będziemy w stanie na nie odpowiedzieć, to oczywiście odpowiemy. Oddaję głos kolegom.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Bardzo proszę.

Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli Dariusz Starnowski:

Dzień dobry. Dariusz Starnowski, wicedyrektor Departamentu Budżetu i Finansów NIK.

W sprawie tego pierwszego punktu, czyli kontroli „Działalność organów i instytucji państwowych oraz podmiotów organizujących rynek finansowy wobec spółki GetBack SA, podmiotów oferujących jej papiery wartościowe oraz ją audytujących”, skrótową informację i ustalenia kontroli przedstawi pan Piotr Mienicki, doradca ekonomiczny w naszym departamencie, który był odpowiedzialny za koordynację tej kontroli. Oddaję mu głos.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Bardzo proszę. To państwo decydują, kto w którym momencie zabiera głos, przedstawiając raport.

Doradca ekonomiczny w Departamencie Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli Piotr Mienicki:

Piotr Mienicki. Pokrótce przedstawiam najważniejsze ustalenia.

Kontrola została przeprowadzona na wniosek prezesa Rady Ministrów. Zakończyła się ona w styczniu 2019 r. Zgodnie z art. 64 ust. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli prezes NIK przekazał informację o wynikach kontroli w styczniu 2020 r. Kontrola obejmowała działania 6 podmiotów: Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie SA, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Rzecznika Finansowego, Ministerstwa Finansów i Komisji Nadzoru Audytowego, bo wtedy ten podmiot tak się nazywał.

Podstawowe ustalenia dokonane w wyniku kontroli działań UKNF były następujące. W ciągu 5 lat od wydania przez KNF zezwolenia na zarządzanie przez GetBack SA wierzytelnościami funduszy inwestycyjnych o podwyższonym ryzyku, zakupionymi od banków i innych usługodawców, UKNF nie przeprowadził w GetBack SA ani jednej kontroli w celu weryfikacji, czy spółka zachowywała stabilną sytuację finansową i prawidłowo wykonywała zadania, na które KNF udzieliła jej zezwolenia. Kontrola nie została podjęta, mimo iż UKNF posiadał informacje o wysoce agresywnym modelu działania spółki i wysokim tempie wzrostu zarządzanych przez nią aktywów, a bardzo dynamicznie rosło także zadłużenie spółki.

Taki model wiązał się z podwyższonym ryzykiem działalności, w tym ryzykiem wystąpienia nieprawidłowości. Urząd w 2015 r. i w 2017 r. otrzymywał sygnały uzasadniające wcześniejsze podjęcie kontroli, niż to faktycznie nastąpiło, tj. w lutym 2018 r. W ocenie NIK rzetelnie przeprowadzona kontrola pozwoliłaby na wykrycie nieprawidłowości w działaniu GetBack SA. Polegały one w szczególności na transakcjach pakietami wierzytelności i wycenach wierzytelności prowadzących do sztucznego podniesienia wartości spółki. W efekcie choćby inwestorzy, którzy dołożyli staranności przy ocenie sytuacji spółki przed nabyciem akcji i obligacji, podejmowali decyzje na podstawie nieprawdziwych danych.

Do września 2018 r. UKNF nie analizował rynku wierzytelności zbywanych przez banki, na którym działał GetBack, ani wpływu agresywnej polityki inwestycyjnej spółki na ceny pakietów wierzytelności na tym rynku. Nie wykorzystywał w ten sposób możliwości, jakie daje zintegrowany nadzór nad rynkiem finansowym, do monitorowania zagrożeń na tym rynku. Zostało to wykorzystane przez GetBack SA do niekontrolowanego przeniesienia podwyższonego ryzyka z podmiotów profesjonalnych, jakimi są banki, na nieprofesjonalnych uczestników rynku, jakimi są konsumenci. Dodatkowo konsumenci ci nie zostali rzetelnie poinformowani o możliwych skutkach przyjęcia tego ryzyka.

Do lutego 2018 r. UKNF nie sprawował rzetelnego nadzoru nad towarzystwami funduszy inwestycyjnych ani bankami depozytariuszami, które to banki miały kontrolować prawidłowość działania GetBack SA. Wyjątkiem było jedno towarzystwo funduszy inwestycyjnych (TFI). Tam rzeczywiście były podjęte jakieś działania. Po zakończeniu czynności kontrolnych w tym towarzystwie urząd nie zdecydował się jednak na przeprowadzenie kontroli w innych TFI, których funduszami zarządzała spółka GetBack. W efekcie ani UKNF, ani te podmioty nie egzekwowały od GetBack SA należytego wypełniania powierzonych funkcji ani nie przeciwdziałały nieprawidłowościom.

Organ nadzoru podejmował z urzędu działania ukierunkowane na ograniczanie nieprawidłowości w procesie sprzedaży produktów na rynku finansowym. Badał te zagadnienia w trakcie inspekcji w bankach oraz w firmach inwestycyjnych. Wydawał zalecenia w wyniku stwierdzonych uchybień lub nieprawidłowości. Działania te nie były jednak skuteczne w odniesieniu do oferowania obligacji GetBack SA, zanim spółka utraciła płynność. Urząd nie zidentyfikował bowiem kluczowych nieprawidłowości, takich jak oferowanie obligacji bez zezwoleń i wprowadzanie klientów w błąd, czyli tzw. misselling.

Do lutego 2017 r. organ nadzoru nie podejmował działań w celu zmiany wieloletniej praktyki firm inwestycyjnych, która polegała na przyjmowaniu od inwestorów i przekazywaniu do emitenta zleceń na nabycie obligacji korporacyjnych wyłącznie na podstawie umowy zawartej przez te firmy z emitentem. Nie były wówczas zawierane umowy z inwestorami ani nie były przeprowadzane wobec inwestorów testy adekwatności i odpowiedniości oferowanych instrumentów finansowych. W efekcie inwestorzy nie byli zapoznawani z ryzykami związanymi z inwestycjami, choć często byli najmniej wyedukowanymi uczestnikami transakcji. Dopiero w lutym 2017 r. UKNF wystąpił do ministra finansów o zmianę przepisów w tym zakresie i nałożenie na firmy inwestycyjne obowiązków służących ochronie inwestorów.

Biorąc pod uwagę te ustalenia, NIK oceniła negatywnie skuteczność realizacji przez KNF celu nadzoru określonego w art. 2 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym przed ujawnieniem problemów płynnościowych GetBack SA. Celem tym było zapewnienie prawidłowego funkcjonowania rynku finansowego, jego stabilności, bezpieczeństwa i przejrzystości, zaufania do niego oraz ochrony uczestników tego rynku. Komisja Nadzoru Finansowego i jej urząd nie wykryły na odpowiednio wczesnym etapie nieprawidłowości w nadzorowanej działalności GetBack SA. Nie zidentyfikowały także nieprawidłowości w procesie oferowania i sprzedaży papierów wartościowych spółki. Nieprawidłowości te polegały w szczególności na bezprawnym oferowaniu obligacji przez Idea Bank SA we współpracy z Polskim Domem Maklerskim SA oraz na prowadzeniu przez inne podmioty pośredniczące w oferowaniu obligacji GetBack SA działalności maklerskiej bez zezwolenia.

Najwyższa Izba Kontroli jako zasadne i w znacznym stopniu adekwatne oraz służące realizacji ustawowego celu nadzoru oceniła natomiast działania organu nadzoru podjęte po ujawnieniu problemów płynnościowych GetBack SA w kwietniu 2018 r. Duże zaangażowanie UKNF w działania nadzorcze, w tym kontrolne, pozwoliło na zidentyfikowanie naruszeń prawa przez GetBack SA i podmioty rynku finansowego zobowiązane do nadzorowania spółki oraz oferujące i sprzedające jej papiery wartościowe. Służyły one także wyegzekwowaniu odpowiedzialności podmiotów odpowiedzialnych za nieprawidłowości na płaszczyźnie administracyjnej oraz skierowaniu zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z licznymi uzupełnieniami.

Niemniej NIK stwierdziła, iż niektóre działania UKNF w tym czasie także nie były realizowane w pełni rzetelnie. Za takie NIK uznała w szczególności brak wszczęcia postępowania administracyjnego wobec jednego z TFI, w działaniu którego zostały stwierdzone nieprawidłowości, niepowiadomienie prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez jedno z TFI i niepowiadamianie organów nadzoru audytowego o nieprawidłowościach w działalności biegłych rewidentów badających sprawozdania finansowe podmiotów nadzorowanych.

Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na uwidocznione w związku ze sprawą GetBack SA zagadnienie braku dostępu poszkodowanych do informacji ustawowo chronionych. Problem z przekazywaniem tego rodzaju informacji, szczególnie przez UKNF i NIK, był wielokrotnie podnoszony przez obligatariuszy. Poszczególne sektory rynku finansowego obwarowane są odrębnymi przepisami ograniczającymi dostęp do informacji. Przekazanie informacji ustawowo chronionych skutkowałoby odpowiedzialnością karną urzędnika także w sytuacji, gdyby działał on w słusznie pojętym interesie społecznym. W efekcie obligatariusze pozbawieni byli istotnej pomocy w dochodzeniu roszczeń, jakimi mogłyby być dokumenty pokontrolne UKNF w obszarze tematycznie związanym ze sprawą. Najwyższa Izba Kontroli postulowała zmiany prawne w tym zakresie, do których przejdę później.

W wyniku kontroli Giełdy Papierów Wartościowych NIK stwierdziła, iż dopuszczenie i wprowadzanie papierów wartościowych GetBack SA do obrotu na rynkach prowadzonych przez giełdę odbyło się z zachowaniem procedur określonych w przepisach. Niemniej decyzje o dopuszczeniu do obrotu giełdowego obligacji i akcji wyemitowanych w ofercie publicznej zostały podjęte przez zarząd GPW na podstawie wewnętrznych opinii, w których istotnie zaniżona została wielkość zobowiązań spółki. Opinie te nie zostały zweryfikowane. Na ich podstawie zarząd giełdy uznał, iż dopuszczenie papierów wartościowych do obrotu nie stanowi zagrożenia dla bezpieczeństwa obrotu i interesów jego uczestników.

Oznacza to, iż dopuszczenie papierów wartościowych do obrotu na rynku regulowanym było de facto uzależnione od oceny sytuacji finansowej emitenta dokonanej przez jednego pracownika przy braku mierzalnych jej kryteriów i faktycznego nadzoru nad dokonaną oceną. Takie rozwiązanie, poza zwiększonym ryzykiem podjęcia błędnej decyzji, niesie za sobą… Niosło, niesie. To niosło ze sobą zagrożenia korupcjogenne. Przepraszam, iż czasem mylę czasy, ale posiłkuję się dokumentami, które były aktualne w danej chwili.

Zgodnie z obowiązującymi przepisami giełda nadzorowała wywiązywanie się przez GetBack SA z obowiązków informacyjnych w okresie, gdy na prowadzonych przez nią rynkach były notowane tylko obligacje wprowadzone do alternatywnego systemu obrotu.

Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów od kilku lat otrzymywał sygnały o nieprawidłowościach w działalności windykacyjnej GetBack SA. Spółce zarzucano dochodzenie nieistniejących należności, nękanie dłużników i utrudniony kontakt. Postępowania prowadzone przez prezesa UOKiK w celu zidentyfikowania i wyeliminowania nieprawidłowych praktyk GetBack SA w działalności windykacyjnej trwały jednak aż 3 lata i 4 miesiące. Jedno z postępowań zostało przeprowadzone w węższym zakresie, niż były do tego przesłanki. To spowodowało, iż nie zostały zidentyfikowane i usunięte praktyki zakwestionowane dopiero 3 lata później decyzją prezesa UOKiK w innym postępowaniu. Prezes UOKiK niezasadnie zaniechał także wydania tymczasowych decyzji, które już w trakcie postępowania nakazywałyby spółce zaniechanie uciążliwych praktyk windykacyjnych. W efekcie konsumenci byli narażeni na te praktyki do półtora roku dłużej, niż gdyby decyzje zostały wydane i wykonane niezwłocznie.

W otrzymanej w grudniu 2017 r. informacji sygnalisty o podejrzeniu piramidalnego charakteru działalności spółki UOKiK nie dostrzegł zagrożeń dla konsumentów, które uzasadniałyby aktywność prezesa urzędu. Dopiero w reakcji na komunikat KNF z dnia 24 kwietnia 2018 r. oraz sygnały konsumenckie o możliwych nieprawidłowościach przy oferowaniu i dystrybucji papierów wartościowych GetBack SA prezes UOKiK podjął działania na rzecz ochrony nabywców tych papierów wartościowych.

Od kwietnia 2018 r. zostały wszczęte postępowania wobec 5 przedsiębiorców, na których praktyki wpłynęła największa liczba skarg w związku z nieprawidłowościami przy oferowaniu i dystrybucji papierów wartościowych GetBack SA. Opublikowane zostały także informacje o sposobie dochodzenia praw przez osoby poszkodowane działaniami tych podmiotów. Najwyższa Izba Kontroli oceniła, iż działania także miały i przez cały czas mają istotne znaczenie z punktu widzenia eliminowania nieuprawnionych praktyk oraz wsparcia osób poszkodowanych w dochodzeniu roszczeń.

Rzecznik finansowy bez zbędnej zwłoki podejmował czynności w reakcji na wnioski o wsparcie, które były kierowane przez posiadaczy papierów wartościowych GetBack SA, dystrybuowanych przy udziale podmiotów rynku finansowego, oraz działania edukacyjne. Działania interwencyjne rzecznika w zdecydowanej większości przypadków były jednak długotrwałe i – poza jednym przypadkiem – nieskuteczne. Zdaniem NIK było to spowodowane ograniczonymi uprawnieniami rzecznika finansowego. Ponadto rzecznik w sposób niepełny bądź opóźniony wykorzystywał uprawnienia do pozyskania od KNF materiałów dokumentujących nieprawidłowości w działaniu podmiotu oferującego obligacje GetBack SA oraz do dyscyplinowania podmiotów rynku finansowego do współpracy.

Po opublikowaniu komunikatu KNF w sprawie zawieszenia obrotu giełdowego wszystkimi instrumentami finansowymi wyemitowanymi przez GetBack SA w Ministerstwie Finansów podjęto pracę nad projektem nowelizacji przepisów różnych ustaw w celu systemowego wzmocnienia nadzoru nad rynkiem finansowym, w tym głównie rynkiem kapitałowym, jak i ochrony konsumentów. Opracowane projekty przepisów zostały niezwłocznie uchwalone.

W ocenie NIK elementem obniżającym skuteczność działań ministra finansów były opóźnienia we wdrożeniu dwóch dyrektyw Unii Europejskiej regulujących funkcjonowanie rynku finansowego oraz działalność audytową. W szczególności wdrożenie dyrektywy MiFID II, czyli dyrektywy 2014/65/WE w sprawie rynków instrumentów finansowych, 108 dni po terminie miało wpływ na opóźnione wejście w życie dodatkowych przepisów, które podnosiły zakres ochrony uczestników rynku nabywających obligacje korporacyjne. Wcześniejsze obowiązywanie tych przepisów mogło wpłynąć ograniczająco na sprzedaż inwestorom detalicznym obligacji GetBack SA albo ułatwić dochodzenie roszczeń osobom, które nabyły obligacje w okresie obowiązywania wymienionych przepisów, a nie były wobec nich przestrzegane obowiązki związane z ochroną ich interesów. Od dnia wymaganego wdrożenia dyrektywy MiFID II do dnia wejścia w życie przepisów ją wdrażających zostały wyemitowane obligacje GetBack SA o wartości nominalnej blisko 0,5 mld zł.

Komisja Nadzoru Audytowego podjęła odpowiadające jej ustawowym uprawnieniom działania wobec firmy audytorskiej badającej sprawozdania finansowe GetBack SA i Grupy Kapitałowej GetBack SA za lata 2015–2017. Nie zostało to jednak ocenione przez NIK, ponieważ te czynności nie były zakończone do czasu ukończenia kontroli.

Biorąc to pod uwagę, NIK oceniła, iż instytucje państwowe do czasu ujawnienia problemów płynnościowych GetBack SA w kwietniu 2018 r. nie zapewniły nieprofesjonalnym uczestnikom rynku finansowego skutecznej ochrony przed zagrożeniami wynikającymi z niezgodnej z prawem działalności GetBack SA oraz podmiotów oferujących i dystrybuujących jej papiery wartościowe. W tym czasie ich działania były nieadekwatne do istoty i skali rzeczywistych zagrożeń oraz nie w pełni rzetelne. Na tę ocenę największy wpływ miał nieskuteczny nadzór sprawowany przez KNF i jej urząd. Dopiero po zaprzestaniu obsługi zobowiązań przez GetBack SA skontrolowane podmioty podjęły intensywne działania zmierzające do identyfikacji rodzajów i skali naruszeń przepisów przez podmioty rynku finansowego oraz audytorów badających sprawozdania finansowe spółki. Wyniki tych czynności powinny być pomocne przy dochodzeniu roszczeń przez osoby… Takie było wtedy stanowisko izby. Powinny one być pomocne przy dochodzeniu roszczeń przez osoby poszkodowane, o ile nie staną temu na przeszkodzie rygorystyczne przepisy o tajemnicach ustawowo chronionych.

Teraz wrócę do tego, co sygnalizowałem w kwestii ułatwień prawnych. Najwyższa Izba Kontroli w raporcie z kontroli przedstawiła wnioski de lege ferenda mające na celu ułatwienie dochodzenia roszczeń osobom poszkodowanym przez instytucje finansowe oraz wzmocnienie ochrony inwestorów na rynku finansowym. Według naszej wiedzy w tej chwili z 11 wniosków de lege ferenda – aktualnych w momencie, kiedy informacja była przedstawiana – 8 wniosków nie zostało zrealizowanych, 2 zostały zrealizowane częściowo, a 1 wniosek został zrealizowany w pełni.

To w zasadzie wszystko. Dziękuję bardzo.

Pełniący obowiązki wicedyrektor departamentu NIK Dariusz Starnowski:

To jeszcze chciałbym na koniec podkreślić, iż – tak jak powiedział pan dyrektor Pawelczyk – postępowanie kontrolne dotyczące tej kontroli zostało już zakończone, czego efektem było sporządzenie informacji o wynikach kontroli, która jest dostępna dla wszystkich na stronach internetowych NIK.

To wszystko. Dziękuję.

Pełniący obowiązki dyrektor delegatury NIK Janusz Pawelczyk:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, jeżeli pani pozwoli, to kontynuujemy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Mam w tym miejscu jedno pytanie. Czy wnioski były kierowane do prokuratury? Bo to w tym sprawozdaniu nie wybrzmiało.

Pełniący obowiązki dyrektor delegatury NIK Janusz Pawelczyk:

Tak. W 2021 r. – to już czterolatka – skierowaliśmy zawiadomienie do prokuratury. Z wiedzy, którą dzisiaj posiadamy, to postępowanie ciągle jest w toku. Niestety nie wiemy, jakie są wyniki. Nie jesteśmy na bieżąco informowani.

Korzystając jednak z okazji i obecności panów prokuratorów, być może takie pytanie będzie można zadać. Natomiast my takowe zawiadomienie skierowaliśmy w 2021 r., załączając do niego obszerne materiały wskazujące na podejrzenie popełnienia czynów karalnych spenalizowanych w Kodeksie karnym.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Dziękuję serdecznie.

Powiedzieliśmy, iż w tym zakresie będzie informacja MF, ale może, o ile byłaby państwa wola, to wobec uwag i informacji NIK poprosilibyśmy pana Sebastiana Skuzę, wiceprzewodniczącego KNF. Proszę bardzo.

Pełniący obowiązki dyrektor delegatury NIK Janusz Pawelczyk:

Pani przewodnicząca, mam taką propozycję. Oczywiście to pani decyzja.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Bardzo proszę.

Pełniący obowiązki dyrektor delegatury NIK Janusz Pawelczyk:

Mamy jeszcze drugą część, która będzie krótsza, bo ona pozostało objęta tajemnicą kontrolerską. Wówczas ewentualnie, jeżeli pani pozwoli, moglibyśmy przystąpić do dalszej rozmowy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

A zatem chciałabym zaproponować zmianę w porządku, czyli państwo przedstawiciele NIK w tym miejscu przedstawiliby również informację o prowadzonym dzisiaj postępowaniu kontrolerskim, bo te dwa tematy się łączą. Czy państwo członkowie podkomisji się zgadzają na taką formułę? Nie ma sprzeciwu. Widzę, iż nie ma.

Możemy zatem kontynuować. Informacja o prowadzonym postępowaniu. Bardzo proszę.

Pełniący obowiązki dyrektor delegatury NIK Janusz Pawelczyk:

Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, przejdę do drugiej części.

Kolejna kontrola jest wynikiem pogłębionych analiz poprzednich kontroli dotyczących funkcjonowania UKNF, ale również rynku finansowego. Była oczywiście cała masa wniosków kierowanych przez osoby pokrzywdzone i poszkodowane, bo takie dwie formuły występują z uwagi na toczące się postępowania karne i cywilne. Cały ogrom takich zawiadomień i wniosków do pana prezesa NIK ze szczegółowymi opisami różnego rodzaju sytuacji był asumptem do podjęcia drugiej kontroli. W nomenklaturze NIK nosi ona numer I/24/001. Kontrola dotyka nadzoru KNF nad spółką GetBack, w tej chwili Capitea, oraz podmiotami współpracującymi.

Szanowni państwo, ta kontrola jest w toku. Mamy nadzieję, iż na przełomie marca i kwietnia będzie ona zakończona, więc szczegółowe informacje będą wówczas publikowane i tajemnica kontrolerska będzie jawna, oczywiście w części, która będzie regulowana określonymi przepisami prawa. Chciałbym tylko państwu w kilku słowach powiedzieć, jaki jest przebieg tej kontroli.

Otóż, szanowni państwo, w jej toku zespół kontrolerów pracujący bardzo intensywnie – praktycznie już rok, ale zbliżamy się do końca, tak jak powiedziałem – przesłuchał kilkadziesiąt osób. To są osoby reprezentujące UKNF i wymiar sprawiedliwości oraz funkcjonujące w obszarze rynku finansowego, ale przesłuchaliśmy też całą masę świadków, którzy podzielili się z nami ogromną wiedzą, która była wiedzą bardzo przydatną dla kontrolerów NIK. Przy tej okazji powiem tylko, iż ku naszemu zdziwieniu dowiadywaliśmy się w toku przesłuchań, iż niektóre z tych osób, pomimo upływu – jak pani przewodnicząca słusznie zauważyła – już wielu lat, nie były przesłuchiwane przez jakąkolwiek instytucję ani też służby. Były pierwszy raz przesłuchiwane przez NIK. Dodam tylko, iż zgromadziliśmy ogromną ilość materiału.

Tu na chwilę się zatrzymam. Niestety, szanowni państwo, w momencie, kiedy zaczynaliśmy tę kontrolę, wydawało nam się, iż działamy w interesie kilku czy kilkunastu tysięcy osób pokrzywdzonych i poszkodowanych, ale też w interesie ogólnonarodowym i państwowym. Ujawnienie czy zweryfikowanie mechanizmów, które przyczyniają się do powstania tego typu afer, daje pole do działania organom legislacyjnym, Sejmowi, ale również innym instytucjom. Tak nam się wydaje. Jesteśmy o tym przekonani.

Niestety w toku tej kontroli, o czym mówię z przykrością, natknęliśmy się na duże bariery i opór ze strony podmiotów, które zajmowały się sprawą spółki GetBack. Sprowadzało się to do opóźnień w przekazywaniu materiału, który był przez nas oczekiwany, aż do działań zmierzających do torpedowania tej kontroli, jak to nazywam. Ku naszemu szczeremu zdziwieniu wypływało to z instytucji państwowych, co do których, jak już powiedziałem, byliśmy przekonani… Mieliśmy wiarę, iż te instytucje będą nas wspomagały, bo uznaliśmy, iż wspólnymi siłami jesteśmy w stanie wyjaśnić tę aferę, jedną z największych w Rzeczypospolitej. Utrudnienia miały różny charakter. Jeden z epizodów jest w trakcie wyjaśniania. Zawiadomienie skierowane zostało do prokuratury. To były akurat groźby karalne w stosunku do jednego z kontrolerów.

Teraz, szanowni państwo, w toku tej kontroli – szerzej niż ta kontrola poprzednia, o której koledzy wspominali – objęliśmy też postępowanie prowadzone przez sąd wrocławski, ale również powiązania pomiędzy szeregiem podmiotów w ramach działalności spółki GetBack. Z uwagi na konieczność zachowania tajemnicy kontrolerskiej nie będę mógł dziś państwu przedstawić szczegółów.

Dodam tylko, iż wiele lat zajmuję się tego typu rzeczami, a wiele rzeczy mnie zaskoczyło. Mam nadzieję, iż wyniki tej kontroli wstrząsną opinią publiczną i ukażą tak naprawdę, jakie były realia, jak również spowodują, iż adekwatne instytucje podejmą działania, które będą zmierzały do wypracowania mechanizmów, jakie na przyszłość zabezpieczą Polaków przed tego typu działaniami. Mam nadzieję, iż te instytucje, które – jak nam się wydawało – miały nas wspomagać, w pewnym momencie dojdą do wniosku, iż jednak warto. To są funkcjonariusze publiczni. A uważam, iż warto wspólnie pracować, warto podjąć się wspólnego dzieła, abyśmy na koniec dnia byli w stanie opinię publiczną poinformować o tym, co tak naprawdę się stało w spółce GetBack.

Dzisiaj dodam tylko, iż być może dla wielu osób wyniki kontroli będą totalnym zaskoczeniem, a pewnie i szokiem. Oczywiście już bez wchodzenia w szczegóły powiem, iż niektóre z przesłuchań, a brałem udział w wielu tych czynnościach, były bardzo traumatyczne, bo dotykaliśmy osób, które poza tym, iż były wiktymizowane czy stały się wtórnie wiktymizowane przez administrację, to utraciły też członków rodziny. A tu dotykam akurat listy ostrzeżeń państwowych KNF. Po wpisaniu na tę listę osoby utraciły członków rodziny, którzy popełniali samobójstwa. Ten wątek też jest przez nas badany.

Podsumowując, szanowni państwo, dokładamy wszelkich starań. Kontrolerzy pracują bardzo intensywnie. Mam nadzieję, iż to ostatnie już czynności. Zwracaliśmy się po raz kolejny do instytucji państwowych i organów ścigania z prośbą o udostępnienie dokumentacji. Niestety spotykamy się z oporem po tej drugiej stronie, ale ciągle mam nadzieję, iż i tym instytucjom, i NIK jak najbardziej zależy na tym, żeby tę sprawę wreszcie wyjaśnić po wielu latach, być może również w ten sposób, aby osoby odpowiedzialne poniosły konsekwencje działań, które doprowadziły do wielomiliardowych strat i do tragedii ludzkich, z którymi mieliśmy do czynienia. Ci ludzie przyszli do NIK i jednoznacznie wskazywali, iż według nich jesteśmy ostatnią instytucją, która będzie w stanie wyjaśnić tę kwestię.

Szanowni państwo, nasza działalność opiera się na ustawie o NIK i tylko w tym, i aż w tym zakresie działamy. Ciągle mam przekonanie, co podkreślam kolejny raz, iż dojdzie do takiego momentu, iż po ujawnieniu wyników kontroli siądziemy do wspólnego stołu z innymi instytucjami i wspólnymi siłami doprowadzimy do wyjaśnienia jednej z największych afer.

Przy okazji chciałem bardzo serdecznie podziękować pani przewodniczącej i podkomisji, bo to też chyba ważne dla wszystkich tych tysięcy ludzi, którzy czekają na wyjaśnienie. Najgorszą rzeczą tak naprawdę jest niewiedza, co się stało, dlaczego utracono olbrzymie środki i dlaczego złamano wiele ludzkich życiorysów. Mam nadzieję, iż dołożymy swój wkład do tego fundamentu, a w konsekwencji staniemy w prawdzie i pokażemy te fakty, które udało nam się w toku kontroli ujawnić. Z tego miejsca też chylę czoła przed kontrolerami, którzy pracują – proszę mi wierzyć – często poza domem przez wiele dni i poza godzinami pracy, ale to jest jedna z większych i ważniejszych spraw, jakie aktualnie w NIK są prowadzone. Oczywiście jest i wiele innych, również istotnych.

To wszystko z mojej strony, co chciałem państwu przekazać. jeżeli będą jakieś pytania, na które będziemy w stanie odpowiedzieć, oczywiście z zachowaniem kwestii związanych z tajemnicą kontrolerską, to odpowiemy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Czy w tej części ktoś z państwa członków podkomisji miałby pytania? Stronę społeczną dopuszczę do głosu po przedstawieniu informacji.

Mam dwa pytania do przedstawicieli NIK.

Czy państwo obejmują wątek związany z majątkiem spółki GetBack, która na początku II kwartału posiadała majątek w wysokości 27 mld zł? Tak został on oszacowany przez biegłych KPMG sp. z o.o. Czy badają państwo cały proces postępowania restrukturyzacyjnego i propozycji w stosunku do obligatariuszy? Zaspokojenia ich nie z majątku, tylko takiej propozycji, która została sformułowana, czyli 20% wartości posiadanych obligacji. Czy ten wątek jest badany? Nie pytam o ustalenia końcowe, ale o to, czy badany jest ten wątek.

Pełniący obowiązki dyrektor delegatury NIK Janusz Pawelczyk:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak – te wątki są przedmiotem naszego badania. Uznaliśmy, iż aby wyjaśnić tę jedną z największych afer, należy dotknąć wszystkich obszarów i to robimy. Mam nadzieję, iż już niebawem nadejdzie taki moment, iż podzielimy się z państwem naszymi ustaleniami, a dodam tylko, iż są bardzo interesujące w tym zakresie. Oczywiście te wątki są przez nas bardzo wnikliwie analizowane i badane.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Dziękuję bardzo.

A zatem prosimy o ustalenie, czy teraz MF, czy KNF. Poproszę pana wiceprzewodniczącego Sebastiana Skuzę o odniesienie się do tych uwag z pierwszego raportu NIK w sprawie działalności organów i instytucji państwowych wobec podmiotów organizujących rynek finansowy i wobec spółki GetBack, które zostały zaprezentowane w stanowisku NIK. Jak będą dodatkowe pytania, to wtedy będziemy się odnosić do przedstawionego raportu i informacji.

Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Sebastian Skuza:

Szanowna pani przewodnicząca, wysoka podkomisjo, szanowni państwo, tak jak przedstawiciele NIK…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Poprosimy, panie przewodniczący, bliżej podsunąć mikrofon, żebyśmy mogli słyszeć.

Zastępca przewodniczącego KNF Sebastian Skuza:

Tak jak już zaprezentowali to przedstawiciele NIK, działania kontrolne zakończyły się w styczniu 2019 r. Urząd Komisji Nadzoru Finansowego w trybie przewidzianym stosownymi przepisami prawa ustosunkował się i do wystąpienia kontrolnego, i do informacji o wynikach kontroli. W niektórych obszarach UKNF uznał ustalenia faktyczne NIK, niemniej niektóre ze sformułowań i wniosków były uznawane za dyskusyjne czy też wątpliwe, co znalazło – jak myślę – wyraz w korespondencji między UKNF a NIK.

Chciałbym jednak podkreślić, iż niezależnie od tego stanowiska wszystko zostało przeanalizowane, a wnioski pokontrolne, które sformułowała w swoim wystąpieniu pokontrolnym NIK, podlegały niezwłocznej realizacji, o czym UKNF poinformował NIK. Nie ma wniosków pokontrolnych, które nie byłyby zrealizowane, a które były kierowane i adresowane do KNF. To nastąpiło już w 2020 r. Z tego, co pamiętam, była tylko prośba o przesunięcie jednego zalecenia ze względu na pandemię, ale też nie było to – można powiedzieć – jakieś duże opóźnienie. To była kwestia jednego miesiąca. Myślę, iż o ile chodzi o najważniejsze wnioski pokontrolne sformułowane przez NIK, czyli „przedstawianie informacji w zakresie kompetencji UKNF w obszarze prospektowym”, to mogę powiedzieć, iż informacje są zamieszczane co do zakresu zatwierdzania przez KNF prospektów.

Tu również należy zauważyć zbieżne działania Komisji Europejskiej dotyczące prawa unijnego w zakresie prospektowym. Chciałbym przytoczyć pewną formułę. w tej chwili rozporządzenie delegowane Komisji (UE) 2019/980 zawiera takie sformułowanie, iż prospekt został zatwierdzony przez adekwatny organ, będący adekwatnym organem zgodnie z rozporządzeniem prospektowym, a organ zatwierdza prospekt wyłącznie jako spełniający standardy kompletności, zrozumiałości i spójności nałożone rozporządzeniem prospektowym, tak iż zatwierdzanie nie powinno być uznawane za zatwierdzanie emitenta, który jest przedmiotem danego prospektu.

W ramach zaleceń rozbudowano część analityczną podmiotów sektora finansowego. Stale jest rozwijany system wczesnego ostrzegania jako narzędzie analityczne. Przeprowadzono również przegląd regulacji procesu badania i oceny nadzorczej (BION) w bankach, żeby mogły one brać pod uwagę w BION ryzyka w zakresie relacji z klientami i przestrzeganie przepisów konsumenckich nie tylko przez banki, ale również podmioty wchodzące w skład grupy kapitałowej banku. Wdrożono także rekomendowane przez NIK wewnętrzne działania operacyjne w UKNF.

Poza tymi działaniami, które były wskazane w wystąpieniu pokontrolnym jako zalecenia, podejmowano również inne działania, które zainicjowała KNF jako rozwiązania legislacyjne. Można powiedzieć, iż do najistotniejszych rozwiązań legislacyjnych, wdrożonych już w związku z doświadczeniami nadzorczymi, należy zaliczyć na przykład rozróżnienie usług oferowania instrumentów finansowych oraz przyjmowania i przekazywania zleceń…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Poprosiłabym pana przewodniczącego, aby przedstawił nie to, co u państwa zrobiono, tylko aby w tym momencie odniósł się do raportu. Rozumiemy sytuację, w której pan jako zastępca przewodniczącego KNF dzisiaj zabiera głos, ale chcemy powiedzieć, iż pan przewodniczący pełnił również funkcję podsekretarza stanu w MF i to był okres wprowadzania dyrektywy MiFID II, a z tego tytułu mamy opóźnienia.

Chcemy się odnieść dzisiaj do raportu i do tego okresu, który był skontrolowany. Prosimy o odniesienie się głównie do spraw związanych z brakiem nadzoru nad działalnością, który miałby skutkować przeciwdziałaniem nieprawidłowościom, jakie występowały na rynku. W tym zakresie do 2018 r. nie mieliśmy informacji o ryzykach ze strony KNF. Poprosilibyśmy o skoncentrowanie się na tej informacji, na ile to możliwe, w podwójnej roli, w której dzisiaj pan przewodniczący występuje. To jest rzecz niezwykle ważna. Chodzi o opóźnienie we wdrożeniu dyrektywy, a także to, o czym mówiono, czyli brak ochrony uczestników rynku finansowego poprzez prawidłową i dostępną informację, na dwóch poziomach – resort finansów z jednej strony, UKNF z drugiej strony. O UOKiK nie pytamy, bo w tym zakresie również resort finansów odpowiadał za ochronę inwestorów, a obligatariusze mają szkodę znacznych rozmiarów. Będziemy pytać o wielkość tej szkody, szacowaną dzisiaj w granicach 3 mld zł. To jest rzecz niezwykle istotna.

Pana przewodniczącego poprosiłabym, aby się skoncentrował właśnie na takiej informacji. Reprezentując dzisiaj urząd, trzeba powiedzieć, dlaczego obowiązki, które powinny być spełniane w stosunku do osób, które są nieprofesjonalnymi nabywcami obligacji, nie były zastosowane. Jak w tym czasie od 2018 r. reagowała KNF? Bardzo proszę.

Zastępca przewodniczącego KNF Sebastian Skuza:

Pani przewodnicząca, wysoka podkomisjo, po przekazaniu informacji dotyczących działań, jakie zostały podjęte jako wnioski de lege ferenda, właśnie chciałem przejść do kwestii, o których wspomniała pani przewodnicząca.

Chciałbym jednak personalnie pozwolić sobie na drobne odniesienie. W latach 2017–2020 byłem podsekretarzem stanu, ale w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Od czerwca 2020 r., gdy byłem sekretarzem w MF, nie nadzorowałem obszaru zajmującego się rynkiem finansowym. o ile chodzi o kwestię implementacji dyrektywy MiFID II, to myślę, iż tutaj głos powinni zabrać przedstawiciele MF, jednak…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

OK. Kojarzę pana przewodniczącego z resortem finansów przez bardzo długi okres. Dobrze. Proszę mi wybaczyć tę niezręczność w latach.

Zastępca przewodniczącego KNF Sebastian Skuza:

Chciałbym się jednak odnieść do kwestii związanych z ochroną konsumentów i z MiFID II.

W tym momencie, w którym pani przewodnicząca odniosła się do tego, iż mam troszeczkę inne rzeczy wyjaśniać, to właśnie tu… o ile chodzi o kwestię, którą właśnie zacząłem omawiać, czyli rozróżnienie usług oferowania instrumentów finansowanych oraz obsługi przyjmowania i przekazywania zleceń, a także rozszerzenie definicji oferowania instrumentów finansowych, to zdaniem UKNF takich działań nie można określać jako braku implementacji dyrektywy MiFID II. Można powiedzieć, iż rozwiązania zaproponowane na poziomie krajowym przez KNF zostały wdrożone do krajowego porządku prawnego. Te działania chroniące klientów jako wniosek de lege ferenda, które – jak w cudzysłowie można powiedzieć – „przymuszają” firmy inwestycyjne do tego, iż ten, któremu się oferuje instrument finansowy, musi być klientem domu maklerskiego czy innej firmy inwestycyjnej, więc jest objęty ochroną, to są rozwiązania krajowe, które zostały wprowadzone do porządku prawnego z inicjatywy UKNF, ale nie jako implementacja.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Kiedy?

Zastępca przewodniczącego KNF Sebastian Skuza:

Z tego, co pamiętam, weszły w życie w kwietniu 2018 r. Jeszcze raz podkreślam, iż to…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

A jaka powinna być data wejścia? Tak jak mówiła NIK, było opóźnienie.

Zastępca przewodniczącego KNF Sebastian Skuza:

Pani przewodnicząca, jeszcze raz podkreślam, iż nie można powiedzieć o dacie wejścia, bo nie ma tutaj jakiejś daty implementacji. To są przepisy prawa krajowego wzmacniające ochronę konsumentów dodatkowo ponad to, co jest w dyrektywie MiDIF II. Dziękuję bardzo.

Tak jak wspomniałem na początku, z niektórymi stwierdzeniami NIK podjęliśmy – można powiedzieć – dyskusję. Uznaliśmy je za wątpliwe lub dyskusyjne. Głównie chodziło o tę kwestię, iż KNF miała możliwość działania ex post, czyli bazując na wiedzy, która już była powszechna. choćby jednak w kontekście działań następczych, mających na celu ustalenie zakresu nieprawidłowości osób i podmiotów odpowiedzialnych za popełnienie naruszeń w sprawie spółki GetBack, sama NIK podkreśla, iż takie działania były prawidłowe, adekwatne i służyły realizacji ustawowego celu nadzoru. Myślę, iż NIK potwierdziła w swoim raporcie, iż o ile mówimy o działaniach następczych, to były one podejmowane na szeroką skalę, co świadczy o tym, iż firmy takie jak towarzystwa funduszy inwestycyjnych czy fundusze straciły licencje, a były również nakładane kary finansowe.

Trzeba też zwrócić uwagę na specyfikę tego konkretnego przypadku, a mianowicie nadzór nad takimi instytucjami jak serwiserzy, którzy działają na ryzyko TFI i zarządzają portfelami wierzytelności. Taki serwiser w systemie TFI i funduszy inwestycyjnych może występować, ale nie musi. Działa on na całkowite ryzyko podmiotu, który mu takie działania zleca, czyli TFI. To serwiser najbliżej współpracuje z TFI w zakresie wyceny i obsługi puli nabywanych wierzytelności.

Jeżeli chodzi o pozyskiwanie danych, to żeby dojść do takich wniosków – można powiedzieć – umożliwiających przypisywanie czynów, a później podejmowanie działań sankcyjnych w zakresie czy to postępowania sankcyjnego, czy to postępowania karnego, to… Myślę, iż tutaj NIK się ze mną zgodzi. Można odnieść się do tego, iż również zawiadomienie do prokuratury, o którym mówił przedstawiciel NIK, było w 2021 r., mimo iż kontrola skończyła się w 2019 r. Mamy więc podobną kwestię, iż pewien czas musi zostać wykorzystany do tego, aby zgromadzić informacje potwierdzające dane naruszenia czy nieprawidłowości. Tutaj mieliśmy do czynienia z wewnętrznie nieuczciwą sytuacją w organach spółki. Myślę, iż to właśnie spółka i jej organy odpowiadają za kwestie związane z tymi nieprawidłowościami.

Chciałbym również zwrócić uwagę na pewne tezy z wyroku Sądu Rejonowego dla Warszawy-Śródmieścia. To jest wyrok z dnia 2 czerwca 2023 r. W uzasadnieniu, oprócz braku wykazania jakichś zaniechań lub niezgodnych z prawem działań po stronie KNF oraz braku związku przyczynowego pomiędzy działaniem lub zaniedbaniem KNF a powstałą szkodą, sąd uznał, iż kontrola przeprowadzona przez NIK nie ujawniła i nie zawiera stwierdzeń dotyczących rodzaju i zakresu działania bezprawnego czy zaniechania działania, które ukonstytuowane było określoną normą prawną. Tym samym oceny zawarte w raporcie NIK nie mogą stanowić podstawy ustaleń dotyczących działania czy zaniechania KNF.

W ocenie sądu niewykupienie obligacji przez GetBack wynikało z niekorzystnej sytuacji finansowej tej spółki, która była spowodowana jej wewnętrzną sytuacją, a nie było to wynikiem braku nadzoru ze strony KNF. W uzasadnieniu sąd podkreśla, iż za sytuację w GetBack SA ponosi odpowiedzialność spółka, ewentualnie osoby zarządzające i nadzorujące w ramach wewnętrznych organów nadzorczych. W świetle zgromadzonego materiału dowodowego sąd doszedł do przekonania, iż nie wykazano naruszenia przez KNF jakichś skonkretyzowanych obowiązków w zakresie działania albo zaniechania określonych działań. Sąd wskazał także na kwestie związane ze specyfiką nadzoru nad serwiserami, czyli podmiotami, nad którymi bieżący nadzór sprawuje TFI na podstawie ustawy o funduszach inwestycyjnych. To jest właśnie to, o czym przed chwilą mówiłem.

Co więcej, należy zwrócić uwagę, iż zdecydowana większość obligacji spółki GetBack była oferowana jako emisje prywatne, niepodlegające zatwierdzeniu prospektu emisyjnego przez KNF. Można powiedzieć, jak myślę, iż w proporcjach to jest 9:1. Przygniatająca większość tych obligacji była oferowana jako emisje prywatne, a nie emisje podlegające zatwierdzeniu prospektu emisyjnego.

Ustosunkowując się jeszcze do tej drugiej, toczącej się kontroli, może tak na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na rzecz następującą. Nie jest to jedyna kontrola, którą w tej chwili NIK prowadzi w UKNF. Rozumiem, iż ze względu na tajemnicę kontroli nie jest to możliwe do przekazania, ale wyrażam przekonanie i stanowisko, iż informacje dotyczące niechęci do współpracy i nieprzekazywania dokumentacji, które przedstawił tutaj pan dyrektor, nie dotyczą UKNF. Urzędowi Komisji Nadzoru Finansowego jak najbardziej zależy na wyjaśnieniu kwestii związanych z nieprawidłowościami. Taka jest rola nadzoru, żeby ten rynek finansowy nadzorować, aby on działał sprawnie i bezpiecznie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

W tej chwili będą krótkie pytania pań posłanek. O głos w tej części przedstawianych informacji poprosił również przedstawiciel NIK.

Pani poseł Joanna Frydrych, bardzo proszę.

Poseł Joanna Frydrych (KO):

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Mam pytanie. Czy NIK oszacowała straty obligatariuszy, jeżeli chodzi o kwestię postępowania? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Również chciałabym zadać pytanie, tak jak pytałam poprzednio. Najważniejsze pytanie zadała pani poseł Joanna Frydrych. O jakiej wielkości szkody obligatariuszy mówimy? Co podziało się na rynku? Chciałabym, abyśmy się skoncentrowali raz jeszcze na układzie i na konwersji, czyli zamianie akcji tych długów. Co zaproponowano obligatariuszom? Jak wyglądał proces postępowania układowego?

Z mojej osobistej obserwacji w tym momencie nie wynika, iż KNF, która powinna profesjonalnie działać i chronić wszystkie strony na rynku finansowym, a szczególnie osoby, które nie mają profesjonalnej wiedzy w tym zakresie… Nie przekonuje mnie, iż w tym okresie podjęto w KNF działania w stosunku do wniosków, bo gdy na rynku emitowane są obligacje prywatne, to KNF i UOKiK, a także inne organy państwa, powinny działać, o ile pojawiają się tego typu sytuacje. Nie zmitygowano wszystkich ryzyk występujących przy emisji takich papierów wartościowych, a to jest niezwykle ważne.

Proszę państwa, mieliśmy do czynienia z mówieniem o niektórych sprawach związanych z wyłudzaniem pieniędzy i z piramidami finansowymi. W tym zakresie mówimy o szkodzie szacowanej wstępnie na 3 mld zł, bo oczekujemy takiej odpowiedzi, a wszyscy czują się tak, jak gdyby nic się nie stało. Osoby pokrzywdzone, które wyłożyły swoje pieniądze, otrzymały z tego przez układ około 20% wartości bez odsetek. Wartość pieniądza zmienia się w czasie, mieliśmy dużą inflację, zatem tę szkodę … Pytanie pani poseł Joanny Frydrych jest zasadne.

Jeśli chodzi o organy państwa, a w tym przypadku UKNF, ktokolwiek ma jakąkolwiek informację o nieprawidłowościach, powinien reagować. Ten rynek powinien być bezpieczny. W tamtym czasie po stronie KNF nie było takich reakcji. Ex post bada to NIK. Ze strony ministra finansów w całym tamtym okresie nie mieliśmy na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych żadnego sygnału dotyczącego nieprawidłowości, a pracowała też podkomisja ds. instytucji finansowych, aby móc przeciwdziałać szkodom ponoszonym przez obywateli.

To jest najważniejsze pytanie: Jaki wpływ ta sytuacja będzie miała na to, aby wszyscy inwestorzy na rynku finansowym czuli się bezpiecznie? Jaki wpływ będzie mieć wyjaśnienie tej właśnie sprawy? Niewątpliwie jest ileś ryzyk na rynku finansowym, ale my jako parlamentarzyści i Sejm powinniśmy temu przeciwdziałać tam, gdzie pojawiają się jakiekolwiek nieprawidłowości, a takiej reakcji i działania profesjonalnego organu państwa, jeżeli dzisiaj państwo próbują je wskazać, w tamtym czasie niestety nie było. Dzisiaj się mierzymy z konsekwencjami tych nieprawidłowości. To jest niezwykle trudne, ale winno być ostrzeżeniem dla wszystkich, iż tego rodzaju pomysłów na wyciąganie pieniędzy od obywateli nie powinno być na rynku finansowym.

Przedstawiciel NIK poprosił o głos. Bardzo prosiłabym o odpowiedzi na pytanie pani poseł Joanny Frydrych oraz w miarę możliwości na sformułowane przeze mnie uwagi i podniesione wątpliwości. Dziękuję.

Proszę bardzo, przedstawiciel NIK.

Pełniący obowiązki dyrektor delegatury NIK Janusz Pawelczyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowna pani przewodnicząca, wysoka podkomisjo, szanowni państwo, tylko tak w uzupełnieniu wypowiedzi pani przewodniczącej dodam, iż zbadaliśmy bardzo skrupulatnie cały przebieg przyspieszonego postępowania układowego (PPU). Bardzo skrupulatnie zweryfikowaliśmy też udział poszczególnych instytucji, które brały udział w tym procesie. Zbadaliśmy również działania podejmowane przez urząd.

Szanowni państwo, myślę, iż w momencie, kiedy opublikujemy wyniki tej kontroli, o której teraz mówię, a to niebawem nastąpi, to uzupełnienie będzie z pewnością bardzo bogatym materiałem do dyskusji w podkomisji. Mam nadzieję, iż tak będzie. Wówczas też państwo usłyszą i przekonają się, jak naprawdę przebiegały te procesy. Teraz jestem związany tajemnicą. Dodam tylko, iż jestem… Powiedziałbym, iż słowo zdruzgotany będzie tu pewnie adekwatne, a wiele rzeczy widziałem.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Jakie słowo?

Poseł Joanna Frydrych (KO):

Zdruzgotany.

Pełniący obowiązki dyrektor delegatury NIK Janusz Pawelczyk:

Postaramy się więc to wszystko państwu przedstawić.

Co zaś do utrudniania, to powiem tylko tyle, iż zawsze na zakończenie kontroli, a w tej tak się składa, iż także i w trakcie, przygotowujemy zawiadomienia do prokuratury, które dotyczą utrudniania kontroli. Mam nadzieję, iż organy prokuratury merytorycznie wyjaśnią i potwierdzą, czy doszło, czy też nie doszło do tego utrudniania. My takie zawiadomienia przygotowujemy. I to nie koniec, bo pewnie na zakończenie tej kontroli decyzje oczywiście będą zapadały. Co zaś do utrudniania, to tylko chciałem się na tyle odnieść.

Jedno jeszcze słowo. Pan przewodniczący łaskaw był wskazać na jedno z orzeczeń. Dyskutowaliśmy w tym gronie, bo śledzimy też na bieżąco te kwestie. Jak rozumiem, jest to incydentalne orzeczenie cywilne. Tak? Orzeczenie zapadłe w toku postępowania cywilnego, ale – jak wspomnieliśmy na początku – toczy się ciągle postępowanie karne. Toczy się już 4 lata. Gdyby były przesłanki do umorzenia, to pewnie prokuratura by to już dawno zrobiła. Mam nadzieję, iż to postępowanie przyniesie jakieś wyjaśnienia tych elementów, które wskazaliśmy w treści swojego zawiadomienia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Prośba do pana przedstawiciela NIK o odpowiedź na pytanie pani poseł. Na ile dzisiaj państwo szacują szkody? Mówimy o rzędzie wielkości.

Pełniący obowiązki dyrektor delegatury NIK Janusz Pawelczyk:

Szanowna pani przewodnicząca, to oczywiście też jest przez nas aktualnie badane, ale szacujemy to w granicach 3 mld zł. Mówimy o stratach osób fizycznych. To tak w uproszczeniu, ale też mówimy pewnie o wyższych kwotach, jeżeli chodzi o pozostałe aspekty, których nie mogę w tej chwili ujawniać.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

OK. Czy w tym momencie MF chciałoby zabrać głos? Bardzo proszę przedstawiciela MF, a potem państwa ze strony społecznej.

Zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów Bartosz Drej:

Szanowna pani przewodnicząca, wysoka podkomisjo, szanowni państwo, dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie odnieść się tylko do pierwszego punktu porządku obrad, czyli do tej kontroli, która została przeprowadzona, ponieważ punkt drugi dotyczy kontroli, która jest w toku, a my nie jesteśmy nią objęci, więc nie chciałbym się odnosić do tych kwestii, które tutaj zostały poruszone.

Natomiast odnosząc się do punktu pierwszego, chciałbym zauważyć, iż jedyną uwagą sformułowaną wobec MF w raporcie NIK jest wdrożenie do krajowego porządku prawnego z opóźnieniem dwóch dyrektyw regulujących obrót instrumentami finansowymi, tzw. MiFID II, oraz badanie rocznych sprawozdań finansowych. W tym kontekście pragnę zauważyć, iż wskazywanie ministra finansów jako organu przyczyniającego się do opóźnienia implementacji dyrektywy MiFID II pomija istotne zdarzenia, na które tak naprawdę MF nie miało wpływu, takie jak na przykład późna publikacja przez regulatora unijnego aktów prawnych związanych z implementacją dyrektywy, co też przełożyło się na opóźnienia w innych krajach. Zidentyfikowaliśmy co najmniej 19 państw, które również opóźniły się z wdrożeniem tej dyrektywy.

Z kolei w kontekście pojawiających się głosów o możliwości nadania przyspieszonego biegu propozycjom KNF, które de facto wychodziły poza zakres implementacji dyrektywy, chcielibyśmy zauważyć, iż ich włączenie przez MF do projektu ustawy implementującej dyrektywę MiFID II było zgodne z wolą wnioskodawcy, czyli UKNF. Ponadto, co warto podkreślić, wprowadzone zmiany w przedmiotowym zakresie nie były sygnalizowane jako pilne zmiany, które powinny być procedowane w jakimś odrębnym trybie. Ministerstwo Finansów zarówno przez organ nadzoru, jak i środowisko rynku finansowego oraz samych inwestorów… Obowiązujące wówczas przepisy dotyczące świadczenia usług oferowania instrumentów finansowych i doradztwa inwestycyjnego nie były kwestionowane przez KNF jako niezgodne z dyrektywą 2004/39/WE, tzw. MiFID I.

Jednocześnie pragnę zauważyć, iż skala naruszeń, zarówno po stronie spółki GetBack SA, jak i podmiotów zaangażowanych w proces dystrybucji emitowanych przez nią obligacji, uniemożliwia jednoznaczną ocenę, czy ewentualnie wcześniejsze uchwalenie zmian proponowanych przez UKNF wpływałoby w jakikolwiek sposób na inwestorów indywidualnych. Jak bowiem może wynikać z dostępnych informacji, zaistniała sytuacja nie wynikała bezpośrednio z braku adekwatnych i szczegółowych przepisów, a raczej z nieprzejrzystości zarówno samego emitenta, jak i podmiotów uczestniczących w dystrybucji emitowanych przez niego obligacji.

Chciałbym też podkreślić, iż główna rola MF w obszarze instytucji finansowych sprowadza się do projektowania regulacji prawnych w zakresu działań tych instytucji, których celem jest rozwój rynku kapitałowego, oczywiście z uwzględnieniem należytej ochrony interesów inwestorów. Nie jesteśmy jako ministerstwo ani organem ścigania, ani organem kontroli w tym zakresie. Natomiast podjęliśmy szereg działań na skutek następstw sprawy spółki GetBack. Nie wiem, czy pani przewodnicząca chce, żebym pokrótce przedstawił te działania legislacyjne, które były ex post, czy…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Poprosimy o tę informację na piśmie. Chcielibyśmy się wtedy na tym skoncentrować. Udostępnimy ją członkom podkomisji, a myślę, iż na którymś etapie będziemy o tym rozmawiać także na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych in gremio. Dobrze?

Zastępca dyrektora departamentu MF Bartosz Drej:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Bo dzisiaj odnosimy się do określonego zdarzenia, a na końcu będziemy formułować uwagi i wnioski dotyczące bezpieczeństwa w tym zakresie z obu stron, zarówno ze strony resortu finansów, jak i ze strony KNF, żeby było bezpiecznie. Najpierw chcielibyśmy wyjaśnić, co się zdarzyło i dlaczego oraz jakie są tego konsekwencje finansowe i karne w prowadzonych postępowaniach, a zakończyć tym, na ile możemy się czuć bezpiecznie na rynku.

Są z nami przedstawiciele Prokuratury Krajowej. Bardzo uprzejmie państwa proszę o udzielenie informacji w zakresie prowadzonych postępowań, a także o ewentualne odpowiedzi na postawione pytania. Doskonale wiemy, ile rzeczy jest objętych w tej chwili tajemnicą, jeżeli chodzi o prowadzone postępowania, więc nie mogą nam państwo o nich powiedzieć, ale prosimy o informację, jak wygląda zainteresowanie PK sprawą nieprawidłowości pokazanych na rynku. Nie wszyscy uczestnicy dzisiejszego posiedzenia wiedzą, iż w ramach mniejszych gremiów odbywały się spotkania poselskie z osobami pokrzywdzonymi, a także z jednym z sygnalistów, który w tym zakresie wskazywał w swoich uwagach na nieprawidłowości, a zatem przekazał informacje.

Jest z nami pan Marek Wełna, dyrektor Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej PK, razem z prokuratorami i zastępcami dyrektorów. Panie prokuratorze, bardzo proszę. Pan kieruje tą częścią informacji dla podkomisji. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej Prokuratury Krajowej Marek Wełna:

Dziękuję pani przewodniczącej za udzielenie głosu. Dzień dobry państwu. Marek Wełna, Departament do Spraw Przestępczości Gospodarczej PK.

Chciałem powiedzieć państwu, iż sprawa, o której dzisiaj rozmawiamy, to jest sprawa największa w dotychczasowym pitavalu polskiego wymiaru sprawiedliwości. w tej chwili zarejestrowanych jest 20 odrębnych postępowań karnych, w ramach których rozpoznawanych jest prawie 100 wątków odrębnych. Nad tymi wątkami pracują prokuratorzy z trzech prokuratur: Prokuratury Regionalnej w Warszawie, Prokuratury Okręgowej w Warszawie i Prokuratury Okręgowej we Wrocławiu. Z uwagi na rozdzielenie tych spraw po prokuraturach ich koordynację prowadzi mój departament, m.in. uczestnicząca w tym spotkaniu pani prokurator Joanna Rajczyk. W obradach podkomisji uczestniczy ze mną również pan prokurator Tomasz Nowicki, zastępca prokuratora regionalnego w Warszawie.

Proszę państwa, były pytania odnośnie do liczby pokrzywdzonych i wysokości szkody, jaka została ujawniona w toku tych postępowań. Dotychczas materiał procesowy pozwolił ustalić, iż mamy do czynienia z populacją ponad 9,2 tys. pokrzywdzonych. Mając na uwadze rozdrobnienie postępowań, zliczenie kwoty wysokości szkody oscyluje faktycznie w granicach około 3 mld zł.

Mamy wyodrębnionych 20 postępowań, które obejmują różne aspekty i przedmioty. Dotyczą one kwestii działania na szkodę określonego podmiotu, jak również wykorzystania różnych instrumentów i mechanizmów finansowych. Jedno z postępowań dotyczy przywołanej tutaj kontroli, a w szczególności kwestii niedopełnienia obowiązków czy też przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy państwowych, na których ciążył obowiązek dbania o kwestie związane z nadzorem nad rynkami kapitałowymi oraz ochroną konkurencji i konsumentów. Żeby była jasność, to postępowanie nie dotyczy tylko i wyłącznie instytucji UKNF, ale również różnych innych instytucji funkcjonujących na rynku kapitałowym.

Padło tutaj sformułowanie, iż te ustalenia są porażające. Istotnie materiał procesowy jest bardzo obszerny. Materiał gromadzony przez prokuratora z warszawskiej prokuratury regionalnej pozwala stwierdzać, iż wnioski, które zostały wyprowadzone przez NIK, są wnioskami ogólnymi. Proces karny rządzi się zasadami, które nakładają na nas obowiązek zindywidualizowania odpowiedzialności karnej, czyli przypisania konkretnej osobie naruszeń konkretnych obowiązków. Wydaje mi się, iż w tym momencie materiał procesowy zebrany w tym postępowaniu jest szerszy i ustalenia procesowe w tym wątku są dużo głębsze, niż zostało to przedstawione przez NIK. Zabezpieczone zostały bardzo szerokie materiały, dokumentacja KNF, UOKiK, rzecznika finansowego, MF, GPW i szeregu innych instytucji, które miały styczność z wątkiem badanym w śledztwie Prokuratury Regionalnej w Warszawie.

Chciałbym powiedzieć, iż z racji charakteru tego postępowania materiał dowodowy zasadza się nie tylko na dokumentacji i na osobowych źródłach dowodowych, ale przede wszystkim na opiniach ekonomicznych, naukowych. Całe spektrum opinii, które są nie tylko kosztowne, ale przede wszystkim czasochłonne… Żeby państwu uświadomić ramy finansowe, w jakich musimy się obracać, mogę powiedzieć, iż w tym momencie oczekujemy na opinię, której koszty szacowane są na 1,2 mln zł.

Chcę tutaj również zaznaczyć kwestie związane z odpowiednim przygotowaniem biegłych. Materia tego postępowania jest wysoce specjalistyczna. Nie wszystkie takie instytucje, które funkcjonują na rynku i oferują, świadczą usługi w zakresie wydawania opinii ekonomicznych, w ogóle chcą podjąć się problemu związanego ze zbadaniem nieprawidłowości w tym postępowaniu. Stąd też to postępowanie istotnie jest czasochłonne, a czas oczekiwania na opinie wydawane w tych śledztwach niejednokrotnie sięga okresu ponad roku. W momencie, kiedy pojawiają się jakiekolwiek wątpliwości czy braki, jest potrzeba uzupełnienia postępowania, stąd też kolejna rama czasowa musi się tutaj jawić. Zresztą wszystkie postępowania gospodarcze, które są prowadzone w różnych jednostkach prokuratur w Polsce, cechują się przede wszystkim tym długim okresem prowadzenia.

Wracając jeszcze do spraw ogólnych – bo oczywiście, tak jak NIK, jestem związany kwestią zasłonięcia się tajemnicą śledztwa, stąd też mogę przedstawiać wyłącznie ogólne dane i ustalenia – to nie znamy tych danych, o których była mowa m.in. na początku ze strony przedstawicieli NIK. Mogę powiedzieć, iż w postępowaniach, gdybyśmy je zsumowali, w tej chwili mamy zabezpieczonych około 10 tys. tomów akt, a przesłuchanych zostało 4,5 tys. świadków. Padł tutaj taki zarzut, iż jacyś świadkowie nie zostali przesłuchani. Być może. Zweryfikujemy to, kiedy zostanie opracowany ostateczny raport. Będziemy podejmowali niezwłoczne czynności w kierunku ewentualnego uzupełnienia materiału, bo nie wykluczamy, iż takie osoby zostały w międzyczasie przesłuchane, kiedy państwo pracowali nad swoimi materiałami.

Chciałem podkreślić, iż w tych postępowaniach dokonane zostały zabezpieczenia majątkowe. Obejmują one kwotę około 295 mln zł, przy czym dzięki staraniom prokuratury kwota około 40 mln zł została zwrócona następcy prawnemu spółki GetBack, czyli firmie Capitea, celem rozdysponowania wśród osób pokrzywdzonych.

Chciałem również zwrócić uwagę na kwestie związane z procedurami, w ramach których się obracamy, dotyczące Kodeksu postępowania karnego, który to akt prawny reguluje sposób naszego postępowania. W niektórych częściach ten akt prawny jest anachroniczny. Dotyczy to w szczególności kwestii związanych ze sposobem zabezpieczenia dowodów rzeczowych i postępowaniem z nimi czy też ze sposobem realizacji zabezpieczeń majątkowych. Jest to akt prawny, który powstał kilkadziesiąt lat temu. Mamy w tym momencie do czynienia z wyrafinowanym i niezwykle skomplikowanym rynkiem finansowym, gdzie sposób zabezpieczania czy też przepływu środków, niejednokrotnie przy wykorzystaniu sfery internetu, powoduje, iż mamy trudności z takimi elementami i prawidłowym zabezpieczeniem czy to środków finansowych, czy to dowodów rzeczowych. Zwracam więc uwagę także na taką kwestię, iż akt prawny powinien zostać w jakiś sposób zmodyfikowany, aby ułatwić nam pracę bieżącą.

Prokuratorzy zajmujący się kwestiami cywilistycznymi w wyjątkowych przypadkach podejmują i zgłaszają swój udział w postępowaniach, gdzie występują osoby pokrzywdzone. Takich przypadków nie jest wiele, ale prokuratura incydentalnie zgłasza się do udziału w postępowaniach cywilnych, przyłączając się i reprezentując osoby pokrzywdzone w takich postępowaniach.

Jeżeli pojawiłyby się jakieś pytania ze strony państwa, na które bylibyśmy w stanie odpowiedzieć, bo mam tutaj na uwadze tajemnicę śledztwa, to chętnie udzielimy odpowiedzi, gdy taka możliwość się pojawi.

Może tak jeszcze z rzeczy interesujących dla państwa chciałbym wskazać, iż w ramach śledztwa dotychczas zarzuty przedstawiono 131 osobom, a wobec 98 z nich skierowane zostały akty oskarżenia, które aktualnie są bronione przed różnymi sądami na terenie kraju. W tej chwili dziękuję państwu. o ile będą pytania, to chętnie udzielimy odpowiedzi.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Chciałabym panu prokuratorowi zadać pytanie, bo wartość szkody, liczba postępowań i prowadzenie ich przez określone prokuratury to jedno, ale najistotniejsza rzecz to jest zamknięcie układu. To sprawa prowadzenia wątku zawarcia układu i obowiązywania go do 2027 r. Zatem dla obligatariuszy – osób, które kupiły akcje i będą mogły dochodzić swoich roszczeń – ta droga zostanie zamknięta. Z chwilą realizacji układu wierzytelności zostaną umorzone. To jest deadline, taki czas, o którym mówimy.

Prowadzone są postępowania, które niewątpliwie są skomplikowane, bo o tym rozmawiamy, ale ten graniczny termin jest dla nas istotny w świetle tego, co powiedział pan prokurator. Dochodzimy i dochodzimy, mamy ileś postępowań. W stosunku do osób, które są odpowiedzialne za nieprawidłowości, zostaną postawione akty oskarżenia. Jednak termin 2027 r. jest niezwykle istotny dla wyjaśnienia całego tego zagadnienia. Czymś innym jest strona prawna tego, co naprawiamy dla rynku, a czymś innym są szkody, które poniosły osoby.

Wartość szkody – 3 mld zł. Termin, układ i zakończenie układu – 2027 r. To są rzeczy niezwykle ważne dla nas. Będziemy próbowali działać w podkomisji, a o ile będą wnioski, to będziemy je formułowali na posiedzeniach podkomisji, ale ten termin w sposób decydujący wskazuje, jak pilne jest prowadzenie tych postępowań, aby nie nastąpiło przedawnienie i aby ci, którzy stracili majątek całego życia, bo oni pisali o tym do podkomisji, mogli czuć, iż państwo się nimi zajmuje.

Zatem, o ile to jest możliwe, poprosiłabym o odpowiedzenie wszystkich państwa uczestniczących w tym dzisiejszym posiedzeniu. Gdyby państwo chcieli dodać do dzisiejszej dyskusji jeszcze jakieś wyjaśnienia bądź dodatkowe informacje, poprosiłabym o przekazanie ich do sekretariatu Komisji. W gronie pełnego składu podkomisji będę chciała to przedyskutować i ustalić termin następnego spotkania, abyśmy byli w tym zakresie doskonale przygotowani do dyskusji albo do zadawania pytań.

Dla pana prokuratora… To moje pytanie. Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Dyrektor departamentu PK Marek Wełna:

Dziękuję, pani przewodnicząca, za pytanie, które jest bardzo ciekawe.

Chciałem zaznaczyć, iż prokuratorzy zdają sobie sprawę z powagi i z rangi sprawy, nad którą pracują. Akurat te kwestie, które poruszyła pani przewodnicząca, rozpoznawane są w ramach śledztwa prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową we Wrocławiu pod sygnaturą PO II Ds.22.2020. Postępowanie to jest pod szczególnym nadzorem PK, albowiem ono właśnie dotyczy tych najistotniejszych kwestii związanych z aferą GetBack. Postępowanie to obejmuje m.in. działania sędziego, komisarza, kuratora dla obligatariuszy, nadzorcy sądowego, biegłego sądowego z zakresu ekonomii i zarządzania, jak również prokuratorów, sędziów sądu rejonowego, sędziów okręgowego sądu gospodarczego, którzy podejmowali działania w toku przyspieszonego postępowania układowego.

Aktualnie oczekiwana jest zamówiona dużo wcześniej opinia biegłych, którzy wypowiedzą się w kwestii najbardziej nas nurtującej, czy doszło do nieprawidłowości w tym wątku, ażeby móc ocenić możliwość przypisania określonych znamion poszczególnym osobom, które występowały w tym postępowaniu. To jest dla nas najważniejsza kwestia. Z tego powodu m.in. w Departamencie ds. Przestępczości Gospodarczej PK realizowane są cykliczne narady, w ramach których próbujemy skoordynować działania w taki sposób, aby prokuratorzy z Wrocławia mogli dysponować kompletnym materiałem dowodowym dla prawidłowej oceny karnoprawnej rozpoznawanego przez nich wątku.

Jeżeli jednak mógłbym, to chciałbym w tym momencie przekazać głos pani prokurator Joannie Rajczyk, która bezpośrednio nadzoruje właśnie ten wątek. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Bardzo proszę, pani prokurator.

Prokurator delegowany do Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej Prokuratury Krajowej Joanna Rajczyk:

W uzupełnieniu chciałam tylko dodać, iż tak naprawdę w tym wątku jest też więcej postępowań, ponieważ w Prokuraturze Regionalnej w Warszawie toczy się również ściśle związane z tym postępowanie, które dotyczy już działalności samych organów spółki GetBack. Działalności, która polegałaby na celowym prezentowaniu w ramach postępowania przyspieszonego nieprawdziwych informacji w dokumentach księgowych i w sprawozdaniach. Te właśnie postępowania są ściśle koordynowane.

To właśnie w tych postępowaniach czekamy na opinię, o której pan dyrektor dzisiaj wspomniał. Opinia, która przede wszystkim jest niezwykle pracochłonna, polega też na opracowywaniu przez biegłych pewnego algorytmu, ażeby móc precyzyjnie wykazać czynniki, które mogą być pomocne dla ustalenia odpowiedzialności konkretnych osób. Autorzy opinii współpracują również z biegłymi z zakresu informatyki, bazując na danych z kilku systemów księgowych, z których tak naprawdę każda dana i każda informacja jest ściśle weryfikowana, w tym również poprzez źródła osobowe, ażeby wyniki tej opinii były prawidłowe.

Zdajemy sobie sprawę z wagi tego postępowania, którego wyniki być może wpłyną na kwestię oceny układu, ponieważ z ramienia PK prokuratorzy, którzy zajmują się udziałem w postępowaniach cywilnych, cały czas analizują przesłanki, które mogłyby wpłynąć również na postępowania i na zmianę układu. Były zresztą podejmowane próby zmiany tego układu, m.in. przez syndyka. Być może okoliczności, które by się pojawiły w postępowaniach, mogłyby również od tej strony cywilnej pomóc pokrzywdzonym. Natomiast jest to też ściśle regulowane przepisami postępowania cywilnego i układowego, stąd pewne kwestie i możliwości zmiany tego układu są tutaj niezależne od nas. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Mam jeszcze prośbę, nie pytanie, do NIK, aby państwo w swoim materiale czy w dodatkowej odpowiedzi, o ile jest to możliwe, pokazali jeszcze wykup wierzytelności od instytucji finansowych i ich wartość. Wiemy, iż w tym zakresie mogą być pakiety i wycena. Czy na tym etapie nie było działania na szkodę podmiotu, który kupował te wierzytelności, a potem nie mógł zweryfikować wartości ich sprzedaży?

Do przedstawicieli prokuratury mam prośbę o informację. Mogą państwo powiedzieć, czy prowadzony jest wątek postępowania w zakresie nadzoru sądu nad przygotowaniem całego procesu układowego, tej restrukturyzacji? Czy ten wątek państwo badają? Sąd powinien dołożyć należytych starań w zakresie zawarcia układu. Zgoda, iż jeżeli chodzi o podmioty, które mogą głosować za przyjęciem układu, to w tym zakresie jest określony tryb postępowania, ale strony, które nie są do tego profesjonalnie przygotowane, mogły w jakiś sposób zostać skrzywdzone zawarciem tej formy układu. W tym zakresie po stronie sądu jest taki obowiązek. Rozumiem, iż pan prokurator jest dzisiaj przygotowany na taką odpowiedź, więc jeszcze o nią poprosimy.

Dyrektor departamentu PK Marek Wełna:

Pani przewodnicząca, oczywiście ten wątek jest w zainteresowaniu prokuratury. Jest on rozpoznawany w ramach śledztwa Prokuratury Okręgowej we Wrocławiu. Tutaj właśnie oczekujemy opinii, która tę kwestię rozstrzygnie. Zasieję kolejne wątpliwości. o ile ta opinia będzie pełna, jasna, komplementarna, to pewnie przejdziemy do kolejnej fazy postępowania, do fazy przeciwko…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

A mają państwo termin realizacji takiego zamówienia na opinię? Pytam, żebyśmy wiedzieli, kiedy taka opinia może być przedłożona. To zdecydowanie pokaże, na jakim etapie może być to postępowanie.

Dyrektor departamentu PK Marek Wełna:

W świetle zapewnień biegłych wstępna opinia ma zostać przedstawiona latem tego roku.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Rok 2027 to ten termin graniczny. Bardzo nam będzie zależało… Rozumiemy, iż będzie i kolejna informacja, i raport NIK z przeprowadzonej w tej sprawie drugiej kontroli. Możemy się ich spodziewać w marcu.

Jeżeli osoby, które reprezentowały instytucje w dzisiejszej dyskusji, będą chciały przekazać do podkomisji dodatkowe informacje, to uprzejmie o nie poprosimy. Nie widzę chęci zabrania głosu przez inne osoby.

Bardzo proszę, jeszcze pan. Proszę się przedstawić do protokołu. Udzielam głosu.

Członek zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Obligatariuszy GetBack SA Marek Dziduszko:

Przepraszam bardzo. To emocje. Nazywam się Marek Dziduszko, jestem przedstawicielem Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Obligatariuszy GetBack SA.

Z wielką uwagą posłuchałem wypowiedzi. Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za umożliwienie wzięcia udziału w dzisiejszym spotkaniu. Z pewną goryczą stwierdzam, iż w takich spotkaniach uczestniczyłem już wielokrotnie. Za każdym razem wychodziłem z nich może nie z wielkim rozczarowaniem, ale adekwatnie takim poczuciem pustki, iż tak naprawdę nic się w sprawie nie dzieje, bo jest ona tak zagmatwana, iż odpowiedzialność za całą tę aferę różne instytucje i różni ludzie spychają jeden na drugiego, tak jak przysłowiowy kelner mówiący „to kolega”. Dzisiaj też były tutaj tego typu wątki. Takie mam wrażenie. Może to jednak trochę pójdzie do przodu, zwłaszcza wobec zapowiedzi pana dyrektora z NIK dotyczącej drugiej kontroli, która była przeprowadzona już w spółce GetBack, w tej chwili Capitea.

Mam nadzieję, iż ten wątek, co adekwatnie stało się z pieniędzmi, które zostały zebrane z rynku od tych, którzy kupowali obligacje… Co się adekwatnie z tymi pieniędzmi stało? To jest drugi wątek nadużyć. W każdym razie tak to jest widziane przez obligatariuszy, iż to jest drugi wątek tej afery. Pierwszy wątek to jest zebranie pieniędzy z rynku i dystrybucja, gdzie dochodziło do ewidentnych nadużyć i przestępstw, a drugi wątek to jest kwestia wyprowadzenia pieniędzy czy ich zniknięcia. Jak zwał, tak zwał. Postępowanie układowe itd. to są wszystko instrumenty do tego finału – zniknięcia pieniędzy.

Proszę państwa, wszyscy mówimy lekko o 3 mld zł. A proszę inaczej powiedzieć – trzy tysiące milionów. To może jest bardziej obrazowe. Trzy tysiące milionów ściągnięte od indywidualnych osób, ewentualnie drobnych firm. Pan prokurator mówił o zabezpieczeniach majątkowych, które w tym momencie są nałożone. To jest 295 mln zł. Proszę sobie porównać miliony – 3 tys. i 295. Mniej niż 10%.

Oczywiście obligatariuszy interesuje przebieg tej afery, ale w zasadzie jej przebieg w takim powszechnym rozumieniu… Nie mówię o języku prawnym. W powszechnym rozumieniu przebieg afery jest dość wyjaśniony. Wiele publikacji na ten temat się ukazało w prasie, również i książka redaktora Latkowskiego „Wszelkie chwyty dozwolone”, bardzo dobrze udokumentowana, cokolwiek by o niej sądzić, bo mogą być różne opinie, ale te główne wątki wszędzie się pojawiają. Jest grupa ludzi, która nic nie musi. To tylko pokazuje obraz degeneracji. Oczywiście nie powiem, iż to dotyczy całego środowiska prawnofinansowego, ale wielu jego przedstawicieli. To jest po prostu degeneracja.

W tym momencie jest parę tysięcy obligatariuszy, którzy mogą dysponować albo mają nadzieję na odzyskanie mniej niż 10% z zabezpieczeń, oczywiście po długotrwałych procesach… I druga sprawa to jest oczywiście układ, który gwarantuje zwrot 20% czy tam 25% zagarniętych środków w ratach. Trzy tysiące milionów, a gdyby doliczyć do tego odsetki, to chyba grubo powyżej czterech tysięcy milionów. adekwatnie tym, co interesuje obligatariuszy, z jednej strony jest oczywiście przebieg tej afery i jej przyczyny, ale interesują ich również jako obywateli jakieś środki zaradcze, żeby to się nie powtórzyło. Chociaż tutaj – powiedziałbym – opinie są podzielone, dlatego iż zwykle na takie afery można reagować ex post, a nie przed aferami. Być może takie afery jeszcze się trafią. Jednak tym, co najbardziej interesuje obligatariuszy, jest po prostu odzyskanie środków i patrzenie w przyszłość. W jaki sposób obligatariusze mogą odzyskać swoje utracone pieniądze? Z tych 295 mln zł po długotrwałych procesach…

No to coś państwu powiem. W 2016 r. miałem okazję być nabrany przez internet. Coś tam kupiłem. Sprawa sądowa zakończyła się po 8 latach w 2024 r. Chodziło o 6 tys. zł. Wygrałem tę sprawę. Tak, 6 tys. zł. Teraz jestem spłacany po 600 zł miesięcznie.

W jaki sposób obligatariusze, w większości osoby starsze, mają odzyskać swoje pieniądze? Co, występując z procesami cywilnymi wobec tych zabezpieczeń, wobec pana jednego, drugiego, Iksińskiego? Specjalnie nie wymieniam nazwisk, żeby nie być – powiedziałbym – posądzonym, ale przecież występują znane, publiczne nazwiska, wobec których nasz wymiar sprawiedliwości jest bezsilny. Prawda? Chyba nie muszę mówić, o kogo tutaj chodzi. Mamy zabezpieczenia na jakieś kwoty – przepraszam – od płotek. Natomiast od tych, którzy w opinii publicznej byli demiurgami tej afery, nie ma nic.

Przesłaniem mojego stowarzyszenia, ale myślę, iż również i innych organizacji, bo to nie jest jedyna organizacja, która skupia poszkodowane osoby, jest to, aby podkomisja zajęła się również mechanizmem zwrotu tych pieniędzy. Proszę nie zostawiać nas samych, bo my to przegramy. Czegokolwiek państwo by nie postanowili i nie wykryli, my przegramy. Nie jesteśmy w stanie sądzić się z jednym czy drugim wielkim finansistą, z całym tym światem, który państwo polskie wodzi za nos od 8 lat. Przepraszam, nie od 8 lat, a od 7 lat. Po prostu nie jesteśmy w stanie. o ile państwo – mówię o Rzeczypospolitej – nie weźmie odpowiedzialności, to po prostu cała państwa praca w zasadzie pójdzie w komin. Będziemy wiedzieli, jak do tego doszło. Jednego czy drugiego człowieka wsadzi się do pudła. Przepraszam za ten kolokwializm. Nic z tego nie będzie jednak wynikało dla obligatariuszy.

Moja mama też jest obligatariuszem. Ma 95 lat i pół roku. Część swojego majątku przeznaczyła na obligacje spółki GetBack po to, żeby mieć pieniądze na opiekę, która jest potrzebna. Od roku leży. Myślą państwo, że… Mam nadzieję, iż doczeka, oczywiście, ale przecież trzeba być realistą. A ile jest takich osób? Ile osób jest po 70. r.ż. czy 80. r.ż.? I co, oni mają się sądzić z kimkolwiek? W jaki sposób?

W pewnym momencie była groźba przedawnienia tych wszystkich przestępstw. Obligatariusze stanęli wobec wielkiego dylematu – czy mają wytaczać procesy cywilne, również Skarbowi Państwa, czy też mają to odpuścić. Nie było jednoznacznej interpretacji prawa, co mają robić. Część osób się zdecydowała. Zdecydowałem się na wytoczenie procesu Skarbowi Państwa. Prawdopodobnie przegram, chociaż mam nadzieję, iż nie, bo byłbym głupi, gdybym kompletnie to odpuszczał i robił sztukę dla sztuki, ale jestem pełen obaw, dlatego iż jedni na drugich zwalają. Po prostu tak jak w restauracji: „To nie my, to kolega”. I o czym my mówimy?

Nie chcę przedłużać. Można byłoby jeszcze długo mówić o wątkach i o ludziach z pierwszych stron gazet, którzy są zamieszani w tę aferę czy – może inaczej – są blisko, wymieniani są w kontekście tej afery. A równocześnie są znane, publiczne wypowiedzi o tym, że: „Pani poczeka na swoje pieniądze jeszcze 10 lat”. Ci ludzie zajmują eksponowane stanowiska.

No dobrze, będę kończył. Wiadomo, co chciałbym dalej powiedzieć, ale chciałem na to zwrócić uwagę. Jak w takiej sytuacji czują się obligatariusze? To jest bezsilna wściekłość albo rezygnacja, albo liczenie na – nie wiem – różne instytucje międzynarodowe.

W konkluzji bardzo chciałbym… Prosiłbym. Nie powiem, iż żądam, ale wydaje mi się, iż to byłoby bardzo adekwatne. Myślę, iż jestem uprawniony w imieniu wszystkich organizacji i w imieniu wszystkich obligatariuszy. Prosiłbym, aby w ramach państwa podkomisji powstał zespół, który przemyślałby i opracowałby plan zwrotu pieniędzy, które obligatariusze stracili w tej aferze nie z własnej woli.

Powszechna ocena ryzyka inwestycji i kupowania obligacji… One były w miarę bezpieczne. Wtedy tak je przedstawiano. To nie było nie wiadomo co. Zostaliśmy potwornie, paskudnie, obrzydliwie oszukani. A potem drugi raz oszukani, bo pieniądze w spółce GetBack prawdopodobnie były – to jest duże, a choćby bardzo duże prawdopodobieństwo – i można było ten układ o wiele wyżej zawrzeć, ale przecież obligatariusze nie są finansistami. Przepraszam, mówię o tych, którzy kupili obligacje, bo też tutaj à propos tego terminu, więc prostuję… Ci, którzy obligacje kupili, nie są wcale w większości zawodowymi inwestorami. Krótko mówiąc, robili to wszystko w dobrej wierze. I teraz mają być zostawieni sami – mimo państwa pracy – z cwanymi ludźmi, którzy na pewno się wybronią? Nie ma w ogóle o czym mówić.

Wobec czego jeszcze raz wzywam do tego, aby państwo w ramach podkomisji powołali specjalny zespół, który na bazie wniosków i raportów NIK pomyślałby o tym, jaka jest odpowiedzialność Skarbu Państwa, aby obligatariuszom nie kazano się sądzić ani z indywidualnymi przestępcami, ani również ze Skarbem Państwa, bo nasza pozycja jest bardzo niska. Nie powiem, iż mniej niż zero, ale jest bardzo, bardzo niska. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Chciałabym bardzo podziękować za ten głos pana Marka Dziduszki, członka zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Obligatariuszy GetBack SA.

Odpowiadając na pytania, które pan zadał, zauważę, mówiąc o wielkości szkody, iż po wystąpieniu przedstawicieli prokuratury możemy to liczyć w taki sposób, iż gdybyśmy szkodę obligatariuszy wyliczyli z odsetkami karnymi 23% w stosunku rocznym, to przez ten okres kwota ulega podwojeniu albo potrojeniu, obojętnie jak liczymy. Efektem inflacji jest również określona strata. Doprowadzono do układu w tym zakresie, tak jak on wygląda. W sprawie apelu dzisiaj na pewno panu nie odpowiem.

Obrazowo informował pan o trzech tysiącach milionów. Ta kwota i dzisiejsza kwota zabezpieczenia pokazują wagę sprawy. Chcę jednak powiedzieć, iż z podobną sprawą czy możliwą i zrealizowaną stratą mieliśmy również do czynienia w przypadku objęcia nadzorem spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych (SKOK). W tym przypadku przynajmniej do kwoty gwarancji, zagwarantowanej przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny dla bezpieczeństwa obywateli, wypłacono 6 mld zł z tego tytułu. Zatem pokazuje to ogromną…

W kontekście pana głosu chcę się z panem zgodzić, iż zupełnie inaczej przedstawia się sprawa nadzoru, który powinien posiadać pewną informację o rynku finansowym, a w swoich badaniach i sprawozdaniach finansowych powinien zawierać informacje o wszystkich ryzykach. Biegły rewident powinien to uczynić. To jest temat do dyskusji dla przedstawicieli UKNF, ale także we wszystkich sprawozdaniach, o które prosi KNF, bo państwo robią takie sprawozdania BION w każdym okresie… W tamtym czasie również taka informacja powinna być dostępna albo też – przy tej ilości sprawozdawczości – takie pytanie ze strony KNF powinno być skierowane do instytucji finansowych, abyśmy znali to ryzyko.

Dzisiaj potrafimy powiedzieć o rzędzie wielkości w miliardach. Co do wysokości nie jesteśmy zgodni. Dlatego też moje pytanie, dotyczące roku 2027 i zamknięcia układu restrukturyzacyjnego, gdy mówimy o długości postępowań sądowych, jest niezwykle istotne. To jest apel do prokuratury. Wiemy, jak skomplikowaną sprawą są potem postępowania sądowe. Abyśmy tego rodzaju zarzuty, iż organy państwa odpowiedzialne za bezpieczeństwo, w tym bezpieczeństwo rynku finansowego, wywiązały się ze stawianego przed nimi zadania, aby do tego, o czym pan mówi, nie doszło…

Tempo będzie uzależnione od tego, jak będą spływały do podkomisji informacje, o czym chcę państwa zapewnić. Dlatego dzisiaj poprosiłam zarówno stronę społeczną, jak i urzędy o dosłanie państwa pytań i uwag, o ile nie wszystkie padły na dzisiejszym posiedzeniu. jeżeli instytucje chciałyby przekazać dodatkowe informacje, również o nie poprosimy.

W swojej roli zajmowania się tym wątkiem poprosimy rzecznika finansowego, powołanego w 2015 r., o poinformowanie, jak wyglądała procedura włączenia się rzecznika w podnoszone skargi czy opinie formułowane przez uczestników rynku finansowego i osoby, które nabyły obligacje. To jest rzecz niezwykle ważna.

Czasu mamy tak naprawdę niewiele. Rok 2027 wydaje się czasem odległym, ale dla całego tego tematu to jest zakreślony termin zawity, w którym powinniśmy ten problem rozwiązać w interesie osób, których on dotyczy, jak i nieprawidłowości, jakie pojawiły się na rynku.

Jeszcze jedna rzecz. o ile obywatele mają wierzyć państwu, iż ono jest sprawiedliwe i będzie pilnowało ich interesów, a nikt na tym rynku nie będzie robił rzeczy niezgodnych z prawem, to bardzo nam na tym zależy. Na dzisiaj w prezydium Komisji Finansów Publicznych będziemy o tej sprawie rozmawiać. jeżeli z państwa strony pojawią się uwagi i sugestie, zajmie się tym podkomisja ds. instytucji finansowych, ale zajmie się tym i Komisja, żebyśmy sobie mogli zrobić harmonogram posiedzeń dotyczących tego tematu. Sprawa jest niezwykle trudna. Rozmawialiśmy ze stroną społeczną w przeszłości, gdy wybuchł ten wątek, o którym mówią i strona społeczna, i NIK.

Jeśli chodzi o pana uwagi związane m.in. z informacjami medialnymi i wydawnictwami książkowymi, to OK, bo to może być dodatkowa informacja ze strony rynku. Jako podkomisja powinniśmy się skoncentrować na faktach przekazanych przez instytucje. Ależ oczywiście, może to być pomocny materiał, pokazujący sytuację na rynku, może on służyć do zadawania pytań, ale zarówno pan, jak i na pewno inni uczestnicy, którzy zostali pokrzywdzeni i tak się czują…

Stąd zwołanie posiedzenia podkomisji i zajęcie się tym tematem. Tak to traktujemy, żeby tę sprawę wyjaśnić jak najszybciej. Mój ogromny apel do prokuratury. Posiadają państwo określone informacje i wnioski. Są wnioski złożone do prokuratury. Rozpoczęte są postępowania. Apeluję, aby w tym zakresie też można było zintensyfikować państwa działania, na ile jest to możliwe. Jestem wdzięczna za przedstawioną dzisiaj informację. Myślę, iż podkomisja również.

Raz jeszcze poproszę o kontakt, o ile którakolwiek ze stron i ktokolwiek, kto nas ogląda i słucha, ma dostęp do informacji. o ile jakiekolwiek informacje dotrą do sekretariatu Komisji, zostaną one przeanalizowane.

Sprawa zespołu. Wniosek na pewno słuszny. Będziemy starali się tak organizować prace podkomisji, aby była przekazana pełna informacja wraz z odpowiedziami. o ile będziemy potrzebować jakichkolwiek opinii w tym zakresie, to takie opinie zostaną zlecone.

Nie widzę chęci… Bardzo proszę, pan Sebastian Skuza, zastępca przewodniczącego KNF.

Zastępca przewodniczącego KNF Sebastian Skuza:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Jeszcze ad vocem chciałbym się odnieść do słów pana dyrektora Pawelczyka w kwestii drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia podkomisji i problematyki wpisu na listę ostrzeżeń publicznych.

Chciałbym wskazać na prawną konsekwencję działań. o ile urząd podejmie jakieś uzasadnione podejrzenie o naruszeniu prawa, to pierwszym krokiem jest skierowanie zawiadomienia do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa, a jego konsekwencją jest wpis na listę ostrzeżeń publicznych. Taka jest sekwencja działań. W przypadku, gdyby urząd takie podejrzenie skierował do prokuratury, ma on obowiązek konsekwentnie umieścić podmiot na liście ostrzeżeń publicznych. Tylko tyle chciałem wyjaśnić, o ile chodzi o kwestię związaną z wpisem. Nie ma tutaj pewnej uznaniowości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

OK. Przedstawiciel NIK, bardzo proszę.

Pełniący obowiązki dyrektor delegatury NIK Janusz Pawelczyk:

Szanowna pani przewodnicząca, tylko ad vocem.

Mówię o sytuacjach, które zdiagnozowaliśmy w toku kontroli. Podam tylko jeden przykład, ale tych przykładów jest masa.

Otóż człowiek, który został wpisany na listę, po 6 latach nie jest przesłuchany przez prokuraturę ani przez żadną inną służbę. Jego żona popełniła samobójstwo. Kolokwialnie mówiąc, chodzi on do KNF z prośbą, żeby go wykreślić, chodzi do prokuratury, a KNF odpowiada, iż złożyła zawiadomienie. To zawiadomienie, jak państwo dzisiaj słyszą, jest formą śledztwa i ono trwa. Skończy się pewnie za kilka lat. Natomiast ci ludzie…

Mówię o części osób, które nie biorą żadnego udziału w formie jakiejkolwiek strony w postępowaniu karnym. Znaleźli się na liście hurtem, wpisani zostali hurtem. Pewnie państwo wiedzą, co oznacza wpisanie na tę listę. To oznacza zablokowanie kont bankowych i uniemożliwienie prowadzenia jakiejkolwiek działalności z wykorzystaniem instrumentów finansowych, a tak naprawdę ostracyzm i totalną alienację tych ludzi w społeczeństwie. Ci ludzie byli u nas, zostali przesłuchani. Mam nadzieję, pani przewodnicząca i szanowni państwo, iż my podzielimy się… Ci ludzie są gotowi również do wystąpienia pod nazwiskiem w trakcie konferencji, którą planujemy. Wówczas też usłyszymy, jak działają te mechanizmy.

Mówimy o mechanizmie, który według naszej oceny powinien być diagnozowany pod kątem ewentualnej modyfikacji. Z naszej wstępnej oceny wynika bowiem, iż dzieje się tam dużo rzeczy krzywdzących dla obywateli. Tylko sygnalizuję. Nie chciałbym tego wątku rozciągać, bo nie o tym dzisiaj mowa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Poproszę KNF i pana przewodniczącego o informację. Ile takich ostrzeżeń publicznych było do roku 2018? Ile wniosków skierowano w związku z tym do prokuratury przed rokiem 2018? Chciałabym, abyśmy w tej sprawie, której to dotyczy, mieli taką informację.

Czymś innym jest data graniczna po tej dacie 2018 r., ale pytam, czy i jak we wcześniejszym okresie KNF i urząd reagowały w tym zakresie. To jest mój wniosek i prośba po przedstawieniu informacji i po udzieleniu odpowiedzi przez przedstawiciela NIK, abyśmy wiedzieli, w jakich realiach się obracamy. Nie możemy powiedzieć… Chcemy wiedzieć, co przed 2018 r. zrobiono. o ile strony wnoszą, iż były nieprawidłowości, a państwo próbują wtedy wpisywać ostrzeżenia publiczne… Zrozumiałam, iż niektóre osoby w ten sposób są dyskryminowane w pojęciu finansowym. To inaczej blokowanie kont. Poprosilibyśmy o pełną informację.

Rozumiem, iż o ile NIK w tym zakresie informacje posiada, jest to wątek dodatkowy. Mam pytanie do przedstawiciela NIK. Czy to jest objęte kontrolą? Czy to jest wątek dodatkowy w dyskusji?

Pełniący obowiązki dyrektor delegatury NIK Janusz Pawelczyk:

Tak, szanowna pani przewodnicząca. My ten wątek objęliśmy kontrolą, zważywszy na to, iż zgłosiło się do nas sporo osób, które o tym opowiedziały.

Dodam, tak już naprawdę w dużym skrócie, iż od tego wpisu nie przysługuje formalnie żadne odwołanie. I powiem tak. Według paremii łacińskich i konstytucji osoba, której postawiono zarzuty, jest niewinna do momentu prawomocnego skazania. A od każdej decyzji w naszym państwie – czy są to decyzje administracyjne, czy wyroki sądów różnych instancji, czy też wyroki sądów karnych – mamy prawo się odwoływać aż do prawomocnego orzeczenia. W tej sytuacji mówimy o rozwiązaniach legislacyjnych. Od wpisu nie przysługuje formalnie żadne odwołanie gdziekolwiek, więc tak naprawdę ktoś, kto do tej pory przez 6 lat nie jest skazany, nie popełnił czynu, który mu prawomocnie zarzucono, przez cały czas figuruje na tej liście i ponosi wszelkie konsekwencje tego wpisu.

To tak, panie przewodniczący, na marginesie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

No właśnie mowa o tych konsekwencjach. Gdyby pan dyrektor jeszcze był łaskaw powiedzieć o restrykcjach, żeby wylistować, z czym się wiążą…

Pełniący obowiązki dyrektor delegatury NIK Janusz Pawelczyk:

My to przygotujemy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Dobrze. Bylibyśmy wdzięczni.

Pełniący obowiązki dyrektor delegatury NIK Janusz Pawelczyk:

Tak, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Jeżeli nie dzisiaj, to poprosimy na piśmie.

Pełniący obowiązki dyrektor delegatury NIK Janusz Pawelczyk:

Te wątki przygotujemy bez wchodzenia w szczegóły. Natomiast w toku aktualnie prowadzonej kontroli ten wątek jest przez nas analizowany.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Dziękuję bardzo. Więcej pytań ani uwag nie mam.

Chcę powiedzieć przedstawicielowi strony społecznej, iż podjęliśmy ten temat, uznając go za niezwykle ważny. Po otrzymaniu materiałów zadecydujemy, na ile będziemy chcieli zintensyfikować prace podkomisji. Myślę, iż na takie spotkanie, na jakie dzisiaj zapraszaliśmy… To było spotkanie otwarte, żeby można było państwa wysłuchać. Za ten głos chciałabym serdecznie podziękować. My również jako podkomisja po dzisiejszym spotkaniu skierujemy wnioski do innych instytucji.

Bardzo liczę na zintensyfikowanie – w miarę możliwości – postępowań prokuratorskich. Dziękuję za tę informację.

Wszystkim państwu dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo.