Podkomisja stała do spraw monitorowania gospodarki odpadami /nr 5/ (07-11-2024)

Podkomisja stała do spraw monitorowania gospodarki odpadami, obradująca pod przewodnictwem poseł Gabrieli Lenartowicz (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– omówienie stanu prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi (UD45).

W posiedzeniu udział wzięli: Anita Sowińska podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Małgorzata Szymborska doradca techniczny w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Joanna Kozłowska-Mikołajczyk p.o. zastępca dyrektora Departamentu Gospodarowania Odpadami Narodowego Funduszu Ochrony środowiska i Gospodarki Wodnej, Barbara Loba radca prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Andrzej Gantner wiceprezes zarządu, dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności Związek Pracodawców, Bartłomiej Morzycki dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego w Polsce – Browary Polskie, Tadeusz Pokrywka prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Spożywczego i Opakowań, Karol Stec dyrektor ds. koordynacji projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, Marcin Hydzik prezes zarządu Związku Polskich Przetwórców Mleka, Piotr Szewczyk prezes zarządu Rady Regionalnych Instalacji Przetwarzania Odpadów Komunalnych – Związek Pracodawców, Katarzyna Wolny-Tomczyk prezes zarządu Związku Producentów Paliw z Odpadów i Biomasy, Jacek Wodzisławski prezes zarządu Fundacja na rzecz Odzyski Opakowań Aluminiowych RECAL, Jerzy Zając członek zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami, Adam Małyszko prezes zarządu Stowarzyszenia Recykling Samochodów (FORS), Dariusz Lizak prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarczej „Przemysł Rozlewniczy”, Joanna Kądziołka prezeska zarządu Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste, Tomasz Suligowski prezes zarządu OK Operator Kaucyjny SA, Aleksander Traple wiceprezes zarządu Związku Pracodawców Branży Elektroodpadów i Opakowań Elektro-Odzysk, Jakub Smakulski prezes Polskiego Stowarzyszenia Stacji Demontażu Pojazdów EKO-AUTO, Magdalena Zając przewodnicząca Rady Fundacji Rodzice dla Klimatu – Parents for Future PL, Sławomir Pacek prezes Stowarzyszenia „Polski Recykling” wraz ze współpracownikiem, Konrad Nowakowski prezes Polskiej Izby Odzysku i Recyklingu Opakowań, Karol Wójcik przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej, Grzegorz Lang dyrektor ds. prawnych Federacji Przedsiębiorców Polskich, Edyta Kwapich-Lenik ekspert Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków, Zbigniew Chlipała członek zarządu Związku Producentów Paliw z Odpadów i Biomasy, Barbara Groele sekretarz generalny Stowarzyszenia Krajowa Unia Producentów Soków, Klaudia Bazyk menadżer ds. projektów w Polskiej Izbie Handlu, Tymoteusz Marzec koordynator Komisji ds. Środowiska Unii Metropolii Polskich, Piotr Mazurek ekspert ds. gospodarki obiegu zamkniętego w Departamencie Energii i Zmian Klimatu Konfederacji Lewiatan, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dzień dobry państwu. Myślę, iż możemy już rozpocząć.

Otwieram zatem posiedzenie podkomisji stałej do spraw monitorowania gospodarki odpadami. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam państwa posłów. Witam panią Anitę Sowińską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska oraz wszystkich gości. Lista gości jest obszerna. Będę prosiła, by państwo się przedstawiali zabierając głos.

Informuję, iż porządek dzienny posiedzenia przewiduje omówienie stanu prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi. Ten tytuł naszego spotkania został sformułowany jeszcze przed tym, jak projekt o zmianie ustawy wpłynął do Sejmu. w tej chwili już jest procedowany, ale w związku z tym, iż mamy dzisiaj na sali plenarnej pierwsze czytanie i to pierwsze czytelnie obejmuje już przyjęty przez Radę Ministrów projekt tej ustawy, zatem może dobrze się składa, iż dzisiejsze spotkanie będzie takimi dodatkowymi konsultacjami, wysłuchaniem państwa opinii co do ostatecznego, po Radzie Ministrów, kształtu tego rządowego projektu wraz ze złożoną wcześniej przez resort autopoprawką. Będzie szansa do zapoznania się strony społecznej i branżowej ze stanowiskiem ministerstwa i uzasadnieniem tych proponowanych zmian. Jednocześnie będę prosiła, żeby państwo odnieśli się do tego projektu, ale z uwzględnieniem przede wszystkim tych zmian, które nastąpiły już po konsultacjach, które się odbyły dość obszernie. Cały projekt łącznie z konsultacjami tu widzimy.

W związku z tym, iż wpłynęło także do podkomisji, do Komisji sporo stanowisk jeszcze odnoszących się do tych ostatnich propozycji, będę proponowała, jeżeli państwo się zgodzicie, następującą formułę tego spotkania, bo też ten czas – widzicie państwo, iż jest jedna Komisja za drugą – nie jest nieograniczony, zwłaszcza iż po pierwszym czytaniu na sali plenarnej planowane jest dokończenie pierwszego czytania, czyli części szczegółowej w piątek o godzinie 11.00 wspólnie Komisji środowiska, mówiąc w skrócie, i Komisji Gospodarki i Rozwoju.

Proponowałabym, żebyśmy się skupili dzisiaj na przedstawieniu ze strony resortu pani minister projektu z tymi ostatnimi zmianami, a następnie prosiłabym w kolejności zgłaszanych stanowisk przede wszystkim korporacji, bo głównie korporacje branżowe złożyły już tu propozycję swoich stanowisk. Będę prosiła o omówienie tego stanowiska i proponowanych ewentualnie zmian, tak żeby także ministerstwo mogło się do nich ogólnie odnieść. Jest nas sporo, więc dobrze, żeby w imieniu już grup interesariuszy tak naprawdę moglibyśmy dyskutować. Następnie, jeżeli będziemy mieli dość czasu, to będę udzielała głosu już pojedynczym zgłoszonym osobom. Zatem, jeżeli nie ma sprzeciwu ze strony państwa posłów ani innych sugestii ze strony państwa gości, proponowałabym rozpocząć od zabrania głosu przez panią minister co do informacji o kształcie tej propozycji. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:

Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, na wstępie chciałabym bardzo podziękować pani przewodniczącej za zorganizowanie tego posiedzenia. Myślę, iż ono jest bardzo potrzebne, ponieważ wkraczamy w taki decydujący moment, kiedy nasza ustawa trafiła do Sejmu i na pewno będziemy się starali odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania, o ile oczywiście takie się pojawią.

Tak jak pani przewodnicząca wspomniała, konsultacje były bardzo intensywne i w ciągu tego czasu Ministerstwo Klimatu i Środowiska starało się uwzględniać uwagi, które pomagały usprawnić ten system. Pomagały sprawić, iż ten system będzie bezpieczny, sprawny i przyjazny dla konsumentów.

Może zacznę od autopoprawki, która została przyjęta przez Radę Ministrów, czyli odsunięcie w czasie wejścia w życie systemu kaucyjnego. Otóż zdecydowaliśmy się na złożenie tej autopoprawki o przesunięcie startu systemu na 1 października 2025 r. Wzięliśmy pod uwagę głosy przede wszystkim strony handlowej, zarówno dużych, jak i małych sklepów. Sami państwo zresztą widzą, iż część sklepów jest przygotowana już do wdrożenia systemu kaucyjnego, część jeszcze nie. Nam zależało też na tym, żeby ten system był powszechny i żeby od pierwszego momentu zaczął sprawnie działać. Dlatego też przychyliliśmy się do tych postulatów. Natomiast ta poprawka to nie jest jeden zapis.

Myślę, iż warto wyjaśnić, na czym polega to przesunięcie od strony prawnej. Zmieniliśmy definicję uruchomienia systemu kaucyjnego i wskazano datę nie wcześniejszą niż 1 października 2025 r. Potem kolejny przepis zmieniony, tj. przepis przejściowy dostosowujący procedurę aktualizacji pozwoleń dla operatorów. To dotyczy art. 7. Zmieniono także art. 9 dotyczący zasad obliczania poziomu selektywnego zbierania odpadów opakowaniowych w 2025 r. roku oraz art. 10 dotyczący przepisów czasowych dotyczących powiązanych obowiązków w tym okresie. Czyli, jak państwo widzą, to nie był jeden tylko przepis, ale kilka przepisów musieliśmy zmienić.

Natomiast ten czas uważamy, iż na pewno zostanie dobrze spożytkowany zarówno przez sklepy, jak i przez operatorów, którzy mogą ten czas wykorzystać na lepszą kompatybilność systemu i wypracowanie takich dobrych sposobów współpracy, co zresztą już się zaczyna dziać. Naprawdę jesteśmy dobrze ustosunkowani do tego i widzimy ten dobry proces współpracy.

Co do innych zmian to może wymienię te, które są przedmiotem nowelizacji ustawy. Dwie są najważniejsze, od których się tak naprawdę zaczęło, ponieważ wynikały z zarządzania ryzykiem i musieliśmy zapewnić, iż ten system będzie szczelny i nie będzie dochodziło np. do defraudacji. Stąd zwiększyliśmy rolę ministra, o ile chodzi o nadzór nad operatorami zarówno przed wdrożeniem systemu, jak i w trakcie jego funkcjonowania i wprowadziliśmy, tzw. zamknięty system obiegu kaucji. To jest najważniejsze rozwiązanie, które po prostu gwarantuje, iż ten system będzie szczelny. Ponadto chcieliśmy, aby ten system był bardziej powszechny, a przynajmniej, żeby była gwarancja tego. I zobowiązaliśmy operatorów do tego, aby przynajmniej jeden punkt zbiórki był w każdej gminie. Także uwzględniliśmy potencjał małych sklepów. Chodzi przede wszystkim o to, iż małe sklepy już w tym obecnym systemie zbierają butelki szklane wielokrotnego użytku, o ile sprzedają napoje w tych butelkach, i chcieliśmy, żeby oczywiście przez cały czas mogły to robić. Ponadto wydłużyliśmy do 2026 r. okres przejściowy dla przedsiębiorców, którzy już utworzyli system pobierania i zwracania kaucji za opakowania. Czyli generalnie chodzi o istniejące systemy, głównie o browary.

Zwolnienie z wymogu uzyskania zezwolenia na zbieranie odpadów w zakresie logistyki zwrotnej – czyli to jest to ten postulat, który też był proponowany w czasie konsultacji społecznych, które odbywały się za pośrednictwem platformy RCL. Myślę, iż jest on bardzo istotny i też usprawniający, ale też chroniący środowisko.

Kolejna rzecz to jest wyłączenie opakowań po produktach mlecznych z obowiązku objęcia systemem kaucyjnym. Wsłuchaliśmy się też w głos społeczny. Aż 25 podmiotów w czasie konsultacji zgłosiło nam ten postulat. Też był to problem poruszany na spotkaniu uzgodnieniowym z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Kolejna rzecz to jest nowy logotyp systemu kaucyjnego, który oczywiście można już pobrać ze strony ministerstwa. Dalej to jest odstąpienie od wprowadzenia jednoinstancyjności postępowań dotyczących systemu kaucyjnego, poprzestając na możliwości nadania określonym decyzjom rygoru natychmiastowej wykonalności. Takie rozwiązania są też i w innych przepisach prawnych. Tak iż jak najbardziej to było zasadne.

Kolejna rzecz to jest możliwość wnioskowania o DPR przez podmiot reprezentujący do recyklera. Następnie wskazanie, iż od 2026 r. opłata produktowa, którą będą ponosić wprowadzający, którzy nie przystąpili do żadnego z systemów kaucyjnych, obliczana będzie jako potrójna stawka opłaty produktowej. Tu generalnie chodzi o to, żeby zmobilizować wytwórców napojów do tego, żeby przystępowali do systemu kaucyjnego.

Kolejna rzecz. Przychylono się do uwag, w ramach uzgodnień z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi i określiliśmy minimalne cele na poziomie 77% dla lat 2025–2028 i 90% od 2029 r. Zdecydowaliśmy się na to rozwiązanie, które nakłada na nas obowiązek dyrektywa stricte.

Oczywiście również są to zmiany w Vacie. Uwzględniliśmy poprawkę Ministerstwa Finansów dotyczącą ustawy o podatku od towarów i usług, gdzie ujednoliciliśmy zasady rozliczania na gruncie VAT kaucji od opakowań wielokrotnego i jednorazowego użytku, czyli od nieoddanych opakowań.

Właściwie to jest wszystko. Chętnie odpowiem na pytanie. Już nie będę oczywiście wszystkiego powtarzać, co już omawialiśmy wcześniej. Oczywiście, o ile państwo mają pytania, to odpowiem.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

To posiedzenie ma raczej charakter wysłuchania opinii, wyrobienia sobie przez posłów zdania w tej kwestii, ewentualnie przychylenia się czy podjęcia, jeżeli będą, propozycji ze strony gości. Takie propozycje poprawek już wpływały, ale one muszą być zaadresowane. Poprawki mogą wnosić posłowie, co najmniej trzech posłów bądź w trybie już drugiego czytania mogą to być poprawki klubowe. Zatem, żebyśmy mogli sobie wyrobić zdanie, ewentualnie zdecydować na podjęcie, tak jak to w zwyczaju bywa, poprawek zgłoszonych przez korporację, czy to samorządowe, czy to NGO, czy branżowe, będziemy procedować w taki sposób, iż teraz wysłuchamy tych stanowisk, które wpłynęły do Komisji, a następnie jeszcze dodatkowo tych, którzy się zgłosili. Następnie przeprowadzimy dyskusję ewentualnie odpowiedzi na pytania i opinie, stanowisko posłów członków Komisji czy spoza Komisji, jeżeli taka wola będzie miała miejsce.

Pierwsze stanowisko, które wpłynęło do Komisji z prośbą o możliwość przedstawienia go na podkomisji, to stanowisko Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji. Proszę przedstawiciela o zabranie głosu i przedstawienie tego stanowiska. Proszę do protokołu, do mikrofonu przedstawić się z imienia i nazwiska.

Dyrektor ds. koordynacji projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec:

Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.

Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, pani minister, szanowni państwo, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji, jak pani przewodnicząca zauważyła, wysłała swoje stanowisko gwałtownie z tego względu, iż handel jest twarzą tak naprawdę systemu kaucyjnego i powodzenie systemu kaucyjnego zależy od tego, jak będzie on sprawnie obsługiwany na linii placówka handlowa – konsument. Tak naprawdę to konsument będzie decydował o powodzeniu całego systemu kaucyjnego poprzez chęć zwrotu, a to może nastąpić tylko i wyłącznie w wypadku komfortowej obsługi na poziomie placówek handlowych. Dlatego doceniając działania ministerstwa, o których pani minister wspomniała, czyli chociażby brak zezwoleń dla logistyki zwrotnej, co jest rzeczywiście bardzo dużym ułatwieniem, o ile chodzi o obsługę systemu kaucyjnego, chcemy zwrócić uwagę, iż te zmiany i postulaty, które pozwoliliśmy sobie przesłać do Wysokiej Komisji, przez cały czas nie znalazły się w projekcie, a są z naszego punktu widzenia istotne.

Pierwszym takim postulatem jest przez cały czas utrzymanie daty wejścia systemu kaucyjnego na 1 stycznia 2026 r. Proszę zwrócić uwagę, iż my ten postulat konsekwentnie pokazywaliśmy od początku procesu legislacyjnego. Dlaczego? Dlatego, iż najważniejsze koszty wstępne inwestycji oraz wszelkie koszty związane z obsługą logistyki, magazynowania i dystrybucji odpadów opakowaniowych i opakowań zebranych w ramach systemu kaucyjnego spadają na handel. Handel dopiero będzie miał je zwracane w momencie podpisania i rozliczania z operatorem systemu kaucyjnego. W związku z tym, biorąc pod uwagę nasze analizy wstępne oraz koszty systemu określane dla branży na 2 mld zł, o ile chodzi o inwestycje wstępne dotyczące chociażby zakupu automatów – tu przypomnę, iż każdy automat jest w granicach do 160 tys. zł, a przez cały czas uważamy, iż ten system, aby odpowiedzialnie mógł wystartować, biorąc pod uwagę liczbę punktów handlowych, które będą miały w nim uczestniczyć, a jest ich w granicach 80 tys. – uważamy, iż ten system powinien wystartować 1 stycznia 2026 r., a więc podtrzymujemy konsekwentnie swoje stanowisko.

Jeżeli chodzi o specyfikę branży, chcemy zwrócić uwagę na sklepy non-food. Sklepy non-food, mówię tu o sklepach RTV, meblowych, odzieżowych, drogeriach, DIY, one mają w swojej sprzedaży impulsowej dosyć specyficzny asortyment i mały w stosunku do ogólnej sprzedaży, mały asortyment opakowań, które podlegałyby systemowi kaucyjnemu i to trzeba powiedzieć wyraźnie, tylko w sprzedaży impulsowej jest to śladowy element sprzedaży, o ile chodzi o te placówki. Natomiast istotny z punktu widzenia zapewnienia komfortu konsumentowi w momencie kończenia zakupów.

Dodam jeszcze, iż asortyment tych napojów jest w małych objętościach. W związku z tym prosimy o możliwość dobrowolnego odbioru opakowań przez te placówki. Chodzi o to, iż te, które nie będą mogły, nie dadzą rady, nie będą tego odbierać. Natomiast te, które będą miały takie możliwości, przez cały czas będą miały możliwość oczywiście odbioru opakowań choćby tych małych w tym systemie kaucyjnym. Podkreślam, nie bardzo sobie wyobrażamy, żeby do sklepu typu Agata Meble ktoś przychodził z opakowaniami zwrotnymi lub z opakowaniami podlegającymi systemowi kaucyjnemu.

Kolejnym elementem jest kwestia podpisania obowiązkowo przez sklep umowy z każdym operatorem. Chciałbym zwrócić uwagę, iż z naszego punktu widzenia, biorąc pod uwagę zmiany, które zaszły w projekcie, szczególnie o ile chodzi o rozliczanie kaucji, podpisywanie umowy z każdym operatorem jest kwestią niepraktyczną z prostej przyczyny. Musielibyśmy tak naprawdę, realizując te umowy, dzielić odbiór opakowań zebranych w ramach systemu kaucyjnego pomiędzy poszczególnych operatorów lub systemem workowym albo stawialibyśmy wiele automatów, albo w danym dniu dany operator by odbierał te opakowania. Z naszego punktu widzenia nie jest to rozwiązanie możliwe. Dlatego proponujemy, żeby umowa była podpisana z „co najmniej jednym operatorem”.

Kolejną zmianą, którą zaproponowaliśmy, jest to, iż tak naprawdę w systemie kaucyjnym opakowania wielokrotnego użytku – co podkreślam – nie powinny się znaleźć. Tu podzielamy, myślę, głos większości interesariuszy. Natomiast o ile zostaną te opakowania wielokrotnego użytku szklane w systemie, między innymi to jest piwo, to tak naprawdę prosimy o to, żeby sklep powyżej 200 m², który ma je w ofercie, odbierał tylko to, co ma w ofercie. Czyli dokładnie, o ile ma opakowania szklane wielokrotnego użytku, to tylko wtedy odbiera te opakowania wielokrotnego użytku i nie ma obowiązku segregacji po marce.

Kolejna kwestia praktyczna to jest ewentualny brak kar dla placówek handlowych w momencie, kiedy żaden operator nie przyjdzie z umową. Możemy sobie wyobrazić sytuację, kiedy operator w ogóle nie składa oferty umowy dla placówki handlowej. W związku z tym nie wyobrażamy sobie, żeby w takiej sytuacji trzeba było zapłacić karę. Mówię o placówkach powyżej 200 m².

Kolejna uwaga to uwaga praktyczna, która może dotyczyć szczególnie galerii i parków handlowych. To jest możliwość przeniesienia umownego odbioru opakowań kaucyjnych pomiędzy placówkami. Często jest tak, iż na galerii handlowej jest duża placówka sprzedająca artykuły spożywcze. W związku z tym ona mogłaby przejmować od innych placówek obowiązek odbioru dzięki swego automatu czy swoich rozwiązań zbiórki tych opakowań. Oczywiście wszystkie placówki kierowałyby odpowiednią informację do konsumentów. Również taka możliwość naszym zdaniem mogłaby być, o ile ta umowa mogłaby być zawarta z punktem odbioru opakowań lub odpadów opakowaniowych. To jest ten jeden gminny, o ile byłby w bardzo małej odległości – my proponujemy odległość kilometra, czyli 1000 m.

Jeżeli chodzi o kolejną poprawkę, to też myślę, iż jest podzielana jest przez wielu interesariuszy utworzenia organizacji parasolowej. Jak państwo wiedzą, system kaucyjny ma być oparty na wielu operatorach. Kwestią istotną jest wypracowanie jednej bazy danych, która będzie umożliwiała bazę danych dotyczących opakowań w ramach systemu kaucyjnego, która będzie umożliwiała de facto identyfikację tych opakowań i prawidłowe wypłacenie, odbiór opakowań przez automaty, jak również w zbiórce manualnej. Równocześnie tego typu organizacja parasolowa mogłaby – i już te działania oddolne realizowane są – wypracować standardy dla zbiórki automatycznej, manualnej, procesów technologicznych, czy zasad identyfikacji produktów, jak również być platformą dialogu. My proponowaliśmy, żeby minister klimatu i środowiska tego typu jednostkę utworzył. Uważamy, iż jej istnienie z punktu widzenia zarówno rozliczania kaucji, jak i obiegu odpadów, jest bardzo istotne.

Moja ostatnia poprawka, którą chciałbym państwu przedstawić, to jest kwestia zwrotu kaucji konsumentowi w placówce handlowej. Jak państwo wiedzą, w obecnej sytuacji ten zwrot kaucji ma nastąpić w zasadzie wyłącznie w formie gotówkowej. My proponujemy, aby umożliwić, oczywiście o ile konsument wybierze, inne możliwości rozliczania. Tu chodzi szczególnie o sytuację, w której o ile konsument przy automacie przy zbiórce automatycznej otrzyma ten kwitek, to będzie się kierował do kasy obsługowej, w której jest obsługiwana gotówka. Natomiast to eliminuje tak naprawdę kasy automatyczne oraz płatności związane np. z programami lojalnościowymi. W związku z tym uważamy, iż zwrot kaucji nie powinien się odbywać tylko dzięki gotówki, ale również dzięki wykorzystania innych możliwości rozliczeń ułatwiających konsumentowi korzystanie z zakupów, chociażby programy lojalnościowe czy płatności bezgotówkowe. To bardzo ułatwi tak naprawdę prowadzenie systemu kaucyjnego, szczególnie przy zbiórce automatycznej, kiedy konsument tak naprawdę z automatu będzie szedł również tylko z kwitkiem. Użycie i ewentualne skonsolidowanie tego automatu czy zwrotu tej kaucji z aplikacją lojalnościową z naszego punktu widzenia byłoby bardzo zasadne. Uważamy, iż jest to rozwiązanie wychodzące również naprzeciw oczekiwaniom konsumentów, jak i rozwojowi płatności bezgotówkowej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam do zabrania głosu przedstawiciela Konfederacji Lewiatan.

Ekspert ds. gospodarki obiegu zamkniętego w Departamencie Energii i Zmian Klimatu Konfederacji Lewiatan Piotr Mazurek:

Dzień dobry. Pani przewodnicząca, pani minister, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, Konfederacja Lewiatan zrzesza tak naprawdę bardzo wielu interesariuszy, bardzo wielu uczestników łańcucha wartości, o ile mówimy o systemie kaucyjnym. My mamy taki pogląd bardzo horyzontalny, o ile chodzi o te przepisy, o ile chodzi o te zmiany. Przede wszystkim bardzo dziękujemy ministerstwu za tę poprawkę dotyczącą przesunięcia terminu na 1 października. Natomiast cały czas uważamy, podobnie jak handel, iż należy ten system uruchomić 1 stycznia 2026 r. Jest to spowodowane… nie chcę się powtarzać, więc też może na początku dodam, iż my przedstawiliśmy ok. 18 poprawek, które skierowaliśmy do sekretariatu podkomisji. Mam je również przy sobie, więc zaraz je pani przewodniczącej przekażę, ale teraz skupimy się tylko na tych najważniejszych, żeby też się nie powtarzać.

Na pewno na pierwszym miejscu jest to przesunięcie, o ile chodzi o termin na 1 stycznia 2026 r. Jak mój przedmówca słusznie zauważył, zarówno handel, jak i wprowadzający nie są w 100% przygotowani na te wszystkie zmiany, jeszcze biorąc pod uwagę fakt, iż projekt jest cały czas w procesie legislacyjnym i nie znamy jeszcze jego finalnego kształtu. Ten czas powinien być jak najdłuższy. Bardzo ważnym argumentem jest również to, iż nie rozpoczęła się jeszcze kampania społeczna, taka ogólnopolska, ogólnodostępna. My zdajemy sobie sprawę, iż jest strona internetowa w zakładce resortu. Natomiast my widzimy większą potrzebę w tym, aby ta kampania ruszyła, by ta reedukacja konsumentów się rozpoczęła i aby też te wszystkie fake newsy, mity zostały obalone, jakie opakowania będzie można zwracać w systemie kaucyjnym i jak będzie trzeba je przygotowywać, np. iż nie będzie można ich zgniatać, chociażby od tego zaczynając, a na zakrętkach skończywszy. Bo w przestrzeni medialnej pojawia się bardzo dużo informacji o tym, iż opakowania w systemie kaucyjnym nie będą mogły być zwracane z nakrętkami, iż te nakrętki będzie trzeba odrywać. Jest to bardzo ważne, aby taką kampanię edukacyjną również przygotować.

Drugim bardzo ważnym postulatem jest dla nas kwestia VAT. Też dziękujemy za możliwość, za zrozumienie tego tematu i podejście do tych kwestii. Natomiast my postulujemy cały czas za całkowitą rezygnacją z obłożenia podatkiem VAT niezwróconej kaucji, bez względu na rodzaju opakowania. Uważamy, iż ten dochód z niezwróconej kaucji powinien być skierowany, jak to jest co do zasady w dyrektywie odpadowej, na system kaucyjny. Nie powinien być przeznaczony do budżetu państwa w postaci podatku. Oczywiście warto zauważyć, iż w ramach systemu kaucyjnego powstanie bardzo dużo usług, które również będą objęte podatkiem. Nie widzimy konieczności, żeby również z nieodebranej kaucji ten podatek był obłożony.

Kolejna rzecz to jest okres przejściowy dla wprowadzających. Czyli my postulujemy, aby po uruchomieniu systemu kaucyjnego były jeszcze 3 miesiące na to, aby można było wyprzedać te produkty, które zostały wyprodukowane bez znaku kaucyjnego. Tu przede wszystkim chodzi o uniknięcie zniszczenia bardzo dużej ilości produktów wartościowych w opakowaniach. Wiąże się to oczywiście z ekonomicznymi aspektami, ale również i środowiskowymi, bo te wszystkie produkty, które zostaną wyprodukowane bez tego znaku kaucyjnego, po prostu będą musiały być zniszczone, o ile nie zostaną wprowadzone na rynek po tej dacie. Zależy nam na tym, żeby wprowadzić ten okres przejściowy 3-miesięczny.

Kolejną rzeczą jest doprecyzowanie terminów, o ile chodzi o przekazywanie kaucji przez wprowadzających do operatora. Też duży ukłon w stronę ministerstwa, iż ten temat został podjęty. Natomiast my po kontakcie, jak mówiłem, z szeroką branżą, czyli zarówno ze sklepami, jak i z wprowadzającymi, z podmiotami, które w tym systemie będą uczestniczyć, wyciągając logiczne wnioski, proponujemy, żeby ten system przedstawić w taki bardziej klarowny sposób. Mianowicie, żeby to były w przypadku opakowań jednorazowych dwa terminy w miesiącu: do 7. dnia miesiąca następującego po pobraniu kaucji za okres od 15. do końca miesiąca, i do 21. dnia miesiąca za ten początkowo okres, czyli od 1. do 14. dnia miesiąca. Czyli żeby to były dwa terminy przekazywania kaucji w przypadku tych opakowań jednorazowych.

W przypadku opakowań wielorazowych, czyli tych szklanych butelek wielorazowego użytku, żeby to był jeden termin. Już nie będę może wchodził w szczegóły, bo na pewno to zostanie jeszcze powiedziane. Chodzi o to, żeby był to jeden termin, czyli 7 dni po zakończeniu roku kalendarzowego, czyli innymi słowy mówiąc, żeby to było raz w roku. Żeby nie było konieczności przekazywania tej informacji, tej kaucji do operatorów za każdym razem, ponieważ to wynika ze specyfiki tych opakowań. Te opakowania nie stają się odpadami, one wracają do wprowadzających, są czyszczone i napełniane. Tak naprawdę chodzi wyłącznie o te opakowania, które nie zostaną zwrócone.

Kolejna rzecz to jest postulat precyzujący zapisy związane z tym, iż operatorów będzie wielu, co też warto zaznaczyć. My go nazwaliśmy: operator odbiera – operator płaci. Chcemy doprowadzić do sytuacji, żeby była jasna sprawa dotycząca tego, który z operatorów jest obowiązany do tego, aby tę kaucję wypłacać jednostkom handlowym. Żeby nie dochodziło do sytuacji, iż podmioty, w których ta kaucja będzie zwracana, będą miały problem, żeby dojść do podmiotu, który tę kaucji im zwróci i wyrówna. Czyli operator, który odbierze z danej jednostki handlowej, ten operator powinien tę kaucję jednostce handlowej zwrócić.

Kolejna rzecz, która również jest w naszym odczuciu istotna, również precyzująca tak naprawdę te zasady, to jest wyłączenie z zakresu systemu kaucyjnego, oprócz opakowań mlecznych – o czym również pani ministra wspominała i też bardzo dziękujemy za przychylenie się do tego postulatu, bo to też był nasz jeden z głównych postulatów – również suplementów diety. Wyłączenie suplementów diety wynika przede wszystkim z podobnych przesłanek, jakie były omówione, o ile chodzi o produkty mleczne. Chodzi też o czystość tego recyklatu, ale przede wszystkim też o to, iż w projektowanym rozporządzeniu PPWR suplementy diety są określone jako produkty wrażliwe, czyli objęte szczególnymi zasadami, szczególnymi obostrzeniami i te substancje wrażliwe, które w tych suplementach się znajdują, mogą zanieczyścić ten surowiec, który będzie w ramach systemu kaucyjnego zbierany. Też mamy stosowne poprawki. Nie będę może wchodził w szczegóły, żeby też oddać czas pozostałym organizacjom, ale trzeba zmienić dwa przepisy – podobnie jak w przypadku tych opakowań po mleku i produktach mlecznych.

Ostatnia rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, która również została poruszona, więc bardzo gwałtownie powiem. Mianowicie wyłączenie tych sklepów non-food. Czyli zwracamy uwagę, iż bardzo dużo większych powyżej 200 m² ma swojej ofercie napoje objęte systemem kaucyjnym, ale nie jest to ich główna działalność. Proponujemy, postulujemy, aby dać im możliwość wyboru: czy chcą zbierać takie odpady, czy wystarczy, iż będą pobierać kaucję. Oczywiście kaucję pobierać jak najbardziej trzeba, z tym się wszyscy chyba zgadzamy. Natomiast o ile chodzi o ten obowiązek dla tych sklepów, może to być dla nich utrudnione.

Tak jak powiedziałem, wszystkie postulaty, wszystkie propozycje zostały przesłane do sekretariatu pani przewodniczącej. Z mojej strony to tyle. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Następne stanowisko wpłynęło od OK Operator Kaucyjny SA, czyli przedstawiciela operatora. Proszę bardzo.

Prezes zarządu OK Operator Kaucyjny SA Tomasz Suligowski:

Dzień dobry państwu. Dzień dobry, pani minister. szanowne panie posłanki i panowie posłowie, reprezentuję jednego z operatorów, ale dosyć wyjątkowego, ponieważ jako jedyni jesteśmy reprezentantami wszystkich interesariuszy, jeżeli chodzi o system kaucyjny. Dlatego też utworzyliśmy to jako handel i we wszystkich postulatach, które przed chwilą państwo usłyszeliście, również się zgadzamy. Szczególnie zwracamy uwagę faktycznie na datę wejścia systemu kaucyjnego. Jesteśmy również za 1 stycznia 2026 r. Dlaczego? Takim głównym powodem jest przede wszystkim to, iż jeżeli systemy będą wchodzić nie w tym samym czasie, jeżeli producenci będą wprowadzać produkty nie w tym samym czasie, nie będą zobligowani do tego w tym samym czasie, to klient, obywatel będzie mocno zdezorientowany, gdzie, kiedy może oddać takie opakowanie. Postulujemy zatem, żeby faktycznie do ustawy dopisać konkretny termin, który wszystkich będzie obowiązywał.

Drugim takim wnioskiem, do którego się przychylamy, jest podpisanie umów z minimum jednym operatorem. To z punktu widzenia działalności operatora będzie sprawiało naprawdę duży problem, ponieważ operatorzy mają obowiązek podpisania między sobą umów, dogadania się, porozumienia się co do kwestii rozliczeniowych, przekazania materiałów ewentualnie, które dane jednostki sklepu zebrały. Również sklepy mają obowiązek podpisania z każdym operatorem umowy. Część tych umów tak naprawdę będzie tylko na papierze. Nie będzie można faktycznie wyegzekwować zbiórki, bo jeżeli mówimy tu o automatycznej zbiórce, to takie maszyny najczęściej nie pozwalają na wydzielenie materiałów pod poszczególnych operatorów, którzy podpisali umowy z konkretnymi producentami.

Tych postulatów złożyliśmy dosyć dużo, jest ich 21. Natomiast część z nich wynika z takiego podejścia stricte pragmatycznego do tej ustawy. My jesteśmy w tej chwili w procesie przygotowywania. w tej chwili rozmawiamy z operatorami, którzy mają już zezwolenie. Oczywiście czekamy na kolejnych, którzy takie zezwolenia uzyskają. Są tematy, które już widzimy, iż będą bardzo ciężkie do zrealizowania, a zrealizowanie niektórych będzie albo kosztowne albo wręcz niemożliwe.

Dlatego takim głównym punktem, który jeszcze chciałem na pewno poruszyć, jest to, iż ustawa przewiduje przed uruchomieniem systemu… wiadomo, iż te poprawki, ta ustawa UD45 była przygotowana parę miesięcy temu i wiedzieliśmy wtedy, iż system kaucyjny ma wejść od 1 stycznia 2025 r. Wtedy ministerstwo przewidziało szereg kwestii kontrolnych, żeby faktycznie sprawdzić, na ile operatorzy systemu są gotowi. Część z tych kwestii kontrolnych w obecnej sytuacji, choćby jeżeli mówimy tu o 1 października przyszłego roku, moim zdaniem już nie jest konieczna do spełnienia. Szczególnie chciałem podkreślić kontrolę choćby takiej organizacji jak WIOŚ. Rozumiem, trzeba sprawdzić, natomiast nam przed uruchomieniem systemu w wielu sytuacjach będzie ciężko jakiś konkretny harmonogram przedstawić przed urzędnikami. Nie wspomnę o tym, iż na kontrole w tej chwili czekamy w przypadku jakichś zezwoleń czy innych tematów, kilka miesięcy, a choćby do roku. Dlatego ja nie będę przedstawiał konkretnie takich rzeczy, które zapisaliśmy. Natomiast one wynikają stricte z takiego pragmatycznego podejścia.

Tak to wygląda z naszej strony, jeżeli chodzi o firmy, które mają zorganizować ten system kaucyjny. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Wpłynęło do nas jeszcze stanowisko Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców. Zapraszam.

Wiceprezes zarządu, dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców Andrzej Gantner:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Andrzej Gantner, Polska Federacja Procentów Żywności.

Ja mówię nie tylko w imieniu Polskiej Federacji Procentów Żywności, ale całej koalicji, organizacji, które zrzeszają firmy napojowe, w tym Browary Polskie, w tym również KUPS, czyli Stowarzyszenie Producentów Soków. Przedstawiliśmy oczywiście poprawki. Mamy oczywiście świadomość tego, iż państwo debatujecie nad projektem nr 760, czyli konkretnym projektem poprawek do w tej chwili obowiązujących przepisów. To są nasze pierwsze poprawki, które dotyczą właśnie tej części, ale oczywiście mamy też poprawki, które dotyczą tego, co nie zostało ujęte w przedłożeniu rządowym, nad czym też warto się pochylić. Nie będę państwa zanudzał wszystkimi poprawkami, to oczywiście państwo też dostaniecie na maila przed jutrzejszą Komisją bardzo szczegółowo z podziałem na to, co jest w przedłożeniu, czego nie ma przedłożenia, a chcielibyśmy.

Może zacznę od tego, iż bardzo dziękuję pani ministrze Sowińskiej, Ministerstwu Klimatu i Środowiska za to, iż przygotowało ten projekt poprawek, ponieważ walczymy o te poprawki, odkąd tylko na tej sali pojawiły się zapisy, które mamy teraz w ustawie. Nie wiem, część państwa była na tej sali i widziała, iż walczyliśmy bardzo intensywnie, żeby ta ustawa nie wyglądała tak, jak wygląda w tej chwili. Cieszymy się, iż jednak ten upór przedsiębiorców został doceniony może troszkę w ostatniej chwili, ale jednak, i iż mamy projekt poprawek. To nas naprawdę bardzo cieszy.

Oczywiście jesteśmy świadomi tego, iż zostało bardzo mało czasu, ponieważ ustawa nas obowiązuje i ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 2025 r. Mamy na to proste adekwatnie rozwiązanie: albo uchwalimy te poprawki – tzn. uchwalicie państwo, bo my nie, ale byśmy chcieli – albo wylądujemy w bardzo złej ustawie stworzonej przez poprzedni rząd, co doprowadzi do całkowitego chaosu w zakresie gospodarki odpadami opakowaniowymi po napojach. Tu musimy mieć tego świadomość. Dlatego też próbujemy się ograniczać…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Ja przerwę. Czy pan mówiąc „albo uchwalimy te poprawki”, ma pan na myśli poprawki, które państwo przygotowali…

Wiceprezes zarządu, dyrektor generalny PFPŻ ZP Andrzej Gantner:

Nie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Czy macie na myśl państwo ustawę o zmianie ustawy…

Wiceprezes zarządu, dyrektor generalny PFPŻ ZP Andrzej Gantner:

Ustawę o zmianie ustawy, bo bez tego to faktycznie nie ma o czym mówić.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

OK.

Wiceprezes zarządu, dyrektor generalny PFPŻ ZP Andrzej Gantner:

Żebyśmy mieli jasność. Oczywiście do tego mamy poprawki, ale nie są one jakieś strasznie znowu rewolucyjne. Chcielibyśmy również uniknąć tego, żeby ktoś stwierdził, iż nasze poprawki prowadzą do konieczności ponownej notyfikacji czy przedłużenia okresu notyfikacyjnego, bo jesteśmy w tym okresie (kończy się 20 grudnia) i też musimy mieć tego świadomość.

W związku z tym o większości poprawek koledzy już powiedzieli. Co jest najważniejsze dla branży spożywczej? Po pierwsze, sprawa własności zebranych odpadów opakowaniowych. Nie rozumiemy ciągle zapisu, który nie reguluje własności w sposób jasny i transparentny. Mamy sytuację, w której operatorzy pobierają od firm napojowych stosowne opłaty za to, iż zbiorą ich opakowania z rynku. Tak to wygląda. Zapis, który mówi, iż tak naprawdę ktokolwiek nie zbierze tych opakowań z rynku, a jest operatorem, nabiera prawo własności do tych opakowań, mimo iż są to opakowania nie jego klientów i mimo iż ci klienci w ogóle nie zapłacili za to. To jest kompletny absurd. Z jednej strony firma płaci danemu operatorowi, żeby wywiązał się z obowiązku i zebrał te opakowania, a z drugiej strony zupełnie inny operator może je sobie zebrać i nabywa do nich prawo własności. Naszym zdaniem trzeba to jednak uregulować. Stosowną poprawkę przedłożyliśmy. Ma to szczególne znaczenie, o ile państwo utrzymacie zapis dotyczący obciążenia nieodebranej kaucji podatkiem VAT. Ponieważ co będzie wtedy nieodebraną kaucją, a co nie będzie odebraną kaucją, będzie naprawdę bardzo problematyczne w zależności od tego, kto ma dane opakowanie, kto je komu zwrócił albo nie zwrócił. To jest bardzo istotny zapis.

Drugi bardzo istotny zapis poniekąd wiążący się z prawem własności to zapis, który ma zabezpieczyć właśnie sklepy. Jak najbardziej popieramy te zapisy. Ma zabezpieczyć sklepy przed sytuacją, w której będą sobie szukały nie wiadomo ile kaucji, którą zapłaciły konsumentom. Musi być bardzo jasno powiedziane, iż ten, kto odbierze ze sklepu opakowanie kaucyjne, ten musi sklepowi zapłacić kaucję. To jest naprawdę bardzo ważne, ponieważ jak sobie wyobrazimy teraz możliwe procesy i szukanie, kto komu, za co i jak, to naprawdę możemy doprowadzić do bardzo nieciekawej sytuacji. Szczególnie, iż to faktycznie sklepy są tym podmiotem, który wykłada czystą gotówkę i chce tę gotówkę odzyskać. Tu proponujemy, żeby to bardzo jasno określić w ustawie. Poprawka jest zaproponowana.

Poniekąd również wiąże się z tym drobna poprawka techniczna dotycząca tego, w jakich terminach tak naprawdę wprowadzający muszą rozliczyć się z operatorem z zebranej kaucji. To jest bardzo ważne. Dziękujemy za przychylenie się przez ministerstwo i wyznaczenie dwóch okresów, czyli do piętnastego i do trzydziestego czy trzydziestego pierwszego danego miejsca. Tylko iż zapis jest nierealny w realizacji. Bo o ile sobie wyobrazimy, iż wprowadzający zbierają do piętnastego, do godziny 23.59 kaucje z rynku, a tak to mniej więcej wygląda, to jakim cudem o tej 23.59 mają przysłać sprawozdanie do operatora, uzyskać od niego dokument, na którym mają mu przelać zebraną kaucji? To jest niewykonalne. Patrząc na wielkość rynku, ilość operacji, jest to niewykonalne. Proponujemy prosty mechanizm, czyli dać przynajmniej 7 dni poza ten okres rozliczeniowy, żeby wszyscy mogli złożyć stosowne sprawozdania, rozliczyć się, przelać pieniądze. Myślę, iż to w niczym, absolutnie w niczym nie zmienia przedłożenia rządowego. To jest prosta techniczna poprawka, którą oczywiście proponujemy.

Bardzo istotną poprawką dla nas – i trochę się dziwię, iż tego nie ma, bo to jest poprawka, którą również Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi podniosło – jest to, żeby zapewnić firmom wprowadzającym, firmom napojowym, iż w momencie, kiedy podpiszą umowę już z operatorem, czyli wchodzą w system kaucyjny, żeby dać im jednak 2 miesiące, przynajmniej 2 – tu kolega mówił o 3, myśmy już zeszli do 2, w innych systemach było 6 miesięcy – na to, żeby wyprzedali zapasy opakowań i produktów bez znaku kaucji. Po prostu, żeby nie trzeba było ich wyrzucać, żeby nie trzeba było wyrzucać już zapakowanych produktów i żeby nie trzeba było wyrzucać opakowań, co jest kompletnie aśrodowiskowe. Wydaje się, iż to nie jest straszna zmiana. Nic specjalnego nie powoduje. Natomiast jest to zmiana prośrodowiskowa przede wszystkim i oczywiście bardzo logiczna. Bo o ile ktoś sobie wyobrazi, iż duża firma napojowa, która produkuje setki tysiące opakowań w ciągu jednego dnia, jest w stanie w ciągu jednego dnia przestawić się z opakowań ze znakiem kaucji na opakowania bez znaku kaucji, to ja zapraszam serdecznie do tej firmy na wycieczkę krajoznawczą i państwo zobaczycie, jak to wygląda i czy to jest w ogóle możliwe do zrealizowania. Nie jest możliwe do zrealizowania. To, co jest zapisane w tej poprawce, jest bardzo dobre z kolei dla sklepów, ale mówi tylko o tym, iż okres na wyprzedaż zapasów bez znaku kaucji dotyczy wyłącznie opakowań wprowadzonych już do obrotu, czyli krótko mówiąc, sprzedanych. Firmy, które produkują, posiadają zapasy opakowań i zapasy produktów niesprzedanych i nie da się tego wyzerować na dzień przystąpienia do kaucji. To jest naprawdę prosta poprawka. Wydaje mi się, iż chyba nikogo nie powinno to jakoś specjalnie dziwić.

Kolejna bardzo ważna poprawka, mająca na uwadze to, iż mamy nadzieję, iż również tysiące małych sklepów przystąpią do systemu kaucyjnego i tysiące również małych podmiotów wprowadzających. Żeby przystąpić do systemu kaucyjnego, trzeba podpisać stosowną umowę. Bardzo dziękuję ministerstwu, iż zdecydowało się na rezygnację wyłącznie z formy pisemnej, bo to naprawdę cofałoby nas o dobrych kilkanaście lat w cyfryzacji naszego kraju. Ale proponujemy dodanie jednej jeszcze drobnej poprawki – „pisemna, cyfrowa i dokumentowa”. Forma dokumentowa powoduje, iż można podpisywać umowy na specjalnie dedykowanych platformach. Dzięki temu nie tracimy czasu, jest to łatwy dostęp, łatwo skonstruowane, niczym nie zmienia, a wręcz ułatwia przystępowanie do systemu kaucyjnego. Jedno proste słowo „dokumentowej” i jesteśmy w zupełnie innych czasach, jeżeli chodzi o podpisywanie umów i skuteczność.

Oczywiście muszę się ustosunkować do tej propozycji sklepów w sieci przede wszystkim, żeby nie było konieczności podpisywania umowy z każdym operatorem, kto się zgłosi. Ja tylko przypomnę jedną rzecz. W momencie, kiedy ta ustawa powstawała, mieliśmy dyskusję – jeden operator czy wielu operatorów. To przedstawiciele sieci chcieli wielu operatorów. Optowali za tą opcją. My mówiliśmy, żeby tak jak w pozostałych krajach, bo ostatni kraj, który wprowadził wielu operatorów, to były Niemcy 20 lat temu, reszta państw zrobiła jednego operatora zupełnie logicznie, bo jest to prostsze, łatwiejsze, tańsze, szybsze. Sieci mówiły wtedy: nie, nie, nie to musi być wielu operatorów. To ja przepraszam bardzo, o ile chcieli wielu operatorów, to dlaczego teraz chcą ograniczyć prawo tych operatorów dostępu do rynku? Bo do tego to się sprowadza. Bo albo mamy wielu operatorów i wszyscy mają równy dostęp do handlu, albo nie. Albo to oni będą decydować, który operator będzie ich obsługiwał.

Osobiście nie wierzę w te hiobowe wieści, iż na przykład trzeba będzie postawić 10 maszyn. Absolutnie nie. Natomiast wierzę w to, iż zapis, który powoduje, iż muszą podpisać umowę z każdym operatorem, spowoduje to, iż i sieć, i operatorzy będą musieli się dogadać między sobą jak to zrobić w sposób najbardziej rozsądny, logiczny i bezpieczny dla wszystkich. Tak iż stanowczo jesteśmy przeciwko temu zapisowi.

Kolejna rzecz – sprawa VAT. Kompletnie nie rozumiemy, dlaczego nieodebrana kaucja jest opodatkowana podatkiem VAT. To jest dla nas całkowite pomylenie z poplątaniem, nie bardzo wiemy dlaczego. Poza tym zastanawiamy się, dlaczego Skarb Państwa chce wyrwać 23% z nieodebranej kaucji na rzeczy nieprzeznaczone na budowanie systemu. Zgodnie z dyrektywą wszystkie przychody systemu kaucyjnego mają iść na budowanie systemu kaucyjnego, a nie na różne inne rzeczy, które ktoś sobie tam wymarzy. Ja tylko pokażę, iż o ile ktoś zabiera 23% z nieodebranej kaucji, to tak naprawdę powoduje zwiększenie kosztów systemu. Po co? Myślę, iż nasz Skarb Państwa wytrzyma bez tego VAT, a sprawa by była znacząco prostsza.

Oczywiście mamy też uwagi dotyczące opakowaniu wielokrotnego użytku, ale tu bym bardzo prosił o udzielenie głosu panu Bartłomiejowi Morzyckiemu, który to przedstawi.

Kończąc, jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję ministerstwu za uwzględnieniu bardzo wielu poprawek, które zgłaszaliśmy i które faktycznie zostały uwzględnione. Co do daty nie będziemy się kłócić o 2 miesiące, przynajmniej my jako firmy napojowe. 1 października 2025 r. wydaje się terminem realnym na to, żeby faktycznie powstała większość operatorów i większość systemów została uruchomiona. Oczywiście, o ile to byłby 1 stycznia 2026 r., bylibyśmy jeszcze bardziej zadowoleni, ale jesteśmy w stanie zaakceptować i 1 października 2025 r. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Proszę już w ramach tej puli pytań i potem przejdziemy do korporacji samorządowych. Wiem, iż wspólnie w imieniu korporacji samorządowych wystąpi pan Tymoteusz Marzec. Proszę bardzo.

Dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego w Polsce – Browary Polskie Bartłomiej Morzycki:

Dziękuję bardzo. Bartłomiej Morzycki, dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego w Polsce Browary Polskie.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani ministro, Wysoka Komisjo, dziękuję za udzielenie głosu. Ja już dużo krócej po prezesie Gantnerze, tylko kilka uwag skupiających się na opakowaniach wielokrotnego użytku.

Na początku chciałem również przyłączyć się podziękowań dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska za podjęcie nowelizacji. Rzeczywiście z dużym niepokojem przyjmowaliśmy to ekspresowe przyjęcie ustawy w końcówce tamtej kadencji parlamentu i z dużą ufnością czekaliśmy na obiecaną nowelizację, która właśnie się materializuje. Szereg zapisów, które się znalazły, rzeczywiście odzwierciedla też nasze postulaty, nasze oczekiwania. Natomiast niestety rozumiemy też okoliczności, dla których Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie było w stanie naprawić takich dwóch kardynalnych błędów tamtej ustawy. Mam tu na myśli system wielu operatorów i włączenie opakowań szklanych wielokrotnego użytku do ustawy, gdzie mówiliśmy, iż opakowania jednorazowe i wielorazowe z uwagi na swoją specyfikę, całkowicie odmienny sposób prowadzenie logistyki i inne funkcje, jakie pełnią, nie powinny być traktowane tak samo. Dlatego też w tym pakiecie modyfikacji projektu ustawy, który wspólnie opracowaliśmy w ramach koalicji z PFPŻ i innymi organizacjami, skupiamy się – powiem wprost – na takim uratowaniu w tej chwili istniejących systemów kaucyjnych dla butelek szklanych wielokrotnego użytku, które są opakowaniem najbardziej ekologicznymi, najbardziej też przez konsumentów powszechnie stosowanym i lubianym, i tak naprawdę, które też przyzwyczaiły konsumentów do tego, iż warto płacić kaucję, żeby potem ją odzyskać.

Tak naprawdę ta ustawa w wersji w tej chwili obowiązującej uchwalonej w tamtej kadencji parlamentu rozrywa obecne łańcuchy i nie poprawia, ale pogarsza sytuację tych producentów, którzy mają opakowania wielokrotnego użytku. Dziękujemy za to, iż ministerstwo próbuje to naprawić. Natomiast, żeby to naprawienie było pełne, chcieliśmy zwrócić uwagę na następujące kwestie.

Przede wszystkim postulujemy modyfikację zapisów dotyczących przekazywania kaucji przez wprowadzających w odniesieniu do właśnie opakowań wielokrotnego użytku. To już jest kwestia, którą podnosił pan Piotr Mazurek z Konfederacji Lewiatan, ale rzeczywiście spełnienie tego postulatu, włączenie go do nowelizacji, domknęłoby ten obieg opakowań i zapewniło całkowitą gospodarkę obiegu zamkniętego. Rzeczywiście, dzięki tej poprawce moglibyśmy rozróżnić opakowania jednorazowe, które mają inne funkcje w systemie i których droga w tym systemie jest odmienna, od opakowań wielokrotnego użytku, które są środkiem trwałym przedsiębiorców i które powinny zachować obecne łańcuchy obrotu i dla których nie ma żadnego powodu, żeby były w ten sam sposób traktowane i rozliczane przez podmiot reprezentujący, jak opakowania jednorazowe. Skutkiem tego byłoby roczne rozliczenie kaucji przez wprowadzających tego typu opakowania, co byłoby dużym uproszczeniem i tak naprawdę zachowaniem dobrze funkcjonującego, efektywnego systemu obiegu tych opakowań.

Kolejna kwestia, to jest wspomniana kwestia okresu przejściowego. Ja nie będę się powtarzał, ale rzeczywiście się podpisujemy w pełni pod tym postulatem, bo byłoby kompletnym nonsensem, gdybyśmy musieli – nie wiem – tysiące czy choćby już setki tysięcy opakowań utylizować albo niszczyć same opakowania jeszcze nienapełnione. To byłoby kompletnie sprzeczne z celem środowiskowym.

Również postulujemy kwestię w VAT, natomiast prezes Gartner myślę, iż bardzo słusznie zauważył, iż podmioty reprezentujące nie mogą być uznane za podatnika, ponieważ one nie dokonują żadnych usług polegających na dostawie towaru, więc też nie sposób im przypisać jakiekolwiek przysporzenie, dlatego też ta propozycja. Jej kwintesencją byłoby, w ślad za tym rozróżnieniem opakowań jednorazowych i wielorazowych, zwolnienie – mówiąc potocznie – z VAT tych opakowań jednorazowych.

Natomiast w przypadku opakowań wielorazowych rozumiemy, iż zgodnie z dyrektywą unijną ta kaucja może podlegać opodatkowaniu VAT, natomiast w zakresie takim, w jakim stanowi to przysporzenie. Czyli po tym, jak zostanie fizycznie środek pieniężny u wprowadzających po wszystkich kosztach i po też odtworzeniu utraconych opakowań w systemie.

Na koniec ostatni drobiazg z naszej strony. To jest określenie liczby rotacji butelek szklanych wielokrotnego użytku. Spotkaliśmy się z różnym podejściem i z różną interpretacją tych przepisów aż po takie trochę, powiedziałbym, absurdalne, jak konieczność znakowania każdej pojedynczej sztuki butelki szklanej, co już mówiąc szczerze i patrząc na miliardy sztuk takich opakowań w stali roku w kraju, nie ma możliwości technicznych, żeby w ten sposób śledzić losy każdej konkretnej butelki. Absolutnie wystarczające byłoby określenie liczby rotacji na podstawie bilansu butelek wprowadzonych, zebranych i utraconych.

To tyle, jeżeli chodzi o te kwestie, które by naprawiały trochę sytuację szkła wielorazowego, które – jak powtarzam – powinny być zachętą dla producentów, żeby w jak największym stopniu stosowali tego typu opakowania, a nie jak jest teraz. Znam przypadki producentów, którzy się zastanawiają, czyli nie zrezygnować z tego typu opakowań, bo przepisy są dla nich bardzo niesprzyjające.

Ostatnia kwestia to tylko krótkie ad vocem do wypowiedzi Karola Steca z POHiD, który też mówił o butelkach szklanych na piwo. Wydaje mi się, iż jeżeli chodzi o te propozycje dotyczące tych butelek, czyli sortowanie i inne propozycje, to chyba ustawa nie powinna tak szczegółowo tego uregulować. To są sprawy business to business, handlowe do uregulowania między wprowadzającymi, między operatorami, a nie na podstawie ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Proszę pana Gantnera o włączenie mikrofonu, bo one się sprzęgają. Dziękuję bardzo. Zapraszam w takim razie pana Tymoteusza Marca z Unii Metropolii Polskich, ale rozumiem, iż w imieniu korporacji samorządowych będzie pana wystąpienie.

Koordynator Komisji ds. Środowiska Unii Metropolii Polskich Tymoteusz Marzec:

Dziękuję bardzo. Tymoteusz Marzec, Unia Metropolii Polskich.

Zabiorę głos w imieniu strony samorządowej, czyli tego interesariusza, który jest często pomijany, ponieważ nie prowadzi działalności biznesowej. Niemniej jednak to gmina jest odpowiedzialna za utrzymanie porządku i czystości w gminach i to mieszkańcy ponoszą koszty utrzymania tego systemu gminnego. Dlatego wydaje się, iż głos samorządowców powinien być wysłuchany na równi przynajmniej ze stroną przedsiębiorców.

Nasza dzisiejsza dyskusja potwierdza, iż system nie jest gotowy do wprowadzenia ani 1 stycznia, ani 1 października, ani 1 stycznia 2026 r., bo o ile już dzisiaj operatorzy, którzy mieli składać pozwy, jak przedstawiał to resort, sami domagają się opóźnienia wprowadzenia systemu kaucyjnego to pokazuje, iż na razie poruszamy się w sferze chaosu, a ten chaos wynika z pewnego grzechu pierworodnego, czyli nie zastanowienia się nad instytucją ważniejszą i generalną, jaką jest rozszerzona odpowiedzialność producenta. Poprzez ten błąd, czyli niewdrożenie systemu ROP, mamy dzisiaj do czynienia z sytuacją można powiedzieć kolokwialnie choćby już nie „z musztardą po obiedzie” tylko „z musztardą zamiast obiadu”. Czyli będziemy inwestować naprawdę grube miliardy złotych, a efekt ekologiczny będzie znikomy, natomiast nie rozwiązujemy problemów generalnych.

Takim przykładem też chaosu, który uniemożliwia tak naprawdę wprowadzenie w tej chwili wejścia w życie systemu kaucyjnego, jest np. kwestia transportu i magazynowania. Z jednej strony przedsiębiorcy się cieszą, ale chciałbym zapytać, czy resort już przewidział jakieś instrumenty kontroli. Bo w obawie samorządów i gmin, którzy są odpowiedzialni za utrzymanie czystości i porządku w gminach, to będzie nadużywane. Czy resort już przemyślał instrumenty weryfikacji braku zezwoleń?

Kolejną taką kwestią jest też udział w nieodebranej kaucji. Jak czytam art. 8a ust. 4 lit. a tiret pierwsze, który choćby mam przed sobą, nie jest powiedziane, iż samorządy nie mogą mieć udziału w nieodebranej kaucji, zwłaszcza iż ten odpad pozostaje w systemie gminnym. Tylko iż należy stworzyć system po uwzględnieniu dochodów z niedobranych kaucji. Bo jeżeli dane opakowanie pozostaje w stanie gminnym i obciąża systemy gminne, to ten koszt jest realny i powiem być uwzględniony.

Reasumując, stanowisko, które jest konsekwentne ze strony samorządowej, jest takie, iż w tej chwili nie można wprowadzić systemu kaucyjnego z racji braku rozstrzygnięcia zasadniczych kwestii. Dlatego apelujemy w pierwszej kolejności o opracowanie i uchwalenie ustawy ROP, następnie wprowadzenie systemu kaucyjnego z doszczegółowieniem wszystkich tych kwestii, które dzisiaj padły: transportu, magazynowania, udziału w kaucji nieodebranej czy przesądzenia o gamie produktów i sklepów, które będą uczestniczyć, bo choćby dzisiaj padły głosy, iż to nie jest do końca jasne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, iż państwo przedstawicie swoją propozycję w formie poprawki.

Koordynator Komisji ds. Środowiska UMP Tymoteusz Marzec:

Tak. jeżeli prace legislacyjne będą toczyć się jutro, to będziemy to składać na Komisji.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

To musicie państwo zaadresować do konkretnych posłów. Tak jak mówię, potrzebnych jest co najmniej trzech posłów, żeby można było złożyć poprawkę skutecznie do pierwszego czytania, bądź przekonanie do klubowych poprawek w drugim czytaniu.

Koordynator Komisji ds. Środowiska UMP Tymoteusz Marzec:

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Następnie zgłosili się przedstawiciele organizacji pozarządowych. W pierwszej kolejności przedstawicielka Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste Joanna Kądziołka.

Prezeska zarządu Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste Joanna Kądziołka:

Dzień dobry. Joanna Kądziołka, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste.

Pani przewodnicząca, pani minister, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, myślę, iż szalenie trudno jest stawać w imieniu interesariusza takiego jak środowisko, ponieważ bardzo dużo się mówi o pieniądzach, biznesie. Niektórzy interesariusze dosyć krótkowzrocznie patrzą na to, co może przynieść system kaucyjny właśnie w tej dłuższej perspektywie.

Tak trochę nawiązując do słów mojego przedmówcy, powiem tylko, iż ten wpływ środowiskowy, ten wpływ też na klimat jest znaczący. Stoją za tym bardzo konkretne dane. System kaucyjny to 30% mniejsze emisje śladu węglowego niż tradycyjne formy zbiórki. System kaucyjny to prawie 2 mln ton dwutlenku węgla w ciągu 10 lat, które możemy zminimalizować, w zasadzie ściąć.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Ja bardzo przepraszam, tylko dla porządku. Odnosimy się nie w ogóle do tego, czy system kaucyjny, czy nie, tylko do propozycji ustawy o zmianie ustawy…

Prezeska zarządu Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste Joanna Kądziołka:

Ależ oczywiście, iż zaraz odniosę się do daty…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Proszę sprecyzować, bo inaczej po prostu temat jest tak szeroki, iż możemy stąd nie wychodzić.

Prezeska zarządu Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste Joanna Kądziołka:

Zapewniam panią przewodniczącą, iż będę krócej mówić niż wszystkie osoby, które do tej pory mówiły przede mną.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Mnie chodzi o przedmiot, a nie o czas.

Prezeska zarządu Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste Joanna Kądziołka:

Dobrze, postaram się skrócić. Tak iż skracając, dane są dostępne, można się nimi posługiwać. Myślę sobie, iż dużo łatwiej walczy się o środowisko w momencie, kiedy 433 posłów podpisuje się pod ustawą o systemie kaucyjnym w 2023 r.

Już odnosząc się do konkretów, muszę zacząć od daty, ponieważ ta obietnica 1 stycznia rzeczywiście już odeszła. Nie będzie też systemu w lipcu. Pytanie, czy rzeczywiście ten system będzie w październiku. Bardzo mocno apeluję do wszystkich osób, które będą podejmować tę decyzje, żeby nie opóźniać wejścia systemu kaucyjnego.

Pojawiło się odniesienie dotyczące rozszerzonej odpowiedzialności producenta, która miałaby opóźnić wprowadzenie systemu kaucyjnego. Przypominam tylko, iż prace nad tą ustawą są w toku i iż dyskutujemy cały czas o tym, żeby ustawa o ROP pojawiła się na początku 2026 r. Więc jakieś dodatkowe przedłużanie tego terminu w zasadzie nie będzie miało racji bycia.

Jeżeli chodzi o sieci handlowe i dostępność dla konsumentów, to też przypominam, iż już od dawna sieci handlowe testują tego rodzaju rozwiązania. Mamy już czterech operatorów, którzy mówią o tym, iż są gotowi do wprowadzenia systemu, więc myślę, iż to też jest powód za tym, żeby już nie przedłużać daty wprowadzenia tego systemu.

Pojawiły się informacje na temat butelek wielorazowych szklanych. Butelki szklane wielorazowe muszą znaleźć się w systemie kaucyjnym. To tak naprawdę jest zmiana systemu finansowania i to tak naprawdę jest wielka zmiana, o ile chodzi o wykorzystanie w obrocie tej samej butelki. Posługuję się danymi ogólnodostępnymi: w tym momencie 10 razy taka szklana butelka wielorazowa jest w obrocie, o ile jest system kaucyjny, to średnia europejska to jest ponad 20 razy, a są i kraje, które mają dużo większą liczbę tych butelek w systemie wielokrotnego użycia.

Myślę też, iż bardzo ważnym elementem jest zadbanie o to, żeby rzeczywiście Polacy wiedzieli, na czym polega system kaucyjny. Słyszę od osób, z którymi rozmawiam, które są interesariuszami bardzo mocnymi w tym systemie, iż w zasadzie te tematy edukacyjne są już gotowe. Chciałabym, żeby rzeczywiście wydarzyło się to tak, jak w krajach bałtyckich, gdzie z wielomiesięcznym wyprzedzeniem ta edukacja rzeczywiście była prowadzona. Też apel, żeby jak najszybciej przeprocedować wszystkie zmiany tak, aby rzeczywiście te podmioty mogły zacząć edukować Polaków, jak wcześniej było to powiedziane, zbijając mity i stawiając na fakty, które tego systemu rzeczywiście dotyczą. Myślę, iż tutaj tyle. Postawię kropkę i oddam głos kolejnej organizacji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią Magdalena Zając, organizacja Rodzice dla Klimatu.

Przewodnicząca Rady Fundacji Rodzice dla Klimatu – Parents for Future PL Magdalena Zając:

Dzień dobry. Pani przewodnicząca, pani ministro, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie i pozostałe szanowne osoby, które…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Przepraszam. Proszę o wyłączenie drugiego mikrofonu, bo jest sprzężenie.

Przewodnicząca Rady Fundacji Rodzice dla Klimatu – Parents for Future PL Magdalena Zając:

W imieniu Fundacji Rodzice dla Klimatu chciałabym przedstawić tylko jedną istotną informację. Chcę powiedzieć o terminie wdrożenia ustawy i o tym, iż poparcie społeczne, jakie mamy w tym momencie, jest bardzo mocne. Obywatele nie chcą przedłużania w nieskończoność wejścia w życie ustawy kaucyjnej. Dlatego też, kiedy usłyszeliśmy tylko informację o tym, iż zostaną przeniesione terminy ustawy kaucyjnej, zorganizowaliśmy wraz z Akcją Demokracją taką akcję – apel do premiera Donalda Tuska, który właśnie ma pokazać, jakie jest poparcie społeczne. Poszło nam dobrze, bo w ciągu niecałego tygodnia zebraliśmy ok. 1000 podpisów. Teraz zatrzymaliśmy na chwileczkę tę akcję w związku ze świętami. Natomiast zaczniemy promować ten apel dalej. Polacy chcą, żeby nie było opóźnień we wdrożeniu ustawy kaucyjnej. Proszę mieć to na uwadze, szanowni państwo posłowie, panie posłanki, ponieważ to jest marnowanie dużej szansy poparcia. Ustawa jest ważna środowiskowo, ważna społecznie. Dlatego proszę mieć na uwadze głos społeczeństwa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana Szymona Dziak-Czekan, pełnomocnika zarządu Stowarzyszenia „Polski Recykling”.

Pełnomocnik zarządu Stowarzyszenia „Polski Recykling” Szymon Dziak-Czekan:

Szymon Dziak-Czekan, Stowarzyszenie „Polski Recykling”. Bardzo dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, szanowni posłowie, posłanki, szanowni państwo, jako reprezentujący recyklerów chciałbym odnieść do kwestii terminu i też do tego, co ostatnio się stało kontrowersyjnie na Linktree, dlaczego polscy recyklerzy są za tym, żeby jak najszybciej wprowadzić system kaucyjny.

Jeżeli mówimy, iż w tym momencie wprowadza się na rynek ok. 300 tys. ton opakowań PET, a na ten moment połowa jest wysyłana na wysypiska czy do spalarni, to żeby przetworzyć te wszystkie butelki, które będą w systemie, my jako branża musimy zainwestować między 300 a 500 mln zł czy prawie 0,5 mld zł. Zatem my jako przedsiębiorcy musimy mieć pewność, iż o ile inwestujemy te środki, iż już w tym momencie uruchamiane są nowe linie do granulacji rPET po to, żeby producenci mogli wykorzystywać ten rPET do produkcji, to nie możemy czekać kolejny rok i kolejne kilka miesięcy i kolejne miesiące, tylko musi mieć pewność prawa, które zostało ustanowione i tak jak powiedziały poprzedniczki, iż z bardzo dużym poparciem społecznym, ale też poparciem rządu, żebyśmy mogli rzeczywiście ten system wprowadzić i żeby w końcu Polska była cywilizowanym krajem.

Na dzisiaj mówimy, iż to jest 1 października, ale uważamy, iż to i tak jest za późno, dlatego iż za chwilkę producenci, za kilka miesięcy będą mieli taki problem, iż nie będą mieli skąd dodać rPET do butelek, bo tak jak państwo wiedzą, jakiś czas temu został uchwalony Single-Use Plastic Directive. To znaczy, iż do każdej butelki PET od 1 stycznia trzeba dodać 25% recyklatu. Skąd ten recyklat zrobić? Przykład rumuński pokazuje, iż w tym momencie w Rumunii wprowadzono system kaucyjny i te butelki jeżdżą po całej Europie, bo nie ma wystarczających mocy przerobowych firm rumuńskich, żeby je przetworzyć. To jest fakt z ostatnich kilku dni. Wiemy, bo te butelki zaczynają się pojawiać.

Skąd się bierze problem? Mamy taką sytuację, iż od 1 stycznia wchodzi 25% wymogu, ale surowce pierwotne (ten nowy plastik) cały czas spada. Z tygodnia na tydzień spada. Czyli napływa do nas z Kazachstanu – są nalepki, iż to jest made in Kazachstan, a tak naprawdę, to już jest wydrukowane w Rosji – z Azji, z różnych państw docierają do nas te pierwotne surowce, gdzie choćby o ile weźmiemy pod uwagę – tu zwraca się do pani minister – iż w Single Use Plastic jest kara za niekorzystanie z tego rPET, ale kara jest niższa niż produkcja z surowca pierwotnego. Więc o ile mówimy, iż nieprzystąpienie do systemu kaucyjnego to jest trzy razy opłata produktowa, to tak samo powinno być w przypadku niekorzystania rPET, bo na dzisiaj to jest 200 euro. Producenci w zeszłym roku sprawdzili, czy mogą robić z recyklingu i kiedy okazało się, iż wszyscy mogą robić z recyklingu, to przerzucili się z powrotem na pierwotny. Dlaczego? Oczywiście, aby optymalizować koszty. o ile mówimy, iż wprowadzamy w Polsce gospodarkę obiegu zamkniętego, to się nie wygłupiajmy, tylko to po prostu zróbmy…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Z tym, iż temat jest niezwykle istotny i jest w związku na pewno, ale bezpośrednio nie odnosi się do tego projektu konkretnego ustawy. Tak że…

Pełnomocnik zarządu Stowarzyszenia „Polski Recykling” Szymon Dziak-Czekan:

Bardzo dziękuję. Z naszej strony popieramy system kaucyjny. Chcemy, żeby wszedł jak najszybciej po to, żeby polscy recyklerzy mogli funkcjonować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Myślę, iż ten temat chociażby napływu z różnych stron pierwotnego plastiku też będzie przedmiotem odrębnego spotkania, bo to dotyczy w ogóle polityki gospodarki odpadami, i wtedy też spróbujemy się nad tym pochylić. Dziękuję bardzo.

Proponuję zamknąć już listę osób, które się zgłosiły, bo nie będziemy mieli szans na odpowiedzi pani minister ani na sugestie czy stanowiska posłów. Zapraszam pana Zbigniewa Chlipałę ze Związku Producentów Paliw z Odpadów i Biomasy, następnie pana Piotra Szewczyka z Rady RIPOK, następnie pana Aleksandra Traple ze Związku Pracodawców Branży Elektroodpadów i Opakowań. Potem pan Dariusz Lizak z Krajowej Izby Gospodarczej „Przemysł Rozlewniczy”, pani Klaudia Bazyk z Polskiej Izby Handlu, pan Karol Wójcik z Izby Branży Komunalnej, pan Tadeusz Pokrywka z Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Spożywczego i Opakowań i pan Jerzy Zając z Krajowej Izby Gospodarki Odpadami. Na tym zakończymy listę. Proszę, żeby się skupiać na temacie tego konkretnego projektu ustawy rządowej. Tak jak mówię, temat jest obszerny i zapowiadam, jeżeli państwo tylko będziecie gotowi, będziemy zwoływać Komisję, tzw. odpadową najczęściej, jak się tylko da, bo temat jest istotny cywilizacyjnie, środowisko i zdrowotnie.

Dzisiaj mamy pierwsze czytanie. Spróbujmy podzielić się ogólnymi stanowiskami i z taką sugestią ewentualnych poprawek już w pierwszym czytaniu szczegółowym. Dziękuję.

Członek zarządu Związku Producentów Paliw z Odpadów i Biomasy Zbigniew Chlipała:

Szanowni państwo, pani przewodnicząca. Zbigniew Chlipała, Związek Producentów Paliw z Opadów i Biomasy.

Szanowni państwo, my jesteśmy całkowicie za kaucją, jak i za ROP, ale to w formie takiej nierozerwalnej symbiozy jak najszybciej wprowadzonej w przejrzystych i bardzo regularnie opisanych zasadach, gdzie na końcu wszyscy interesariusze wyjdą zadowoleni co najmniej z wypracowanego stanowiska, czy to w ustawie opakowaniowej, czy w ROP.

Chciałbym tylko zauważyć, iż w ramach naszego związku jest większość firm zajmujących się segregowaniem odpadów zmieszanych, jak i segregowaniem odpadów z tzw. żółtego worka. Tak zwane instalacje komunalne, wcześniej zwane RIPOK, zajmują się tym od wielu lat i mają bagaż na swoich plecach poziomów recyklingu, odzysku i przygotowania surowców z rynku odpadowego po to, aby właśnie wyprodukować później materiał wsadowy do recyklingu. Natomiast w tym momencie ta branża, ta część przedsiębiorców jest zaniepokojona, iż zostaliśmy pominięci w tych wszystkich ustawach, w tych projektach. Pojawili się operatorzy, pojawił się producent, pojawiły się zwrotki, natomiast nie ma mowy o nas. Chcielibyśmy zasugerować, iż instalacje komunalne powinny być uwzględnione. W naszych ramach związkowych są też producenci paliw z odpadów pochodzących z odpadów komunalnych, np. biomasy. I jest taki głos, aby przy pracach spojrzeć też na ROP, który jest w Czechach i wziąć może część tego modelu, przede wszystkim w zakresie finansowania instalacji komunalnych, a także tych, które wytwarzają paliwa z odpadów…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Tylko to wykracza, ale rozumiem, iż to jest głos w sprawie ROP i skorelowania wejścia systemu w życie, bo ustawa weszła w życie, tzw. kaucyjnej z ROP, tak?

Członek zarządu ZPPOB Zbigniew Chlipała:

Tak jest. Żeby wziąć pod uwagę także tę pracę u podstaw instalacji komunalnych.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Tak, tylko mówię, poza szerszym zakresem niż ta ustawa.

Członek zarządu ZPPOB Zbigniew Chlipała:

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Zapraszam pana Piotra Szewczyka z Rady RIPOK.

Prezes zarządu Rady Regionalnych Instalacji Przetwarzania Odpadów Komunalnych – Związek Pracodawców Piotr Szewczyk:

Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, pani minister, chciałbym odnieść się do przedmówców. Oczywiście jesteśmy za kaucją, za ROP. Natomiast kolejność wdrożenia… ukłon w stronę pani minister, iż równolegle ruszyło działanie nad ROP, praca nad ROP. Miejmy nadzieję, iż się uda to w miarę gwałtownie przeprowadzić. Właśnie niedawno zapoznałem się z tym czeskim modelem i to jest motywujący system dla instalacji komunalnych, żeby nie tylko przyjmować odpady, ale także wysortowywać maksymalnie efektywnie – to tak na boku.

Mam jedno pytanie. Czy przewidziana jest jakakolwiek kampania informacyjna? Bo w tej chwili krąży w sieci mnóstwo dezinformacji, niektórzy ludzie już zaczynają zbierać butelki. Jest naprawdę chaos informacyjny, można powiedzieć, i o ile wejdzie system w życie, to kto będzie odpowiedzialny za przekaz informacyjno-edukacyjny? Z pewnością nie gminy, które zostaną pozbawione tego elementu i pozbawione finansowania.

Druga sprawa. Ze zdziwieniem usłyszałem, iż ślad węglowy systemu kaucyjnego będzie mniejszy. Czy można by prosić ministerstwo, aby zleciło analizę śladu węglowego dla systemu kaucyjnego? Mnie to troszkę zaskoczyło, iż wożenie powietrza w butelkach pustymi samochodami niemalże, nieobciążonymi jest bardziej efektywne niż śmieciarkami ze zgniotem. Ale to moja można powiedzieć luźna dywagacja na ten temat.

Trzecia sprawa, to są pomysły i prośby naszych pracowników, konkretnie z instalacji, co będzie z tymi butelkami, które przyjadą do nas w żółtym worku do instalacji konkretnej przetwarzającej odpady? Czy można je będzie wziąć do domu, nadmuchać i wrzucić do recyklomatu, podnosząc poziomy recyklingu? To jest takie może żartobliwe pytanie, ale ono się objawi w rzeczywistości, w realiach. Tak iż prosiłbym wziąć takie rzeczy pod uwagę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana Aleksandra Traple.

Wiceprezes zarządu Związku Pracodawców Branży Elektroodpadów i Opakowań Elektro-Odzysk Aleksander Traple:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, szanowna pani ministro, Związek Pracodawców Branży Elektroodpadów i Opakowań Elektro-Odzysk, jak również Krajowy System Kaucyjny ZWROTKA, wypowiadamy się również z punktu widzenia potencjalnego operatora. Jesteśmy operatorem, który jako pierwszy uzyskał licencję Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Krótko, bo czasu mało.

Szanowni państwo, nie wyobrażamy sobie, żeby data uległa przesunięciu z 1 października. Popieramy to rozwiązanie, które w tej chwili zostało zaproponowane. Rozumiemy, iż ono jest wynikiem konsensusu wszystkich stron, uwzględnienia interesu zarówno branży sprzedaży detalicznej, sieci handlowych, jak i dużych wprowadzających napoje, ale w tym momencie oczekujemy jakieś przewidywalności prawa. Zarówno ze strony obywateli i społeczeństwa, jak i środowiska, interes jest taki, żeby ten system kaucyjny został wprowadzony jak najwcześniej. Co za tym idzie, wydaje nam się, iż gdybyśmy mieli mówić o dalszych przesunięciach terminu, to byłby to jakiś – trudno to choćby nazwać – ale całkowity upadek przewidywalności tego, co jest w prawie i tego, czego się po państwu można spodziewać. To jest pierwsza sprawa.

W dwóch kolejnych sprawach chciałbym się odnieść technicznie już. Kwestia suplementów diety, bardzo króciutko – jesteśmy jak najbardziej za. Natomiast jest pytanie takie, żeby określić może albo zastanowić się, w jaki sposób określimy ten suplement diety, żebyśmy uniknęli sytuacji, w której się okaże, iż każdy napój jest suplementem diety. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa – kwestia własności odpadu. Szanowni państwo, nie wyobrażamy sobie tego, żeby doszło do sytuacji, w której wielcy wprowadzający napoje mówią: „to są nasze butelki” i w związku z tym zamknęło to konkurencyjność rynku. Ten rynek został pomyślany w taki sposób, iż on będzie otwarty i konkurencyjny. Tak jak tu podniósł pan Szymon Dziak, który w znacznej części jest reprezentantem małych i średnich krajowych firm, my też chcielibyśmy, aby ten rynek uwzględniał interesy wszystkich stron, a nie tylko wielkich graczy. Co za tym idzie, wydaje nam się, iż w projekcie to, w jaki sposób została określona własność odpadu, powinno tak pozostać. Myślę, iż w naszych publicznych deklaracjach i komunikatach do wprowadzających napoje to wielokrotnie padało, przynajmniej jako ZWROTKA, iż będziemy uczciwie rozliczać te opakowania i nie zamierzamy wykorzystać tego jako instrumentu do zawłaszczenia możliwości rozliczenia wynikających z innych przepisów ustawy o gospodarce opakowaniami. Tak iż pragnę uspokoić pana Andrzeja Gantnera i pozostałych wprowadzających, iż to nie będzie żaden instrument, który będą chcieli operatorzy wykorzystać.

Jeszcze kwestia okresu przejściowego. Jesteśmy jak najbardziej za okresem przejściowym. To jest całkowicie zrozumiałe. Pragnę tylko zwrócić uwagę na to, od kiedy będziemy ten okres przejściowy liczyć. Czy od momentu przystąpienia wprowadzającego do systemu kaucyjnego, czy od momentu wejścia w życie systemu kaucyjnego? Bo o ile system kaucyjny wejdzie 1 października i będziemy liczyć 3 miesiące od 1 października, jest to całkiem zrozumiałe. Natomiast o ile będziemy liczyć od momentu wejścia w życie czy wejścia w system kaucyjny, to może się okazać, iż niektóre opakowania będą poza systemem kaucyjnym, będą wprowadzane jeszcze w sierpniu 2026 r. Myślę, iż to trzeba po prostu doprecyzować, ale co do zasady absolutnie się zgadzamy, iż nie należy doprowadzić do sytuacji, kiedy stany magazynowe będą pełne napojów bez etykiety i nie będzie ich można sprzedać. Tu oczywiście chcielibyśmy poprzeć to, żeby nie było strat po stronie ani branży handlowej, ani wprowadzających. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana Dariusza Lizaka, Krajowa Izba Gospodarcza Przemysłu Rozlewniczego.

Prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarczej „Przemysł Rozlewniczy” Dariusz Lizak:

Dzień dobry państwu. Dariusz Lizak, Krajowa Izba Gospodarcza „Przemysł Rozlewniczy”.

Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, szanowni posłowie, dziękuję przede wszystkim panu Andrzejowi Gantnerowi, który też przedstawił nasze stanowisko oczywiście w większości. Natomiast odniosę się do niektórych wypowiedzi, dlatego iż niektóre wypowiedzi robią się mitami de facto i chciałbym troszkę je zdementować.

Chociażby kwestię powiedzmy butelek szklanych zwrotnych. Pani prezes Joanna Kądziołka z Zero Waste powiedziała, iż musimy dążyć do tego, żeby cykl życia takiego produktu był ok. 10 razy. Szanowni państwo, wiele razy o tym mówiłem, pani minister chyba już ma mnie dosyć, z punktu widzenia tych butelek szklanej zwrotnych, ale w Polsce mamy najlepszy wskaźnik zwrotu tych butelek i największą rotację w Europie. Wskaźnik zwrotu butelek szklanych zwrotnych jest między 95% a 98%. Dlaczego my chcemy więcej, jak w ustawie, w zasadzie w detektywie ROP 852 z 2018 r., mamy zapisane, iż musimy osiągnąć 78% w roku 2030? Natomiast rotacja średnia butelek szklanych zwrotnych, mówię w tej chwili za branżę napojów bezalkoholowych, jest 44 razy. W całej Europie nie ma takiej rotacji.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, iż system kaucyjny, który bazuje z butelek czy opakowań szklanych zwrotnych, który będzie bazował na tych zasadach, które dzisiaj są w ustawie, zniszczy ten rynek, zniszczy rotację. Ten ślady węglowy, o którym tak często mówimy, praktycznie będzie dużo wyższy. Proszę się zastanowić.

Zatem, idąc, powiedzmy, za wnioskiem pana prezesa Mokrzyckiego, żeby pozostawić te systemy, tak jak one dzisiaj funkcjonują, tylko oczywiście jakby dokooptować do tego może kwestie formalne rozliczenia tych butelek. Tu się nie mogę zgodzić z tym, bo pan z POHiD powiedział, iż sklepy nie mogą odpowiadać za kwestię segregacji, o ile chodzi o opakowania szklane zwrotne. Dogadajmy się i rzeczywiście powiedzmy już w przypadku operatora czy też firm, które dostarczają do sklepów i do sieci, aby tej kwestii praktycznie absolutnie nie wpisywać w ustawę. To nie powinno być regulowane przez ustawę, tylko przez relację „B2B”. To jest bardzo istotne.

My jako pierwsi postulowaliśmy o przeniesienie daty uruchomienia systemu kaucyjnego. Postulowaliśmy o 1 stycznia 2026 r. Byliśmy pierwszą organizacją, która z uwagi na to, jak wygląda dzisiaj ustawa, bez oczywiście tych poprawek…Poprawki, które zaproponowało ministerstwo, są bardzo ważne i za to bardzo dziękujemy pani minister i całemu zespołowi. To jest bardzo istotne, żeby ustawa z tymi poprawkami – oczywiście idąc jeszcze dalej, muszą te inne poprawki wejść – była uchwalona do końca roku.

My jako organizacja, która reprezentuje wprowadzających, jesteśmy oczywiście za tym, żeby w końcu wziąć się do pracy za ROP, jak najbardziej. Czyli przede wszystkim tej transpozycji prawa z dyrektywy nr 852 z 2018 r. Bardzo chętnie też podejmiemy tu współpracę z wszystkimi interesariuszami po to, żeby tę ustawę można było w jakiś sposób uchwalić w przyszłym roku, ale w pierwszej kolejności musi być uchwalona ustawa o systemie kaucyjnym.

Jeszcze jedna rzecz, o ile chodzi o opłatę produktową dotyczącą niedomiaru z rPET. W pierwszym roku funkcjonowania systemu kaucyjnego nie ma innej możliwości. Ta opłata musi być niższa dlatego, iż my nie zdążymy tego zebrać. 180 tys. ton jest potrzebne po to, żebyśmy zaspokoili swoje potrzeby przy tych 25%. To jest niemożliwe, drodzy państwo. Nie mamy dzisiaj instalacji. Dzisiaj praktycznie wszystkie instalacje, które funkcjonują w Polsce, są maksymalnie na ok. 70–80 tys. ton. Są inwestycje, są budowane, ale to będzie koniec przyszłego roku, a nie początek 2025 r. Rzeczywiście ta opłata nie może być wysoka, natomiast pewnie w 2026 r. czy w 2027 r. będzie dostosowana do możliwości oczywiście rynku i całej naszej gospodarki pod tym względem. Dziękuję bardzo. Z mojej strony to tyle.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Ja tylko chcę przypomnieć, iż to jest ustawa o zmianie ustawy. Tak naprawdę ustawa (tzw. kaucyjna) systemem weszła w życie. jeżeli my nie uchwalimy zmian, to będziemy mieli ten kształt, co do którego wszyscy mają zastrzeżenia i wątpliwości. Tak iż to jest kwestia już zupełnie oczywista.

Prezes zarządu KIGPR Dariusz Lizak:

Dokładnie tak, pani przewodnicząca. Dziękuję za skorygowanie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Zapraszam panią Klaudię Bazyk, Polska Izba Handlu.

Menadżer ds. projektów w Polskiej Izbie Handlu Klaudia Bazyk:

Dziękuję bardzo. Klaudia Bazyk, Polska Izba Handlu.

Polska Izba Handlu jest najszerszą reprezentacją handlu w Polsce. Reprezentujemy ponad 30 tys. sklepów prowadzonych przez małych i średnich przedsiębiorców. Dlatego jesteśmy jedną z głównych izb branżowych reprezentujących handel. Jako handel bardzo cieszymy się i doceniamy projekt poprawek zaproponowany przez ministerstwo. Mamy nadzieję, iż zostanie on uchwalony, a jego przeprocedowanie odbędzie się w najbliższym czasie. Aczkolwiek mamy do niego pewne uwagi.

Dwie nasze główne uwagi padły już na tej sali, ale powtórzę je, bo są one ważne również z naszej perspektywy. Czyli przesunięcie startu systemu kaucyjnego na 1 stycznia 2026 r. Tak jak padło już na tej sali, powody startu systemu w tym okresie są różne i każdy z nich jest ważny. My uważamy, iż przedsiębiorcy potrzebują czasu w przygotowanie się do odpowiedniego startu. Dlatego od miesięcy, a adekwatnie od lat postulujemy o start systemu właśnie w 2026 r.

Co do projektu poprawek mamy również uwagę dotyczącą organizacji parasolowej, ponieważ w projekcie zaproponowanym przez ministerstwo nie pojawił się taki postulat. Uważamy, iż jest bardzo ważne, by powstała jakakolwiek organizacja, powstał podmiot koordynujący i zapewniający wszystkim uczestnikom rynku równy dostęp do kluczowych zasobów i rozwiązań. Wszyscy uczestnicy rynku, wszyscy interesariusze biorący udział w systemie kaucyjnym muszą mieć dostęp do bazy danych, muszą korzystać ze wspólnych standardów dla zbiórki i muszą mieć zapewnioną platformę dialogu. Dlatego postulujemy właśnie o uznanie istnienia organizacji parasolowej, również na poziomie prawnym. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana Karola Wójcika, przewodniczącego Rady Programowej Izby Branży Komunalnej.

Przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej Karol Wójcik:

Dziękuję uprzejmie. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, szanowni państwo, ponieważ mam możliwość zabrania głosu – obiecuję, iż krótko – jako jeden z ostatnich mówców, to chciałbym w kilku zdaniach odnieść się przede wszystkim do tezy, która padła wcześniej, żeby wreszcie Polacy wiedzieli, czym jest system kaucyjny. Także byśmy tego bardzo chcieli dlatego, iż wokół systemu kaucyjnego narosło bardzo wiele mitów, którymi Polacy są karmieni. Stąd też być może taka powszechna – choć trudno powiedzieć, bo badań rzetelnych w tym zakresie nie ma – euforia wobec wprowadzenia systemu kaucyjnego w Polsce.

Proszę państwa, z raportu, z którym ja się zapoznałem, kilka tygodni temu ogłoszonego, ok. 0,4% ma wzrosnąć poziom recyklingu po wprowadzeniu systemu kaucyjnego i to dopiero w roku 2028 r. Z naszych wyliczeń wynika, iż ślad węglowy nie spadnie o 30%, ale kilkadziesiąt procent wzrośnie, albowiem kursy naszych śmieciarek… Ja, proszę państwa, reprezentuję – powinienem powiedzieć to na początku – przedsiębiorców zbierających i przetwarzających odpady, czyli tych, którzy się na co dzień realnie tymi odpadami zajmują. Liczba kursów naszych śmieciarek się nie zmniejszy, za to liczba kursów pojazdów, które będą woziły najpierw spożywcze artykuły, a potem odpady, jak najbardziej tak – ruch się zwiększy. Usłyszałem także, żebyśmy się wreszcie stali cywilizowanym krajem. To, kolego Szymonie, Francja nim nie jest w takim radzie, bo nie ma systemu kaucyjnego.

Pełnomocnik zarządu Stowarzyszenia „Polski Recykling” Szymon Dziak-Czekan:

A samorządy blokują to od 2 lat.

Przewodniczący Rady Programowej IBK Karol Wójcik:

Fakt, iż ma go 16 państw w Europie.

Wracając do kwestii głównej, tego, co powinno zmienić się w projekcie ustawy, co jest rzeczą dla nas niezwykle istotną… Po pierwsze, szanowni państwo, pamiętacie, bo także się spotykaliśmy wielokrotnie, kiedy zaostrzane było prawo odpadowe, przede wszystkim ustawa o odpadach, było bardzo wiele wymagań wobec przedsiębiorców, które przedsiębiorcy musieli spełnić rzeczywiście po to, by wyeliminować – i w dużej mierze to się udało – patologię z rynku gospodarki odpadami. Otóż otwieramy dla tej patologii kolejną furtkę, pozwalając na to, by bez zezwoleń zbierać i magazynować odpady. To wytrych, z którym będziemy mieli problem. Nie chciałbym spotkać się z państwem na tej sali za kilka lat i powiedzieć, iż mówiłem, bo to żadna satysfakcja. Absolutnie rzecz do wyeliminowania z tego projektu ustawy, choćby nie tylko dlatego, iż krzywdząca wobec branży, która poniosła ogromne koszty na dostosowanie się do nowych wymagań.

Drugi temat to niezwrócona kaucja, która powinna trafić do samorządów. Tam trafi odpad niezwrócony w systemie kaucyjnym i tam powinny trafić pieniądze. 1,5 mld zł rocznie to są gigantyczne pieniądze, które gdyby zasiliły budżety gminne, byłyby zastrzykiem finansowym dla mieszkańców, którzy dzisiaj ponoszą ogromne koszty też tej modernizacji systemu gospodarki odpadami, który my musimy wykonywać, ale jest on kosztochłonny.

Dlatego apeluję o to, by rozważyć też te dwa postulaty. Wszystkie nasze postulaty do projektu tej ustawy zostały skierowane do Komisji dzisiaj i będą państwu przekazane. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Do Komisji dzisiaj?

Przewodniczący Rady Programowej IBK Karol Wójcik:

Do Komisji środowiska. Wiem, iż jutro Komisja będzie merytorycznie się też tym zajmowała, dlatego dzisiaj prosiłem o przekazanie państwu tego, co powiedziałem bardzo skrótowo dzisiaj, w formie nieco rozwiniętej.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Ja przed chwilą byłam w sekretariacie i nie przekazano mi niczego. Będę prowadziła tamtą Komisję, o której pan mówi. Czy coś wpłynęło? A, tak, dziękuję bardzo.

Zapraszam pana Jerzego Zająca, Krajowa Izba Gospodarki Odpadami. Następnie ostatni nasz rozmówca – pan Tadeusz Pokrywka, Krajowa Izba Gospodarcza Przemysłu Spożywczego i Opakowań.

Członek zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami Jerzy Zając:

Pani przewodnicząca, pani ministro, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, reprezentuję Krajową Izbę Gospodarki Odpadami, a jednocześnie jestem zarówno recyklerem, jak i producentem paliwa alternatywnego. Wykonuję to fizycznie i znam ten biznes od podszewki. W tym czasie mamy w mojej działalności, a jestem w odpadach od 1995 r., piątą zapaść surowcową.

Krajowa Izba Gospodarki Odpadami stoi na tym, żeby był system kaucyjny, ale system kaucyjny ma być uzupełnieniem ROP, a nie odwrotnie. Budowaliśmy wspaniały system segregacji, zbiórki odpadów, który po prostu częściowo zostanie, powiedzmy sobie, tak ładnie jak wywalony stolik, wywrócony, wywalony. Znając system PET, a byłem jednym z pierwszych producentów płatka PET w Polsce i wiem, jak ten system wygląda… Z panem Szymonem Dziak się nie zgodzę, iż tak to jest. Przez to, iż są zapaści, są nierówne ceny surowcowe, nie ma instalacji, bo jest to wszystko obarczone zbyt dużym ryzykiem.

Jesteśmy za systemem kaucyjnym, ale w pierwszej kolejności powinien być ROP, a uzupełnieniem ROP powinien być system kaucyjny. Można by się długo tu rozwodzić, ale według Krajowej Izby Gospodarki Odpadami to nie jest ten kierunek i nie ta droga. Policzyliśmy, iż wprowadzając system ROP mamy w budżecie, gdzie postulujemy od dłuższego czasu, żeby tymi pieniędzmi zarządzał narodowy fundusz, ok. 7–8 mld zł na dofinansowanie selektywnej zbiórki, mamy pieniądze na instalację do recyklingu, mamy pieniądze na edukację. Zatem proszę się zastanowić, czy nie powinien być pierwszy ROP, a potem system kaucyjny, który będzie uzupełnieniem ROP. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Tylko iż mamy to, co mamy. Mamy uchwaloną ustawę, która weszła w życie. Rozumiem, iż pana postulat polega na tym, żeby przesunąć w czasie. Ale o ile?

Członek zarządu KIGO Jerzy Zając:

Pani przewodnicząca, jest propozycja, żeby to był 1 styczeń 2026 r. Mamy rok na to, żeby zafunkcjonował ROP i uzupełnianie systemu kaucyjnego.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Czyli ja doprecyzowuję, iż to jest postulat popierający ten apel przesunięcia na 1 stycznia 2026 r.

Członek zarządu KIGO Jerzy Zając:

Tak, pani przewodnicząca, pani minister.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana Tadeusza Pokrywkę, Przemysł Spożywczy i Opakowania.

Prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Spożywczego i Opakowań Tadeusz Pokrywka:

Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, pani minister, mam prośbę o doprecyzowanie kwestii okresu przejściowego i skorzystanie z doświadczeń ustawodawstwa zarówno naszego krajowego, jak i rozporządzeń unijnych. Sprawa związana jest ze zmianą znakowania. Do tej pory przy takich sytuacjach, np. w ustawach regulujących przemysł spożywczy, zawsze powstawał zapis, iż dany produkt musi być oznakowany tak i tak, obowiązek wchodzi, powiedzmy, 1 stycznia, a w obrocie ten produkt w dotychczasowym oznakowaniu może pozostać do określonego czasu lub do terminu przydatności. Nie możemy sobie w żaden sposób pozwolić na niszczenie czy zagrożenie niszczenia żywności, jakakolwiek ona by była.

Tak więc bardzo proszę o takie doprecyzowanie, iż te produkty mogą być w obrocie do czasu wykorzystania zapasów lub terminu ważności. Natomiast ja jako konsument zdecyduję, czy kupię tę butelkę wody, napoju z systemu kaucyjnego i wezmę na siebie obowiązek odniesienia tej butelki, czy kupię jeszcze w starym systemie, wrzucę tę butelkę do żółtego worka i może na tym skorzysta system komunalny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Zamknęliśmy listę mówców spośród grona gości. Proponuję w tej chwili, aby posłowie, jeżeli chcą, zabrali głos, a następnie pani minister ewentualne odniesienie się do tych postulatów. Pani posłanka Sobolak, proszę bardzo.

Poseł Anna Sobolak (KO):

Dzień dobry. Szanowni państwo, pani przewodnicząca, pani minister, drodzy goście, ustawa kaucyjna w obecnym kształcie została przegłosowana dokładnie ponad rok temu z inicjatywy ówczesnego ministra pana Jacka Ozdoby. dzięki przemilczeń i półprawd przekonano wówczas posłów o tym, iż jest potrzeba wprowadzenia tej ustawy bez wcześniejszego uchwalenia ROP. Ja jestem dzisiaj bardzo szczęśliwa, iż jesteśmy w takim momencie, iż procedujemy tę ustawę kaucyjną, iż jest ona po prostu w procesie przesunięcia, tak jak postulowałam od samego początku. Ale nie tylko ja, szanowni państwo, i tu jest mi bardzo przykro, ponieważ pani minister w swoim przemówieniu powiedziała, iż ustawa kaucyjna jest przesuwana głównie tylko dla handlu i dla operatorów systemu. Otóż nie, szanowni państwo. Samorządy również zgodnie sprzeciwiały się wejściu w życie tych przepisów szkodliwych dla gminnych systemów gospodarki odpadami. Przez wiele miesięcy niestety, tak jak już pan z Unii Metropolii Polskich powiedział, ich głos był ignorowany aż do chwili prezentacji stanowiska prezydentów dużych miast, takich jak prezydent Rafał Trzaskowski, prezydent Sutryk, prezydent Zdanowska, prezydent Aleksandra Dulkiewicz i prezydent Truskolaski, którzy jasno wyartykułowali, iż nie pozwolą, aby budżety samorządów były drenowane przez producentów opakowań, które powinny dokładać się do gospodarki odpadami, a nie pod przykrywką działań ekologicznych zwiększać swoje zyski.

Na razie uzyskujemy odroczenie tej ustawy o 10 miesięcy, aby pozwolić na wypracowanie najpierw rozszerzonej odpowiedzialności producentów, która już dawno powinna funkcjonować w polskim systemie prawnym. Uważam, iż jedyna zmiana, jaka w tej chwili powinna być procedowana, to przesunięcie terminu wejścia bałaganu kaucyjnego nie wcześniej niż po uchwaleniu ROP lub równolegle z ROP.

Dlaczego, szanowni państwo? To pozwoli na dopasowanie potrzeb i sposobu finansowania systemu kaucyjnego do ogólnego modelu ROP. Pragnę zauważyć, iż o to też prosił premier Donald Tusk, by te ustawy weszły co najmniej razem. Nie można ich traktować oddzielnie, ponieważ kaucja jest elementem ROP. Dzisiaj rozmawiałam w Senacie z senatorami, którzy zadali mi te pytania, a ja kieruję je do pani minister, dlaczego nie przesuwamy terminu wejścia kaucji na dzień 1 stycznia 2026 r, tylko na 1 października 2025 r.? Przecież chodzi również o sprawozdawczość gminną, która będzie problematyczna, jak twierdzą senatorowie.

Pani minister, mam też kilka pytań. Na jakim etapie jest ustawa ROP? Mam daleko idące obawy, iż nie zdążymy jej wdrożyć, już nie mówię o 1 października 2025 r., ale choćby o 1 stycznia 2026 r., bo przecież dochodzą jeszcze konsultacje społeczne, a to jest niebagatelny proces.

Mam jeszcze dwa pytania. Czy brana jest pod uwagę przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska kwestia dotycząca niezwróconej kaucji, o czym już mówił pan Wójcik? Czy brana jest pod uwagę niezwrócona kaucja, aby przekazać ją do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jako rekompensatę dla samorządów, które utracą dochód na poziomie 20%, a to jest też w tej chwili refinansowane jako opłata dla mieszkańców?

Czy brak konieczności posiadania decyzji administracyjnych na zbieranie i przetwarzanie odpadów w sklepach, punktach nie doprowadzi do gigantycznego rozszczelnienia systemu? Czy nie ma, pani minister, niebezpieczeństwa, iż zostanie zniszczone ostatnie 12 lat prób uszczelniania tego systemu? Pragnę zauważyć, iż po wielu latach zażartej walki z tzw. mafią śmieciową, podmiotami, które niezgodnie z prawem gospodarowały odpadami, jednym ruchem proponuje się zniesienie wymogu uzyskiwania zezwoleń.

Przedostatnie pytanie. Czy ministerstwo przewiduje zwiększenie ilości opakowań objętych kaucją o te choćby problematyczne, takie jak kartony po mleku, kartony po sokach, pudełka po jogurtach, po śmietanie, tacki po mięsie czy przysłowiowe małpki? o ile tak, to w jakim terminie?

Jeszcze jedno pytanie. Czy jest jakiś limit wydawania zezwoleń przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska dla operatorów systemu? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł…

Poseł Anna Sobolak (KO):

Jeszcze przepraszam, poproszę również o odpowiedź na piśmie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Następny w kolejności zgłosił się pan poseł Dariusz Piontkowski. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów? Dziękuję. W takim razie po panu pośle prosiłabym panią minister o odpowiedzi. Dziękuję.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Dziś w zasadzie już nie rozmawiamy o tym, czy ustawa w starym brzmieniu ma obowiązywać od 1 stycznia, tylko na kiedy zostanie przesunięta i jakie poprawki zostaną w tej ustawie wprowadzone. Kwestia, która się pojawiła po raz kolejny, to te relacje między systemem odbioru odpadów funkcjonujących przy samorządach i przy RIPOK a nowym systemem. W jednym ze stanowisk przesłanych do nas posłów pojawia się informacja, iż koszty zagospodarowania tych odpadów, które będą w systemie kaucyjnym, to jest ok. 400 mln zł w systemie komunalnym, tak to nazwę, natomiast niezwrócone kaucje to według tych szacunków ok. 2 mld zł. Czy pani minister mogłaby się odnieść do tych kwot? Czy według pani te szacunki jednej z tych organizacji są prawdziwe? Czy państwo mają jakieś inne wyliczenia?

Po drugie, bez względu na to, czy te liczby są prawdziwe, czy nie, czy państwo nie uważają jednak, iż mimo wszystko system kaucyjny częściowo odbierze część odpadów, które mogły być potem wykorzystane jako surowce? Czy nie powinna być jednak jakaś rekompensata? Czy rzeczywiście firmy zajmujące się segregacją odpadów nie poniosły jednak pewnych strat ze względu na to, iż część odpadów, które do nich trafiały, mogły potem sprzedawać na wolnym rynku jako surowce? Czy nie istnieje taka sytuacja, iż niektóre z tych firm mogą ponieść straty finansowe, a być może – co byłoby szkodliwe – choćby ogłosić bankructwo? Czy państwo przeprowadzali tu jakieś symulacje? Czy macie dane na ten temat?

Był to może specyficzny głos jednego z panów mówiący o ewentualnym wykorzystaniu butelek PET ze składowiska i przerzuceniu go do systemu kaucyjnego, bo jak rozumiem, na niewielką skalę mogłoby się to opłacać, bo ta butelka przetworzona na składowisku jest warta kilka może groszy, a może i mniej, natomiast w systemie kaucyjnym będzie warta kilkadziesiąt groszy. Czy według państwa obecny system prawny, łącznie z tymi poprawkami, które proponuje ministerstwo, zabezpiecza przed tego typu sytuacjami? I pytanie kolejne z tym związane, bo być może jestem niedoinformowany, ale myślę, iż takich osób jest trochę więcej. Co będzie się działo z tymi opakowaniami, które będą już zebrane przez organizacje zajmujące się odbiorem i zwracaniem kaucji przez tych operatorów? Czy rzeczywiście będzie tak, jak obawiają się przedstawiciele RIPOK, iż te zebrane opakowania będą wożone w takiej samej postaci, w jakiej trafią do recyklomatów? Czy tu państwo przewidują jakąś technologię, która zabezpieczy przed – nazwijmy to – wożeniem powietrza? Czy ta sprawa jest w ogóle w jakikolwiek sposób regulowana w ustawie, czy państwo zostawiają pełną dowolność operatorom?

Jeżeli obowiązuje jakaś logika, to te odpady po zebraniu powinny być jak najszybciej i jak najbliżej miejsca zebrania zgniatane, żeby ich transport kosztował jak najmniej energii, jak najmniej benzyny i był jak najmniej szkodliwy do środowiska. W innym wypadku rzeczywiście można mieć wątpliwość, czy ten tzw. ślad węglowy, o którym się dużo mówi, zostanie zmniejszony, czy wręcz przeciwnie – zostanie zwiększony?

Nie jestem pewny, natomiast pamiętam z poprzednich lat, kiedy się tą tematyką zajmowałem, wydawało mi się, iż opakowania po produktach spożywczych, łącznie z tymi produktami mlecznymi, ale także i suplementami diety, na składowiskach mogą być przetwarzane razem z innymi opakowaniami plastikowymi. o ile jest inaczej, to prosiłbym o sprostowanie…

Prezes zarządu Związku Producentów Paliw z Odpadów i Biomasy Katarzyna Wolny-Tomczyk:

Proszę nie mówić słowa „składowisko”, bo to wprowadza bardzo mocno błąd. Żaden plastik nie ląduje na składowisku.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Rozumiem. Państwo zajmują się z selekcją tego i stworzyliście całe linie, które pozwalają na to, by oddzielić te odpady, które mogą być dalej wykorzystane, od tych, które się nie nadają do dalszego wykorzystania. Przepraszam, iż być może w terminologii nie do końca używam tych słów, których powinienem, ale chodzi mi o pewną ideę.

Rzeczywiście podzielam obawy pewnej patologii dotyczącej magazynowania odpadów. Rzeczywiście był to problem, który pojawiał się w poprzednich latach, iż pod tym hasłem pojawiali się, chciałem powiedzieć „przedsiębiorca”, ale chyba ich tak nie należy nazwać, kombinatorzy, którzy próbowali gromadzić różnego rodzaju odpady, także niebezpieczne, korzystając tylko i wyłącznie z takich czasowych zezwoleń na składowanie odpadów, a potem były z tym olbrzymie problemy. Czy tu państwo przewidują jakieś dodatkowe zabezpieczenia, aby podobne sytuacje patologiczne nie wystąpiły teraz po wprowadzeniu systemu kaucyjnego?

Przynajmniej z tych postulatów, które się pojawiały ze strony przedsiębiorców i ewentualnych organizatorów systemu kaucyjnego, wydaje się oczywiste, iż okres przejściowy nie tylko dla sieci handlowych, ale także producentów, powinien się pojawić. Organizacja parasolowa – podobnie. I powtórzenie pytania: Na jakim etapie jest ustawa o ROP?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Rozumiem, iż wszystkie te pytania, ta cała lista pytań pana posła jest zaadresowana, bo powinna być, do pana ministra Ozdoby. Ona dotyczy pierwotnego kształtu ustawy, który był przeprocedowany…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Nie, pani przewodnicząca. To pytanie do obecnego ministerstwa, ponieważ nie wszystkie problemy, które pojawiły się dzisiaj w postulatach zgłaszanych przez stronę społeczną, zostały rozwiązane przez ustawę z druku nr 760.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Przepraszam, ustawa z druku nr 760 jest ustawą zmieniającą i poprawiającą tamtą ustawę, a pan poseł zadawał pytania co do wszystkich problemów związanych z pierwotnym kształtem ustawy. Przedsiębiorcy podnosili też te problemy tylko, iż to nie oni uchwalali, tak jak pan, tamtą ustawę.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:

Ja się odniosę, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Bardzo bym prosiła w takim razie. Czy jeszcze ktoś? Pan poseł Grzyb. I musimy zamknąć listę, bo mamy już termin przekroczony. Następnie pani minister też syntetycznie, jeżeli można.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wydaje mi się, iż to jest niezmiernie ważne, iż ta dyskusja się odbywa i ona jest adekwatnie w ślad za tym całym katalogiem postulatów, który został zgłoszony przez interesariuszy czy przez środowiska zajmujące się zagospodarowaniem odpadów opakowaniowych. Myślę, iż to jest prawidłowy sposób prowadzenia legislacji. Różnorodnie państwo formułujecie swoje postulaty, ale bez takiej dyskusji też nie mamy pełnej świadomości różnych zagrożeń.

W moim przekonaniu to, co w chwili obecnej jest chyba najtrudniejsze, to danie pewności, iż przesunięcie terminu do 1 października, co było postulowane jako przesunięcie już na etapie pracy nad ustawą o systemie kaucyjnym w poprzedniej kadencji. Wtedy już sygnalizowane było ze strony wielu z państwa, iż ten termin 1 stycznia 2025 r. będzie trudny, z punktu widzenia różnych okoliczności.

W chwili obecnej jest propozycja 1 października w projekcie zmieniającym ustawę. Jednocześnie jest pytanie, czy jesteśmy w stanie wyrobić się z ustawą o rozszerzonej odpowiedzialności producentów. W moim przekonaniu trzeba uczynić wszystko, aby ROP można było skojarzyć z terminem wejścia tej ustawy zmieniającej system kaucyjny. Wtedy mamy, jak sądzę, pewien kompromis, który zostałby zawarty pomiędzy wszystkimi stronami i interesariuszami, którzy są w tej chwili na tej sali i właśnie to próbują zrobić. Zdaję sobie z tego sprawę, iż czasami interesy prezentowane przez poszczególnych interesariuszy są sprzeczne ze sobą wewnętrznie, ale wszyscy jesteśmy przekonani o tym, iż musimy to zrobić. Porządna gospodarka żadnego kraju nie jest w stanie dobrze funkcjonować bez rozszerzonej odpowiedzialności producentów i systemu również kaucyjnego. Tutaj mamy pewne wspólne pole do przedstawienia.

Ta rozszerzona odpowiedzialność producenta to jest również określona pula pieniędzy, która będzie do dyspozycji. Być może uda się z tego w jakiś sposób zabezpieczyć te roszczenia, które ma akurat sektor komunalny, w związku z tym, iż pewien strumień odpadów do sektora komunalnego nie trafi, a zostały poniesione ogromne nakłady również w tym sektorze na przygotowanie instalacji. Myślę, iż takim najlepszym przykładem jest pan prezes Szewczyk, który taką instalacją też kieruje. Wiemy, jak to się rodziło też w bólach, jak trudno było przede wszystkim. I to jest też ogromnie ważne, iż przecież to są decyzje, które zapadały nie decyzją rządową, tylko na mocy porozumień zawartych przez samorządy, które stworzyły tego typu instalację w ramach stworzonych różnych form, najczęściej form spółek komunalnych, w których partycypują akurat te samorządy. To jest ogromna wartość, która wydaje się tutaj być.

Oczywiście ja nie jestem w stanie, czy nie chcę wywierać presji na panią minister, z którą pracowaliśmy też nad tą ustawą w poprzedniej kadencji. Mamy rok do momentu, kiedy ta propozycja przesunięcia zaczęłaby obowiązywać. Czy rok to nie byłby wystarczający okres na to, żebyśmy ustawę o rozszerzonej odpowiedzialności jednak zamknęli? Byłoby to dużo bardziej efektywne, z punktu widzenia wszystkich różnych interesów.

Natomiast osobiście żałuję, iż wolumen tych opakowań, które mają być objęte systemem kaucyjnym, jest wąski, a w sposób szczególny, iż opakowania poniżej 0,3 litra nie są objęte tym systemem, a one stanowią w tej chwili duży społeczny problem… mówię o szklanych.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Ale wiele jednorazowych szklanych w ogóle nie ma w tym systemie…

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):

Właśnie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

…niezależnie od objętości.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):

To jest w tej chwili jeden z najbardziej zauważalnych problemów, które widzimy w przestrzeni społecznej i również w dyskusji społecznej. Ludzie pytają, dlaczego nie. Wiem, iż to jest poza materią ustawową, ale powinniśmy sobie zdawać sprawę, iż to jest też element tej dyskusji. Ja, kiedy postulowałem akurat tę rzecz i przedkładałem wtedy pod parafkę, kiedy pracowaliśmy nad tym, to wtedy akurat organizacje handlu powiedziały, nie chcemy być PSZOK-ami, czyli punktami selektywnej zbiórki odpadów. Rozumiem to, ale wiecie państwo, to jest problem, który jest przed nami. My musimy się zgodzić, iż on też musi być rozwiązany, bo te liczby krzyczą. Jaka jest ilość wprowadzonych do opakowań szklanych do obrotu? Ile dziennie tego Polacy zużywają? Gdzie to ląduje?

Ostatnia uwaga. Nie mamy wyboru, musimy iść z tym do przodu. Podam tylko jedną liczbę, która być może będzie dla państwa też ważną, iż my w roku przyszłym, w budżecie musimy przeznaczyć ponad 2 mld zł na składkę, z tytułu nieprzetworzonych opakowań plastikowych, do budżetu Unii Europejskiej. To jest wartość, która rośnie z roku na rok od momentu wprowadzenia tego podatku jako źródła dochodów własnych Unii Europejskiej. Wydaje mi się, iż moglibyśmy to również wykorzystać dużo bardziej efektywnie. To jest moja ostatnia uwaga, którą chciałem wygłosić.

Zdajemy sobie sprawę, iż w konsekwencji po dzisiejszym pierwszym czytaniu i po pracach w Komisji, to będzie pewnie jakiś kompromis. Znajdźmy szansę na porozumienie, aby wszystkie strony uczestniczące w dniu dzisiejszym w tym dialogu mogły odnaleźć się w tym, a nie zostały uznane za strony przegrane. Zawsze to zasada win-win jest najlepszym rozwiązaniem. Znajdowanie kompromisu nie jest, być może, naszą mocną polską specjalnością, ale ja mam 10 lat pracy w Parlamencie Europejskim. Tam zawsze udawało się to znaleźć i wszyscy twierdzili: coś wygraliśmy, nie wszystko nam się udało. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Ja tylko gwoli uzupełnienia – postaram się nie udzielać sama sobie głosu, jeżeli chodzi o stanowisko w tej kwestii – w związku z tym, iż pojawia się kwestia ROP i to w określonym kontekście. Oczywiście kolejność wprowadzenia pakietu odpadowego nie jest dobra, łagodnie to nazywając, ale ja przestrzegam przed jednym rozwiązaniem. Bo bardzo często mówi się o ROP jako instrumencie fiskalnym. Opłata z tytułu rozszerzonej odpowiedzialności producenta nie jest podatkiem, który ma być czyimś dochodem. Ta opłata ma stymulować odpowiednie zachowania konsumentów i producentów, żeby opakowań i generalnie odpadów produkować najmniej w takim ekodesignie, iż je można łatwo i tanio przetwarzać, i żeby konsumenci chcieli kupować z mniejszym kosztem z tytułu tego, iż nie ma zbędnych opakowań. To nie jest podatek, który wpadnie do fiskusa – jakkolwiek on się będzie nazywał: czy to będzie narodowy fundusz, czy ktokolwiek – do redystrybucji dalej środków.

Mieliśmy taką sytuację, ciągle to powtarzam, małe woreczki foliowe. Opłata po to, żeby Polacy ich nie używali. Polacy się posłuchali i co zrobił rząd? Zwiększył, rozszerzył opłatę na inne opakowania, bo miał za mało w budżecie w stosunku do tego, co sobie zaplanował.

Jeśli będziemy traktowali opłaty środowiskowe jako źródło dochodu do budżetu, to zawsze będzie pokusa, żeby one działały odwrotnie, czyli żeby tych odpadów napędzać a nie je ograniczać. To już gwoli myślenia o tym, czego nie możemy stracić z horyzontu, celu, jakiemu mają te regulacje służyć. Nie jest to rodzaj działalności gospodarczej. To ma instrumentami ekonomicznymi, organizacyjnymi sprzyjać odpowiednim zachowaniom i ograniczeniu produkcji odpadów w kierunku gospodarki obiegu zamkniętego.

To tyle z mojej strony. Pewnie to powtórzę dzisiaj na sali plenarnej. Oddaję głos pani minister. Bardzo proszę tak syntetycznie odpowiedzieć – częściowo mają być na piśmie – żebyśmy mogli się udać do kolejnych naszych obowiązków. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:

Dziękuję, pani przewodnicząca. Postaram się syntetycznie, natomiast muszę odpowiedzieć na pytania, więc proszę mi dać szansę.

Najpierw odniosę się do pytań od pana Karola Steca z POHiD i później nie będę powtarzać. o ile postulaty się będą powtarzać, to już nie będę powtarzać argumentacji.

Jeżeli chodzi o przesunięcie uruchomienia systemu na 1 stycznia 2026 r., to oczywiście my rozumiemy i doceniamy rolę handlu. Natomiast sklepy nie są jedynym podmiotem, który jest zaangażowany w cały system kaucyjny. Tutaj mam na myśli przede wszystkim wytwórców, producentów napojów. To, co zostało powiedziane wcześniej o tych nowych obowiązkach i na całym rynku unijnym, czyli od przyszłego roku to są nowe cele dla wprowadzających napoje na rynek, to jest minimum 77% selektywnej zbiórki opakowań plastikowych i dodatkowo minimum 25% surowców wtórnych w opakowaniach.

Co to oznacza z punktu widzenia ekonomicznego? Ja jestem ekonomistką. Otóż to oznacza, iż będziemy mieć większy popyt na surowce z recyklingu. o ile nie zwiększymy podaży, a nie zwiększymy bez systemu kaucyjnego, to wówczas ceny będą rosły. My chcemy dać szansę wytwórcom do tego, żeby miały ten recyklat i żeby zrównoważyć popyt i podaż, żeby nie rozregulować tego rynku, ale też, żeby dać szansę firmom recyklingowym, które tu również są ważnym podmiotem w całym tym systemie, żeby mogła ta branża się rozwijać. Tak iż proszę mieć to na uwadze i traktować ten termin 1 października… aczkolwiek ja też nie jestem do końca z niego zadowolona, ale – jak pan poseł Grzyb powiedział – czasami jest tak, iż po prostu trzeba iść na kompromis albo konsensus i znaleźć to wspólne rozwiązanie.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące sklepów non-food, to po przejrzeniu państwa propozycji poprawki chciałabym powiedzieć, iż ona jest dosyć niekompletna, dlatego iż tu jest tylko zaproponowane, iż o ile sprzedaż tych napojów nie przekracza 5% obrotów, to wówczas sklep nie musiałby wchodzić w system kaucyjny. Ale nie ma tutaj szeregu innych przepisów, jak np. kto miałby to kontrolować, jakie byłyby środki przeznaczone na te kontrole. To nie jest też takie proste, iż my możemy jedną taką poprawką wyłączyć te sklepy.

Natomiast to, co chciałabym bardzo podkreślić, iż o ile sklep np. sportowy czy meblowy, czy AGD jest umiejscowiony w galerii, czy w jakimś tam kompleksie, to on jak najbardziej może skorzystać z tego kaucjomatu, który jest postawiony wspólnie. Tutaj my nie widzimy przeciwności co do tego. o ile państwo sobie życzą jakąś osobną interpretację, to możemy oczywiście odpowiedzieć na państwa pismo.

Natomiast z drugiej strony też chcę zachęcić państwa, iż jeżeli choćby sklep jest w osobnym miejscu i chce przez cały czas kontynuować, i bardzo dobrze, sprzedaż napojów, to też zwracam uwagę, iż ten kaucjomat czy choćby punkt zbiórki – bo to wcale nie musi być kaucjomat – to też jest forma przyciągnięcia klientów. Mieliśmy takie sygnały, iż choćby nie sklepy tylko inne instytucje, np. sportowe, chciałyby mieć na swoim terenie kaucjomaty po to, żeby przyciągać swoich klientów. Tak iż na tę chwilę nie możemy zaaprobować tej poprawki, bo ona nie rozwiązuje wszystkich, niestety, problemów, które możemy napotkać.

Jeżeli chodzi o propozycję podpisywania przez sklepy umów nie z każdym operatorem, tylko minimum z jednym, to też były pokazane jakby dwie strony. Pokazana była strona, która jest „za”, ale również pokazana była strona, która jest „przeciw”, która argumentowała, iż to ograniczałoby konkurencyjność. Miejmy to na uwadze, iż jesteśmy już w pewnym porządku prawnym, więc te zezwolenia są funkcjonujące. Operatorzy składali je, robili kalkulację biznesową i w tej chwili jakby wywracalibyśmy to do góry nogami.

Odniosę się do słów pana Gantnera, iż jak najbardziej model oparty na jednym operatorze ma swoje zalety, ale ma też i wady, i również model oparty na wielu operatorach ma swoje zalety i wady. Zaletą jest konkurencyjność i również to, iż będzie większa konkurencja cenowa, ale też i jakości usług.

Kolejne pytania dotyczyły opakowań wielokrotnego użytku. Też chcę podkreślić, iż my jak najbardziej chcemy pozostawić te opakowania wielokrotnego użytku. Tak jak zresztą zaproponowaliśmy w tych naszych poprawkach, wejście w życie jest dopiero od 1 stycznia 2026 r. roku. Dlaczego? Dlatego, iż uważamy, iż to jest przyszłość. Przyszłość to są właśnie opakowania wielokrotnego użytku, szczególnie szklane, ale nie tylko, bo nie chcę zawężać. Natomiast chcemy, aby w przyszłości operatorzy mieli możliwość również wejścia w system opakowań standardowych po to, żeby ułatwić wejście w ten system wielokrotnego użytku również innych producentów, także tych mniejszych. Dlatego iż badania wykazują, iż te opakowania wielokrotnego użytku są faktycznie najbardziej ekologiczne w całym cyklu życia.

Może powiem o sprawie związanej z instytucją parasolową. My mamy oczywiście już sygnały, iż operatorzy zaczynają się dogadywać, co nas bardzo cieszy. Oczywiście rozumiemy, iż jest wiele rzeczy, które muszą być jeszcze rozwiązane. Natomiast liczymy na to, iż też zadziała rynek. Tutaj jest kwestia posiadania surowca, ale też rozliczenia z kaucji. Tu mamy nadzieję – i takie też mamy dobre sygnały – iż jednak operatorzy usiądą do wspólnego stołu i te rozwiązania logistyczne znajdą. My jako państwo nie musimy rozwiązywać wszystkich problemów. Natomiast pewną kwestię, jakby cząstki tego parasola, rozwiązaliśmy, bo ten parasol był też rozumiany przez wiele stron w różny sposób, w bardzo różny sposób i między innymi tę funkcję kontrolną też rozwiązaliśmy.

Jeżeli chodzi o zwrot kaucji w ekwiwalentnej formie, to naszym zdaniem ta ustawa nie zawęża możliwości. Oczywiście klient, o ile będzie chciał, to powinien mieć możliwość odebrania kaucji w gotówce, ale o ile państwo widzą jakieś inne rozwiązanie, na które klient zgodzi się, to ja nie widzę przeciwskazań w ustawie. Przynajmniej na dzień dzisiejszy nie widzimy.

Jeżeli chodzi o pytania Konfederacji Lewiatan, było pytanie o kampanię medialną. Też chcę podkreślić, iż tę kampanię medialną już przygotowaliśmy wstępnie. Natomiast nie mogliśmy z nią ruszyć dlatego, iż nie ma ustawy. Niestety ten proces legislacyjny się przedłużył trochę, ale też mamy dodatkowy czas wynikający z opóźnienia tego systemu. Tak iż jak najbardziej tę kampanię będziemy robić. Natomiast też chcę zaznaczyć, iż nie tylko Ministerstwo Klimatu i Środowiska tę kampanię ma robić. Tutaj również odpowiedzialni będą operatorzy.

Jeżeli chodzi o VAT, to może poproszę jeszcze później Ministerstwo Finansów o odniesienie się. Natomiast ja tylko powiem, jaka była argumentacja. w uproszczeniu tylko, iż jednak to wynikało z przepisów dyrektyw. Nie jestem akurat ekspertką w finansowych rzeczach, także nie będę dalej rozwijać tego.

Jeżeli chodzi o okres przejściowy dla opakowań… przepraszam, ale nie mogę się doczytać, więc może odpowiem później. Już wiem – postulat, iż operator odbiera i operator płaci. Nie odpowiem państwu teraz, musimy przeanalizować tę propozycję, która została zaproponowana. W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Jeżeli chodzi o wyłączenie suplementów diety, dyskutowaliśmy w Ministerstwie Klimatu i Środowiska nad tym rozwiązaniem i uważamy, iż nie powinno być takie rozwiązanie przyjęte dlatego, iż niestety możemy się spodziewać, iż na przykład sok z witaminą C byłby suplementem diety, więc byłaby to wręcz „autostrada” do omijania systemu kaucyjnego. Ponadto naszym zdaniem byłoby to niezgodne z dyrektywą SUP.

Były pytania od operatora systemu kaucyjnego, który, jak sam pan podkreślił, jest związany z handlem. Termin już omówiłam, umowy też omówiłem. Było pytanie o kontrole. Ta nowelizacja również temu miała służyć, iż chcieliśmy uszczelnić ten system. Chcemy, żeby te kontrole WIOŚ tam pozostały, ponieważ musimy dać sobie narzędzia do kontroli.

Pytania Polskiej Federacji Producentów Żywności Związek Pracodawców. Nie wiem, czy na wszystkie odpowiem, bo rzeczywiście nie były one po kolei i dlatego trudno nam było tutaj notować i jeszcze sprawdzać z tymi poprawkami na bieżąco.

Jeżeli chodzi o prawo własności, to też pojawiło się jedno spojrzenie Związku Pracodawców, ale również drugie spojrzenie zupełnie przeciwne. Podkreślę, iż było jeszcze jedno spojrzenie, iż to sklepy powinny być właścicielami. Tutaj my naprawdę bardzo mocno prosimy państwa, żeby pozostać przy tym rozwiązaniu, jakie jest. Dlaczego? Dlatego, iż w tej chwili ta możliwość sprzedaży surowca obniża koszty funkcjonowania systemu operatora, czyli de facto ona również ma wpływ na te opłaty, które będą wnosić producenci do swoich operatorów. Natomiast o ile chodzi o samą możliwość wykorzystania tego surowca i zwrotu z operatora, to ten wytwórca, który podpisuje ze swoim operatorem umowę, może to sobie zastrzec w umowie, iż ten surowiec ma do niego wracać. Oczywiście rozumiem, iż nie ze wszystkimi operatorami będzie to możliwe.

Jeżeli chodzi o wyprzedaż partii, to podobnie jak wcześniej, przeanalizujemy to i w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast oczywiście do jutra będziemy mieć odpowiedź.

Forma pisemna – też przeanalizujemy, bo nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć. Umowę z każdym operatorem, to już odpowiedziałam. VAT – odpowiedziałam.

Pan Bartłomiej Morzycki z „Browarów” zadał pytanie, o ile chodzi o identyfikację liczby rotacji. Nie chcemy tego zmieniać w tej nowelizacji, bo nasi prawnicy twierdzą, iż to byłoby po prostu niezgodne z dyrektywą. Myślę, iż jest tu potrzebna głębsza analiza na poziomie Komisji Europejskiej. Natomiast jeszcze chcę zaznaczyć, iż mamy rok. Na dzień dzisiejszy na pewno się na to nie zdecydujemy, bo to mogłoby naruszyć procedurę notyfikacji, bo – jak wspomniałam – mogłoby to być niezgodne z tymi przepisami.

Jeżeli chodzi o samą koncepcję włączenia opakowań wielokrotnego użytku, to nie mogę się zgodzić, iż nie mamy żadnego powodu, żeby włączyć te opakowania. Jak najbardziej ten powód jest i też został on wyartykułowany przez panią z Zero Waste, iż jednak te systemy zbiórki w innych krajach są bardziej skuteczne – aczkolwiek został podany przykład akurat nie napojów alkoholowych, tylko bezalkoholowych i – jak rozumiem – to był taki system kaucyjny funkcjonujący z instytucjami. Tutaj moim zdaniem on nie naruszy tego systemu, bo przez cały czas te butelki będą mogły być oddawane, tylko już w systemie kaucyjnym.

Jeżeli chodzi o pytania pana Tymoteusza Marca z Unii Metropolii Polskich, to absolutnie nie mogę się zgodzić z takim stwierdzeniem, iż samorząd jest pomijany. Jak najbardziej wsłuchujemy się w ten głos. Natomiast też apelujemy, żeby to był dialog, żebyśmy rozmawiali o konkretnych rozwiązaniach, a nie tylko utwierdzali się w swoich stanowiskach, bo po prostu zwyczajnie nie dojdziemy do porozumienia. Tak jak pan poseł Grzyb podkreślił, w Unii Europejskiej jest taka postawa, iż OK, o ile przystępujemy do negocjacji, to każda strona jest w stanie troszkę się cofnąć tak, żebyśmy rzeczywiście wspólnie doszli do pewnego konsensusu.

Pan Marzec jeszcze wspomniał o gotowości operatorów. Rzeczywiście ja też chciałabym podkreślić, iż operatorzy dostawali zezwolenia w bardzo różnym czasie. Oni różnie są przygotowani do wdrożenia systemu kaucyjnego. My jesteśmy z nimi w kontakcie. W sierpniu wysyłaliśmy ankietę. Niedawno mieliśmy cykl spotkań z prezentacjami z tymi operatorami i rzeczywiście niektórzy deklarują, iż są gotowi, a niektórzy wręcz postulowali przesunięcie o rok. Tak więc nie można powiedzieć, iż jest jakiś chaos. To są stwierdzenia absolutnie nieuzasadnione. Natomiast rzeczywiście różnie jest, ale to wynika, iż tak po prostu jest i tak był ten system zaprojektowany.

Jeżeli chodzi o ROP, to oczywiście pracujemy nad nim. Nie jest to łatwy proces, bo również wymaga połączenia różnych interesów różnych podmiotów. Natomiast w tej chwili oczywiście konsultujemy go wewnętrznie i w swoim czasie będziemy pracować już nad konkretnymi zmianami w ustawie.

Jeżeli chodzi o efekt ekologiczny, iż rzekomo jest znikomy, to też absolutnie się z tym nie zgadzam. Doświadczenia z innych państw pokazują, iż system kaucyjny jest bardzo skuteczny, iż jesteśmy w stanie zebrać ponad 90% opakowań z rynku, iż są to opakowania selektywne zbierane, więc są czyste i po przetworzeniu nadają się do powtórnego użycia do produkcji opakowań do żywności. Także z punktu widzenia właśnie środowiskowego, zaśmiecania, absolutnie ten efekt ekologiczny jest pozytywny. Przede wszystkim mamy tego surowca więcej. Nie jesteśmy w stanie zebrać aż tylu butelek i to takiej wysokiej jakości w obecnym tradycyjnym systemie.

Jeszcze chciałabym tak na koniec podsumowania tej wypowiedzi podkreślić, iż pan premier Tusk powiedział, iż to przesunięcie terminu na 1 października jest takim konsensusem. Prosiłabym też również o uszanowanie tego. Rzeczywiście był to trudny proces, ale mam nadzieję, iż wszyscy możemy się co do tego zgodzić.

Dziękuję za to stanowisko pani Kądziołki z Zero Waste. o ile chodzi o pytanie na temat edukacji, to tak, zgadzam się. Powinna być jak najszybciej i przystąpimy do tego, jak tylko ustawa będzie uchwalona.

Dziękuję również za te słowa pani Magdalenie Zając z Rodziców dla Klimatu. Zgadzam się z tym stwierdzeniem, iż faktycznie ludzie nie mogą się doczekać po prostu tego systemu, bo ja mam bardzo dużo taki sygnałów, kiedy wreszcie będzie system kaucyjny. Naprawdę nie róbmy z ludzi osób, które nie wiedzą, o czym mówią, bo ludzie wiedzą, o czym mówią, widzą, jak to funkcjonuje w innych krajach Unii Europejskiej. To działa, po prostu działa i ludzie chcą chronić środowisko.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana Szymona Dziak-Czekana ze Stowarzyszenie Polskiej Recykling to uważam, iż pan dotknął sedna, bo pan przedstawił pewien taki zarys makroekonomiczny i rzeczywiście przyszły rok będzie najważniejszy ze względu na te zmiany dyrektyw, zmiany celów. Naszym zadaniem jest jak najszybciej wprowadzić system kaucyjny, żeby umożliwić po prostu biznes zarówno producentom napojów, jak i recyklerom, a przy okazji chronić środowisko oczywiście.

Pan Zbigniew Chlipała ze związku producentów paliw i biopaliw. Tutaj chciałabym powiedzieć, iż oczywiście doceniam te firmy, które wysegregują odpady szczególnie z żółtego worka, ale także i z czarnego worka. Natomiast też chcę podkreślić, iż ROP ma być systemem motywującym do lepszej segregacji, a niekoniecznie do tego, żeby więcej palić…

Członek zarządu ZPPOB Zbigniew Chlipała:

Ja tylko poprawię: Związek Producentów Paliw z Odpadów i Biomasy.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:

Przepraszam bardzo, źle zapisałam. Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu ZPPOB Katarzyna Wolny-Tomczyk:

Ja tylko, jeżeli można dodać. Wprawdzie nie jestem wpisana na listę, ale zmieszczę się w jednej minucie…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:

Czy mogę dokończyć?

Pan Piotr Szewczyk z Rady RIPOK. Tutaj chcę zapewnić, iż oczywiście te prace nad ROP już ruszyły.

Jeżeli chodzi o kampanię informacyjną, to na stronie Ministerstwa Klimatu i Środowiska są pytania i odpowiedzi. Staramy się po prostu w takich przekazach prasowych wyjaśniać te wszystkie dezinformacje typu, żeby nie zbierać tych butelek w piwnicy. Rzeczywiście to jest dezinformacja. Ale również wyjaśniamy to, iż w systemie kaucyjnym nie ma potrzeby odkręcania nakrętek. Oczywiście zawsze podkreślamy, żeby nie zgniatać tej butelki, bo ten kod musi być później zeskanowany.

Kto jest odpowiedzialny za edukację? Operatorzy i Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Oczywiście będziemy również prowadzić własną kampanię.

Jeżeli chodzi o ślad węglowy dla systemu kaucyjnego, to nie podam panu konkretnych liczb. Natomiast mniejszy ślad węglowy wynika nie tylko z transportu, bo to trzeba patrzeć na cały cykl życia. Czyli będziemy zużywać mniej surowców, więc nie będziemy musieli wydobywać tych surowców, a każde wydobycie pierwotnych surowców powoduje emisję. Również będziemy mniej zużywać energii do produkcji pierwotnych. To jest jak najbardziej mierzalne i z tego wynika ten mniejszy ślad węglowy.

To może się powtórzę. System kaucyjny jest znacznie bardziej skuteczny niż wyselekcjonowanie tych butelek z żółtego worka.

Natomiast jeszcze chcę podkreślić, iż absolutnie byłoby niezgodne z przepisami, gdyby pracownicy wynosili te butelki, ponieważ to jest niezgodne z przepisami gospodarowania odpadami.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana Traple, operatora ZWROTKI, to też podjął pan temat suplementu diety, o których mówiłam już i własności. To jest ten głos przeciwny, co do własności odpadów, więc nie będę już więcej komentować, bo już komentowałam.

Pan Dariusz Lizak z Krajowej Izby Gospodarki. Butelki szklane – już mówiłam. Pan podał przykład i nie znałam tego przykładu, ale – jak pan powiedział – tu chodziło o napoje bezalkoholowe. Domyślam się, iż to było właśnie takie B2B. Podejrzewam, iż i pan miał rację i pani Kądziołka miała rację. Tak iż może państwa pogodzę.

Pani Klaudia Bazyk z Polskiej Izby Handlu. Były te same postulaty, czyli 1 stycznia i organizacja parasolowa. To już omawiałam.

Pan Karol Wójcik z Izby Branży Komunalnej. Chciałabym podkreślić, iż co do poziomów recyklingu to musimy też mieć świadomość, iż butelki – głównie tu chodzi o butelki PET – są lekkim materiałem, ale bardzo objętościowym, więc one również zmniejszą może nie ilość, a objętość odpadów, czyli generalnie powinny też wpłynąć pozytywnie na koszty transportu. Oczywiście nie stanie się to od razu. Natomiast rzeczywiście ten wpływ na poziomy recyklingu może nie jest duży, ale jednak jest. O każdy punkt procentowy powinniśmy walczyć, bo każdy punkt procentowy po prostu jest ciężko już uzyskać. Będzie też bardzo duży wpływ na tę naszą płatność plastic tax. A przypomnę, iż za każdą tonę tworzywa niepoddanego recyklingowi płacimy 800 euro. Tak iż to są naprawdę ogromne pieniądze, które Polska płaci, a tak naprawdę to powinni płacić producenci, zgodnie z tymi zasadami. Chcę podkreślić, iż my musimy też pogodzić różne strony, nie tylko stronę samorządową czy gospodarki komunalnej, ale również i operatorów, i wytwórców, i sklepy, i środowisko, i organizacje pozarządowe. Tak iż proszę też o zrozumienie.

Krajowa Izba Gospodarki Odpadami. To był ten postulat ROP – już też odnosiłam się do tego.

Pan Tadeusz Pokrywka z przemysłu spożywczego i opakowaniowego. Naszym zdaniem już jest to doprecyzowanie na oznakowanie w ustawie o systemie przejściowym. Być może, iż ja pana nie zrozumiałam, o ile pan miałby wątpliwości, to proszę przesłać nam pismo i my odpowiemy po prostu, ale wydaje nam się, iż ten problem już jest rozwiązany.

Jeżeli chodzi o pytania pani posłanki Sobolak, to chciałabym podkreślić, iż ja uczestniczyłam w poprzednim parlamencie w procesie przygotowania ustawy kaucyjnej, podobnie jak pan poseł Grzyb, i proszę nam nie wmawiać, iż my nie wiedzieliśmy, nad czym głosujemy. To jest niepoważne. Oczywiście były głosy i mieliśmy tego pełną świadomość, iż ta ustawa, która została przegłosowana, nie była idealna. Natomiast, biorąc pod uwagę naszą odpowiedzialność, odpowiedzialność za kraj, za przyszłe pokolenia, uważaliśmy, iż takie rozwiązanie jest dobre i bardzo dobrze się stało, iż 433 posłów i posłanek zagłosowało za tą ustawą, którą teraz musimy poprawić, bo już wtedy wiedzieliśmy, iż trzeba będzie ją trochę poprawić. Ale mimo wszystko startowaliśmy już z innego poziomu.

Też nie mogę się absolutnie nie zgadzam się ze stwierdzeniami o „bałaganie kaucyjnym”, bo to jest absolutnie nieuzasadnione.

Dlaczego nie przesuniemy na 1 stycznia? Na to już odpowiedziałam, więc nie będę się powtarzać. o ile chodzi o sprawozdawczość gmin, to myślę, to ja już to wielokrotnie wyjaśniałam. Ten system poprawi poziomy recyklingu nieznacznie, jak zostało to wypowiedziane przez pana Karola Wójcika, ale jednak poprawi.

Jeżeli chodzi o ROP to, jak powiedziałam, pracujemy nad nim. o ile chodzi o niezwróconą kaucję, po konsultacji z naszymi pracownikami odpowiadam, iż to jest niezgodne z dyrektywą, więc nie możemy tego zrobić. Nie możemy się zgodzić na takie rozwiązanie, a poza tym to byłaby znacząca zmiana, która miałaby ewidentny wpływ na notyfikację i na zmianę warunków funkcjonowania operatorów.

Proszę mi nie przerywać, pani posłanko.

Jeżeli chodzi o logistykę zwrotną, to nie obawiam się tego. Dlaczego? Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, iż logistyka zwrotna dotyczy wyłącznie tego pierwszego etapu, czyli odebrania opakowań i zawiezienia do magazynu czy do punktu przetwarzania odpadów, gdzie już muszą funkcjonować normalnie pozwolenia na przetwarzanie odpadów.

Dlaczego się nie boję? Dlatego, iż te butelki mają wartość. One nie mogą tak po prostu zniknąć. One mają wartość większą niż wartość tego surowca czy wartość tego transportu. Tak więc ten argument jest bezzasadny. Natomiast z drugiej strony trzeba mieć na uwadze, iż to poprawia też jakość środowiska. Były takie głosy, które bardzo mocno również wybrzmiały w czasie konsultacji, iż wożenie pustych butelek będzie zwiększać emisje CO₂. Zatem „albo rybki, albo akwarium” – na coś trzeba się zdecydować.

Jeżeli chodzi o problematyczne opakowania, to nie zamierzamy włączyć do systemu opakowań wielomateriałowych, czyli tych opakowań na napoje. o ile chodzi o szkło jednorazowe – jednokrotnego użytku, to rozważamy to w przyszłości, ale to wymaga konsultacji.

Przypomnę, iż ta ustawa, która już jest, ona nie ma szkła jednorazowego, a naszym celem było poprawienie tej ustawy i niezaostrzanie tego. Tak jak państwo widzą, to nie jest łatwy konsensus, a sklepy, szczególnie małe sklepy absolutnie nie zgadzają się na to, żeby włączyć jednorazowe szkło do sytemu kaucyjnego, bo sobie zwyczajnie z tym nie poradzą. Natomiast w przyszłości możemy spróbować jednak to zrobić, ale dopiero jak sklepy się przekonają. Zobaczymy, jak ten system zacznie działać. Dajmy sobie szansę. Na pewno chcielibyśmy włączyć w większym stopniu jeszcze opakowania wielokrotnego użytku. Oczywiście, o ile na coś nie odpowiedziałam, to odpowiemy na piśmie.

Jeżeli chodzi o pytania pana posła Piontkowskiego, dziękuję za te pytania. o ile chodzi o to oszacowanie, to nie widziałam tego oszacowania, o którym pan wspomina, iż koszty zagospodarowania to jest 400 mln zł, a 2 mld zł z niezwróconej kaucji. Natomiast chcę podkreślić to, co powiedziałam wcześniej. Nie możemy zmienić tego i nie chcemy, bo zdecydowaliśmy się na to rozwiązanie, żeby nieodebrana kaucja trafiła do samorządów, bo naszym zdaniem jest to niezgodne z dyrektywą. Chcę też bardzo wyraźnie podkreślić, iż ta niezwrócona kaucja, zasila koszty funkcjonowania operatorów.

Też tu chcę zbić jedną z dezinformacji, bo często widzę i musimy cały czas walczyć z dezinformacją, iż operatorzy nie wiadomo, ile zarabiają. Nie, oni tak naprawdę obniżają sobie koszty tym, iż mogą sprzedać surowiec, czy będą mieli jakąś tam niezwróconą kaucję. Tak iż oni tylko obniżają sobie koszty. Natomiast co do zasady są to organizacje not for profit.

Jeżeli chodzi o to, jak to wpłynie na samorządy, to – jak powiedziałam wcześniej – jest to bardzo trudne do oszacowania, dlatego iż to nie jest tylko tak, iż możemy sobie wziąć średnią cenę rynkową minus koszty itd., i po prostu z kalkulatorem w ręku to policzyć, ponieważ na to wpływają jeszcze mniejsze koszty logistyki, ale również wahania cenowe tego recyklatu. Jak jest recyklat tani, to się go nie opłaca przetwarzać, jak jest drogi, to się go opłaca przetwarzać. To naprawdę jest trudne do oszacowania.

Jeszcze też chcę wspomnieć, iż może nie będą to duże pieniądze, natomiast jednak w przyszłym roku do NFOŚiGW wpłyną pieniądze z SUP, czyli z tych kubeczków plastikowych i opakowań plastikowych, i one będą na sprzątanie gmin właśnie przeznaczone. My teraz pracujemy już nad takim modelem, jak możemy wykorzystać te pieniądze, na jaki projekt, ale to pozostało troszkę za wcześnie, bo te pieniądze pojawią się bodajże w kwietniu, o ile dobrze pamiętam…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Jeśli moglibyśmy do puenty zmierzać.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:

Już kończę. o ile chodzi o poziomy recyklingu, to już wyjaśniałam, te opakowania z kaucji będą się wliczały do poziomów recyklingu.

Jeżeli chodzi o te potencjalne bankructwa, to nie wiem, o czym pan mówi. Natomiast chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, iż co do zasady branża przetwórstwa odpadów powinna na tym skorzystać. Musimy iść w pewną stronę, w stronę gospodarki obiegu zamkniętego i co do zasady tego czystego recyklatu będzie więcej. Myślę, iż to jest raczej potencjał do rozwoju dla tej branży. Szczególnie że, jak powiedziałam wcześniej, tworzymy również popyt na ten recyklat w końcu, bo co do zasady problemem w ogóle branży recyklingowej jest brak popytu często.

Jeszcze, jeżeli chodzi o spalanie, bo nie wiem, co miał pan na myśli, nie jestem pewna, co miał pan na myśli… Natomiast chcę powiedzieć, iż z opracowań naukowych wynika, iż polskie spalarnie mają średnio wyższe kalorycznie paliwo RDF niż przeciętnie w Europie, co oznacza – oczywiście nie będzie to w każdej spalarnie – iż co do zasady pracują na niższym poziomie wydajności. Oczywiście będzie to wymagało prawdopodobnie przedstawienia niektórych spalarni odpadów. Ja sobie zdaję z tego sprawę, iż to będzie wymagało pewnego wysiłku. Natomiast moim zdaniem ten wpływ powinien być raczej neutralny, o ile oczywiście dobrze to zostanie zaplanowane.

Jeżeli chodzi o wysokość kaucji, to ustanowiliśmy ją na podobnym poziomie jak w innych krajach podobnych cenowo jak my.

Jeżeli chodzi o to pytanie, co się będzie działo z opakowaniami, to po pierwsze, jest możliwość podpisywania umów wytwórcy napoju z operatorem. Więc oni mogą sobie zastrzec w umowie, iż surowiec ma wracać do nich. Natomiast oczywiście działa też prawo ekonomii, czyli taka firma przetwarzająca odpady będzie w miarę możliwości przetwarzała je blisko wytworzenia, ponieważ tutaj uniknie tych kosztów transportu, ale też i spodziewam się, iż koszty przetworzenia w Polsce mogą być jeszcze inne niż np. na zachodzie Europy. Natomiast też przypominam państwu, iż jesteśmy rynkiem europejskim, więc my nie możemy tak po prostu zamknąć sobie granic i nie pozwolić. Jesteśmy rynkiem europejskim, ma to swoje zalety bardzo duże, ale ma też czasem i wady z jakiegoś tam punktu widzenia.

Jeżeli chodzi o opakowania po produktach mlecznych i w suplementach diety, to już chyba odpowiedziałam, ale o ile nie odpowiedziałam, to odpowiemy na piśmie, o ile źle sobie zapisałam to pytanie.

Logistykę zwrotną już omawiałam. Okres wejścia dla producentów jest określony, ponieważ, ten okres wejścia składa się z kilku elementów i między innymi jednym z elementów jest podstawa liczenia poziomu selektywnej zbiórki. My ją zaczynamy liczyć od 1 października. Czyli dla producentów jest to rozwiązanie – przesunięcie od 1 października.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana Andrzeja Grzyba, to był to już taki głos podsumowujący i też doceniam to, iż pan poseł docenia prawidłowy sposób prowadzenia legislacji i również pogodzenie sprzecznych interesów w miarę możliwości.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Grzyba, co do małpek, to powiedziałam wcześniej, iż to wymaga szerszych konsultacji i myślę, iż do tego tematu wrócimy, o ile taka będzie państwa wola.

Plastic tax i pani przewodnicząca Gabriela Lenartowicz. Tu również dziękuję za to stwierdzenie, iż ROP nie jest tylko narzędziem fiskalnym, ale to ma być system motywujący. W pełni się z tym zgadzam. Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu ZPPOB Katarzyna Wolny-Tomczyk:

Pani przewodnicząca, czy ja mogę prosić o 60 sekund? Bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Ale czy to się odnosi do tej ustawy?

Prezes zarządu ZPPOB Katarzyna Wolny-Tomczyk:

Oczywiście, odnosi się do tego, co pani ministra powiedziała. jeżeli pani pozwoli, Katarzyna Wolny-Tomczyk, prezes zarządu Związku Producentów Paliw z Odpadów i Biomasy.

Mam 60 sekund, mówię dynamicznie. Odnosząc się do tego, co pani wiceministra powiedziała, jeżeli chodzi o te poziomy, jeżeli tak bardzo ministerstwu zależy na każdym punkcie procentowym, odsyłamy do wszelkich pism, które związek wysyłał z prawie żużli, opon czy odpadów ulegających biodegradacji. Musi stanowisko swoje ministerstwo zmienić, jeżeli chce osiągnąć poziomy, bo przypominam, iż osiągnięcie poziomu recyklingu jest obowiązkiem państwa, a nie gmin.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Przepraszam. My rozmawiamy o kaucji dzisiaj.

Prezes zarządu ZPPOB Katarzyna Wolny-Tomczyk:

Tak, natomiast jeżeli podczas tego spotkania pani wiceministra używa sformułowania palenia, to też musimy się w ten sposób wypowiedzieć. Ja pamiętam nasze spotkanie na przełomie stycznia i lutego, gdzie słyszeliśmy, iż spalanie to nie jest… a potem w maju usłyszeliśmy zmianę stanowiska, co nas bardzo cieszy. Nic z żółtego worka nie idzie do termicznego przekształcania odpadów ani na składowisko. Proszę takich tez nie wygłaszać tutaj przez podmioty profesjonalne, przez funkcjonariuszy publicznych, bo to bardzo wprowadza błąd. Mnóstwo ludzi nas ogląda. To po drugie.

Po trzecie, ministerstwo nie jest od tego, żeby godzić interesy poszczególnych grup, tylko od tego, żeby proponować dobre, stabilne prawo. Proszę nie martwić się, czy my godzimy interes jednej grupy, drugiej grupy czy innych podmiotów tutaj siedzących na sali. Wy państwo odpowiadacie właśnie za to, żeby zaproponować stabilne dobre prawo, a parlament ma je przyjąć. To jest istotne i proszę o tym pamiętać. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Bardzo przepraszam, ale to nie jest do końca na temat. Ministerstwo jest między innymi też od tego, żeby rozważać różne interesy różnych grup. One czasami są sprzeczne i też tworząc dobre prawo należy to brać pod uwagę. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli mówimy o paleniu, nic z żółtego worka nie idzie do pieca, ale zamiast do żółtego worka bywa, iż idzie do pieca i na ten temat była rozmowa. Chodziło o to, żeby unikać też takiej sytuacji, iż termicznie ktoś sobie przekształca w domu pety, zamiast odebrać sobie kaucję…

Członek zarządu KIGO Jerzy Zając:

Jedno zdanie, bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Muszę zakończyć to spotkanie, jesteśmy po czasie. Szanuję państwa, zapisywaliśmy wszystkich do głosu…

Członek zarządu KIGO Jerzy Zając:

Jedno zdanie, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Ciągle zwracam uwagę. Mamy Komisję w tej sprawie w piątek jeszcze. Rozmawiamy o zmianie ustawy do ustawy o kaucji, a nie w ogóle o systemie gospodarowania odpadami.

Mam prośbę jeszcze do państwa. jeżeli chcielibyście, żeby te zaproponowane tu apele i poprawki znalazły swoje odzwierciedlenie w pracach Komisji, bardzo bym prosiła, żeby w jakiś sposób się naradzić wspólnie nad tymi, które są niezbędne państwa zdaniem i które są zbieżne w branży, czy jeżeli chodzi o NGO, czy o korporacje samorządowe, i zidentyfikować je w taki sposób, iż nie wykraczają przede wszystkim poza materię ustawową, bo tego nie możemy zrobić, i nie wykroczą poza notyfikację, bo tego też nie możemy zrobić, i będą możliwe i jesteście w stanie przekonać co najmniej trzech posłów do wniesienia takiej poprawki w piątek na Komisji. Zatem, mam taką radę i prośbę, żeby skonsolidować te najbardziej zbieżne i zachęcić czy przekonać co najmniej trzech posłów do ich zgłoszenia na posiedzeniu Komisji w pierwszym czytaniu, bądź pracować dalej tak, żeby można było w drugim czytaniu zgłosić poprawki klubowe. To taka moja po prostu rada, który nam ułatwi procedowanie i spełnienie też państwa oczekiwań.

Tylko, jak mówię, materia ustawowa to rządowy projekt zmiany ustawy, która weszła w życie. To nie jest tak, iż system nie wszedł w życie. Ta ustawa weszła w życie 2 tygodnie po ogłoszeniu i po opublikowaniu, więc my w tej chwili możemy procedować tylko nad projektem złożonym przez ministerstwo w tym pewnym zakresie. Nie możemy nowych rzeczy tam wprowadzać, bo legislatorzy nam to zakwestionują niezależnie od tego, jak będziemy chcieli współpracować.

Członek zarządu KIGO Jerzy Zając:

Jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Pół.

Członek zarządu KIGO Jerzy Zając:

Proszę państwa, system kaucyjny zdejmie z rynku z butelek PET bezbarwny transparent, niebieski transparent i zielony. Zadaję państwu pytanie o to, co z resztą. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Ale my nie debatujemy nad likwidacją systemu kaucyjnego. Nie ma takiej możliwości.

Członek zarządu KIGO Jerzy Zając:

Ale ja nie powiedziałem, iż chcę go zlikwidować.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Zatem wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad. Zamykam posiedzenie podkomisji.