Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania /nr 17/ (15-04-2026)

Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Łobody (KO), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra edukacji na temat wpływu zmian demograficznych na system edukacji w Polsce.

W posiedzeniu udział wzięli: Henryk Kiepura sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Dorota Spyrka radna dzielnicy Praga-Południe m.st. Warszawy, Julia Klimkiewicz radna dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy, Agata Saracyn koordynatorka procesów legislacyjnych Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Joanna Gospodarczyk dyrektor Biura Edukacji Urzędu m.st. Warszawy wraz ze współpracownikami, Krzysztof Sadowski dyrektor Zespołu Oświaty Zawodowej i Rynku Pracy Związku Rzemiosła Polskiego, Aleksandra Lewicka specjalista ds. edukacji w Biurze Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, Renata Piecuch prezes zarządu Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej wraz ze współpracownikami oraz Alina Kozińska-Bałdyga wiceprezeska Federacji Inicjatyw Oświatowych wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska i Michał Kościński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Szanowni państwo, dzień dobry. Otwieram 17. posiedzenie podkomisji stałej do spraw jakości, kształcenia i wychowania.

Stwierdzam kworum.

Witam serdecznie państwa posłów, witam serdecznie liczną reprezentację z Ministerstwa Edukacji Narodowej: pana sekretarza stanu Henryka Kiepurę, pana Marcina Nowaka, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym, panią Beatę Pawłowską, naczelniczkę wydziału w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym, panią Annę Boder, radcę w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym, i pana Karola Markiewicza, radcę w Departamencie Innowacji i Rozwoju. Witam serdecznie stronę społeczną, witam stronę samorządową.

Porządek dzienny posiedzenia obejmuje informację ministra edukacji na temat wpływu zmian demograficznych na system edukacji w Polsce. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, iż porządek został przyjęty.

Podejmujemy temat, który jest jednym z największych wyzwań, przed jakimi stoimy nie tylko oczywiście w kontekście edukacji, ale też w kontekście w ogóle rozwoju Polski. Natomiast na pewno te zmiany demograficzne mają olbrzymi wpływ na system edukacji i stąd propozycja takiego tematu dzisiejszego posiedzenia.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.

Proszę o zabranie głosu pana Henryka Kiepurę, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Henryk Kiepura:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak jak już pani przewodnicząca powiedziała, w ostatnich latach nasze społeczeństwo mierzy się z bardzo dużym problemem niżu demograficznego i o tym dzisiaj będziemy rozmawiać. Odniósłbym się do dwóch obszarów, ponieważ bardzo szczegółowy materiał został dostarczony w marcu do Komisji i tam są opisane wszystkie zagadnienia z tym związane.

Natomiast zgodnie z danymi Głównego Urzędu Statystycznego w najbliższych latach bardzo mocno zmniejszy się liczba uczniów w wieku 7–14 lat. To będzie spadek najpierw o kilka procent, a w ciągu najbliższych ośmiu lat o prawie 20% – takie są dane GUS. Już od wielu miesięcy ministerstwo mierzyło się z tym problemem. Spotykaliśmy się bardzo często z przedstawicielami środowisk oświatowych, związków zawodowych i samorządów, które są bezpośrednio organami prowadzącymi. Mówię tutaj szczególnie o gminach, ale oczywiście spotykaliśmy się ze wszystkimi korporacjami.

Efektem tego jest podjęta przez Sejm i Senat ustawa zmiana ustawy – Prawo oświatowe, na roboczo i też w mediach nazywana ustawą o małej szkole. Ona wchodzi w życie 24 kwietnia i daje samorządom, gminom kilka możliwości elastycznych rozwiązań dotyczących tego, iż będzie ubywać uczniów.

Przede wszystkim chodziło nam o to, aby uczniowie w najmłodszych klasach mogli pozostać jak najbliżej domu rodzinnego. Jest możliwość tworzenia większej liczby filii klas I–III, niż dotychczas przewidywały to przepisy, natomiast konsolidowania uczniów, których jest po kilku w klasach IV–VIII w szkołach większych, w większych klasach, w szkołach macierzystych, gminnych, jak je na roboczo nazwiemy. Samorządy mają również po raz pierwszy możliwość tworzenia zespołów szkół podstawowych, co wiąże się też z możliwością ograniczenia pewnych kosztów administracyjnych.

Ta ustawa pozwala również w pewnym stopniu na poprawę sytuacji nauczycieli, ponieważ zatrudnienie w kilku punktach a zatrudnienie w jednym zespole szkół… Powoduje to, iż można mieć znacznie bardziej uporządkowane sprawy pracownicze, mając pół etatu czy cały etat w zespole szkół – korzystać z wielu przepisów, z których w mniejszych jednostkach nie można było korzystać.

Bardzo ważne było również to, co jest zapisane w ustawie, aby w tych małych szkołach, w klasach I–III, czyli w filiach, mogły być koncentrowane inne działalności życia społecznego: polityka senioralna, polityka zdrowotna, polityka kulturalna. To wszystko w tej ustawie jest zapisane i samorządy taką możliwość będą miały.

Tak jak mówię, ustawa wchodzi w życie 24 kwietnia. Pan prezydent podpisał tę ustawę. Pozytywnie zaopiniowały ją korporacje samorządowe. Najwięcej uwag miał Związek Gmin Wiejskich, do których ona była najbardziej dedykowana – tam główny punkt rozbieżności dotyczył wiążącej opinii kuratora przy likwidacji szkół. Ale ta regulacja jest zapisana – kurator wyraża wiążącą opinię. Proces konsultacji z rodzicami został rozbudowany, co choćby pan prezydent podkreślił w swoim uzasadnieniu. Będą się odbywać bezpośrednie spotkania. Skrócony został również cały proces ewentualnych odwołań od decyzji kuratora. Odwołania od decyzji kuratora trafiają bezpośrednio do sądu administracyjnego, co też samorządy przyjęły z zadowoleniem, bo to pozwoli skrócić okres na prawomocne już podjęcie decyzji co do tego, czy jest zgoda na likwidację szkoły, czy jej nie ma.

Tak jak pani przewodnicząca mówiła, jesteśmy tutaj w dość licznym gronie – kilka departamentów Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jest pan dyrektor Nowak z Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym. Materiał był dostarczony. o ile są pytania albo trzeba rozszerzyć któreś wątki, to bardzo chętnie to zrobimy. Dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa z ministerstwa teraz chciałby uzupełnić, czy w odpowiedzi na pytania?

To otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie?

Pan poseł Dolata się zgłasza, tak?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Tak.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Trudno pozytywnie ocenić zmiany, które wprowadziło ministerstwo edukacji w ustawie – Prawo oświatowe. Czyli ta zmiana z marca 2026 r., jak pan minister powiedział: „nowelizacja mała szkoła”, ona tak naprawdę nic nie zmienia. To jest nowelizacja pozorna.

Nie wiem, z jakimi samorządowcami rozmawiał pan minister, ale ja rozmawiałem z samorządowcami z Wielkopolski i oni jednoznacznie krytycznie wypowiadają się na temat tej nowelizacji, bo przede wszystkim nie ma tam ani słowa o zmianie algorytmu przyznawania środków na małe szkoły, a tego oczekują samorządowcy. jeżeli są wprowadzane tzw. uelastycznienia, to tak naprawdę jest choćby zachęta do tego, żeby podejmować uchwały o likwidacji szkół. Te przykłady elastyczniejszych działań – tak naprawdę przecież i wcześniej wójt, burmistrz czy prezydent miasta, czy starosta mogli również przeznaczać szkołę na jakieś inne cele, na działanie niezwiązane z oświatą, więc nic nowego nie wprowadziliście.

Natomiast ruszyła wręcz lawina likwidacji szkół. Powiem o konkretnym przykładzie z mojego okręgu wyborczego. Gmina Nowe Miasto, powiat średzki – Środa Wielkopolska, zaznaczam – i szkoła podstawowa w miejscowości Klęka: ponad 130 uczniów i wójt postanowił zlikwidować tę placówkę. Oczywiście tłumaczył się kosztami, wyliczył te koszty na poszczególne szkoły – ma w ogóle pięć szkół na terenie gminy – i iż ta ma największe koszty na jednego ucznia, więc postanowił tę szkołę zlikwidować. Na szczęście do tego nie doszło. Tutaj muszę powiedzieć, iż na wysokości zadania stanął wielkopolski kurator oświaty, ponieważ wydał opinię negatywną i wójt skapitulował – ogłosił publicznie, iż nie będzie się odwoływał od tej decyzji kuratora. Ale na kanwie tego wydarzenia, i to nie jest jedyne, zaznaczam, bo tych gmin, gdzie były takie próby – nie wiadomo, czy ostatecznie będą udane, czy nie, bo niektóre sprawy są jeszcze w toku – jest bardzo wiele. Chociażby gmina Kołaczkowo, tam likwidacja dwóch szkół: jedna 95 uczniów w Grabowie Królewskim, druga też ok. 130 uczniów w Sokolnikach.

Mógłbym tak wymieniać i wymieniać. Wszędzie samorządowcy powołują się właśnie na to, iż przy obecnych dochodach ich gmin nie są w stanie tych szkół utrzymywać. Tak więc takie pocieszanie tych samorządowców, że: „Przecież wprowadziliśmy nowelizację, nazwaliśmy ją mała szkoła”, to rozwiązuje temat. Nie rozwiązuje tematu.

Oczywiście widzę ten problem szerzej niż tylko domaganie się środków, bo rzeczywiście wielu samorządowców wyczuło ten przekaz, który popłynął również z ust pana ministra dzisiaj, iż uelastyczniamy, i wykorzystują okazję – wykorzystują okienko, które według nich się pojawia i próbują. Na szczęście, jak mówię, w przypadku Wielkopolski nie słyszałem o przypadku, żeby kurator wydał opinię pozytywną do zamiaru likwidacji szkoły, ale to być może jest tylko kwestia przejściowa. Być może to również się zmieni, a zobaczymy, jak będą wyglądały te odwołania.

Zatem samorządowcy – ja brałem udział i w sesji rady gminy, i byłem na spotkaniach z rodzicami, z nauczycielami – wójtowie, burmistrzowie wywierają ogromną presję na te środowiska, które mają być dotknięte likwidacją szkoły, chociażby żeby przekazać szkołę stowarzyszeniu czy fundacji. I to jest presja bardzo mocna. Wręcz choćby w tej gminie Nowe Miasto wójt twierdził, że: „Nie troszczycie się o edukację swoich dzieci. Skoro jesteście przeciwko likwidacji, to dlaczego nie chcecie tej szkoły prowadzić sami?”.

Tłumaczyłem i wójtowi, i radnym, iż jest to po prostu abdykacja z zadania własnego, bo to jest zadanie własne gminy. To po co ta gmina jest, jeżeli nie chce zaspokajać potrzeb edukacyjnych? To jest tak, jak ktoś spłodzi dzieci – ma obowiązek utrzymywać te dzieci i nie może się powołać na to, iż 800+ mu nie wystarcza na utrzymanie tego dziecka, i w związku z tym: „Ja muszę oddać do domu dziecka, bo mi nie wystarcza, bo ja dopłacam do swojego dziecka”. Gdyby któryś rodzic tak powiedział, to zostałby uznany za niepoczytalnego, a niektórzy samorządowcy kierują właśnie taki przekaz do swoich społeczności, czyli: „Nie wystarcza nam”. Nie biorą pod uwagę tego, iż przecież to jest zadanie własne, czyli również z dochodów własnych, czy głównie z dochodów własnych. To zmieniliście – wprowadziliście potrzeby oświatowe. Subwencja chyba była bardziej czytelna i chociażby sama nazwa – subventio czyli zapomoga – wskazywała na to i łatwiej było tłumaczyć samorządowcom, iż to nie jest tak, iż to państwo ma utrzymywać twoją szkołę, a ty tylko będziesz decydował, kto będzie tam dyrektorem i o tego typu sprawach. Albo nawet, bo są i takie gminy, gdzie wójt czy burmistrz decyduje o zatrudnieniu choćby sprzątaczki, więc część samorządowców traktuje to jako zasób kadrowy szkoły. A jeżeli chodzi o finansowanie, to: „Pieniążki dajcie mi”.

Zatem, po pierwsze, reforma systemu finansowania samorządów była bardzo nieudana. Koalicja przedstawiała to jako wielki sukces i iż teraz to już w ogóle zastąpiliście Polski Ład, i mówicie: „Teraz to już nie potrzeba nic więcej, bo to, co dostaniecie, to sami już wykorzystujcie”. Okazuje się, iż jest gorzej, zdecydowanie gorzej. Są mniejsze wydatki na inwestycje i w związku z tym presja społeczna, że: „Za rządów Prawa i Sprawiedliwości robiliśmy inwestycje, powiedzmy, w naszej gminie za 30 mln zł, a teraz robimy za 15 mln zł”. Ludzie domagają się, żeby utrzymać ten poziom inwestycji. To, żeby go utrzymać, szukamy oszczędności. Gdzie? W oświacie, bo tam widzimy pozycję: szkoła kosztuje 5 mln zł, to jak ją zlikwidujemy, to wtedy mamy 5 mln zł wolne i możemy zrobić kawałek chodnika, kanalizację czy coś takiego. Zatem to jest, powiem tak, kompletna porażka i tej zmiany, jeżeli chodzi o finansowanie samorządów, i kompletna porażka tej nowelizacji, która jeszcze nie weszła w życie, ale ona nic nie zmieni. Wszyscy samorządowcy, z którymi rozmawiam… Żaden tego nie pochwalił. A są z różnych, absolutnie różnych opcji politycznych, również z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Są to wójtowie czy burmistrzowie. Tak więc to jest temat niezwykle poważny.

Nie chcę tutaj też mówić za długo, bo widzę, iż pani przewodnicząca już pewnie szuka przycisku, żeby mi wyłączyć mikrofon, ale…

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Panie pośle, nigdy tego nie robię.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Cudownie.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Musi mnie pan z kimś mylić.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Cudownie. A tak, mam doświadczenia z naszej głównej Komisji. Rzeczywiście, pani przewodnicząca chyba mi jeszcze nie wyłączyła mikrofonu. Dziękuję.

Tak więc, zmierzając już do końca mojej wypowiedzi, to jest temat, z którym rząd musi się zderzyć, ale nie na zasadzie scedowania tych problemów na samorząd, iż jednak: „Macie te pieniądze, dostaliście jakąś niewielką kwotę w dochodach własnych, to teraz już sobie radźcie”. Bez zmiany algorytmu, bez większych środków na małe szkoły, na szkoły wiejskie, ten proces likwidacji ruszy z kopyta. Ruszy.

Jeszcze jeden wątek jednak, bo jeszcze jedna rzecz jest istotna. Oczywiście ten niż demograficzny jest fatalny i to wymieranie naszego społeczeństwa, nie tylko naszego, jest fatalne, i to oczywiście w niektórych przypadkach wpływa na te decyzje. Chociaż w przypadku szkoły, gdzie jest 130 uczniów, to powiem tak: moim zdaniem to jest idealna szkoła – ani nie powinna być mniejsza, ani nie powinna być większa, a mimo to chcą likwidować. Ale te zmiany demograficzne powinniśmy potraktować jako szansę. Nie tylko jako zagrożenie, ale jako szansę. Przecież zmorą i bolączką naszych szkół była dwuzmianowość, przepełnienie klas. Trudności… Uczyłem w szkole kilkanaście lat, więc wiem, jak się pracuje w oddziale klasowym, gdzie miałem 40 uczniów, a choćby ponad 40 uczniów, a jak się pracuje w oddziale klasowym, gdzie jest kilkanaścioro uczniów. To jest absolutny komfort pracy. Państwo takie jak nasze – wprawdzie wypadliśmy z grupy 20 największych gospodarek świata, ale ciągle jesteśmy dużą gospodarką – jednak powinno być stać na to, żeby w naszych miejscowościach, szczególnie mówimy tutaj o wsiach, mogły funkcjonować szkoły, które były budowane często w czynie społecznym, utrzymywane przez rodziców.

W Klęce widziałem, jak ta szkoła wygląda – przepiękna szkoła. Rodzice włożyli gigantyczny wkład i finansowy, i własnej pracy, żeby ta szkoła tak wyglądała, jak wygląda. I teraz ktoś po prostu przychodzi i mówi: „Skreślam, do widzenia. Przeznaczę to na coś tam”. Zatem to powinno skłaniać rząd do tego, aby pomóc samorządom, bo tej pomocy potrzeba. Trzeba absolutnie zrewidować na korzyść samorządów to, co wprowadziliście, jeżeli chodzi o dochody jednostek samorządu terytorialnego – tutaj jestem po stronie samorządowców. Ale z drugiej strony utrzymywać bardzo rygorystyczną politykę, jeżeli chodzi o działania kuratorów i jednoznaczny komunikat, żeby nie było zgody na likwidację właśnie takich szkół, o których mówiłem. Rozumiem, iż nieraz jest taka sytuacja, iż jak w szkole jest, na przykład, powiedzmy, 30 uczniów, to rzeczywiście trudno taką szkołę utrzymać. Zgadzam się, iż to byłoby naprawdę karkołomne. Natomiast jeżeli w szkole jest, tak jak to jest określone, 70 uczniów i więcej, to ta szkoła nie tylko ma prawo istnieć, to jest obowiązek, żeby ona istniała. Ale nie jako szkoła prowadzona przez stowarzyszenie czy fundację, tylko przez gminę, bo to jest zadanie własne.

Na tym w tym momencie skończę. Tak więc czekam, panie ministrze, na jakieś konkretne deklaracje co do zmian w finansowaniu.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Bardzo dziękuję.

Zanim poproszę ministerstwo, to zbierzemy jeszcze wypowiedzi od posłów.

Pani posłanka Łuczak się zgłosiła, bardzo proszę.

Poseł Alicja Łuczak (KO):

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Ad vocem, panie pośle. Po pierwsze, ocenia pan ustawę, która jeszcze nie weszła w życie, a pan już mówi, iż jest zła…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Mówię, co mówili samorządowcy. Cytowałem.

Poseł Alicja Łuczak (KO):

Dobrze, to za chwilę właśnie odnieśmy się do samorządu. Ponieważ przypomnę, iż reforma samorządowa, która już ma ileś lat, oceniana jest jako jedna z najlepszych. I to samorządowcy wiedzą najlepiej, jak rozporządzać mieniem, w co inwestować, jak urządzać sieć szkół. Są takie samorządy, które sobie świetnie z tym poradziły.

Proszę nie mówić, iż tylko my tutaj otwieramy jakąś ścieżkę do likwidacji szkół. Za waszych czasów to się również odbywało. Dzieci po prostu nie biorą się z kapusty, tylko każdy samorząd, każdy wójt ocenia, jakie ma zasoby, jakie ma budynki, jaką ma kadrę i decyduje wspólnie.

Żeby panu powiedzieć jeszcze na przykładach, bo pan tu opowiadał o swoich w Klęce itd., to zgadzam się, iż 130 osób, to jest dosyć spora szkoła. Ale w mojej gminie wójt z waszego nadania też zlikwidował szkołę i jakoś dotarło do rodziców, iż adekwatnie dwa kilometry dalej jest duża, ładna, świeżo zbudowana, zresztą z Polskiego Ładu, więc stwierdzili, iż ta stara już nie jest potrzebna. I, uwaga, już pan wójt – co sobie cenię – wykorzystał to na świetlicę wiejską, na klub sportowy, na inne aktywności. Piękny budynek położony w parku jest wykorzystany. Tak więc proszę nie mówić, iż ministerstwo ma narzucać poszczególnym samorządom funkcjonowanie i sieciowanie szkół i nie może narzucać swoich wizji. Natomiast ta ustawa pomaga właśnie w decyzjach samorządowcom, którzy stają teraz przed dylematem. Owszem, pieniędzy w oświacie zawsze było mało. Zawsze. Ja też uczyłam w małej szkole i też nie pamiętam, żebyśmy mieli jakiś nadmiar i naddostatek. Zawsze to jest podział. W związku z tym dyskusja o tym, iż jest mało pieniędzy, jest stara jak świat.

Oczywiście ja też jako nauczyciel będę prosić, apelować, iż rzeczywiście możemy zrobić jakiś program konkursowy czy dotacyjny dla małych szkół w obszarach wiejskich, gdzie ta szkoła jest ośrodkiem właśnie kulturalnym, gdzie jest tworzony na przykład zespół szkół, przedszkole, gdzie jest tworzona świetlica dla seniorów, czy choćby kawałek… Nie wiem, u nas się tam planuje gabinet dla ginekologa. Wszystko jest możliwe i ta ustawa to daje.

Zatem – ja już może nie będę tak długo mówić, bo też potrafię – ale, panie pośle, pan się troszeczkę mija z oceną tej ustawy. Ja uważam, iż jest bardzo dobra.

Na koniec jeszcze: właśnie po to się spotkaliśmy, bo jest niż demograficzny i ona wychodzi mu naprzeciw. My, tak jak powiedziałam, nie stworzymy dzieci nagle. Będą roczniki wypadać, będzie dzieci coraz mniej. W związku z tym my podejmujemy takie właśnie decyzje. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Bardzo proszę, panie pośle. Tylko tym razem bym prosiła o zwięźlejszą wypowiedź, bo jest też strona społeczna, która już widzę, iż się zgłasza, i chcę dać jej też szansę wypowiedzi.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Oczywiście, bardzo dziękuję.

Jest pewna luka logiczna w wypowiedzi pani wiceprzewodniczącej, bo…

Poseł Alicja Łuczak (KO):

Ja nie jestem wiceprzewodniczącą.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Myślałem, iż miejsce, które pani zajęła, o tym świadczy. Przepraszam, nie spojrzałem. OK.

Poseł Alicja Łuczak (KO):

Widzę, iż pan się bardzo często myli.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Pani poseł, jest luka logiczna, bo…

Poseł Alicja Łuczak (KO):

Tak, bo wy, jak nie macie argumentów, to ad personam.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Nie, ja nie będę atakował pani jako człowieka czy jako posła, tylko pani wypowiedź. Ponieważ pani sama powiedziała, podając przykład swojego terenu, wójta, który zlikwidował szkołę. Nie wiem, jak duża była to szkoła, pewnie to jest istotna informacja. Ale stwierdziła pani, iż ustawa – którą nie ja skrytykowałem, tylko samorządowcy – nie weszła jeszcze w życie, ale podała pani przykład tej szkoły i wykorzystania obiektów tej szkoły przez wójta, przecież mimo tego, iż ta ustawa jeszcze nie obowiązuje, czyli na gruncie… Obiektów szkolnych, tak?

Poseł Alicja Łuczak (KO):

Ale już…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Ponieważ tak pani poseł…

Poseł Alicja Łuczak (KO):

Ale szkoła już nie istnieje.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Pani poseł, ale właśnie o tym mówię – iż sama pani podała argument za tym, iż ta ustawa nic nie zmienia, bo ona jeszcze nie weszła w życie, a sprawa, o której pani powiedziała w samych superlatywach, iż wójt znalazł dobre zastosowanie dla tych obiektów, to wynika z czego? Z prawa, które obowiązuje teraz, przed tą waszą nowelizacją. To jest po prostu błąd w rozumowaniu, tak? Pani skrytykowała de facto ten projekt, który został przyjęty, wasz projekt.

Jeszcze jedno, bo tutaj odnotuję z pewną satysfakcją, iż pani jednak dostrzega problem słabego finansowania szkół wiejskich, tylko pani mówi, iż jako remedium może jakiś program dotacyjny czy konkursowy. Nie, to nie powinno tak funkcjonować, iż wójt czy burmistrz będzie aplikował na przykład do ministerstwa edukacji czy do kancelarii premiera, żeby otrzymać jakieś dodatkowe środki. To musi być mechanizm automatyczny, czyli po prostu zmiana algorytmu. Stałe finansowanie. Przecież to nie jest tak, iż mała szkoła, na przykład w Wielkopolsce, ma jakieś inne problemy niż mała szkoła na Podlasiu czy na Podkarpaciu. Mają takie same – głównie chodzi o pieniądze. Tak więc jeżeli nie będzie mechanizmu finansowania stałego dla wszystkich placówek danego typu, to mechanizm konkursowy, pani poseł, się nie sprawdzi. A do tego, przepraszam, cała machina biurokratyczna, składanie wniosków – będzie musiała być jakaś komisja. I co ta komisja ma niby oceniać? Że tam jest już dramatycznie kompletnie, to oni dostaną parę groszy, a tam jeszcze nie ma totalnego dramatu, to może nie dostaną? To jest…

Ale powiem tak: idzie pani w dobrym kierunku, dostrzega pani problem i to jest jak na posła koalicji rządzącej bardzo cenne. Chwalę to.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Bardzo dziękuję, panie pośle. Ja bym jednak prosiła, i mamy taką zasadę na posiedzeniach tej podkomisji, iż naprawdę staramy się nie atakować się personalnie i takich złośliwych, komentujących…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Nie było tam nic złośliwego, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Panie pośle, pana ostatnie zdanie było po prostu nieeleganckie i tyle – ja sobie pozwolę na ten komentarz.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Eleganckie.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Natomiast, panie pośle, ja nie oceniam globalnie kompetencji wszystkich posłów Prawa i Sprawiedliwości, tylko rozmawiam z każdym indywidualnie i nie pozwoliłabym sobie na taki komentarz…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Ale ja nie oceniłem kompetencji…

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

I bardzo proszę, żebyśmy…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Ja cenię kompetencje pani poseł.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Trzymali się dobrych zasad, które wypracowaliśmy na tej podkomisji.

Natomiast teraz udzielę głosu sobie i wejdę trochę w polemikę z panem posłem, bo pan tutaj przywołuje cały czas historię sprzed działania tej ustawy i zarzuca pan posłance Łuczak, iż ona również wyciąga ten przykład, a przecież w tejże szkole, mimo iż nie działała ustawa, powstało jakieś inne miejsce. Tylko iż zamiast szkoły. A ta ustawa daje możliwość, żeby tam funkcjonowała szkoła i obok tego było miejsce jakiejś działalności kulturalnej czy społecznej, więc to jest zasadnicza różnica. Tam już się tej szkoły nie uratuje, bo już jej nie ma, i to miejsce powstało zamiast szkoły, a nie obok szkoły – żeby ratować szkołę.

Teraz poproszę może ministerstwo o odniesienie się do przede wszystkim pytań posła Dolaty.

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:

Tak. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, to, co poruszyła pani poseł w rozmowie z panem posłem, to był postulat, o który bardzo mocno zabiegali samorządowcy – żeby doregulować w przepisach, co może w szkole być dodatkowym elementem działalności w placówce. Rzeczywiście w wielu obiektach działały różne obszary aktywności, natomiast samorządowcy zabiegali o to, żeby to było wprost zapisane w przepisach, żeby nie było żadnych wątpliwości interpretacyjnych. To był postulat kierowany głównie od nich.

Natomiast pojawiły się tutaj w wystąpieniu trzy konkretne szkoły: w gminie Kołaczkowo i szkoła w Klęsce…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

W Klęce.

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:

W Klęce, przepraszam. Akurat we wszystkich tych trzech przypadkach kurator wydał negatywną opinię i my ten mechanizm utrzymaliśmy. Jeszcze raz podkreślę, to był największy spór między propozycją ministerstwa a samorządem gminnym, Związkiem Gmin Rzeczypospolitej Polskiej. choćby ta korporacja samorządowa zaopiniowała nam projekt ustawy w pierwszej wersji negatywnie.

Szkoła w Klęce nie ma 130, ma 95 uczniów. Mimo to jest negatywna opinia kuratora oświaty we wszystkich…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Nie – plus 37 w oddziale przedszkolnym.

Naczelnik wydziału w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji Narodowej Beata Pawłowska:

Nie.

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:

Sprawdzimy. Ale na bieżąco staraliśmy się, żeby te informacje były precyzyjne.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Ja to wiem od wójta.

Naczelnik wydziału w departamencie MEN Beata Pawłowska:

To są ustalone informacje.

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:

Tak jest.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

37 w przedszkolu.

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:

Natomiast zgodnie z ideą samorządności samorządy, gmina to nie jest coś, co przyszło z zewnątrz na teren. Gmina i władze gminy to są zwykle mieszkańcy tej gminy, radni i wójt wybierani przez mieszkańców. Nie jest to też indywidualna decyzja wójta czy burmistrza. Wójt, burmistrz jako organ wykonawczy inicjuje podjęcie uchwały, a to rada gminy, organ już co najmniej kilkunastoosobowy, podejmuje wstępną decyzję o podjęciu uchwały o zamiarze likwidacji czy przekształcenia szkoły. Tak iż ten proces jest długi, a ta ustawa jeszcze mocniej podkreśla… To również zauważył pan prezydent w uzasadnieniu do podpisania tej ustawy, iż jeszcze bardziej zostały zaakcentowane konsultacje z rodzicami: bezpośrednie spotkanie, nie tylko powiadomienie pisemne, z czym później było dużo problemów, czy ktoś odebrał, czy nie odebrał. Na kilka miesięcy przed decyzją rodzice mają być powiadomieni, ma być zorganizowane spotkanie i kto chce, przyjdzie na to spotkanie, i może rozmawiać wprost z przedstawicielami organu prowadzącego.

Drugie, co podkreślił bardzo mocno w swoim wystąpieniu pan prezydent… Nie wiem, jacy samorządowcy rozmawiają z kim, natomiast podkreślił też duże zabiegi i dużą rolę Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej w tym, żeby podpisał tę ustawę. Pan prezydent podjął te dwa wątki, powiedział o tym wprost w swoim wystąpieniu: o poszerzeniu konsultacji i o tym, iż bardzo mocno o podpis prezydenta zabiegały gminy Rzeczypospolitej Polskiej, bo chciały uzyskać cokolwiek, żeby móc reagować na zmiany demograficzne.

To tytułem ogólnych założeń, natomiast pan dyrektor Nowak przedstawi szczegółowe zapisy co do zwiększonego finansowania dla szkół właśnie z obszarów wiejskich.

Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji Narodowej Marcin Nowak:

Dziękuję, panie ministrze.

Szanowni państwo, w 2025 r. została wdrożona głęboka, systemowa reforma dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Ta nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego została też zaopiniowana pozytywnie przez samorządy, przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. W tej komisji są reprezentowane wszystkie szczeble samorządów: gminy, powiaty, województwa, więc ta ustawa została poparta przez samorządy.

Zalet tej ustawy jest wiele. Ona przede wszystkim gwarantuje samorządom wyższe dochody niż w starym systemie. Minister finansów stwierdził, iż w samym 2025 r. to jest 25 mld zł więcej, a w okresie 10 lat to jest 345 mld zł więcej. jeżeli chodzi o samorządy, dochody rosną.

Po drugie, ta ustawa też zapewnia, iż dochody samorządów są bardziej stabilne i przewidywalne. One są zależne od bazy podatkowej mieszkańców, a nie od podatku należnego, który zależy od różnych przepisów, i to się może zmieniać. Zatem ta ustawa jest jakimś krokiem naprzód i samorządy ją poparły.

W zakresie finansowania oświaty ta ustawa zakłada, iż do kalkulacji dochodów uwzględnione są tzw. potrzeby oświatowe. Te potrzeby oświatowe również przy okazji wprowadzenia ustawy zostały podniesione w dosyć znaczny sposób. Przypomnę, iż w 2025 r. to było ponad 103,5 mld zł, natomiast subwencja rok wcześniej wynosiła 88 mld zł, tak iż to jest dosyć istotny skok. Potrzeby oświatowe na 2026 r. to już jest niemalże 115 mld zł. One są wyższe od subwencji na 2023 r. o 73%, czyli naprawdę bardzo, bardzo istotny wzrost.

Potrzeby oświatowe służą do wyliczenia m.in. dochodów samorządów. One są dzielone na podstawie obiektywnego algorytmu, który jest taki sam dla wszystkich samorządów. W tym algorytmie my uwzględniamy, i to w sposób bardzo istotny, specyfikę szkół, które są na wsi oraz są małe. Jest tam wyszczególnionych szereg wag, którymi są przeliczani uczniowie szkół wiejskich oraz małych szkół.

Podam może przykład. Na uczniów szkół wiejskich podstawowych w samorządach, które są mniej zamożne, to jest ok. 4 tys. zł więcej na ucznia, czyli – powiedzmy – w szkole, która ma 100 uczniów, to będzie 400 tys. zł więcej naliczone rocznie. Ale są też inne wagi też na małe szkoły ponadpodstawowe, również na przedszkola na terenach wiejskich, więc łącznie tymi wagami w ramach algorytmu naliczono ponad 8 mld zł w 2026 r., co stanowi ok. 7% całej kwoty potrzeb oświatowych, więc jest to naprawdę bardzo istotne wsparcie dla samorządów, które prowadzą szkoły małe i szkoły na wsi. My wiemy, iż one są po prostu droższe w prowadzeniu, są bardziej kosztowne, więc to jest uwzględnione, i to w sposób bardzo istotny.

Zatem takie mechanizmy stosujemy, żeby wspierać te szkoły, żeby samorządy miały zapewnione odpowiednie dochody na tego rodzaju szkoły. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Panie pośle, ale już króciutko, bo kolejka organizacji społecznych się niecierpliwi, więc proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Nie chcę zmonopolizować tej dyskusji…

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Dziękuję.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Jednak po wystąpieniu pana ministra muszę skorygować. To jest – mam przed sobą uchwałę rady gminy – w szkole podstawowej 95 uczniów, w oddziale przedszkolnym 37 – 132 uczniów jest w szkole w Klęce. Tak więc, panie ministrze, proszę jednak podawać precyzyjne informacje, bo to jest duża różnica 95 a 132. To jest po pierwsze. Czyli mówimy o dużej czy średniej szkole. W kategoriach wiejskiej szkoły to jest całkiem duża. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, pan minister sam ocenił nowelizację jako doprecyzowującą. Wiem, iż samorządowcy domagali się tego doprecyzowania, ale przede wszystkim domagali się zmiany finansowania. Tu nie usłyszałem żadnej deklaracji, iż ta zmiana finansowania nastąpi, iż jest w ogóle w planach czy jest rozważana, bo na ten temat chciałbym cokolwiek usłyszeć – iż chcecie jednak w jakiś sposób ulżyć tym samorządom.

Ostatnia rzecz, chwaliłem wielkopolskiego kuratora oświaty. Może nie zrobiłem tego zbyt, powiedziałbym, ekspresyjnie i mocno, ale też nie chcę mu zaszkodzić. Ponieważ jak poseł Prawa i Sprawiedliwości chwali kuratora, to mogłoby się to dla niego źle skończyć, więc robiłem to w sposób subtelny. A teraz powiem bardzo mocno: świetny kurator, przynajmniej pod tym względem, iż nie dopuszcza do likwidacji szkół, panie ministrze.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Tak jak większość naszych kuratorów.

Panie pośle, ja też chcę powiedzieć jedną rzecz, niepolemiczną. Naprawdę proszę nam uwierzyć, iż temat demografii i wyzwań, przed którymi stoimy jako państwo, w tym jako system edukacji, akurat powinien nas łączyć, bo tu nie ma sporu, iż my uważamy, iż to dobrze, iż Polska się wyludnia i iż szkoły są zamykane. Dlatego też nasi kuratorzy bardzo bacznie obserwują ten proces i nie wyrażają takich zgód wtedy, kiedy rzeczywiście szkoła ma szansę funkcjonowania dalej w lokalnej społeczności.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

A czy ja z tym polemizuję, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Mam poczucie, iż pan wszedł dzisiaj jednak w taki bardzo polemiczny ton…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Nie.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Chciałabym więc zapewnić pana, iż to jest akurat temat, który bardzo nam leży na sercu.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Mylne odczucie.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Przyjmuję do wiadomości, biorę to za dobrą monetę.

Oddaję głos stronie społecznej, zgłaszała się pani…

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:

Mogę jeszcze?

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Dobrze, panie ministrze.

To jeszcze krótka odpowiedź i potem seria pytań ze strony społecznej i samorządowej.

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:

Tylko odniosę się do tych danych. W naszym systemie informacji według danych przekazanych przez szkołę w pozycji przedszkole jest wykazane zero. Ale wyprostujemy, być może gdzieś nastąpił błąd na łączach.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Służę uchwałą rady gminy.

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:

Natomiast ja mówię o tym, co my otrzymaliśmy ze szkoły, i możemy to zweryfikować. To nie jest temat fundamentalny – negatywna opinia jest najważniejsza, bo szkoła będzie przez cały czas istnieć.

Natomiast przedstawię też obiektywne dane, żeby wszyscy członkowie i uczestnicy dzisiejszego spotkania mieli wiedzę. Te dane są oficjalne, one się pojawiły w Sejmie na specjalnie zwołanym w tym celu kilka miesięcy temu posiedzeniu Komisji Edukacji i Nauki i te dane przedstawiliśmy. W latach 2007–2015 przez osiem lat zamknięto ok. 1200 szkół, natomiast w latach 2015–2023 zamknięto ponad 1400 szkół. Te dane pokazują, iż zmiana siatki szkół nie ma i nie powinna mieć charakteru politycznego, tylko ma charakter merytoryczny i związana jest z demografią, czyli z liczbą dzieci.

Powiem też o nakładach na oświatę. Jeszcze raz zaakcentuję to, co mówił pan dyrektor. Nakłady na polską oświatę wzrosły w porównaniu z rokiem 2023 z 65 mld zł w trzy lata – w tym roku na polską edukację, na polską oświatę polskie państwo przeznaczy 115 mld zł. Nakłady rok do roku, 2025–2026, wzrastają o ponad 700 mln zł na te małe wiejskie szkoły, o czym mówił pan dyrektor – też to chcę zaakcentować. Zatem taki jest kierunek. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Bardzo dziękuję.

Jako pierwsza zgłaszała się pani Alina Kozińska-Bałdyga, Federacja Inicjatyw Oświatowych.

Wiceprezeska Federacji Inicjatyw Oświatowych Alina Kozińska-Bałdyga:

Dziękuję bardzo.

Ogromnie się cieszę, iż dzisiejsze spotkanie się odbywa, i mam nadzieję, iż rozpoczyna właśnie nowy etap w pracy nie tylko w Sejmie, ale również z ministerstwem edukacji. Pani przewodnicząca użyła słów „łączy nas” – tak, kwestia demografii i tych wyzwań powinny nas połączyć. Myślę, iż połączą nas, bo my się bardzo staramy. My, strona społeczna, bardzo się staramy.

Jeśli można, to jednak zaczęłabym od pewnych konkretnych danych i od historii. Dane demograficzne: 1990 r. – Polka rodziła 2,06 dziecka, w 1995 r. – już tylko 1,62, w 2000 r. – 1,37, w 2005 r. – 1,24. Teraz rodzi 1,14. Ze statystyką nie ma co walczyć, trzeba się zastanowić, jakie są przyczyny. Myślę, iż to, czego nam najbardziej potrzeba, to właśnie tego, co nas połączy. Dlatego myślę, iż może nas połączyć edukacja, bo żeby Polki rodziły, żeby chciały mieć dzieci, potrzebują poczucia bezpieczeństwa. To tyle takiego górnolotnego hasła na początek, natomiast teraz do konkretów.

Ogromnie się cieszę, iż mogę powitać pana dyrektora Marcina Nowaka – młoda osoba, z którą pierwszy raz się spotykam tutaj na sali. Jednocześnie chciałabym przedstawić Paulinę Lipińską z Federacji Inicjatyw Oświatowych, matkę dwójki dzieci, pracownicę federacji, która będzie koordynowała współpracę z podkomisją sejmową i z ministerstwem edukacji, ponieważ państwo widzicie: starsza osoba, już mam problemy z pamięcią.

Natomiast jeszcze pamiętam 2000 r. i to, kiedy organizacjom pozarządowym, które tu, w Sejmie, się spotykały, pani przewodnicząca Grażyna Staniszewska otworzyła Sejm i organizowaliśmy co roku Forum Inicjatyw Oświatowych. Na IV Forum Inicjatyw Oświatowych zaczęły się reformy, była pani minister Dzierzgowska. Tutaj wskazuję na Marię Kotowską, ponieważ wiem, iż później w ministerstwie edukacji pani Maria Kotowska była prawą ręką pani Ireny Dzierzgowskiej, a wtedy pojawił się po raz pierwszy program „Mała szkoła”, który był odpowiedzią pani minister, ministerstwa edukacji, na błędy w reformie oświaty zauważone przez organizacje pozarządowe i zgłoszone również przez samorządy. My zrobiliśmy IV Forum Inicjatyw Oświatowych tu, w Sejmie, a później wszyscy, z panią posłanką Staniszewską, z panią minister Dzierzgowską, jeszcze był pan Marcinkiewicz – nie wiem, chyba wtedy był w kancelarii premiera – wiem, iż później również premier Buzek do nas dołączył, i pani Elżbieta Hibner, i różne inne znane osoby z pierwszych stron gazet, i liderzy polityczni, bo okazało się, po pierwsze, iż w reformie z 1999 r. są pewne elementy, nazwijmy to, błędy, które trzeba naprawić z udziałem społeczeństwa, z udziałem organizacji pozarządowych.

Również teraz w tej ustawie już jesteśmy w pewnej polemice z panem ministrem, jako iż my wysłaliśmy pismo do pana ministra, na które pan bardzo gwałtownie odpowiedział: „Dziękuję bardzo”, ale dalej chciałabym, żebyśmy rozmawiali na temat treści tego, co my uważamy, iż powinno być zmienione w tej ustawie, którą w tej chwili pan poseł tutaj zgłasza jako tę, która jeszcze nie weszła – 24 rozpoczyna się jej działanie – natomiast już pewne rzeczy trzeba zacząć w niej poprawiać.

Tak, trzeba zacząć poprawiać. Pan mówił o swoich szkołach, które pan ostatnio odwiedził, a ja chciałabym powiedzieć o szkole we wsi Bielawy, gmina Siedlisko. To jest szkoła, która się zgłosiła… My w Federacji Inicjatyw Oświatowych realizujemy projekt finansowany przez kancelarię premiera w ramach tzw. programu FERS.04.06, czyli dostajemy pieniądze z kancelarii premiera, ale również z funduszy europejskich. Jest to projekt, w którym mamy uczyć 168 osób ze środowisk wiejskich z całej Polski tego, żeby umiały monitorować polityki stanowione na poziomie gminy, powiatu, województwa, ale również na poziomie ministerstwa czy na poziomie państwa.

W związku z tym chciałabym powiedzieć, iż już na pewno mamy jedną osobę, z którą wczoraj rozmawiałam – stowarzyszenie rozwoju wsi, Sierosław. Mamy panią, która jest dzisiaj z nami na słuchawkach, słucha tego i pewno dziś już pójdą jakieś informacje do wszystkich uczestników projektu, bo nam zależy na tym, żeby tak naprawdę wszystkie te sprawy, które tu się dzieją, trafiły na sam dół. Żeby to nie politycy byli tymi, którzy kreują sami politykę edukacyjną, tylko żeby właśnie mieszkańcy tych małych wsi mieli prawo kreować i żeby kreowali, bo tak naprawdę to art. 4 konstytucji: władza należy do narodu, naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli, posłów, lub bezpośrednio. To „lub bezpośrednio” ma bardzo istotne znaczenie i myślę, iż tego po prostu obywatele się muszą nauczyć. Dlaczego się muszą nauczyć? Dlatego, iż mamy trudną sytuację ekonomiczną. Co trzecia złotówka w Polsce w tej chwili jest pożyczana. To, iż brakuje… Takie piękne hasło „potrzeby edukacyjne” – ale to nie zaspokaja potrzeb. Te 115 mld zł nie zaspokaja potrzeb i tak naprawdę likwidacja szkół się odbywa z przyczyn ekonomicznych. Żaden wójt, żaden burmistrz nie chce likwidacji szkoły, ale budżet się nie spina. Jak nie będzie na inne rzeczy… To znaczy, po prostu mieszkańcy każdej gminy muszą się nauczyć liczyć pieniądze.

Co więcej, my mamy cudowne rozwiązania w ustawie – Prawo oświatowe. Cudowne, tylko zupełnie się z nich nie korzysta. W tej chwili nie będę robiła wykładu na temat tego, jak w ciągu wielu lat 22 ministrów stworzyło fajne i kiepskie rozwiązania – jedne lepsze, drugie gorsze. Te dobre musimy zebrać i na nich musimy zbudować nową jakość w polskim systemie edukacji, bo sytuacja jest trudna.

Ale to, co najważniejsze, to to, co powiedziała pani przewodnicząca: musimy stworzyć dobrą atmosferę do rozmowy, dlatego iż nas słuchają w całej Polsce i będą słuchać każdego posiedzenia tej podkomisji, które tu się odbywa. My już wcześniej nawiązałyśmy współpracę. Po prostu jesteśmy z Żoliborza, co tutaj mówić – znamy się z dawnych czasów, będziemy to wykorzystywać, bo relacje międzyludzkie są najważniejsze. Relacje międzyludzkie są najważniejsze.

Jeszcze na koniec wrócę, bo to jest zawsze dla nas ważne: my musimy działać skutecznie. Jedną z 25 szkół, które w tej chwili chcemy wesprzeć, jest szkoła w gminie Siedlisko, szkoła w Bielawach. Tam powstało stowarzyszenie założone przez lokalną społeczność.

Panie pośle, proszę zwrócić uwagę: ja też jestem przeciwna, kiedy fundacja z zewnątrz prowadzi szkołę, natomiast o ile lokalna społeczność zakłada stowarzyszenie rozwoju wsi i to stowarzyszenie mówi: „Chcemy poprowadzić szkołę w tym budynku, który kiedyś wybudowaliśmy” – na co pan zwrócił uwagę – albo „w tym budynku, który remontowaliśmy”, to oni mają po prostu moralne prawo do tego. I prawo, które państwo posłowie, ministerstwo tworzą, musi odpowiadać na moralne prawo. To moralne prawo w tej chwili jest niemoralne. Ponieważ, o ile w szkole w Bielawach boją się, bo wójt powiedział: „OK, likwiduję. Mam dwie szkoły w gminie, dzieci jest mało, będzie jeszcze mniej, wystarczy jedna szkoła”, a rodzice powiedzieli: „Nie, zakładamy stowarzyszenie, ale chcemy, żeby wójt nam przekazał szkołę bez likwidacji, bo o ile nam przekaże z likwidacją, to nam się nie uda odtworzyć tej szkoły na nowo, nie uda nam się jej założyć i rozpocząć roku szkolnego 1 września, dlatego iż mamy sanitariaty na zewnątrz i potrzeba nam 2 mln zł środków na inwestycję, żeby poprawić kondycję budynku, co przez kilkadziesiąt lat, wtedy kiedy gmina nim zarządzała, nie stanowiło problemu dla sanepidu, dla ppoż., a w tej chwili, jak tych dzieci jest malutko, to to jest problem”. Czyli ja wskazałam jeden z tych punktów, które musimy… o ile chcemy rzeczywiście na poważnie podejść do wyzwań, które są w tej chwili przed polską wsią, przed nami wszystkimi, to musimy zmienić prawo przed 1 września. Bardzo liczę, żebyście państwo posłowie się w tym porozumieli, jak to zrobić, bo to są wyzwania.

Powiem tylko, iż na pewno będziecie mieli wsparcie kadry naukowej. Z panią przewodniczącą chciałabym ustalić termin, czy 2 czerwca, czy 9 czerwca, zapraszamy do Polskiej Akademii Nauk, do Sali Okrągłego Stołu, gdzie rozpoczniemy takie właśnie działania w ramach projektu, gdzie chcielibyśmy mieć posłów z podkomisji do spraw jakości edukacji. Wszystkich nie zmieścimy, chociaż, czy ja wiem? Na pewno zapraszamy pana ministra, zapraszamy państwa z MEN, dlatego iż nam zależy na dobrej współpracy.

Będą również przedstawiciele kancelarii premiera, ponieważ w tej chwili – jeszcze ostatnia wiadomość, którą przekażę – w kancelarii premiera powstała Grupa robocza do spraw uproszczeń prawnych dla NGO. Postawiliśmy już pewne wnioski na tej grupie roboczej, one przeszły. Tam rzeczywiście jest bardzo dobra kooperacja z organizacjami pozarządowymi. Chwalę kancelarię premiera za dobrą współpracę z organizacjami pozarządowymi. W bardzo szybkim trybie zebraliśmy informacje od tych kilkuset szkół, z którymi współpracujemy, i wysłaliśmy, przedstawiliśmy na grupie roboczej. Ja jestem odpowiedzialna za prowadzenie zespołu do spraw oświaty wiejskiej. Moja współpracownica mnie wspiera, jeszcze mam kilka innych osób wspierających – już nie jestem sama. Młodzi powinni się teraz organizować, tak iż bardzo się cieszę. I zapraszam 2 lub 9 czerwca – z panią przewodniczącą ustalimy datę – Pałac Staszica. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Bardzo dziękuję.

Pan poseł Dolata krótko i potem już zbiorę też…

Proszę się zastanowić, państwo ze strony społecznej, kto z państwa będzie chciał zabrać głos, i już będziemy po kolei.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Tak, jako iż część wypowiedzi pani Kozińskiej-Bałdygi dotyczyła tego, co powiedziałem, więc tylko chciałbym powiedzieć jedno. Ponieważ użyła pani takiego określenia, iż lokalne stowarzyszenie ma moralne prawo do prowadzenia szkoły. Lokalne – nie żeby z zewnątrz stowarzyszenie, tylko lokalne. Ono powstaje i ma prawo, jak się domaga. Tylko tak naprawdę ten przekaz jest jak woda na młyn tych samorządowców, którzy chcą likwidować szkoły, chcą się pozbyć tego problemu i wręcz wymuszają, stosują szantaż wobec tych społeczności: „Jak nie macie stowarzyszenia, to sobie załóżcie stowarzyszenie i prowadźcie szkołę”. Proszę państwa, a gdzie tutaj nauczyciele? Nie myślimy w ogóle o nauczycielach? Przecież nie będzie Karty nauczyciela, prawda? Zatem to będzie z ogromną szkodą dla nauczycieli, a korzyść gminy polega na tym, iż się wyzbywa zadania własnego.

Właśnie na posiedzeniu Rady Gminy Nowe Miasto powiedziałem tak: jeżeli na przykład mielibyśmy rodziców i mama ciężko zachoruje, i to, co otrzymuje z emerytury nie wystarcza, to ja mówię: „Dobra, dam mamę do domu opieki, bo nie stać mnie na utrzymanie”. Ojca jakoś jeszcze akceptuję, ale potem, jak ojciec choruje, to też tego ojca do domu opieki. Przepraszam, to tak myślą wójtowie, tak?

Nieprawdą jest, nie używajmy takich określeń generalizujących, iż wszyscy samorządowcy dbają o szkoły. Nie, niestety nie. Jest część samorządowców, która dba o szkoły, a jest część samorządowców, która szuka w oświacie wyłącznie oszczędności i traktuje oświatę jako wór kamieni na plecach i ta oświata im nie pozwala zrobić pół kilometra nakładki na jakąś ulicę, nie pozwala im zbudować czegoś, wyremontować swojego urzędu. Traktują to jako niepotrzebny wydatek. Naprawdę, nie powinniśmy podawać ręki tym samorządowcom, którzy szukają oszczędności na oświacie, tylko powinniśmy podać rękę tym, którzy chcą rzeczywiście te szkoły utrzymać. Dlatego apeluję o to, żeby system finansowania był taki, żeby pozwalał swobodnie utrzymać szkołę, która liczy więcej niż 70 uczniów, a choćby i może mniejszą, w niektórych wyjątkowych przypadkach. jeżeli tego nie zrobicie, to ten problem się nie schowa, on będzie narastał.

Panie ministrze, pan konsekwentnie unika odpowiedzi na pytanie, czy w ogóle prowadzicie jakieś prace na ten temat. Ponieważ tutaj pani Kozińska-Bałdyga też powiedziała, iż jest kwestia miesięcy, kiedy jest oczekiwanie na korektę. Na tym powinna polegać korekta tej nowelizacji, czyli generalnie wprowadzenie po prostu lepszego mechanizmu. Ale nie dawajmy choćby takiego cichego przyzwolenia na to, żeby gminy się pozbywały zadania własnego w postaci prowadzenia szkół. To jest absolutnie szkodliwe z punktu widzenia interesu państwa.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Bardzo proszę, tu się pan zgłaszał. Proszę o kolejne zgłoszenia, jeżeli są.

Dyrektor Zespołu Oświaty Zawodowej i Rynku Pracy Związku Rzemiosła Polskiego Krzysztof Sadowski:

Krzysztof Sadowski ze Związku Rzemiosła Polskiego.

Pani przewodnicząca, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, zmiany demograficzne, niepokojące, niewątpliwie wymagają podjęcia racjonalizacji pewnych działań, pewnych przepisów, które określają system edukacji. Niewątpliwie należy zapewnić dostęp uczniów do edukacji, natomiast część tych zmian, które zostały zaproponowane, takie jak urealistycznienie przepisów dotyczących klas łączonych, można uznać jak najbardziej za korzystne i słuszne.

Ocena tej reformy będzie dopiero możliwa po dłuższym czasie jej funkcjonowania, więc myślę, iż te krytyczne opinie są przedwczesne i być może nieuzasadnione. Dla nas, dla organizacji samorządu gospodarczego rzemiosła, szczególnie istotna jest jakość kształcenia, i te zmiany demograficzne nas niepokoją, bo też nasze izby i cechy są organami prowadzącymi dla 43 branżowych szkół. Są to szkoły niepubliczne. Natomiast my wierzymy, iż dzięki jakości, dzięki dualnemu modelowi wykształcenia – najlepszemu, jednemu z najlepszych, gdzie uczeń pobiera nauki w zakładzie pracy i uczy się od razu, jak działa firma – te nasze szkoły będą miały cały czas uczniów. Zresztą widzimy, iż często jest czasami więcej chętnych do nauki w tych szkołach niż możliwości tych szkół czy też mistrzów w regionie w danych dziedzinach.

Jeżeli chodzi natomiast o ten system edukacji, to chciałbym podziękować panu ministrowi za działania podejmowane w odpowiedzi na apele Związku Rzemiosła Polskiego dotyczące zmian w systemie dofinansowań. Tam udało się nam wprowadzić w art. 122 100% od razu, co jest bardzo korzystne. Natomiast te zmiany są przez cały czas niewystarczające. Nasi rzemieślnicy wskazują, iż warto by było te kwoty sukcesywnie zwiększać – nie tylko tym mechanizmem waloryzacji, który też został wprowadzony tutaj dzięki ministerstwu edukacji, ale również kwotowo, żeby te kwoty, które były kiedyś ustalone, teraz waloryzowane, bardziej odpowiadały realnym potrzebom, realnym kosztom zakupów różnych materiałów dla ucznia i żeby to kształcenie było faktycznie jakościowo tak dobre, żeby konkurowało ze wszystkimi innymi systemami na świecie.

Tak na koniec chciałbym podziękować też za działania ministerstwa edukacji – kampanię promocyjną kształcenia zawodowego. To jest szczególnie ważna inicjatywa, zwłaszcza iż to szkolnictwo zawodowe nie generuje bezrobotnych – ono pozwala, zwłaszcza w dualnym modelu kształcenia, płynnie wchodzić na rynek pracy.

Kończąc, chciałbym zaprosić państwa posłów, państwa obecnych, na Forum Szkół Rzemiosła, które będzie 21 kwietnia w Warszawie w Związku Rzemiosła Polskiego. Proszę zainteresowane osoby o wysłanie maila, to potwierdzimy możliwości naszej sali. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Bardzo dziękuję.

Oddaję głos. Tam, na końcu sali, pani się zgłaszała.

Radna dzielnicy Praga-Południe m.st. Warszawy Dorota Spyrka:

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Dorota Spyrka. Jestem radną dzielnicy na Pradze-Południe w Warszawie.

Pozwoliłam sobie przyjść na dzisiejsze posiedzenie, bo obserwujemy jako radni, jako samorządowcy to, iż już dziś zamyka się placówki oświatowe, głównie placówki przedszkolne, ale zamyka się także szkoły. Akurat szkół w Warszawie to jeszcze nie dotyczy, ale mam za sobą doświadczenie rozmowy z wójtem mojej gminy, małej gminy na południu Polski, który takich małych szkół utrzymuje nie jedną, a kilka, i choćby jest mniej uczniów, niż pan poseł mówił, bo jest ich 43. On też potwierdza – to prawda i za te zmiany dziękuję – iż rzeczywiście po reformie te małe szkoły otrzymują więcej środków, rzeczywiście te wyliczenia trochę im pomagają.

Ale nie możemy zapominać w tych wszystkich reformach, o które państwo apelujecie i które uważam za bardzo zasadne – o tym, iż jednym z podstawowych problemów w oświacie dzisiaj w kontekście niżu demograficznego, który rzeczywiście jest faktem, jest to, iż mamy system oświaty publicznej i niepublicznej, które ze sobą teraz o tych uczniów konkurują. Myślę, iż jednym z najważniejszych wyzwań, które dzisiaj stoją przed decydentami, jest takie zreformowanie systemu, żebyśmy ze środków publicznych nie dopłacali aż tyle do oświaty niepublicznej, co należy zrobić jednak w sposób na tyle rozsądny, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, bo widzę, iż pan tutaj się uśmiecha. Zakładam, iż rzeczywiście są szkoły niepubliczne, których bardzo potrzebujemy, to nie jest tak, iż żadna szkoła niepubliczna nie zasługuje na wsparcie państwa. Ale mamy firmy – po prostu firmy prywatne, biznesy, które zarabiają na tym, iż otrzymują ogromne dofinansowanie z naszych środków publicznych, podczas gdy my musimy zamykać szkoły i przedszkola, bo nam tam brakuje uczniów.

Chciałabym jeszcze, mimo iż tutaj widzę, iż trochę się państwo nie zgadzacie, to jednak ja się zgadzam po części z przedstawicielami i koalicji, i Prawa i Sprawiedliwości, bo pan poseł Prawa i Sprawiedliwości powiedział słuszną rzecz – iż te mniej liczebne klasy to szansa. Zgadzam się z tym w 100%. Zarówno w placówkach przedszkolnych, jak i szkołach mamy niebywałą szansę, żeby wreszcie mieć mniej uczniów. Są gminy, tak jak wspomniałam na początku, gmina Dobra, gdzie w Chyszówkach mamy 43 dzieci. Wójt mówi wprost o tym, iż jest w dialogu z mieszkańcami, od lat ich pyta, czy taka jest ich decyzja, żeby utrzymywać dalej te poszczególne drobne szkoły, czy może jednak wykonywać poszczególne inwestycje, i to jest ich decyzja wspólna. Tego dialogu potrzebujemy, bo tego bardzo zabrakło podczas decyzji o wygaszaniu albo natychmiastowej likwidacji przedszkoli, w tym przedszkoli w Warszawie, czy zamykaniu szkół. Tutaj akurat ponad podziałami politycznymi, bo mamy szkoły w Siedlcu Dużym czy Gniazdowie, ratowane dzięki interwencji chociażby posłanki Stożek, które chciał zamykać burmistrz z PiS.

Bardzo dziękuję za te próby dialogu. Uważam, iż także należy się skupić na rozwiązaniu, które pozwoli ograniczyć finansowanie placówek niepublicznych. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Pani posłanka Koszutska, bardzo proszę.

Poseł Urszula Koszutska (KO) – spoza składu podkomisji:

Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie jestem członkiem tej podkomisji, ale jestem członkiem Komisji Edukacji i Nauki, chciałabym też państwu powiedzieć, iż założyłam w Sejmie taki specjalny zespół – Parlamentarny Zespół ds. przyszłości demograficznej Polski, ponieważ uważam, iż to, co stoi przed nami, jest największym wyzwaniem dla naszego państwa, nie tylko dla edukacji.

Musimy sobie zdawać sprawę, iż wszystkie samorządy i całe państwo funkcjonuje z podatków osób pracujących i z ludzi, którzy przynoszą nam pieniądze po to, aby jednak państwo mogło funkcjonować. Na tym zespole wspólnie z Rządową Radą Ludnościową staramy się odpowiedzieć na różne hipotezy, które pojawiają się w wątku dotyczącym tego, dlaczego demografia w naszym państwie jest taka, a nie inna. jeżeli ktoś z państwa chciałby uczestniczyć w tych pracach, chciałby się przysłuchać wnioskom RRL, to serdecznie zapraszam, aby do takiego zespołu się zapisać – to jest strona posłów. A te osoby, które są spoza parlamentu, również prosiłabym o kontakt. Nazywam się Urszula Koszutska, na mojej stronie można się ze mną skontaktować i chętnie powspółpracujemy. Tym bardziej iż słyszę, iż problem demografii, przyszłości demograficznej Polski jest problemem również w państwa doświadczeniu i w państwa świadomości stawianym jako jeden z najważniejszych. Myślę, iż wspólnie możemy spróbować odpowiedzieć.

Jako psycholog dyskutowałam też z Rządową Radą Ludnościową, ponieważ z poprzednich raportów, które docierały do nas, do parlamentarzystów, wynika, iż jakość życia, którą chcemy poprawić w danym państwie, w danym regionie, ma ogromny wpływ na decyzję dotyczącą urodzenia dziecka. Z mojej perspektywy wydaje się, iż to nie jest jedyna hipoteza, jedyny wskaźnik – ponieważ gdyby to była taka prosta odpowiedź, to w krajach, gdzie jakość życia jest większa, dzietność by była zdecydowanie większa, a wiemy, iż tak nie jest. Dlatego staramy się szukać innych hipotez, które nam pozwolą uzupełnić pewne dane, i – przyznam szczerze – iż potrzebujemy wsparcia osób z różnych dziedzin, z różnych środowisk, które mogłyby nam w takim temacie pomóc.

Tak iż serdecznie państwa zapraszam i myślę, iż – tak jak pani przewodnicząca powiedziała na początku – dialog, rozmowa i szukanie odpowiedzi na wyzwania Polski chyba są tutaj najważniejsze. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Bardzo dziękuję.

Mam jeszcze pytanie: czy ktoś z państwa, kto jeszcze nie zabierał głosu, chciałby go zabrać? Nie widzę.

Jeszcze raz oddaję panu głos.

Dyrektor zespołu ZRP Krzysztof Sadowski:

Chciałbym się tylko krótko odnieść, bo tutaj padło sformułowanie o jakichś biznesach i finansowaniu przedsiębiorców. Proszę państwa, przedsiębiorca, który szkoli uczniów, nie otrzymuje żadnego wynagrodzenia za to szkolenie – on dostaje refundację wynagrodzeń dla młodocianych, którą wypłaca tym młodocianym, i otrzymuje dofinansowanie kosztów służących zakupowi niezbędnych materiałów, odzieży ochronnej, więc myślę, iż doszło do jakiegoś nieporozumienia.

Natomiast o ile chodzi o szkolnictwo niepubliczne, to sam fakt, iż ono funkcjonuje, czyli nakłady są ponoszone też przez rodziców, jest pewnym potwierdzeniem jakości tego szkolnictwa.

Myślę, iż to tyle, bo nie będę przedłużał. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Bardzo dziękuję.

Czy ministerstwo chciałoby jeszcze głos podsumowujący?

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, odniosę się do dwóch obszarów. Później poproszę panią naczelnik Beatę Pawłowską, żeby również zagłębiła się trochę w treść ustawy, ponieważ mówiliśmy o możliwości tworzenia filii, łączenia w zespoły, prowadzenia innej działalności na terenie szkół czy poprawy sytuacji nauczycieli, ale w ustawie również zostały zawarte przepisy, które upraszczają i skracają formalną drogę przekazania szkoły innemu podmiotowi – to, co tutaj się pojawiło. Takie zapisy są i przedstawi je za moment pani naczelnik.

Natomiast problem demografii nie pojawił się ani rok, ani dwa lata temu – on występuje od bardzo wielu lat. Uważam, iż jednym z powodów likwidacji gimnazjów i przywrócenia uczniów dwóch klas z powrotem do tych małych szkół było m.in. odroczenie problemu zmierzenia się z niżem demograficznym w polskich szkołach. Likwidacja 7 tys. gimnazjów spowodowała, iż do tych małych szkół trafiły dwa roczniki i na kilka lat dało to trochę oddechu i spokoju w sprawie.

Dziękuję za podsumowanie naszej współpracy z ostatnich dwóch lat panu, który reprezentuje Związek Rzemiosła Polskiego. Tak, to wymagało uregulowania. Jest wprowadzony zwrot 100% za kształcenie ucznia i podniesiona stawka. Też to się zadziało teraz, natomiast błędem było to, iż przez wiele ostatnich lat nie wprowadzono mechanizmu waloryzacji tego wynagrodzenia, bo pewnie dzisiaj ta kwota byłaby znacznie wyższa i na pewno należna polskim przedsiębiorcom, rzemieślnikom za kształcenie młodego pokolenia w obszarze szkolnictwa zawodowego, co bardzo mocno w tej chwili promujemy, akcentujemy, ponieważ polska gospodarka, która jest 20. gospodarką świata, potrzebuje nowych kadr, aby się dalej ścigać ze światem i to miejsce utrzymać albo poprawić. Nas bardzo cieszy, iż w ubiegłym roku ponad 50% absolwentów VIII klas wybrało szkolnictwo zawodowe. Chcemy, żeby w tym roku ten odsetek był jeszcze większy, dlatego przeznaczamy konkretne środki. Te działania promocyjne już trwają, bo za chwilę młodzi absolwenci VIII klas będą podejmować decyzję, jaki kierunek dalszego kształcenia wybrać.

Bardzo proszę panią naczelnik Beatę Pawłowską o kilka informacji dotyczących tych spraw formalno-społecznych.

Naczelnik wydziału w departamencie MEN Beata Pawłowska:

Jeżeli będę mówiła za długo, proszę mi po prostu przerwać.

Odnosząc się do komponentu, o którym mówiła pani z Federacji Inicjatyw Oświatowych, czyli tego komponentu obywatelskiego i prowadzenia szkół przez stowarzyszenia, to chciałabym powiedzieć, iż oprócz tej części ustawy, która daje elastyczne rozwiązania gminom, jest też komponent związany ze zmianą akcentów roli partnerów w likwidacji czy też przekształceniu szkoły. w tej chwili jest tak, iż gmina podejmuje uchwałę o zamiarze likwidacji szkoły, wysyła powiadomienia listownie rodzicom o tym, iż będzie likwidacja szkoły i kiedy. Kurator wydaje opinię. Z ukształtowanej linii orzeczniczej wynika, iż powinien się odnieść wyłącznie do formalnych warunków likwidacji, czyli czy rodzice zostali powiadomieni, czy został powiadomiony kurator, czy data likwidacji jest zgodna z ustawą i czy wskazano szkołę, do której pójdą dzieci. Oczywiście my jako Ministerstwo Edukacji Narodowej od 2016 r. staramy się jednak ten komponent związany z warunkami nauki zawierać w naszych postanowieniach, postanowieniach kuratorów. Ale prawda jest taka, iż linia orzecznicza jest trochę inna.

W związku z tym ta ustawa zauważa to, o czym pani mówiła, czyli ten komponent obywatelski. w tej chwili jest tak – to znaczy, będzie wtedy, kiedy ustawa wejdzie w życie – iż gmina będzie miała obowiązek pokazania nie tylko rodzicom z likwidowanej szkoły, ale także całemu lokalnemu społeczeństwu analizy i dokumenty, na podstawie których podjęła decyzję, iż ta szkoła, a nie inna, będzie przekształcana bądź likwidowana, jakie będą warunki w nowym miejscu edukacji, dokładnie jak będzie wyglądało dowiezienie dzieci do nowej szkoły, w tym gdzie będą przystanki i ile będzie trwał dowóz, jak będą wyglądały nowe obwody – reszty szczegółów już tutaj nie będę cytowała. Natomiast to, iż warunki nauki nie mogą być gorsze, niż były w szkole przed likwidacją, jest wprost zapisane w ustawie, i kurator będzie się odnosił do tej części informacji, o której przed chwileczką powiedziałam.

Natomiast rolą samorządu będzie rozpropagować informacje, o których mówiłam, spotkać się z rodzicami, rozpatrzeć wnioski i uwagi obywateli zamieszkałych na terenie gminy, odnieść się do nich pisemnie i je opublikować. Tak iż te akcenty są trochę inaczej rozłożone niż obecnie. Ta ustawa daje możliwość popatrzenia na sieć w sposób całościowy, czyli patrząc na demografię na następne lata, w sposób, który pozwoli zdecydować, która szkoła jest szkołą centralną, gdzie będą się uczyć w dobrych warunkach, z jednym nauczycielem fizyki, chemii, dobrze przygotowanym, dzieci z klas starszych, a młodszym dać szansę pozostania blisko domu, plus żłobek, plus przedszkole.

Tak jak podkreślał pan minister, przepis mówiący o tym, iż w budynku szkoły prowadzonej przez JST może być prowadzona inna działalność, był konieczny, dlatego iż zgodnie z konstytucją organy władzy publicznej, w tym gminy, mają działać na podstawie ustaw i w obrębie ustaw. W związku z tym wójtowie, burmistrzowie, którzy chcieli mieć opiekę żłobkową w szkołach podstawowych, prosili o ten przepis.

Jeżeli chodzi o przekazywanie szkół, od 2009 r. w prawie istnieje taka możliwość. Ona jest w tej chwili też trochę ułatwiona – możliwość przekazania szkoły, która ma mniej niż 70 uczniów, nie tylko stowarzyszeniu, fundacji, ale także osobie fizycznej. To jest art. 9 ust. 1 w tej chwili. o ile gmina tak zdecyduje, po otrzymaniu opinii kuratora może na podstawie umowy przekazać prowadzenie szkoły takiemu podmiotowi jak fundacja, z tym iż fundacja nie może zlikwidować szkoły, może ewentualnie tylko zwrócić szkołę z powrotem do gminy. I tak, prawdą jest, iż w momencie przekazania tej szkoły nauczyciele są zatrudniani na podstawie umów z Kodeksu pracy, a nie z Karty nauczyciela. To jest ta różnica. Ale niektórzy nauczyciele, niektóre szkoły, to znaczy dyrektorzy, decydują się łącznie z gminami i stowarzyszeniami na tę zmianę, chcąc po prostu utrzymać szkołę, która jest ważna dla lokalnej społeczności.

Jeszcze à propos strony społecznej i tej ustawy, i konsultacji. W konsultacjach strona społeczna zgłosiła bardzo dużo uwag. W sumie z powodu tych uwag ustawa przeszła bardzo dużą zmianę i to, co trafiło do Sejmu, już wyglądało inaczej. Tutaj stronie niesamorządowej, NGO, bardzo dziękujemy.

Tylko na koniec powiem: nie ma takiego zamiaru, aby zmniejszyć finansowanie szkół niepublicznych. Dotacja na ucznia szkoły niepublicznej jest wprost zależna od przewidzianej kwoty potrzeb oświatowych na takiego ucznia, a ponieważ z roku na rok zwiększa się standard finansowy A, a także są tworzone nowe wagi, kwota potrzeb oświatowych na ucznia niepublicznej szkoły jest co roku większa i nie planujemy w tym zakresie jakichś zmian. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Bardzo dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Bardzo też serdecznie dziękuję za wszystkie państwa głosy, za obecność ministerstwa, za wkład w dyskusję strony społecznej i za polemiczne czasem głosy posłów i posłanek.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Ale odpowiedź na najważniejsze pytanie nie padła.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

A jakie było pytanie, na które nie uzyskał pan odpowiedzi?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Kluczowe pytanie. Mogę pokazać państwu pisma, które otrzymuję od wójtów czy burmistrzów, gdzie domagają się ode mnie, jako od posła, uzyskania informacji, czy będzie zmiana algorytmu finansowania szkół na terenach wiejskich. To jest kluczowe. Od mieszania herbata nie stanie się słodsza – trzeba tam dosypać cukru. To czy dosypiecie? Ponieważ pani mówi, iż nie zmieni się tutaj finansowanie szkół, które nie są prowadzone przez JST. A czy się zmieni finansowanie szkół prowadzonych przez JST na terenach wiejskich? To jest najważniejsze pytanie.

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:

W ciągu ostatnich dwóch lat o 1,5 mld zł.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Czy się zmieni, bo ono jest niewystarczające, tak?

Głos z sali:

Sam sposób naliczania.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Szanowni państwo, myślę, iż już nie chciałabym w tym momencie otwierać dyskusji o finansowaniu.

Myślę, iż dyskusja o finansowaniu będzie na oddzielne posiedzenie, panie pośle.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Dobrze.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

Ponieważ to jest temat, który jak teraz otworzymy, to…

Poseł Alicja Łuczak (KO):

Będziemy siedzieć do wieczora.

Przewodnicząca poseł Dorota Łoboda (KO):

To choćby nie o to chodzi, iż będziemy siedzieć do wieczora, ale też nie jesteśmy przygotowani z kolei na dyskusję o zupełnie innym temacie.

Tak więc na dzisiaj zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji.

Zamykam posiedzenie. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.