Podkomisja stała do spraw mediów i polityki audiowizualnej /nr 8/ (08-05-2025)

Podkomisja stała do spraw mediów i polityki audiowizualnej, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Piątkowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zapoznała się z:

– informacją ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat polityki państwa w zakresie pluralizmu medialnego i funkcjonowania rynku mediów prywatnych w Polsce w kontekście decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z czerwca 2024 r. o przyznaniu koncesji na nadawanie naziemne w multipleksie MUX-8 stacjom Telewizja Republika i wPolsce24.

W posiedzeniu udział wzięli: prof. Tadeusz Kowalski członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Jan Dworak były przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):

Dzień dobry. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw mediów i polityki audiowizualnej.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: informację ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat polityki państwa w zakresie pluralizmu medialnego i funkcjonowania rynku mediów prywatnych w Polsce w kontekście decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z czerwca 2024 r. o przyznaniu koncesji na nadawanie naziemne w multipleksie MUX-8 stacjom Telewizja Republika i wPolsce24.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. o ile państwo pozwolicie, to chciałbym przywitać państwa parlamentarzystów, panie i panów posłów oraz naszych gości. Witamy bardzo serdecznie byłego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Jan Dworaka. Kłaniamy się. Witamy bardzo serdecznie członka KRRiT pana prof. Tadeusza Kowalskiego. Bardzo dziękujemy za obecność na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji stałej do spraw mediów i polityki audiowizualnej.

Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie ma na celu przeanalizowanie okoliczności tej decyzji, obowiązujących procedur oraz standardów, a także przyjrzenie się szerszemu kontekstowi funkcjonowania pluralizmu medialnego w Polsce. Szczególnie interesuje nas to, czy proces koncesyjny został przeprowadzony zgodnie z zasadami należytej staranności i transparentności.

Na dzisiejsze posiedzenie został zaproszony przedstawiciel Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Ministerstwo otrzymało wniosek o przedstawienie polityki państwa w zakresie pluralizmu medialnego i funkcjonowania mediów prywatnych. o ile państwo pozwolicie, to chciałbym przeczytać informację, którą przesłał pan minister w imieniu pani minister. Może zaczniemy od tego, iż przeczytam informację skierowaną do podkomisji stałej do spraw mediów i polityki audiowizualnej.

„Szanowny Panie Przewodniczący, zgodnie z pańską prośbą zawartą w zaproszeniu na posiedzenie podkomisji przedstawiam poniżej pisemną informację na temat polityki państwa w zakresie pluralizmu medialnego i funkcjonowania rynku mediów prywatnych w Polsce w kontekście decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z czerwca 2024 r. o przyznaniu koncesji na nadawanie naziemne w multipleksie MUX-8 stacjom Telewizja Republika i wPolsce24.

Rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych w sposób naziemny, satelitarny i kablowy wymaga uzyskania koncesji. Zgodnie z ustawą z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji podejmowanie rozstrzygnięć w sprawach koncesji na rozpowszechnianie programów jest kompetencją Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (art. 6 ust. 2 pkt 3 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji).

Szczegółowy tryb udzielania koncesji określony jest w art. 33–37 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji. Przepisy te określają między innymi: tryb składania wniosków o uzyskanie koncesji, wymagania stawiane podmiotom, które mogą uzyskać koncesję czy przesłanki, które ocenia się w toku postępowania koncesyjnego. Najbardziej szczegółowe regulacje dotyczą udzielania koncesji na rozpowszechnianie programów w sposób naziemny. Przepisy ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji nakładają w tym zakresie obowiązek ogłoszenia przez przewodniczącego KRRiT o możliwości uzyskania koncesji (art. 34), a następnie przeprowadzenia sformalizowanego przetargu, o ile liczba wnioskodawców pozostaje większa niż liczba koncesji przewidzianych do udzielenia (art. 36a).

Przewodniczący KRRiT podejmuje decyzję w sprawie koncesji na podstawie uchwały KRRiT. Decyzja Przewodniczącego KRRiT w tej sprawie jest ostateczna”.

Czytamy dalej w piśmie: „Decyzja przewodniczącego KRRiT podlega kontroli sądowej – stronie przysługuje skarga do wojewódzkiego sądu administracyjnego składana i rozpoznawana na podstawie ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego może być natomiast przedmiotem skargi kasacyjnej do Naczelnego Sądu Administracyjnego.

2 lipca 2024 r. przewodniczący KRRiT postanowił: – udzielić koncesji spółce Fratria Sp. z o.o. z siedzibą w Gdyni na rozpowszechnianie programu telewizyjnego pod nazwą „wPolsce24”, – odmówić udzielenia spółce TV2 Média Csoport Zártkörűen Működő Részvénytársaság – mam nadzieje, ze dobrze przeczytałem nazwę – z siedzibą w Budapeszcie koncesji na rozpowszechnianie w sposób cyfrowy rozsiewczy naziemny w multipleksie ósmym programu telewizyjnego pod nazwą „PTV”, – odmówić udzielenia spółce Polskie Wolne Media P.SA z siedzibą w Szczecinie koncesji na rozpowszechnianie w sposób cyfrowy rozsiewczy naziemny w multipleksie ósmym programu telewizyjnego pod nazwą „Polska24”.

Decyzja ta została zaskarżona przez Polskie Wolne Media P.SA do wojewódzkiego sądu administracyjnego, który w wyroku z 9 kwietnia 2025 r. uchylił zaskarżoną decyzję oraz uchwałę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z 21 czerwca 2024 r.

W ustnych motywach wyroku sąd wskazał, iż skarga jest zasadna, albowiem przewodniczący KRRiT dokonując wyboru w postępowaniu koncesyjnym, naruszył przepisy postępowania administracyjnego i nie zweryfikował prawidłowo wniosków o koncesję zgodnie z art. 36 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, który to przepis określa ustawowe przesłanki do przyznania koncesji.

Wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego jest nieprawomocny, a stronom przysługuje możliwość jego zaskarżenia do Naczelnego Sądu Administracyjnego w terminie 30 dni od dnia doręczenia odpisu wyroku wraz z uzasadnieniem.

Minister kultury i dziedzictwa narodowego ani żaden inny organ administracji publicznej nie może na żadnym etapie ingerować w postępowanie koncesyjne prowadzone przez KRRiT. MKiDN nie ma także podstaw do uczestnictwa w postępowaniach toczących się w tych sprawach przed sądami administracyjnymi ani do komentowania nieprawomocnych wyroków wydawanych przez te sądy.

Z uwagi na brak kompetencji do wypowiadania się w niniejszej sprawie, będącej przedmiotem postępowania sądowego, przedstawiciel MKiDN nie będzie uczestniczył w planowanym posiedzeniu podkomisji”.

Bardzo dziękuję państwu za wysłuchanie tej informacji, a ministerstwu za przesłanie jej. Chciałbym jednak zaznaczyć, iż choć informacja ta zawiera poprawne omówienie ram prawnych, to jest niewyczerpująca, nie odnosi się do istoty kontrowersji, nie podejmuje wątku pluralizmu medialnego. Mam oczywiście świadomość napiętego harmonogramu praczy członków rządu i w pełni też podzielam tę ostrożność w zajmowaniu stanowiska w każdej sprawie dotyczącej konkretnej decyzji koncesyjnej, ale myślę, iż minister kultury i dziedzictwa narodowego prawdopodobnie nie wypowiedziałby się na te kwestie, o których nie powinien się wypowiadać, a być może wniósłby do naszej debaty kilka istotnych, kluczowych, ważnych informacji.

Szanowni państwo, na dzisiejsze posiedzenie podkomisji został też oczywiście zaproszony pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Maciej Świrski. Pragnę zaznaczyć, iż nie występowałem do niego z formalnym żądaniem złożenia informacji w tej sprawie, ponieważ podkomisja sejmowa nie ma takiej kompetencji wobec konstytucyjnie niezależnego organu, jakim jest KRRiT. Zaproszenie miało charakter otwarty z intencją umożliwienia panu przewodniczącemu odniesienia się do sprawy i udziału w dyskusji. Pan Świrski odpowiedział na zaproszenie w formie pisemnej. Przeczytam państwu to bardzo krótkie pismo po to, żeby znalazło się w protokole posiedzenia podkomisji stałej:

„Szanowny Panie Przewodniczący, informuję pana, iż nie będę uczestniczył w posiedzeniu podkomisji stałej do spraw mediów i polityki audiowizualnej, które odbędzie się 8 maja 2025 r. W mojej ocenie, na forum Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej swoim gorliwym i pozbawionym jakichkolwiek wątpliwości zaangażowaniem w rozpatrywanie wniosku wstępnego skierowanego przeciwko mnie, pan przewodniczący daje niezmiennie wyraz traktowania obowiązującego prawa wyłącznie jako fasady, która ma wspierać z góry określone polityczne cele i realizować potrzeby obozu aktualnie sprawującego władzę.

W tej sytuacji ani osoba pana przewodniczącego, ani sposób zorganizowania przez pana obrad podkomisji, podczas których to minister kultury i dziedzictwa narodowego został zobowiązany do przedstawienia informacji dotyczącej koncesji przyznanych Telewizji Republika i wPolsce24 na nadawanie programów w sposób naziemny w multipleksie MUX-8, nie gwarantują żadnej obiektywnej dyskusji, ale jedynie realizację propagandowych celów służących pańskiej formacji politycznej. Z tych względów nie wezmę udziału w tych obradach”.

Tak napisał w swoim piśmie pan przewodniczący Maciej Świrski. Muszę przyznać, iż odpowiedź pana Świrskiego odbieram jako całkowite uchylenie się od obowiązku uczestnictwa w demokratycznym dialogu. Przewodniczący konstytucyjnego organu odmówił wzięcia udziału w spotkaniu, na którym mógł przedstawić swoje stanowisko i rozwiać ewentualne wątpliwości. Zamiast tego wybrał atak personalny.

Chciałem państwu powiedzieć więcej – iż pan przewodniczący odwołuje się do mojej rzekomej postawy podczas prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Chciałbym przypomnieć, iż posiedzenia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej mają charakter zamknięty i odkąd jestem członkiem, nie komentowałem przebiegu tych posiedzeń nigdy i – o ile państwo pozwolicie – nie zrobię tego również dzisiaj.

Na dzisiejsze posiedzenie podkomisja zaprosiła także dwóch wybitnych ekspertów, którzy uznali, iż warto uczestniczyć w tej dyskusji. Pierwszym z nich jest pan prof. Tadeusz Kowalski, jedyny członek KRRiT, który publicznie wyraził zastrzeżenia wobec sposobu przyznania koncesji. Drugą osobą, której za obecność bardzo dziękuję, jest pan Jan Dworak, były przewodniczący KRRiT, którego chciałbym także poprosić o przedstawienie opinii eksperckiej – w szczególności z punktu widzenia standardów i praktyk, które obowiązywały w czasie, kiedy pan sprawował ten urząd. Mam nadzieję, iż podzieli się pan tymi doświadczeniami. Przypomnę, iż posiedzenie jest transmitowane i dzięki tej naszej dyskusji bardzo wielu obywateli i obywatelek Polski może się zapoznać z problematyką, o której rozmawiamy, dużo szerzej niż do tej pory.

Jeżeli państwo pozwolicie – najpierw goście, a potem oddam głos państwu parlamentarzystom. Zatem chciałbym poprosić o zabranie głosu pana prof. Tadeusza Kowalskiego – powtórzę jeszcze raz, członka KRRiT. Panie profesorze, poproszę o swobodną wypowiedź w temacie. Gdyby przy okazji zechciał pan wskazać, które etapy postępowania koncesyjnego pana zdaniem zostały przeprowadzone nierzetelnie, co konkretnie pana zdaniem nie zostało zweryfikowane lub ocenione zgodnie z ustawą i czy pana zdaniem decyzje KRRiT mogą skutkować trwałą utratą zaufania do jej bezstronności, to byłbym wdzięczny za tego rodzaju uwagi. Potem udzielę głosu panu przewodniczącemu i państwu parlamentarzystom. Oczywiście mam nadzieję, iż ta dyskusja będzie żywa i wyczerpie wszelkie wątpliwości w tym zakresie. Bardzo proszę, panie profesorze.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji prof. Tadeusz Kowalski:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Może tytułem informacji powiem, iż okoliczności rozpatrzenia konkursu na dwa miejsca na MUX-8 były w jakiejś mierze ekstraordynaryjne. W trybie dość nagłym zostało zwołane posiedzenie KRRiT, które odbyło się w piątek, w godzinach popołudniowych, mimo iż mieliśmy uzgodnione spotkanie na poniedziałek. Było to więc trzy dni różnicy, ale z jakichś powodów przewodniczący uznał, iż jest to niezwykle pilne, żeby to rozpatrzeć.

To było także o tyle niezwykłe, iż w owym czasie przewodniczący KRRiT przebywał poza granicami, był w jednym z państw bałkańskich – nie wiem, którym dokładnie – gdzie były kłopoty z energią elektryczną, więc łączył się z nami i co chwila pośpieszał, mówiąc, iż za chwilę nie będzie miał już mocy w power banku, mniejsza z tym. Ta decyzja została więc rozpatrzona w trybie, można powiedzieć, bardzo nadzwyczajnym i szybkim.

Natomiast chciałbym wyjaśnić – zgłosiło się czterech chętnych na dwa miejsca. Standard jest taki, iż Biuro KRRiT przedstawia w każdym przypadku stosowny dokument – to jest tak zwana opinia departamentu koncesyjnego, która mówi, czy spełnione są wymogi formalne, czyli czy zostały złożone odpowiednie dokumenty. Jest też tzw. opinia programowa, która odnosi się do propozycji, którą przedstawia ubiegający się o miejsce. Jest wreszcie opinia ekonomiczna. W trzech przypadkach wszystkie te opinie miały pozytywne konkluzje z jednym wyłączeniem opinii ekonomicznej dotyczącej wniosku Telewizji Republika, gdzie departament ekonomiczny, posługując się standardową analizą wskaźnikową na podstawie dokumentów, które otrzymaliśmy, stwierdził, iż nie widzi możliwości sfinansowania tego przedsięwzięcia. To znaczy, iż środki, które przedstawia wnioskodawca, są niewystarczające do realizacji przedsięwzięcia, jakim jest nadawanie programu telewizyjnego w multipleksie MUX-8 i zrealizowanie zaplanowanych inwestycji.

Ja tę kwestię podniosłem w trakcie obrad, wskazując, iż o ile nie ma takiej pilnej potrzeby, to może wstrzymajmy się z rozstrzygnięciem konkursu, aby wnioskodawca ewentualnie uzupełnił dane dotyczące kwestii finansowych, bo być może deklaracje udziałowców tej telewizji polegające na zwiększeniu zaangażowania kapitałowego byłyby wystarczającym powodem, żeby zmienić opinię.

Tak się jednak nie stało. KRRiT bardzo gwałtownie przeforsowała te decyzje. Chwilę później przewodniczący wydał tę koncesję – też w sposób niestandardowy, ponieważ nadał koncesji Telewizji Republika wyraz natychmiastowej wykonalności, który w tym przypadku nie ma w ogóle żadnego sensu. Standardowo jest tak, iż po udzieleniu koncesji nadawca musi podjąć działalność w ciągu trzech miesięcy – trzech do sześciu miesięcy, ale standardowo trzech. Mógł podjąć działalność na drugi dzień, ale w ciągu trzech miesięcy. Tu nadano rygor natychmiastowej wykonalności.

Jeszcze jeden element – mianowicie przewodniczący wydał decyzje koncesyjne jedną decyzją. Można było wydać decyzje koncesyjne osobno: tym, którzy otrzymali oraz decyzję odmowną tym, którzy nie otrzymali. Wydał to jako jedną decyzję. W tej sytuacji jedna ze stron zaskarżyła decyzję, uważając, iż skoro spełniła wymogi finansowe w odróżnieniu od tego, który został, iż tak powiem, nagrodzony miejscem na multipleksie, to odwoła się do sądu. Z tego, co wiem, trwały tu pewne trudności, ponieważ nie udostępniano protokołu z posiedzenia, bardzo przeciągano tę sprawę, więc to się bardzo długo działo. Ale sprawa trafiła do sądu i sąd podjął decyzję, jaką podjął.

Przed chwilą kontaktowałem z Biurem KRRiT – nie ma jeszcze pisemnego uzasadnienia wyroku sądowego w tej sprawie. Czekamy na pisemne uzasadnienie. Oczywiście w tej sytuacji KRRiT zapowiedziała wystąpienie o kasację tego wyroku. To są jej plany. Natomiast chciałem powiedzieć, iż z formalnego punktu widzenia są dwie możliwości: kasacja będzie miała miejsce i wówczas wyrok jest nieistniejący, ale w przypadku, gdyby sąd jednak odrzucił ten wniosek kasacyjny, de facto KRRiT musiała powtórzyć konkurs na MUX-8 z tymi samymi uczestnikami – chyba, iż któryś nie będzie chciał. Zasadniczo będą oni mogli uzupełnić wszystkie dokumenty z wyłączeniem części programowej, w której nie wolno zmienić choćby przecinka, bo to jednak jest zamknięta sprawa.

Generalnie rzecz biorąc, podstawą rozstrzygnięcia jest kwestia programowa. czy tak wygląda stan faktyczny w tym momencie? Nie jest wydany rygor wykonalności tego wyroku – art. 152 Ustawa z dnia 30 sierpnia 2002 r. Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi – w związku czym nie jest tak, iż ten wyrok wchodzi w życie choćby jak jest nieprawomocny. Skoro sąd nie wydał takiej dyspozycji, to musimy czekać na procedurę kasacyjną. O ile oczywiście KRRiT otrzymał to uzasadnienie wyroku – pewnie w jakimś niedługim czasie to nastąpi.

To adekwatnie tyle, co mogę powiedzieć w tej chwili. Natomiast wydaje się, iż wszelkiego rodzaju pomawianie jakichkolwiek innych organów poza KRRiT nie ma całkowicie uzasadnienia, ponieważ o ile ktoś w ocenie sądu nie dopełnił czy popełnił tu jakiś błąd, to wyłącznie KRRiT. Przykro mi to stwierdzić, ale tak to wygląda. To nie jest absolutnie wina wnioskodawców, bo oni mają prawo przedstawić to, co przedstawili. Nie ma tu oczywiście żadnego pola do interwencji rządu, jakichkolwiek agend rządowych także nie ma. To jest kwestia tej procedury, którą KRRiT narzuciła sobie jako wewnętrzną i której nie do końca przestrzegała. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby te dokumenty uzupełnić. Tak się nie stało.

To może tyle. o ile będą pytania, to chętnie odpowiem.

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):

Bardzo dziękuję, panie profesorze.

Jeśli państwo pozwolicie, to chciałbym udzielić głosu panu przewodniczącemu, byłemu szefowi KRRiT. Panie przewodniczący, zna pan procedury koncesyjne zarówno w wymiarze prawnym, jak i praktycznym. Pana długoletnie doświadczenie o tym świadczy. Chciałbym zapytać – przy okazji oczywiście prosząc o swobodną, niczym niekrępowaną wypowiedź jako eksperta – jakie pana zdaniem standardy przejrzystości, kompletności dokumentacji, weryfikacji finansowej były stosowane, kiedy pan był przewodniczącym KRRiT? Gdyby pan zechciał się podzielić własnymi doświadczeniami w podobnych sytuacjach. Czy w pana ocenie w świetle dostępnych informacji o postępowaniu koncesyjnym można mówić o odejściu od tych standardów? I czy z punktu widzenia byłego regulatora obecna praktyka nie grozi osłabieniem niezależności i wiarygodności KRRiT?

Oddaję panu głos, panie przewodniczący. Bardzo proszę.

Były przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Tak jak pan przewodniczący wskazał, mogę tutaj oczywiście posługiwać się doświadczeniami tej KRRiT, której przewodniczyłem. Z wypowiedzi pana prof. Kowalskiego dowiedziałem się, iż postępowanie koncesyjne odbywało się w sposób z mojego punktu widzenia bardzo ekstraordynaryjny. W mojej kadencji pośpiech adekwatnie nigdy nie towarzyszył KRRiT, ponieważ decyzje koncesyjne są jednymi z najpoważniejszych, które ona podejmuje. adekwatnie tylko w skrajnych wypadkach raz przyznana koncesja może być odebrana. Mogę posłużyć się tu chyba najbardziej wyrazistym przykładem, jakim było przyznanie – a adekwatnie na początku nieprzyznanie – koncesji Telewizji Trwam. W tamtym konkursie wielokrotnie obradowaliśmy nad prezentacjami i wnioskami przez przyszłych koncesjonariuszy.

Natomiast sprawa Telewizji Trwam okazała się dość jasna i prosta. Nasz departament przygotowujący wnioski koncesyjne stwierdził – jak rozumiem z wypowiedzi pana profesora, podobnie jak i w przypadku, który jest dzisiaj omawiany – iż koncesjonariusz, czyli Telewizja Trwam, nie gwarantuje finansowania tej inwestycji w sposób wystarczający. Ta sprawa sprowadzała się adekwatnie do prostej historii. Mianowicie znaczna część finansowania tej inwestycji, jaką miało być cyfrowe nadawanie naziemne Telewizji Trwam, miała się odbyć przy pomocy pożyczki zaciągniętej od zakonu redemptorystów. Ale jednak Telewizja Trwam była odrębnym bytem prawnym i mimo próśb ze strony departamentu, żeby koncesjonariusz nie traktował pożyczki jako swojego aktywu, tylko jako pasywu, nie nastąpiła tutaj żadna zmiana, w związku z czym musieliśmy podjąć decyzję o odmowie koncesji. Ta decyzja została podjęta po kilku formalnych posiedzeniach KRRiT stosunkiem głosów cztery do jednego. Ten jeden głos nie był przeciwny, tylko wstrzymujący się. Tej koncesji odmówiono.

Dobrze pamiętam, co działo się później: liczne, gwałtowne protesty, wielokrotne posiedzenia najróżniejszych komisji sejmowych, na których przepytywano mnie i członków KRRiT na okoliczność nieprzyznania tej koncesji. Były również manifestacje. KRRiT nie miała adekwatnie żadnego wyjścia, żeby zmienić tę decyzję. Nie przyszło to nam do głowy. Musieliśmy ten okres naporu jakoś przetrzymać i rzeczywiście tak się stało. Telewizja Trwam otrzymała koncesję naziemną, ale dopiero w kolejnym procesie koncesyjnym, kiedy rzeczywiście wzięliśmy pod uwagę przede wszystkim to, iż uchybienie w dokumentacji zostało naprawione. Ale przypomnę również, iż to była pierwsza telewizja o profilu konserwatywno-katolickim, która miała mieć koncesję na nadawanie naziemne. Mówiąc szczerze, to, a szczególnie liczne protesty, miało pewien wpływ, ponieważ odzwierciedlało pewne oczekiwanie znacznej części opinii publicznej na to, by Telewizja Trwam tę koncesję w końcu otrzymała. Ale, tak jak mówiłem, nie otrzymała jej w pierwszym konkursie ze względu na podstawowe błędy w zakresie finansowania, które wykazano w jej dokumentacji.

Historia ta kończy się wyrokami sądowymi, ponieważ Telewizja Trwam odwoływała się do wojewódzkiego sądu administracyjnego i do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Sądy przyznały rację KRRiT, więc uważam – również z perspektywy czasu – iż postępowaliśmy adekwatnie, odmawiając telewizji ze względów formalnych.

Co tu dużo mówić – telewizja o zasięgu zwiększonym przez nadawanie naziemne ma o wiele większe szanse na utrzymanie się, ponieważ może korzystać w pełni z rynku reklamy. I jeszcze do tej pory wszystkie telewizje zabiegają o to, żeby znaleźć się na tej platformie dotarcia do widzów, chociaż – jak wiemy – pewnie perspektywa lat spowoduje, iż wszystkie media znajdą się w obrębie internetu. Na razie nie ma jeszcze o tym mowy. Dobrze wiemy, iż telewizje naziemne odgrywają bardzo istotną rolę w kształtowaniu opinii publicznej.

Chciałbym przejść jeszcze do aspektu programowego. Proszę w tej chwili potraktować moje uwagi raczej jako wyraz moich przekonań niż dogłębnej analizy, bo to KRRiT jest od tego, żeby badać tutaj pluralizm. Oczywiście inne organy powinny na ten temat debatować, bo ta niekończąca się nigdy debata o pluralizmie opinii jest w demokracji jedną z podstaw funkcjonowanie instytucji demokratycznych i właśnie opinii publicznej.

Pomijając ekstraordynaryjny tryb, o którym mówiłem i który w czasach poprzednich czy za moich czasów adekwatnie nie mógłby się zdarzyć, uważam, iż przyznanie dwóch koncesji naziemnych telewizjom o podobnym, konserwatywnym profilu wydaje mi się pewnym uchybieniem, jeżeli chodzi o dbałość o pluralizm opinii na określonej – jak dzisiaj mówiłem: bardzo ważnej – platformie dotarcia. Zarówno telewizja wPolsce24, jak i Telewizja Republika profilowo kilka się różnią. Według mnie KRRiT podejmując taką decyzję postawiła pewien znak zapytania nad tym, czy rzeczywiście w tej decyzji, w tej uchwale dążyła do prawdziwego pluralizmu, czy też raczej zmierzała do tego, żeby jak największa liczba nadawców prezentowała właśnie taką konserwatywną wizję świata.

Nie ma nic złego w przedstawianiu najrozmaitszych wizji świata przez telewizję w różnych bardzo formach – i dziennikarskich, i fikcji telewizyjnej – o ile telewizje te nie naruszają kodeksu dziennikarskiego, nie szerzą niesprawdzonych informacji, a także dbają o pewien pokój społeczny i dążą raczej do tego, żeby tworzyć ekosystem, w którym choćby najbardziej żarliwa dyskusja kończyłaby się wnioskami merytorycznymi. Natomiast niezależnie od tego ten pluralizm tak naprawdę powinien dotyczyć nie tylko jednej, konserwatywnej strony.

Myślę, iż to, co jest niesłychanie ważne, to to, żeby również inne sposoby myślenia o rzeczywistości – mam tu na myśli ten liberalny, liberalno-demokratyczny – były reprezentowane. Wydaje mi się, iż w tej decyzji zabrakło właśnie spojrzenia, które uwzględniałoby tę potrzebę pluralizmu i różnorodności, bo przecież telewizje niekoniecznie zawsze muszą być ideologiczne – mogą to być telewizje rozrywkowe, prezentujące nasz świat, naszą rzeczywistość w zupełnie inny sposób.

To może tyle na początek, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):

Bardzo dziękuję.

Zapraszam państwa parlamentarzystów do dyskusji – albo własnej wypowiedzi, albo skorzystanie z wiedzy i doświadczeń naszych ekspertów, do czego zachęcam.

Pan przewodniczący Piotr Adamowicz, bardzo proszę.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):

Chciałbym tylko skomentować krótko pismo pana przewodniczącego Świrskiego. Ono ma wyłącznie charakter symboliczno-polityczny, a nie typowo merytoryczny. W ustach przewodniczącego Świrskiego, który wielokrotnie określał jako zaangażowany ideowo i politycznie, ma ono wymiar symboliczno-kabaretowy do kwadratu.

Dziękuję. Później poproszę jeszcze o głos.

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Pan przewodniczący Ściebiorowski prosił o zabranie głosu.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):

Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowna Komisjo, szanowni goście, o ile chodzi o treść odpowiedzi pana Macieja Świrskiego, to oczywiście trudno nie zgodzić się tutaj z panem przewodniczącym, jak również z panem przewodniczącym Adamowiczem, bo, łagodnie mówiąc, ma ona stosunek lekceważący wobec Sejmu, wobec organu Sejmu, jakim jest Komisja, a przez Komisję nasza podkomisja. To więc zostawiam pod rozwagę wszystkich, którzy będą analizować i oglądać posiedzenie do wyciągnięcia wniosków, gdyż przewodniczący KRRiT stawia się ponad Sejmem, ponad wszystkimi innymi organami. KRRiT jest oczywiście niezależną instytucją, ale nasz Sejm jako organ uchwałodawczy i kontrolny ma też obowiązek ją nadzorować. Mówię o takim nadzorze, żeby wiedzieć, co się dzieje i pytać KRRiT o pewne zjawiska związane z polityką medialną. Sami więc państwo widzicie, iż jeżeli chodzi o wspomnianą odpowiedź, to wszyscy tu podzielamy pogląd.

Chciałbym jeszcze troszeczkę rozszerzyć wcześniejsze pytanie pana przewodniczącego odnośnie do procesu przyznawania koncesji, o którym tu dzisiaj mówimy, bo – jak widzimy i co potwierdziło się również w zawiadomieniach i procesie sądowym – wywołuje on kontrowersje. Nie wiem, czy pan przewodniczący Dworak odniósł się tylko do swojego okresu przewodniczenia KRRiT. Może być ciężko odnieść się panu do wcześniejszego okresu, ale gdyby pan był łaskaw, bo nie przypominam sobie, czy aż tyle było wcześniej – nie chcę powiedzieć niewłaściwości – wątpliwości przy przyznawaniu koncesji? Czy to jest jakiś wyjątkowy – a mam odczucie, iż tak – przebieg? Były takie przypadki? Ja nie pamiętam, ale być może pan, dysponując większym doświadczeniem, jeżeli chodzi o politykę medialną, może to przywołać.

Były przewodniczący KRRiT Jan Dworak:

Jeśli to pytanie do mnie, to musiałbym głębiej się zastanowić, ale bez wątpienia proces przyznawania koncesji zawsze był procesem kontrowersji. Konkursy są po to, żeby wybierać. W konkursie ktoś wygrywa, a ktoś przegrywa. Podmioty gospodarcze, które przegrywają są niezadowolone z tego wyniku – to jest banalne i oczywiste – i na ogół od tej decyzji się odwołują. Przypomnę, iż sam początek przyznawania koncesji obfitował w sensacyjne elementy. Mianowicie pierwszą koncesję otrzymała Telewizja Polsat i wynikiem tego nastąpił kryzys, jeżeli chodzi o KRRiT. Doszło do ostrego sporu miedzy ówczesną Kancelarią Prezydenta, a KRRiT.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dobra odpowiedź.

Były przewodniczący KRRiT Jan Dworak:

Do dymisji podał się czy został odwołany – nie wie wiadomo, bo wtedy te standardy nie były jeszcze jasne – przewodniczący Markiewicz. To była wielka i bardzo głośna sprawa. Również dlatego głośna, bo, jak mówię, pierwsza i dotycząca pierwszej telewizji komercyjnej, która mogła zagospodarować wyobraźnie Polaków. Wydawało się, iż to decyzja szalenie ważna z punktu widzenia polityki państwa, formowania opinii publicznej i biznesowego. Jak dobrze wiemy, Telewizja Polsat do dzisiaj nadaje. Nie chcę wydawać opinii, a jeżeli miałbym to zrobić, to raczej taką, iż zdała egzamin przy bardzo trudnych kolejach losu naszej demokracji. Ale, jak mówię, nie chcę w to wnikać.

Czy później były podobne historie? Pewnie tak, choć sobie ich nie przypominam. Natomiast myślę, iż nie było takiej sytuacji, żeby decyzja KRRiT była później przez sąd unieważniana, tak jak mamy teraz. Wydaje mi się, iż pod tym względem to jest precedens.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):

Właśnie o to mi chodziło, bo czym innym jest sytuacja, kiedy ktoś się nie zgadza, bo nie dostał koncesji. Zrozumiałe jest to, iż ktoś jest niezadowolony i ma poglądy o innym zabarwieniu niż stacja, która dostaje koncesję, przez co może się nie zgadzać i to wywołuje emocje: „Ja nie dostałem, a chciałem o czymś innym mówić, mieć inny przekaz”. To jest jasne – pluralizm, poglądy i takie, i takie. Chodziło mi o przebieg merytoryczny i formalny procesu, o to, co pan powiedział w kontekście samej prawnej poprawności procesu. Bo możemy to rozpatrywać, zgadać się lub nie – tak jak tu siedzimy, każdy z nas ma troszeczkę inne poglądy i chciałby być może oglądać inną telewizję – ale chodzi o sam formalny aspekt procesu. Rozumiem, iż – tak jak pan powiedział – nie przypomina pan sobie podobnej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):

Pan profesor chciałbym zabrać głos.

Członek KRRiT prof. Tadeusz Kowalski:

Akurat sprawdziłem tę informację – w momencie przejścia na naziemną telewizję cyfrową nie było ani jednego przypadku, żeby sąd uchylił decyzję KRRiT. Z tego punktu widzenia jest bez precedensu – o ile mówimy o multipleksie, bo pan Dworak wspominał o wcześniejszym okresie, natomiast w kwestii MUX nie było takiej sytuacji. Chciałem zresztą powiedzieć, iż to się bardzo zmienia, ponieważ zanim jeszcze został rozstrzygnięty ten konkurs był taki czas, kiedy na MUX nie było w ogóle chętnych. Były wolne miejsca, ale nie było zainteresowania, które w jakimś momencie wzrosło. W tej chwili przed nami jest zagospodarowanie MUX-5, który oferuje kilka miejsc. Z powodów ekonomicznych zwolnią się dwa miejsca na MUX-8.

Trzeba sobie zdawać sprawę, iż nadawanie na multipleksie jest relatywnie kosztownym przedsięwzięciem. Sama koncesja kosztuje kilkanaście milionów złotych, bo jest dziesięcioletnia – nie ma krótszych i nie może być. Sam proces nadawania, czyli tylko opłacenie operatora – czy to będzie emitent, czy inny operator – to jest około 6 mln zł rocznie. W związku z tym na wstępie trzeba dysponować pewnym zapleczem kapitałowym, żeby sobie poradzić. W kontekście tego konkursu największą wartość inwestycji deklarował nadawca węgierski

Tu chciałem zresztą powiedzieć, iż rozstrzyganie tego konkursu było niepotrzebnie gwałtowne, ponieważ jeszcze w czerwcu przyjęliśmy jako KRRiT stanowisko dotyczące weryfikowania beneficjentów rzeczywistych, czyli tego, kto jest de facto właścicielem podmiotów ubiegających się o koncesję. To wiąże się również z pewną sytuacją zewnętrzną, w której jako państwo się znajdujemy i postulowałem, żebyśmy przyjrzeli się tym wnioskodawcom od strony bezpieczeństwa państwa – zwłaszcza w przypadku nadawców zagranicznych, o których mamy bardzo szczątkową wiedzę. Postulowałem też, żebyśmy ten proces troszkę wydłużyli po to, żeby zdobyć więcej informacji. Ale tak się nie stało – kwestia szybkości decyzji przeważyła nad rzetelnością, dogłębnością postępowania, pełnym przekonaniem, iż podejmujemy najlepszą z możliwych decyzji.

Tak iż mamy tutaj sytuację bez precedensu. Skoro sąd uchylił decyzję, to musiał również uchylić uchwałę KRRiT, co też w zasadzie dotychczas nie miało miejsca. Ale ponieważ uchwala była podstawą wydania decyzji, to mają miejsce te dwie połączone ze sobą rzeczy. Nie jest to więc sytuacja, która nam się wcześniej zdarzyła.

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):

Ponieważ każdy z nas ma pogląd na temat tego pośpiechu, tego nadzwyczajnego tempa, to – o ile to możliwe, chciałbym zapytać obydwu panów o to, co ich zdaniem było przyczyną, co leżało u podstaw tej ekstraordynaryjności przy podejmowaniu tych decyzji, niespotykanie, niezwykle szybkiego trybu?

Przy okazji chciałbym też zapytać pana profesora o informacje, wątpliwości dotyczące natury ekonomicznej? Czy one dotyczyły tylko jednej telewizji? Bo wspomniał pan, iż departament ekonomiczny miał wątpliwości w sprawie Telewizji Republika, tego, czy to przedsięwzięcie da się sfinansować, osiągnąć zaplanowane inwestycje. Czy te wątpliwości dotyczyły tylko jednego nadawcy, czy obydwu?

Poseł Piotr Adamowicz (KO):

Jeżeli mogę, to oczywiście chciałbym się przychylić do pytania zadanego przez przewodniczącego Piątkowskiego, ale ponieważ mówi on bardzo dyplomatycznie, to chciałbym zadać je w języku potocznym. Według mnie powinno ono brzmieć tak: dlaczego panu Świrskiemu tak bardzo się spieszyło?

Członek KRRiT prof. Tadeusz Kowalski:

Oczywiście nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, bo, jak przyznałem, sam byłem zaskoczony tym ekstraordynaryjnym trybem rozpatrywania – zwłaszcza tak ważnej rzeczy, jak konkurs na multipleks, czyli naprawdę jednej z najpoważniejszych decyzji, jakie KRRiT może podjąć. Natomiast tak się składa, iż akurat w owym czasie przewodniczący był wyjątkowo częstym gościem na antenach jednego z ubiegających się podmiotów, czyli właśnie na antenach Telewizji Republika. Wypowiadał się tam o zdziczeniu mediów, które dotyczy wszystkich, ale nie dotyczy akurat Telewizji Republika, bo wszystkie media są zdziczałe, zaś ona bynajmniej nie jest, co oczywiście jest jakimś wyrazem jego stosunku, przed rozpatrzeniem konkursu co najmniej niestosownym.

Chciałbym jednak powiedzieć, iż mam graniczące z pewnością wrażenie, iż jest jakiś parasol polityczny nad Telewizją Republika, ponieważ dokładnie w ostatnich dniach wystąpiła ona o koncesję satelitarną. Państwo wiecie, iż były takie koncesje satelitarne – np. TVN24 – które rozpatrywano 20 miesięcy. Były koncesje kanałów ogrodniczo-przyrodniczych o urządzeniu domu, które trwały kilka miesięcy. Natomiast tutaj Telewizja Republika złożyła wniosek, departament koncesyjny zwrócił się o uzupełnienie wniosku, bo nie spełniał wymagań formalnych, to zostało przysłane – jak mi powiedziano – koło godz. 16, czyli kiedy biuro praktycznie przestało pracować i wniosek miał być rozpatrzony następnego dnia rano już o godz. 11. Powiedziałem, iż w życiu się na to nie zgodzę i iż to jest niewyobrażalne, żeby KRRiT w taki sposób procedowała.

Koncesja satelitarna nie jest dobrem rzadkim, bo – generalnie rzecz biorąc – być może choćby w projekcie nowej ustawy koncesje zostaną zniesione i będzie tylko wpis do rejestru. Ale nie może być tak, iż organ jest traktowany na zasadzie takiej, iż za pięć minut ma być decyzja. Skoro bez większych oporów niektóre decyzje koncesyjne przeciągano długimi miesiącami, to nie było powodu, żeby tej nie rozpatrzeć porządnie za tydzień albo za 10 dni, na kolejnym posiedzeniu KRRiT, kiedy wszystkie dokumenty będzie można należycie ocenić.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to chciałem powiedzieć, iż departamenty z zasady starają się nie formułować bardzo kategorycznych ocen. o ile departament ekonomiczny, który swoją bardzo formalną analizę prowadzi, opierając się na wskaźnikach ekonomicznych, czyli: zwrocie z kapitału, finansowaniu majątku trwałego, wydaje negatywną ocenę, to jest to bardzo znaczące. To dotyczyło tylko jednego wnioskodawcy, właśnie Telewizji Republika. W przypadku nadawcy węgierskiego deklarował on inwestycję bardzo dużej wartości, przekraczającą 100 mln zł. Pozostali nadawcy to inwestycje rzędu maksymalnie kilkunastu milionów – kilka, kilkanaście. Ale tu opinie poza Telewizją Republika były pozytywne – pieniądze, które pokazali, zadeklarowali, były wystarczające do sfinansowania działalności. Tym bardziej budziło to więc moje wątpliwości, czego dałem publiczny wyraz sprzeciwu wobec tej decyzji. Prawdopodobnie zachęcił on jednego z wnioskodawców do wystąpienia do sądu. I tutaj mamy całe następstwo zdarzeń. Tak to mniej więcej wygląda. Tak iż negatywna decyzja dotyczyła tylko jednego wnioskodawcy.

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):

Pan przewodniczący, proszę.

Były przewodniczący KRRiT Jan Dworak:

Wydaje mi się, iż tutaj sprawa jest dosyć jasna. Z przykrością trzeba stwierdzić, iż po prostu obecny przewodniczący KRRiT, który nigdy nie krył swoich poglądów politycznych – i to radykalnych – realizuje je na koszt autorytetu instytucji, którą reprezentuje. Powiem rzecz banalną – można posiadać poglądy, nie trzeba się z nich tłumaczyć, ale jeżeli reprezentuje się urząd, to obowiązuje pewne oczywiste zasady, z których niektóre są zapisane w Kodeksie postępowania administracyjnego, a niektóre należą do dobrych obyczajów.

Ten przykład, który wskazał pan prof. Kowalski, mówiący o różnym traktowaniu różnych podmiotów, o przewlekaniu postępowania szkodzącego biznesowo podmiotom, które się komuś nie „podobają” i przyspieszaniu postępowania w sprawach, które dotyczą podmiotów „podobających się”, wykracza poza podstawowe standardy funkcjonowania instytucji publicznych. KRRiT z trudem budowała swój autorytet. Wspomniałem, iż już na początku były wobec niej wątpliwości. Natomiast to, co obserwuję w ciągu ostatnich lat rzeczywiście powoduje, iż ten autorytet urzędu znajduje się w bardzo trudnej sytuacji. I to niestety jest skutek postępowania przewodniczącego.

Znowu posługując się własnym doświadczeniem, mogę powiedzieć tylko tyle, iż w czasach, kiedy kierowałem KRRiT, adekwatnie wszystkie dokumenty – poza bardzo szczególnymi – były dostępne w wewnętrznym intranecie instytucji dla wszystkich dyrektorów odpowiednich departamentów. I każdy z dyrektorów miał prawo przyjść na posiedzenie KRRiT. Był tylko jeden warunek: żeby nie gadać z boku, żeby się przysłuchiwać, ewentualnie brać udział w debacie. Z tego, co wiem, ten inkluzywny sposób postępowania stał się bardzo ekskluzywny.

Dostęp do dokumentacji, która adekwatnie nie wymaga tak naprawdę żadnego stopnia tajności – choć oczywiście wymaga zachowania tego w pamięci instytucji, nie wynoszenia na zewnątrz – został bardzo ograniczony, co spowodowało, iż podejmowane decyzje są obarczone według mnie większym ryzykiem błędu, ponieważ zredukowana liczba kompetentnych pracowników ma do dokumentów dostęp, może brać udział w debacie. Nie mówiąc, iż jak słyszałem – co wymaga pewnie weryfikacji – również członkowie KRRiT nie są dopuszczani do dokumentacji, co już w ogóle nie mieści się w żadnych standardach instytucji, która pluralizm wewnętrzny ma zapisany w genach. To jest rada, a nie urząd, którym kieruje jeden człowiek.

Według mnie został tu naruszony podstawowy sens funkcjonowania tej instytucji, jakim było wypracowywanie w dyskusji wniosków, które potem przekładałby się na realizowane przez przewodniczącego uchwały, bo rzeczywiście urząd musi być spersonifikowany w postaci przewodniczącego. Ale tylko na takiej zasadzie, iż przewodniczący oddaje ducha debaty KRRiT. Z tego, co wiem, przygotowywane są zmiany w prawie, które adekwatnie we wszystkich istotnych sprawach kazałyby przewodniczącemu podejmować decyzje tylko na podstawie uchwały. Mam nadzieję, iż to dojdzie do realizacji, bo to adekwatny kierunek narzucenia pewnych ram i zapobiegania pewnym nadużyciom, które mają miejsce. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):

Bardzo dziękuję.

W swoim czasie, przy dyskusji na temat ustawy medialnej, z pewnością będziemy chętnie korzystać z wszelkich uwag i doświadczeń obydwu panów.

Zachęcam do zabrania głosu państwa parlamentarzystów. Czy są jeszcze jacyś chętni?

Jeśli nie ma to, to w takim razie bardzo dziękuję za mocne głosy jasno pokazujące, jasno stawiające sprawę pewnej niezależności i kolegialności, pewnych zasad, które w duchu ustawy powinny przyświecać wszystkim osobom sprawującym istotny urząd przewodniczącego KRRiT. Akurat w mojej opinii były one łamane i dyskusja na temat ustawy będzie pewnie często gościć na naszych posiedzeniach.

Bardzo dziękuję gościom i państwu parlamentarzystom. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji. Zamykam posiedzenie, jeszcze raz bardzo dziękuję.