Podkomisja stała do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi /nr 5/ (06-02-2025)

Podkomisja stała do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi, obradująca pod przewodnictwem poseł Marii Kurowskiej (PiS), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra klimatu i środowiska na temat ochrony różnorodności genetycznej ekosystemów leśnych w Polsce na tle europejskim ze szczególnym uwzględnieniem funkcjonowania Leśnego Banku Genów Kostrzyca.

W posiedzeniu udział wzięli: Radosław Kanabus główny specjalista w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Agnieszka Kołakowska p.o. wicedyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Czesław Kozioł dyrektor Leśnego Banku Genów Kostrzyca, Krzysztof Rostek naczelnik Wydziału Hodowli Lasu w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych wraz ze współpracownikami oraz Tomasz Zagrobelny członek Rady Krajowej Sekcji Pracowników Leśnictwa NSZZ „Solidarność”.

W posiedzeniu udział wziął pracownik Kancelarii Sejmu: Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi.

Jest mi bardzo miło, iż mogę powitać na dzisiejszej podkomisji pana Czesława Kozioła, dyrektora Leśnego Banku Genów Kostrzyca. Witam również pana naczelnika Wydziału Hodowli Lasu w DGLP pana Krzysztofa Rostka. Witamy serdecznie, panie naczelniku. Witam pełniącą obowiązki wicedyrektor NIK Agnieszkę Kołakowską. Witam starszego specjalistę w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska pana Radosława Kanabusa. Witamy pana specjalistę.

Ponadto chciałabym serdecznie powitać państwa z organizacji instytucji pozarządowych: pana Tomasza Zagrobelnego, delegata na Kongres Krajowego Sekretariatu Zasobów Naturalnych, Ochrony Środowiska i Leśnictwa NSZZ Solidarność, oraz panią delegat na Kongres Krajowego Sekretariatu Zasobów Naturalnych, Ochrony Środowiska i Leśnictwa NSZZ Solidarność Izabelę Handenrajch-Pasteczkę. Oczywiście cieszę się, iż mamy państwa posłów oraz pozostałych gości.

Dziękuję za przygotowanie administracyjne Biuru Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, iż porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat ochrony różnorodności genetycznej ekosystemów leśnych w Polsce na tle europejskim ze szczególnym uwzględnieniem funkcjonowania Leśnego Banku Genów Kostrzyca.

Państwo przygotowali bardzo interesujący materiał, który nam przedstawia, iż jesteśmy w czołówce światowej, o ile chodzi o bank genów, iż jest to wielki dorobek naszych Lasów Państwowych, niemniej ci, którzy nas słuchają, chcieliby to usłyszeć, dlatego też bardzo proszę pana dyrektora o przedstawienie nam tej tematyki jak najprościej.

Oddaję głos panu specjaliście. Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Radosław Kanabus:

Dzień dobry państwu.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja tylko na wstępie chciałem przede wszystkim przeprosić za brak pana ministra Dorożały – ma dzisiaj spotkania rangi międzynarodowej – oraz brak kierownictwa departamentu. Dlatego też ja oraz pan dyrektor Czesław Kozioł zostaliśmy upoważnieni do przedstawienia tych informacji podczas spotkania podkomisji.

Słowem wstępu, zanim oddam głos pan dyrektorowi, chciałem powiedzieć, iż dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska różnorodność biologiczna na poziomie krajobrazowym, gatunkowym i genetycznym jest bardzo ważna. Współpracujemy ściśle z Leśnym Bankiem Genów w Kostrzycy. To, jak współpracujemy, objawia się chociażby w tym, iż w chwili obecnej w Brukseli prowadzimy grupę roboczą do spraw zasobów genetycznych i innowacji w rolnictwie, która zajmuje się prowadzeniem negocjacji dotyczących projektu rozporządzenia w sprawie leśnego materiału rozmnożeniowego. Mamy wielką pomoc Leśnego Banku Genów i dyrekcji generalnej, co chciałbym podkreślić, i będziemy się starać wypracować odpowiednie przepisy, oczywiście uwzględniając głosy wszystkich państw członkowskich.

Tylko słowem wstępu, a jeżeli chodzi o informacje odnośnie do ochrony zasobów genetycznych i informacje o Leśnym Banku Genów, największego takiego leśnego banku genów w Europie, który powstał 1995 r., to oddam głos panu dyrektorowi Czesławowi Koziołowi. Proszę bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Zapraszam pana dyrektora.

Dyrektor Leśnego Banku Genów Kostrzyca Czesław Kozioł:

Dzień dobry państwu.

Chciałbym tu państwu przedstawić, jak wygląda ochrona leśnych zasobów genetycznych w Polsce na tle innych państw w Europie, także w związku z tym, iż jednym z elementów tejże ochrony jest ochrona ex situ. Opowiem również o działalności firmy, w której przyszło mi pracować od wielu lat – Leśnym Banku Genów Kostrzyca.

Zarządzanie lasami na jakimkolwiek szczeblu administracji to jest nic innego, tylko zarządzanie zasobami genetycznymi. Często pojęcie „leśne sposoby genetyczne” jest albo niezrozumiałe dla odbiorcy, albo mało zrozumiałe. Otóż, leśne zasoby genetyczne, definiując je wprost, to są nasze lasy, oczywiście biorąc pod uwagę całe zróżnicowanie gatunkowe w ramach gatunków także populacyjnych. W związku z tym, iż te lasy użytkujemy aktywnie, to dbałość o adekwatne przekazywanie zmienności genetycznej potomnym pokoleniom lasu jest niezwykle istotna szczególnie w dobie zmian klimatu. Wszystkie przepisy międzynarodowe, unijne i krajowe dążą do tego, żeby tę zmienność genetyczną zachować na odpowiednim poziomie, chociażby podczas zbiorów nasion, a potem przekazać ją pokoleniu potomnemu. W przypadku odnowień naturalnych jest to słuszne i prawdziwe.

Polska jest sygnatariuszem wielu porozumień międzynarodowych dotyczących ochrony zarówno in situ, czyli ochrony w miejscu występowania danego gatunku i populacji, jak i ex situ, czyli poza miejscem występowania dziko rosnącej populacji. Nasze lasy w Polsce i w Europie możemy przez cały czas uznawać za nieudomowione, czyli dzikie populacje, dzikie gatunki. Podlegamy także takim przepisom międzynarodowym, których Polska jest sygnatariuszem, jak Konwencja o różnorodności biologicznej z 1992 r., globalnej strategii ochrony roślin, tzw. GSPC, porozumieniom FAO. Bank genów czynnie uczestniczy w pracach globalnego planu działań, gdzie priorytety z obszaru 2 i 3 mówią o ochronie in situ i ex situ, konwencji waszyngtońskiej CITES, Ministerialnego Procesu Ochrony Lasów w Europie tzw. Forest Europe, strategii ochrony leśnych zasobów genetycznych EUFORGEN. Polska wpłaca składkę na funkcjonowanie tej organizacji. Bank Genów jest także koordynatorem krajowym tego procesu.

Oczywiście należy pamiętać o naszych przepisach unijnych, przede wszystkim wciąż obowiązującej dyrektywy 1999/105EC z 1999 r. w sprawie obrotu i produkcji dla celów marketingu leśnego materiału rozmnożeniowego na obszarze Wspólnoty. Dyrektywa siedliskowa także mówi o ochronie zasobów genetycznych, podobnie jak i unijna „Strategia na rzecz bioróżnorodności 2030” i nowa unijna strategia leśna 2030.

Natomiast krajowe uregulowania to oczywiście nasza ustawa o lasach, która od samego początku akcentuje konieczność uwzględniania ochrony leśnych zasobów genetycznych, nakazuje prowadzenie gospodarki leśnej z uwzględnieniem ochrony i zachowania zasobów genetycznych (tj. art. 7 ust. 1 pkt 2). Ustawa o ochronie przyrody bardzo wyraźnie mówi w art. 117 ust. 1, iż gospodarowanie zasobami dziko występujących roślin, zwierząt i grzybów oraz zasobami genetycznymi roślin tychże organizmów użytkowanymi przez człowieka powinno zapewniać ich trwałość, optymalną liczebność i ochronę bioróżnorodności genetycznej, iż rośliny gatunków zagrożonych wyginięciem w środowisku przyrodniczym podlegają w ochronie ex situ w bankach genów. O tym mówi wyraźnie ustawa o ochronie przyrody. Ochrona przyrody, w rozumieniu ustawy, polega na zachowaniu, zrównoważonym użytkowaniu oraz odnawianiu zasobów, tworów i składników przyrody.

Jest także ustawa o leśnym materiale rozmnożeniowym, która jest wprost przeniesieniem wspomnianej dyrektywy z 1999 r. Ustawa ta reguluje sprawy rejestracji leśnego materiału podstawowego, czyli drzewostanów, który wykorzystujemy do produkcji nasion, a później sadzonek do wprowadzenia później do tego lasu, kontroli leśnego materiału podstawowego oraz leśnego materiału rozmnożenowego wprowadzanego do obrotu i regionalizacji nasiennej.

Dwa zarządzania dyrektora generalnego Lasów Państwowych także bardzo mocno akcentują sprawy ochrony leśnej zmienności genetycznej. To jest „Program zachowania leśnych zasobów genowych i hodowli selekcyjnej drzew w Polsce na lata 2011–2035” oraz zarządzanie dyrektora nr 29 z 2013 r. w sprawie ochrony leśnych zasobów genowych na potrzeby nasiennictwa i hodowli drzew leśnych.

Jak wspomniałem, ochronę zasobów genetycznych naszych lasów możemy podzielić na dwa działy. Pierwszy to ochrona in situ, czyli w miejscu występowania. Obejmuje ona wszystkie formy ochrony populacji w miejscu występowania zlokalizowane zarówno w Lasach Państwowych, jak i w parkach narodowych, rezerwatach przyrody, lasach różnych form własności, podlegających oddziaływaniom gospodarczym lub ochronnym. Jednakże cel ochrony w każdym przypadku skoncentrowany jest – czy powinien być, bo może nie zawsze jest – na przekazywaniu lokalnej zmienności genetycznej pokoleniu potomnemu.

W przypadku lasów gospodarczych, tzw. drzewostanów nasiennych, które są docelowo użytkowane rębnie, do których zalicza się gospodarcze drzewostany nasienne podlegające wyrębowi oraz wyłączone drzewostany nasienne i drzewostany zachowawcze, które z kolei nie podlegają wyrębowi… W zasadzie ta pierwsza kategoria „wyłączone z użytkowania” służą li tylko do pozyskiwania nasion i przekazywania tych cech potomstwu. Natomiast drzewostany zachowawcze to są takie wewnętrzne rezerwaty przyrody Lasów Państwowych, gdzie celem nadrzędnym jest zachowanie zmienności genetycznej, a użytkowanie drewna zupełnie nie wchodzi tu w grę, wykonuje się tylko cięcia sanitarne. W takich drzewostanach nie prowadzi się żadnej selekcji. Takich drzewostanów mamy bardzo dużo. O tym będę jeszcze mówił dalej.

Dynamiczna ochrona in situ jest najbardziej efektywną metodą dla gatunków drzewiastych, dla których istnieje ciągłość występowania w ramach naturalnego zasięgu. Mówimy tu o gatunkach szeroko rozprzestrzenionych w Europie czy na świecie, które tworzą duże populacje, na przykład sosna zwyczajna, nasz główny gatunek lasotwórczy, czy świerk pospolity.

Ta ochrona in situ oczywiście odbywa się także w rezerwatach przyrody i w parkach narodowych. Natomiast bardzo ważnym jest, żeby w dobie zmian klimatu zapewnić tę ciągłość przekazywania pokoleniu potomnemu zmienności genetycznej, a to z kolei zależy od adekwatnego zarządzania takim obiektem czy takimi populacjami drzewiastymi, które to elementy powinny być bardzo precyzyjnie zapisane w planach ochrony. jeżeli pomija się tam specyfikę biologii poszczególnych gatunków, aspekty genetyki populacyjnej, to jest wówczas źle. Stąd na pewno należałoby się przyjrzeć planom ochrony i sprawdzić, czy aspekty genetyki populacyjnej są w nich ujęte. Na przykład w banku genów niestety tak czasami nie jest – zabrania nam się wręcz chronić ex situ zmienność genetyczną takich populacji, z którymi się źle dzieje, bo preferuje się ochronę bierną dla niektórych populacji.

W Polsce, zgodnie z założeniami ustawy o leśnym materiale rozmnożeniowym, ochronie in situ podlegają obiekty nasienne zarejestrowane w Biurze Nasiennictwa Leśnego, organie rządowym podległym ministrowi adekwatnemu do spraw środowiska. Ten leśny materiał podstawowy to jest tzw. nasza baza nasienna, którą oczywiście zarządzają Lasy Państwowe, chociaż nie tylko obiekty z Lasów Państwowych tam się znajdują. Są także obiekty z parków narodowych czy prywatnych właścicieli, ale jest ich niedużo. Polska posiada największą taką bazę drzewostanów nasiennych w Europie. To wynika z tego faktu, iż Lasy Państwowe są największą instytucją lasów państwowych w Europie, ale przede wszystkim wynika to z układu siedlisk, jaki posiadamy, i klimatu, w którym się znajdujemy. Nie zawsze odnowienie naturalne nam się udaje, dlatego musimy bazować na licznej bazie nasiennej, odpowiedniej infrastrukturze szkółkarskiej, przechowalniczej nasion w banku genów.

W bazie danych Komisji Europejskiej Forest Reproductive Material Information System tzw. FOREMATIS prezentowane są dane dla Polski o 27 457 obiektach o powierzchni około 180 tys. ha. Nikt takiej dużej bazy nie ma. W dobie zmian klimatu takie kraje jak Niemcy, Czechy czy Austria cierpią na niedobór takiego leśnego materiału rozmnożeniowego w postaci nasion. Stąd do Polski kierowane są liczne z tego tytułu zapytania.

Wspomniane przeze mnie wyłączone drzewostany nasienne i drzewostany zachowawcze są kwalifikowane przez specjalną komisję, czy to na poziomie Biura Nasiennictwa Leśnego, czy w dyrekcjach regionalnych Lasów Państwowych. Te drzewostany wybiera się, aby trwale zachować wartościowe cechy populacji drzew. Drzewostany takie są wyłączone z użytkowania rębnego i w latach urodzaju zbierane są z nich nasiona, żeby z jednej strony założyć uprawy potomne w tzw. blokach upraw pochodnych albo upraw zachowawczych, a w przypadku drzewostanów zachowawczych – w celu zapewnienia przekazania adaptacyjnego potencjału tych drzewostanów, bo jeżeli one przeżyły 500 lat, to znaczy, iż ten potencjał adaptacyjny rzeczywiście w tym momencie posiadają.

W Lasach Państwowych aktualnie uznano 1067 wyłączonych drzewostanów nasiennych dla 18 gatunków o powierzchni niemalże 15 tys. ha. Natomiast, jeżeli chodzi o drzewostany zachowawcze typowane, to kryterium jakościowe nie odgrywa żadnej roli, a w zasadzie wiek jest największym, najważniejszym kryterium. Uznano, iż o ile te drzewostany są starsze i nie powstały przed 1860 r., to znaczy, iż z jednej strony są rodzime i prawdopodobnie naturalne, w wielu przypadkach w przypadku drzewostanów liściastych jest to niemal 100% pewność. W związku z tym są niezwykle cenne, ponieważ po 1850 r., 1860 r. w Europie rozwinęła się kolej żelazna, która przyczyniała się do transportu nasion, szczególnie w cesarstwie pruskim czy austriackim, na duże odległości. Doszło do dosyć sporego zamieszania genetycznego w Europie, co oczywiście nasze badanie genetyczne potwierdzają.

Obiekty takie podlegają specjalnej ochronie. Nie prowadzi się w nich cięć rębnych, jak wspomniałem, a celem jest jak najdłuższe zachowanie obiektu na gruncie i uzyskanie następnego pokolenia w zbliżonej strukturze i zróżnicowaniu genetycznym albo metodą in situ, czyli przez obsiew naturalny, albo w wyniku sadzenia, jeżeli ten obsiew naturalny nie jest skuteczny. Oczywiście taką uzupełniającą formą ochrony jest zachowanie zasobów genowych w Banku Genów Kostrzyca.

Tu chciałem podkreślić, iż czasami mamy takie zderzenia, iż strona zajmująca się ochroną przyrody nie zawsze rozumie konieczność ochrony ex situ takich obiektów przez nas prowadzoną. Aktualnie w Lasach Państwowe wyznaczono 261 drzewostanów zachowawczych o powierzchni 3,4 tys. ha. Ich średni wiek, tu proszę zwrócić uwagę, to jest 196 lat. Pierwszy drzewostan zachowawczy wyznaczono już w 1976 r, a więc o wiele wcześniej, niż tzw. starolasy, które są teraz bardzo mocno preferowane w Nadleśnictwie Człopa. Najstarszy drzewostan zachowawczy ma 535 lat i nie jest rezerwatem przyrody. Jest naszym wewnętrznym chronionym obiektem w Lasach Państwowych w Nadleśnictwie Kłobuck. Największy ma powierzchnię 102 ha i jest to świerk pospolity w Nadleśnictwie Międzylesie na Dolnym Śląsku.

W ramach realizacji programu „Zachowania leśnych zasobów genowych i hodowli selekcyjnej” tworzy się tzw. bloki upraw pochodnych. Są to uprawy rejestrowane w naszym systemie Lasów Państwowych oraz uprawy zachowawcze z tychże drzewostanów. Celem jest oczywiście przekazanie najwartościowszych cech pokoleniu potomnemu. Dotychczasowe wyniki badań wskazują, iż potomstwo takich wyłączonych drzewostanów nasiennych charakteryzuje się większą produkcyjnością i adaptacyjnością niż potomstwo drzewostanów niewyselekcjonowanych.

Ochrona in situ zasobów genetycznych w ramach programu EUFORGEN. Jak wspomniałem, Polska jest sygnatariuszem takiego programu. To jest program grupujący 28 państw z Europy. Celem nadrzędnym tego programu jest ochrona leśnych zasobów genetycznych na poziomie populacyjnym, ale także podkreślona jest tutaj dynamika, czyli aktywność. Procesy muszą cały czas zachodzić, czyli te drzewostany mogą być użytkowane gospodarczo, natomiast ważne, żeby także przekazać ich zmienność genetyczną pokoleniu potomnemu, czyli w zasadzie polityka EUFORGEN niczym się nie różni od naszej polityki Lasów Państwowych, skoncentrowanej na wyłączonych drzewostanach nasiennych. Polska w bazie danych EUFORGEN posiada w tej chwili 243 obiekty dla 16 gatunków drzewiastych spośród 61 gatunków drzewiastych, które posiadamy w naszej florze krajowej. Natomiast dla całej Europy jest 113 gatunków w EUFORGEN, reprezentują one 4017 populacji drzewiastych.

Drugą metodą ochrony, poza metodą in situ, czyli w miejscu występowania, jest metoda ex situ. Teraz powiem, kiedy ją stosujemy. Jest to metoda uzupełniająca dla ochrony roślin zasobów genetycznych. Jest ona najskuteczniejsza w przypadku, gdy gatunki drzew występują w rozproszeniu i w małej naturalnej liczebności populacji. Są to takie gatunki jak gatunki wiązów, brekinia, czereśnia ptasia. Dla uchwycenia puli genowej w takich przypadkach konieczne byłoby, aby te jednostki były duże. Niestety w wyniku fragmentacji siedlisk, użytkowania przez człowieka gruntów te bardzo wrażliwe gatunki populacji uległy izolacji od siebie, więc utrudniony został przepływ genów między nimi i bardzo często są one narażone na dryf genetyczny i powolne zamieranie. Tracimy niestety takie populacje. Jest tu bardzo ważna rola ochrony przyrody, bo wiele tych gatunków podlega ochronie, jak na przykład jarząb, brekinia czy cis pospolity, żeby te aspekty genetyczne były brane pod uwagę przy czynnej ochronie jednak tychże gatunków. Często ochrona bierna niestety nie spełnia tego warunku.

Drugim przypadkiem, kiedy stosuje się ochronę ex situ, jest moment, gdy środowisko zmienia się zbyt szybko, szczególnie w przypadku intensywnego oddziaływania czynników abiotycznych lub epidemii biotycznych, na przykład zamieranie jesionów, holenderska choroba wiązów. W takiej sytuacji nadmierna śmiertelność spowodowałaby szybką utratę różnorodności genetycznej, zanim populacja osiągnęłaby nowy stan równowagi adaptacyjnej. Tu chciałem podkreślić, iż przy takich zmianach klimatu, jakie obserwujemy, drzewostany naszej populacji po prostu nie zdążą uciec do bardziej korzystnych warunków, gdzie mogłyby egzystować. Takie średnio naturalne tempo migracji gatunków to jest ok. 500 metrów na rok. To jest zbyt mało, żeby drzewostany czy te gatunki mogły „przejść” do chłodniejszego klimatu. Tę metodę stosuje się, gdy gatunki drzew są zdolne do hybrydyzacji z gatunkami udomowionymi.

Gatunki z rodziny Rosaceae, czyli różowatych, chociażby czereśnia ptasia, jabłoń dzika czy grusza pospolita, występujące dziko w naszych drzewostanach, bardzo często hybrydyzują z sadami owocowymi, które mamy na wsiach czy w przestrzeni rolniczej. Wówczas dochodzi do skażenia genetycznego naszej dzikiej flory, więc bardzo ważne jest, żeby tę czystość genetyczną utrzymać. Bank genów prowadzi również badania w tym zakresie. W rezultacie w wielu krajach stosuje się już metodę ex situ, którą uzupełniają dynamiczną ochronę in situ, a jej znaczenie może w przyszłości znacząco wzrosnąć.

Istnieje szeroki zakres metod ex situ dla drzewostanów gatunków znajdujących się poza ich naturalnym siedliskiem, po nasiona przechowywane w banku kriogenicznym, czyli w oparach lub cieczy ciekłego azotu lub też w banku nasion. Ze względu na swoją wszechstronność ochrona genetyczna ex situ jest przez cały czas złożoną dziedziną i przed rozpoczęciem programu ex situ należy wziąć pod uwagę różne aspekty. Ochrona ex situ wymaga dogłębnej wiedzy, ciągłego rozwoju i niezwykle drogiej w utrzymaniu niezbędnej infrastruktury.

Prowadzi się tę ochronę różnymi metodami. Przytoczę kilka przykładów. To jest: zakładanie upraw pochodnych i zachowawczych wspomnianych przeze mnie (w Lasach Państwowych łącznie posiadamy około 77 tys. ha takich upraw), zakładanie plantacji nasiennych, wegetatywnych i generatywnych, zakładanie plantacji zachowawczych dla wielu gatunków cennych czy chronionych, zrealizowanie programów restytucji gatunków chronionych, na przykład cisa pospolitego – Lasy Państwowe wysadziły już w lasach około 720 tys. sztuk takich sadzonek, głównie z rezerwatów przyrody, jak również jarzębu brekinii – około 268 tys. o ile weźmiemy pod uwagę, iż mamy tylko 4 tys. dzikich drzew brekinii w Polsce, a posadziliśmy 268, to jest to ogromny wysiłek logistyczny i finansowy Lasów Państwowych.

Utrudnieniem jest niestety fakt zderzenia z maszyną administracyjnym, która zajmuje się ochroną przyrody, która często jednak z różnych względów – często dla nas niezrozumiałych – powoduje, iż proces takiej restytucji jest utrudniony poprzez odmowy na zbiory nasion czy też odmowy mieszania nasion populacji podobnych genetycznie. Takie problemy spotykamy w naszych działaniach.

Dalej: zakładanie upraw archiwów klonalnych przy cennych klonach, które chcieliśmy zachować, zakładanie upraw testujących, co wynika właśnie ze wspomnianej dyrektywy, zakładanie doświadczeń proweniencyjnych, co jest niezwykle ważne w dobie zmian klimatu, zakładanie kolekcji w ogrodach botanicznych i arboretach (wiele ogrodów botanicznych jest w Lasach Państwowych zarejestrowanych przez ministra) i gromadzenie kolekcji nasion lub innych części roślin w banku genów.

Instytucjami, które nadzorują całość tych zadań związanych z ochroną ex situ, jest m.in. Instytut Badawczy Leśnictwa. Ma to też miejsce w Europie. W 20 krajach europejskich ochrona ex situ jest głównie wysiłkiem publicznym, a w 10 innych krajach jest kontrolowana przez podmioty publiczne lub prywatne. W Polsce, jak wspomnieliśmy, Lasy Państwowe głównie ten ciężar wykonują, a całość prac nadzoruje Generalna Dyrekcja Lasów Państwowych. Powierzchnią ex situ w terenie od strony merytorycznej zajmuje się Instytut Badawczy Leśnictwa. A jeżeli chodzi o ex situ banku nasion, to Leśny Bank Genów Kostrzyca.

Plantacje nasienne, archiwa klonów i testy potomstwa to najczęściej stosowane metody genetycznej ochrony ex situ. Według EUFORGEN ochroną ex situ objętych jest ogółem 111 gatunków w Europie, z tego najczęściej to są populacje Pinus sylvestris, sosny zwyczajnej, oraz czereśni ptasiej.

Leśne banki genów bardzo gwałtownie rozwinęły się w Europie, szczególnie po różnych dynamicznych wydarzeniach, czyli wiatrołomach, dużych gradacjach owadzich. Leśny Bank Genów Kostrzyca był w zasadzie pierwszym bankiem w Europie powstałym w 1995 r., jak wspomniał mój przedmówca. Natomiast już dziś tylko cztery kraje w Europie nie posiadają banku genów, ale my przez cały czas pozostajemy największym w Europie dedykowanym tylko leśnictwu i ochronie zmienności genetycznej, już nie tylko florze drzewiastej, ale także roślin zielnych, roślin chronionych. W Polsce ochroną zasobów ex situ zajmują się Lasy Państwowe w ramach programu „Zachowania leśnych zasobów genowych i hodowli selekcyjnej drzew w Polsce” W ramach realizacji tego programu staraniem leśników i wysiłkiem finansowym Lasów Państwowych gromadzone są zasoby genowe ex situ w postaci nasion lub innych części roślin leśnych w Banku Genów Kostrzyca, także z rezerwatów przyrody czy z parków narodowych. Cenimy sobie współpracę z niektórymi dyrekcjami parków narodowych, które rozumieją konieczność zachowania ochrony ex situ, w tym licznych gatunków drzew, innych roślin podlegających ochronie.

Program zachowania zasobów niestety nie obejmuje leśnych zasobów w lasach innych form własności. To jest ok. 23% zasobów naszych lasów. My mamy ten program dla Lasów Państwowych, natomiast pozostała zmienność genetyczna naszych lasów niestety nie jest w moim odczuciu należycie chroniona. Koniecznie wydaje się opracowanie i wdrożenie ogólnopolskiej strategii ochrony leśnych zasobów genetycznych obejmującej lasy wszystkich form własności, która uwzględniałaby wypracowane już w Lasach Państwowych, czy to na forum światowym, czy europejskim, wytyczne dotyczące aktywnej ochrony leśnych zasobów genetycznych z uwzględnieniem zmian klimatu i z uwzględnieniem, tu chciałem podkreślić, obszarów chronionych.

Ważnym jest, aby aspekty dotyczące biologii gatunków, aspekty genetyczne, w tym monitoring genetyczny, oraz zagadnienia przemiany pokoleń i konieczność badań były wyraźnie zaakcentowane w takim dokumencie. Bardzo pomocna w tym względzie mogłaby być strategia leśnych zasobów genetycznych dla Europy już wypracowana przez EUFORGEN. Taki w zasadzie gotowy, przygotowany przez specjalistów z całej Europy wzorzec został przyjęty przez Komisję Europejską oraz przez Forest Europe i bardzo pozytywnie oceniony. W zasadzie bardzo wiele elementów można by przenieść wprost do polskiego prawa.

Brak adekwatnej wiedzy o poziomie zmienności genetycznej populacji drzew i struktury genetycznej populacji może skutkować w skrajnych przypadkach jej obniżeniem bądź utratą lokalnej adaptacji, a w konsekwencji doprowadzić do jej ekstynkcji. Powyższe jest niezwykle istotne w dobie dynamicznie zachodzących zmian klimatu, które prowadzą do utraty siedlisk leśnych i zachwiania odporności ekosystemów leśnych, w tym populacji drzewiastych.

W banku genów, biorąc pod uwagę konieczność zachowania tychże zasobów reprezentujących najszerszą pulę genetyczną danego gatunku i populacji, podejmuje się kroki zmierzające do tworzenia kolekcji zasobów genowych roślin, ale także zwierząt, o czym może nie wszyscy wiedzą, iż w banku genów także próbki genetyczne zwierząt od niedawna są przechowywane. To wynika, jak już wspomniałem, z konwencji berneńskiej, z konwencji waszyngtońskiej CITES, konwencji o różnorodności biologicznej, dyrektywy siedliskowej, ptasiej i innych. Na tle Europy Polska, jeżeli chodzi o zmienność genetyczną flory drzewiastej, nie jest wyjątkowa. Jest bardzo bogata – to wynika z procesów chociażby zlodowaceniowych – ale w Europie można naliczyć 454 gatunki drzew, a w Polsce jest ich zaledwie 61. Żaden gatunek jak dotąd w Europie nie wyginął, jeżeli chodzi o drzewa, choć wiele gatunków według oceny IUCN ma status krytycznie zagrożony czy zagrożony (na przykład sosna drzewokosa czy jarząb szwedzki) i bardzo często zagrożony lokalnie.

Ryzyko wyginięcia gatunków jest o wiele mniejsze niż wyginięcie lokalnych populacji. Musimy zdawać sobie z tego sprawę. Każdy zarządca lasu, czy to prywatny właściciel, czy dyrektor parku narodowego, czy nadleśniczy, musi mieć świadomość, iż wciąż zarządzamy niezwykłym bogactwem i dziedzictwem, jakim są nieudomowione zbiorowiska roślinne. Należy tę zmienność genetyczną chronić.

Populacje zwykle zajmują niewielkie obszary w porównaniu do zasięgu całego gatunku. W przypadku zniszczenia roślinności na dużej powierzchni przez czynniki biotyczne i abiotyczne wyginięciu może ulec znaczna liczba lokalnych populacji. Oczywiście nie wyginie nam gatunek. Tak się dzieje chociażby w przypadku świerka pospolitego. Ginie on w Puszczy Białowieskiej czy na niżu, natomiast nie zginie nam gatunek. Bardzo często mamy niezwykle cenne populacje w ramach tego gatunku i bardzo szkoda, iż te populacje giną. Na świecie oceniono takie tempo wymierania populacji dla wszystkich gatunków – to jest około 16 mln populacji na rok.

W celu zabezpieczenia jak najszerszej puli genowej danego gatunku powstały banki genów będące w tej chwili repozytoriami ponad 7 mln zasobów genetycznych roślin w postaci m.in. nasion, hodowli in vitro, prób DNA. Najbardziej znanymi na świecie są niewątpliwie Millennium Seed Bank w Wielkiej Brytanii przechowujący kolekcję około 2,4 mld nasion reprezentujących ponad 40 tys. gatunków z całego świata. To wynika z ich takich tendencji kolonialnych swego czasu, a teraz jak gdyby wyrzutów sumienia Brytyjczyków powodujących chęć ochrony szczególnie endemicznej roślinności z Wysp, która przetrwała.

Drugim takim bankiem genów o światowym zasięgu jest Global Seed Vault w Svalbard w Norwegii, w którym zdeponowano najbardziej zróżnicowaną na świecie kolekcję nasion roślin użytkowych, czyli rolniczych – ponad 1,1 mln zasobów, w tym 4 tys. gatunków zbóż. Tam m.in. przetrwały zasoby genetyczne chociażby z Syrii, kiedy lokalne banki genów zostały zniszczone w czasie wojny. Dzięki temu ta zmienność genetyczna została zachowana.

W Europie większość państw posiada już banki genów, w których zdeponowane są leśne zasoby genetyczne najcenniejszej populacji drzew. LGB Kostrzyca w Polsce jest pierwszym powołanym do istnienia już w 1995 r. i jak dotąd największym Leśnym Bankiem Genów na naszym kontynencie. LGB Kostrzyca realizując swoje zadania, w tym głównie „Program zachowania leśnych zasobów genowych”, gromadzi i przechowuje materiał rozmnożeniowy części roślin, a także fragmenty tkanek drzew, krzewów oraz roślin zielnych. W tym celu jednostka ściśle współpracuje z botanikami i pracownikami nadleśnictw, parków narodowych oraz realizuje liczne projekty, w tym dofinansowane ze źródeł zewnętrznych.

Od 2017 r. posiadamy także kriogeniczny bank genów w celu właśnie zachowania zmienności genetycznych roślin zielnych. Zdeponowano tam 386 gatunków roślin. Jest to w tym momencie największa kolekcja gatunków chronionych w Polsce. Już nie ogrody botaniczne, ale Lasy Państwowe posiadają taką największą kolekcję, w tym około 1,4 tys. populacji. LGB Kostrzyca gromadzi i przechowuje tkanki oraz DNA. Ma to znaczenie w przypadku braku możliwości zebrania nasion z danego stanowiska. Niektóre gatunki roślin albo nie produkują nasion, albo przechowalnictwo tychże nasion jest dzisiaj niemalże niemożliwe. Takim gatunkiem są gatunki storczyków, a w przypadku drzew – gatunki dębów, których nasiona są bardzo mocno uwodnione.

W banku genów zgromadzono tkanki 343 gatunków, w tym także zwierzęcych, 1440 prób krwi oraz 1104 innych prób. Chodzi tu o żubra europejskiego. Współpracujemy z SGGW w tym zakresie. Z kolei w banku DNA zgromadzono 1221 prób roślinnych i 998 prób zwierzęcych. Tu chodzi o cietrzewia zwyczajnego. Jest to gatunek chroniony, w przypadku którego prowadzimy monitoring genetyczny na zlecenie Lasów Państwowych.

Nie będę wymieniał, z ilu różnych kategorii ochronności posiadamy zasoby genowe z polskiej czerwonej księgi. Zbliżamy się powoli do zabezpieczenia puli genowej około 40% naszej flory dziko żyjącej. Chciałem podkreślić, iż bank genów nie pretenduje do tego, żeby być wykluczonym z procedowania otrzymywania zgody na zbiory nasion w sytuacjach krytycznych. Należy zwrócić uwagę, iż ochrona ex situ jest ostatnią deską ratunku dla danej populacji rośliny chronionej. jeżeli naturalnie ona się już nie rozmnaża, jeżeli nie ma odnowień naturalnych jakaś populacja rośliny chronionej, to ochrona w baku genów jest ostatnią deską ratunku, a my często w takich sytuacjach mamy odmowę, iż nie, bo zostało tylko pięć roślin na jedynym stanowisku w Polsce i nie dostaniecie zgody. A właśnie wtedy powinniśmy dostać zgodę na to, żeby tę zmienność zachować, bo my z każdego nasiona wyhodujemy roślinę, natomiast natura rządzi się swoimi prawami i nie zawsze tak będzie.

W LGB Kostrzyca przechowuje się także pąki zimowe, zwierzęce komórki rozrodcze, żubra chociażby, i okazy zielnikowe. Pełna liczba gatunków, których nasiona zgromadzono plus tkanki, to jest 427. Konsekwencją zgromadzenia tak dużej bazy materiału rozmnożeniowego jest planowanie i rozpoczęcie działań związanych z restytucją. To jest niezwykle trudne wyzwanie dla nas, ponieważ w dobie zmian klimatu nie wiemy, jak projekt się powiódł, i potrzebne jest nam bardzo mocne wsparcie nauki w tym zakresie.

Uzupełnieniem działań w banku genów jest ochrona ex situ w arboretum oraz archiwa klonów cisa pospolitego, jarzębu brekinii i sosny zwyczajnej, gdzie zgromadzono najstarsze genotypy tychże gatunków. W ostatnich latach bank genów uczestniczył w projekcie zachowania ex situ na dwóch plantacjach zachowawczych jarzębu brekinii z populacji Kamień Śląski na Śląsku Opolskim.

W LBG Kostrzyca zachowano nasiona pochodzące ze 132 drzewostanów zachowawczych naszych podstawowych gatunków lasotwórczych oraz wiąza szypułkowego, a w przypadku drzewostanów nasiennych wyłączonych z użytkowania mamy kolekcję nasion reprezentującą 81%, więc mamy już tę pulę zabezpieczoną. Każda partia nasion z wyłączonego drzewostanu nasiennego przechowywana w LBG Kostrzyca umożliwia założenie około 10 ha uprawy zachowawczej czy potomnej. Nasiona z tych obiektów wydawane są do produkcji sadzonek w przypadku wystąpienia klęsk żywiołowych (wielkoskalowych huraganów, pożarów, gradacji owadzich) i wówczas te uprawy pochodne i zachowawcze są zakładane.

W banku genów posiadamy także stacje oceny nasion. Takich stacji jest kilka w Polsce. Jesteśmy jedną z nadzorowanych przez Instytut Badawczy Leśnictwa stacji oceny nasion, gdzie zgodnie z zasadami przyjętymi w Lasach Państwowych zasady te korespondują z wytycznymi międzynarodowymi ISTA i te nasiona są często oceniane. W każdym przypadku przed siewem wydawane jest świadectwo oceny. To wynika z rozporządzenia ministra środowiska z 2004 r. w sprawie szczegółowych wymagań, jakie powinien spełniać leśny materiał rozmnożeniowy w zakresie minimalnego poziomu czystości oraz zdolności kiełkowania. Podstawowy warunek to wysoka 99% czystość gatunkowa danej partii nasion. Stosowne zarządzenie dyrektora generalnego, w myśl rozporządzenia ministra, reguluje zasady i metodykę oceny nasion w Lasach Państwowych.

Nasiona w banku genów podlegają ocenie jakości: w trakcie procesów przygotowania do długoterminowego przechowywania, podczas przechowywania w chłodniach lub zbiornikach kriogenicznych (zazwyczaj jest to co 3 lata, a w przypadku kriogenicznych zasobów co 10 lat) oraz przed wysiewem. Bank genów prowadzi także badania genetyczne. Musimy znać zmienność genetyczną populacji, żeby pewne populacje proponować o dużej zmienności, a więc także dużym potencjale adaptacyjnym do wprowadzenia do środowiska. Populacje, szczególnie roślin chronionych, które są zagrożone, gdyż różne aspekty genetyczne tam są negatywne… Powinniśmy prowadzić działania zachowawcze, żeby takie populacje ochronić. To, oczywiście posiadając taką wiedzę, da się zrobić.

Jednym z zadań LBG są badania genetyczne populacji drzew leśnych, plantacji nasiennych, roślin zielnych, a także chronionych gatunków roślin i zwierząt. Głównym założeniem prowadzonych badań jest:

– poznanie paramentów genetycznych populacji w celu podejmowania świadomych decyzji, m.in. dotyczących ochrony różnorodności genetycznej polskich lasów, oceny zmienności genetycznej gatunków w programach restytucji i reintrodukcji (tak było w przypadku cisa pospolitego, jarzębu brekinii, cietrzewia zwyczajnego oraz dropia zwyczajnego – gatunku, który wyginął w Polsce),

– prowadzenie żywego banku genów w postaci arboretum i archiwum klonów,

– identyfikacja molekularna zagrożonych gatunków roślin i zwierząt,

– monitorowanie zmienności genetycznej w hodowlach gatunków chronionych,

– weryfikacja genetyczna pochodzenia nasion przechowywanych w LGB Kostrzyca,

– weryfikacja genetyczna szczepów na wegetatywnych plantacjach nasiennych (chodzi tu o czystość tych plantacji),

– identyfikacja patogenów drzew leśnych (tu chodzi o zagrożenia takim grzybem jak Hymenoscyphus fraxineus dla jesionu wyniosłego),

– identyfikacja mieszańców gatunków drzew (o czym wspomniałem dla jabłoni dzikiej),

– weryfikacja genetyczna drewna w sprawach kradzieży drewna, głównie z Lasów Państwowych (potrafimy wspomagać prokuraturę w przypadku kradzieży drewna z Lasów Państwowych, jeżeli mamy podejrzenie sprawcy).

Powyższe badania dotyczące określenia poziomu zmienności genetycznej są niezwykle ważne w odniesieniu do rzadkich gatunków drzew leśnych, których naturalne stanowiska zostały poddane fragmentacji i w konsekwencji w wyniku ograniczonego lub wręcz braku przepływu genów narażane są na zaistnienie negatywnych procesów genetycznych, które w konsekwencji mogą doprowadzić do wyginięcia populacji. Dotyczy to w szczególności takich gatunków jak cis pospolity, jarząb brekinia, sosna limba, wiąz górski, wiąz polny, wiąz szypułkowy, topola czarna i inne.

Wyniki badań genetycznych prowadzonych w LBG Kostrzyca były i są wykorzystywane w następujących projektach: „Program zachowania leśnych zasobów genowych”, zachowanie różnorodności biologicznej poprzez ochronę ex situ jesionu wyniosłego, wiązu górskiego, wiązu polnego oraz wiązu szypułkowego na terenie Dolnego Śląska na obszarach Natura 2000, zachowanie różnorodności biologicznej siedlisk Natura 2000 poprzez ochronę ex situ jesionu wyniosłego, wiązu górskiego, wiązu pospolitego oraz wiązu szypułkowego na terenie Polski, identyfikacja molekularna i bankowanie wybranych gatunków roślin Puszczy Białowieskiej, reintrodukcja dropia zwyczajnego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, czynna ochrona cietrzewia na gruntach w zarządzie Lasów Państwowych, udostępnianie polskich danych genetycznych zdeponowanych w banku genów za pośrednictwem portali Global Genome Biodiversity Network i Global Biodiversity Information Facility, analiza zmienności genetycznej populacji jarzębu brekinii w Polsce, analiza zmienności genetycznej wiązu górskiego, szypułkowego i polnego w Polsce, analiza zmienności genetycznej sosny zwyczajnej, badania genetyczne i zachowanie zasobów genowych jabłoni dzikiej, wybór genotypów populacji cisa pospolitego do ochrony zmienności genetycznej, weryfikacja genetyczna pochodzenia szczepów na wegetatywnych plantacjach nasiennych sosny zwyczajnej i modrzewia europejskiego, opracowanie metod genetycznej weryfikacji pochodzenia drewna wytypowanych gatunków drzew leśnych.

Posiadamy szeroką współpracę międzynarodową z instytucjami zajmującymi się podobnymi zagadnieniami. To jest grupa robocza Unii Europejskiej Working Party on Genetic Resources and Innovation in Agriculture, grupa robocza Rady Unii Europejskiej Working Party on Genetic Resources and Innovation in Agriculture (Seeds, Propagating and Planting Materials), Commission on Genetic Resources for Food and Agriculture przy FAO, European Forest Genetic Resources Programme (EUFORGEN), European Information System on Forest Genetic Resources (EUFGIS) – to jest baza informatyczna EUFORGEN, European Native Seed Conservation Network (ENSCONET), International Seed Testing Association (ISTA), Global Genome Biodiversity Network (GGBN), Global Biodiversity Information Facility (GBIF), The Barcode of Life Data System (BOLD) i Global Conservation Consortium for Oak (GCCO).

Jeśli chodzi o propozycję zmian legislacyjnych, to może później, po jakiejś dyskusji. Dziękuję państwu bardzo. Przepraszam, iż tak długo to trwało.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Było bardzo ciekawie i bardzo dziękujemy. To było tak dogłębnie pokazujące ten wasz wielki dorobek i wielką pracę, aby właśnie tak było, żeby być w czołówce światowej.

Bardzo proszę, czy może teraz chciałaby zabrać głos pani dyrektor NIK?

Pełniąca obowiązki wicedyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli Agnieszka Kołakowska:

Dzień dobry.

W kontekście tego wszystkiego, co pan dyrektor powiedział, byłabym zainteresowana, czy państwo widzą konieczność zmian legislacyjnych i ustawodawstwa w tym zakresie, co by mogło wspomóc i co jest konieczne do tego, żeby ta wielka praca się utrzymała i żeby mogła się rozwijać dalej? Pan dyrektor wskazywał na kwestie związane z lasami, rozumiem, prywatnymi, które są w rękach prywatnych, poza Państwowym Gospodarstwem Leśnym Lasy Państwowe, i problemy ze zbieraniem nasion – materiału genetycznego. Co trzeba w tym zakresie tutaj zrobić? W jaki sposób wspomóc ten proces? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Gdyby można było związkowców podpytać, jak oni to widzą? Bardzo proszę.

Członek Rady Krajowej Sekcji Pracowników Leśnictwa NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:

Witam. Tomasz Zagrobelny, leśna „Solidarność”.

Przy tym przedstawieniu przez pana dyrektora, za co też dziękuję, widzę jedną taką wątpliwość i mam pytanie. Jak według dyrekcji generalnej – to jest też być może pytanie do Ministerstwa Klimatu i Środowiska – ma wyglądać zarządzanie zasobami genowymi w kontekście tego, co się w tym momencie dzieje z Lasami Państwowymi, w kontekście różnego rodzaju, nazwijmy to, wyłączeń? Jest propozycja wyłączenia 20% drzewostanów zarządzanych przez Lasy Państwowe. Mówi się 20% lasów, ale generalnie mowa jest głównie o lasach zarządzanych przez Lasy Państwowe. Jak jest w kontekście tych 20% z zarządzaniem tymi zasobami genowymi?

Podam jeden przykład. Pracuję na terenie Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Radomiu. W pobliżu miejsca, gdzie mieszkam, tworzony jest w tym momencie wielki rezerwat przyrody, prawie 3 tys. ha. Na terenie, który ma obejmować ten rezerwat, są także obiekty zachowawcze, są drzewostany nasienne, są drzewa mateczne, drzewostany zachowawcze, z tego, co wiem. Jestem świeżo w temacie, bo niedawno opiniowałem też projekt tego rezerwatu, nie ma w uzasadnieniach do tego rezerwatu ani słowa o tego typu rzeczach, o których dzisiaj rozmawiamy. Jest to poważna rzecz, ponieważ założeniem tego rezerwatu jest zaprzestanie wszelkiej gospodarki leśnej. To znaczy uzasadnienie, szczerze mówiąc, jest lakoniczne. Podaję to jako przykład, ponieważ mamy w tym momencie akcję tworzenia na siłę 1200 rezerwatów nie w miejscach, gdzie faktycznie jest taka potrzeba. Tam, gdzie jest potrzeba, to trzeba utworzyć rezerwat. Tylko często to jest nie na jakość, a na ilość. Tak to my też jako związkowcy odbieramy.

W kontekście tego, co pan dyrektor mówił, jak to będzie wtedy wyglądać? W materiałach przeczytałem, iż przy rezerwacie. o ile to będzie odpowiednio zapisane w planie ochrony rezerwatu, to OK. Ale są kwestie tworzenia w tym momencie starolasów, lasów cennych przyrodniczo, jak to się mówi, chociaż szczerze mówiąc na dzień dzisiejszy nie mamy jeszcze do końca wytycznych, ale jest shadow list, lista potencjalnych rezerwatów, gdzie na dzień dzisiejszy mamy polecenie wstrzymania wszelkiej działalności gospodarczej.

Jeszcze wrócę do tego rezerwatu w Nadleśnictwie Suchedniów. Owszem, jedną trzecią tego terenu można rzeczywiście objąć ochroną. I taka była propozycja Regionalnej Dyrekcji LP w Radomiu, żeby objąć ochroną tę część, ale nie całość. Nie miejsca, gdzie są normalne drzewostany w trakcie przebudowy.

Może jeszcze jedną rzecz poruszę. Co w sytuacji, kiedy mamy rozpoczętą przebudowę, kiedy mamy uprawy? Kiedy jest prowadzone odnowienie jodły prowadzone rębnią IV? To jest rębnia złożona, ona wymaga ciągłego odsłaniania odnowień jodłowych. W tym momencie mamy to wstrzymane. Jeden leśniczy, który 40 lat pracuje, dzwoni do mnie i mówi: „Tomek, co ja mam zrobić? Mam w tym momencie polecenie wstrzymania jakiekolwiek robót, 40 lat mojej pracy idzie, nie powiem gdzie”.

I tu właśnie takie moje pytanie. Przepraszam, iż trochę odbiegłem od głównego tematu. Ale jak ma to wyglądać właśnie w tej sytuacji, kiedy są utworzone różnego rodzaju wyłączenia? Chodzi o to, iż 20% powierzchni lasów to nie jest coś takiego, iż my to znajdziemy poza. To się będzie musiało zazębiać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuje za ten cenny głos.

Proszę bardzo, kto by chciał dalej zabrać głos?

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:

Może ministerstwo, bo ministerstwo wydało to nielegalne polecenie.

Starszy specjalista ds. zagospodarowania lasu w Dziale Gospodarki Leśnej Nadleśnictwa Skarżysko Izabela Handenrajch-Pasteczka:

Iza Hajdenrajch-Pesteczka. Jestem pracownikiem Lasów Państwowych Nadleśnictwa Skarżysko. Mam takie pytanie do pana z ministerstwa.

Wiemy, iż było przygotowywane takie stanowisko odnośnie do projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie produkcji i wprowadzenia do obrotu leśnego materiału rozmnożeniowego, zmieniającego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego Rady Unii Europejskiej 2016/2031 i 2017/625 i uchylającego dyrektywę z 1999 r. Czy coś na chwilę obecną wiemy na temat tego stanowiska? Jak to dalej będzie wyglądać? To też nakłada dużo obowiązków na Lasy Państwowe, generalnie na państwo. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję.

Kolej na pana specjalistę z ministerstwa.

Główny specjalista w departamencie MKiŚ Radosław Kanabus:

Dziękuję.

Zacznę od tego drugiego pytania w sprawie projektu rozporządzenia w sprawie leśnego materiału rozmnożeniowego, bo jest mi to troszeczkę bliższy temat. w tej chwili prowadzone są dalej negocjacje na forum grupy roboczej Rady Unii Europejskiej i te negocjacje nomen omen realizowane są w tej chwili. Są prowadzone przez zespół polskiej prezydencji złożony m.in. z zastępcy dyrektora Leśnego Banku Genów Kostrzyca i z pracowników Biura Nasiennictwa Leśnego.

Jeśli chodzi o to rozporządzenie, my jesteśmy świadomi, iż ono będzie wprowadzało wiele zmian. Część zmian może być negatywna z tym iż my, jako Polska, w kontekście tych negatywnych zmian od początku sprzeciwialiśmy się im, chociażby jeżeli chodzi o konieczność przygotowania planów awaryjnych w tym rozporządzeniu czy o przeniesienie kontroli leśnego materiału rozmnożeniowego na kompetencje unijne. Tak na dobrą sprawę sprawa kontroli unijnych to jest w tej chwili temat, który spowodował impas w negocjacjach. Nie ma większości państw członkowskich ani w jedną, ani w drugą stronę, bo część państw członkowskich chciałaby te kontrole przenieść na poziom unijny, a część, w tym Polska, cały czas upiera się przy tym, żeby te kontrole pozostały w kompetencjach krajowych. Z tym iż nie mogę powiedzieć, co będzie dalej, dlatego iż te negocjacje właśnie realizowane są i dopiero adekwatnie jutro będziemy wiedzieli, mam nadzieję, w którą stronę to pójdzie.

Co do pozytywnych aspektów tego rozporządzenia, bo część tych aspektów jest pozytywna… Mam na myśli na przykład taką pełną transparentność, jeżeli chodzi o leśny materiał rozmnożeniowy, transparentność i informowanie nabywców czy chociażby umożliwianie wystawiania świadectw elektronicznych, etykietowania z pomocą centralnej bazy elektronicznej. istotną sprawą jest też usystematyzowanie importu leśnego materiału rozmnożeniowego z państw trzecich.

Podsumowując, wiele się może jeszcze wydarzyć w ramach tego rozporządzenia. Te negocjacje cały czas trwają, ale idą zgodnie raczej ze stanowiskiem rządu, które zostało przyjęte jeszcze w 2023 r. Czy coś jeszcze może w tym kontekście odpowiedzieć? No tak, prace trwają. Planujemy przyjęcie podejścia ogólnego, czyli takiego stanowiska Rady w kwietniu. Mamy jeszcze zaplanowane trzy spotkania grupy roboczej Rady Unii Europejskiej. o ile ta sytuacja z kontrolami, czyli z takim tematem, który jest najbardziej palący dla państw członkowskich, zostanie rozwiązana, to myślę, iż te negocjacje pójdą już w dobrym kierunku. Zdecydowana większość – myślę, iż 90% państw członkowskich – popiera zapisy rozporządzenia.

Były też głosy Polski, żeby to nie było rozporządzenie, żeby zostać na poziomie dyrektywy, czyli takim bardziej ogólnym, żeby to prawo można było transponować później do prawa krajowego. Z tym iż podczas negocjacji ten pomysł został zarzucony przez państwa członkowskie i jesteśmy świadomi tego, iż to wejdzie jako rozporządzenie. Dyrektywy też musimy wykonywać, tylko musimy je transponować do prawa krajowego, a rozporządzenie obowiązuje państwa członkowskie wprost.

Więc będziemy musieli je wykonywać, ale tak jak mówię, jest też szereg zapisów pozytywnych w ramach tego rozporządzenia. Z tym iż to jest dalej projekt rozporządzenia i może się okazać, iż podczas kolejnych spotkań grup roboczych coś się wydarzy i pójdzie to w innym kierunku. Nie mogę zapewnić, jak w ostatecznej formie to rozporządzenie będzie wyglądało.

Co do tego pytania pierwszego, jak zarządzać zasobami genetycznymi czy genowymi w tych wyłączonych drzewostanach, ja też nie jestem w końcu upoważniony, nie zajmuję się w ramach polecenia ministra tematem wyłączeń i tych 20%. Ale myślę, iż każdy przypadek powinien być rozpatrywany oddzielnie i jak pan wspomniał, chociażby w planach zadania ochrony rezerwatów odpowiednie zapisy powinny się znaleźć. Tylko pamiętajmy, iż każdy przypadek powinien być rozpatrywany oddzielnie.

Członek Rady Krajowej Sekcji Pracowników Leśnictwa NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:

Tu właśnie chodzi mi o to, iż w tym momencie te wyłączenia różnego rodzaju, które wcześniej wymieniłem, są robione – przepraszam za wyrażenie – na gwałt, na szybko, na hurra. Mógłbym podać konkretne przykłady, o których też wiem, iż są negocjacje z RDOŚ.

Dzisiaj choćby miałem taką rozmowę z jednym nadleśniczym, który mówił, iż pojechali w teren zobaczyć projektowany rezerwat i nadleśniczy mówi, iż OK, faktycznie te kilkanaście czy dwadzieścia kilka hektarów należy wyłączyć, ale na pozostałych 80 hektarach, które proponuje RDOŚ, nie ma nic takiego. On rozmawiał z dyrektorem, a dyrektor z głównym konserwatorem przyrody i pytał dlaczego. Usłyszał: „Pan nie ma wyobraźni, panie nadleśniczy, obejmiemy ochroną, a później tu się jeszcze mogą różne rzeczy zadziać”.

Dlatego my to sygnalizujemy jako problem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Pan dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor LBG Kostrzyca Czesław Kozioł:

Nie chciałbym oczywiście mówić o skali wyłączeń, powodów itd., bo nie jestem do tego upoważniony. Natomiast ważne jest, żeby przy tych szybkich akcjach, które się dzieją, nie zapomnieć o tej zmienności genetycznej.

Sami doświadczamy już teraz, choćby w projektowanych rezerwatach przyrody, iż mamy nasz drzewostan zachowawczy w lasach przyrody, który jest planowanym rezerwatem przyrody wkrótce, i już zabroniono nam zbierać nasiona. Dyrektor RDOŚ odmawia, chociaż jeszcze jest on w zarządzie Lasów Państwowych. Już mówi, iż zbiór nasion włącza się w gospodarkę leśną, a gospodarka leśna jest szkodliwa dla przyrody, w związku z tym nie wolno zbierać nasion. Przecież my chcemy chronić zmienność genetyczną, czyli chronić przyrodę tak naprawdę. Mówimy dwoma językami.

Nie mówię, iż intencje są złe, natomiast chodzi o zrozumienie pewnych zasad, które obowiązują nas wszystkich. Polska, jak tu wspomniałem, podpisała te wszystkie zobowiązania, niektóre są wymuszone prawem unijnym, my nic złego w tym lesie nie chcemy robić, tylko chcemy różnymi metodami zachować tę zmienność. Poprzez wyłączenie, jeżeli ten obiekt będzie stabilny i sam będzie funkcjonował (cały ekosystem), to w porządku, będzie się odnawiał, będzie funkcjonował należycie. Natomiast jeżeli nie, wówczas działania ochrony czynnej, w tym działania ochrony ex situ, są naszym obowiązkiem, a nie prośbą, żeby tę zmienność ochronić.

To taka moja dygresja odnośnie do tego, z czym spotykamy się dosyć często, a ostatnio coraz częściej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Pan Paweł Sałek, bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:

Dziękuję pani przewodnicząca. Darzbór, szanowni państwo, trzeba ten zwyczaj zawołania leśnego, niepodległościowego także podtrzymywać. Ostatnio z tym jest pewien problem, bo niektórzy nie dość, iż wstydzą się chodzić w mundurze leśnym, to jeszcze wstydzą się powiedzieć w ten sposób, ale warto o tym zawołaniu – jak powiedziałem – niepodległościowym też mówić.

Dziękuję pani przewodniczącej za zwołanie podkomisji w tym temacie, bo są to tematy bardzo ciekawe. Poprosiłbym pana z ministerstwa o to, żeby na moją skrzynkę mailową przesłać te aktualne informacje, które macie, jeżeli chodzi o tekst rozporządzenia o materiale rozmnożeniowym, które ma być wydany przez Radę Unii Europejskiej i Parlament. jeżeli general approach ma być w kwietniu, to w zasadzie państwo już powinni być na końcowym etapie związanym z tym dokumentem. Jednocześnie uprzejma prośba, żeby przesłać stanowisko rządu. Poseł może dostać taką informację.

Drugą sprawą, szanowni państwo, są Suchedniowskie Lasy Naturalne. Przepraszam, nazwa się zmieniła na Bliżyńskie Lasy Naturalne. Ta dyskusja, która przed chwilą tu się odbyła, pokazała, iż to kolejne nielegalne polecenie, tym razem pani minister Kloski, z 10 stycznia tego roku o tym, iż ma być zrobione albo jest planowane, albo ma być wykonane 1200 nowych rezerwatów. Jest polecenie skierowane dla dyrektora generalnego Lasów Państwowych o zaprzestaniu działalności w ramach równoważonej gospodarki leśnej na tych terenach, na których dzisiaj są robione rezerwaty, są planowane rezerwaty i mają być powiększone rezerwaty. I tam państwo, rozumiem, nic nie mogą robić w ramach zrównoważonej gospodarki leśnej. Czyli na kolejnych obszarach, plus te 1200 rezerwatów, wstrzymujemy wszelkie działania związane ze zrównoważoną gospodarką leśną i jest to działanie pozaustawowe.

Następne nielegalne działanie w mojej opinii… Na dobrą sprawę my nie wiemy, o jakich rezerwatach przyszłych, obecnych z rozszerzeniem mówimy, ponieważ przez organizację pozarządową jest zaproponowanych 1200 rezerwatów, a jednocześnie mówi się też o tych, które planują Lasy Państwowe albo które planują RDOŚ. Czyli my na dobrą sprawę nie wiemy, ile tego jest. To jest bardzo ciekawe, bo w obecnej sytuacji nadleśniczy w świetle ustawy jest odpowiedzialny za stan lasu, odpowiada majątkiem, a ci, co piszą itd., nie mają żadnej odpowiedzialności. W jaki sposób te tereny w tym momencie – to jest pytanie do Lasów Państwowych – są wyznaczone? Jak czytałem polecenie pani minister Kloski, to w zasadzie tam wszystko może być: 1200 rezerwatów, rozszerzenia, 100 rezerwatów, które Lasy Państwowe robią na 100-lecie Lasów Państwowych, rezerwaty planowane przez RDOŚ i rezerwaty NGO. To się nie dzieje, bo jest zakaz prac.

Jeśli chodzi o „Bliżyńskie Lasy Naturalne”, to ja bym się zaczął dopytywać, kto tam mieszka, iż chce tego rezerwatu? Postawię tutaj kropkę i już może nie rozmawiajmy na temat tego, kto mieszka na terenie w okolicach Nadleśnictwa Suchedniów, iż tam chce się robić big rezerwat. Bo skoro dzisiaj się mówi o tym, iż park narodowy ma mieć 2 tys. ha, a tam jest 3 tys. ha rezerwatu, to o co chodzi? To jest omijanie zapisów ustawy o ochronie przyrody.

Idąc dalej, chciałem zapytać pana dyrektora z Kostrzycy– dziękujemy za to bardzo interesujące wprowadzenie, panie dyrektorze – kto powiedział o tym, iż ta gospodarka leśna jest szkodliwa dla przyrody? Jakby pan mógł powiedzieć. Jesteśmy na podkomisji i trzeba mówić prawdę. Kto tak mówił? Bo ja już znam dwie takie wypowiedzi z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Już choćby publikowałem to na swoich mediach społecznościowych. Jest to bardzo przykre, iż w 100-lecie Lasów Państwowych mówi się, iż idea zrównoważonej gospodarki leśnej szkodzi przyrodzie. Dzisiaj leśnicy są ofiarami własnego sukcesu, bo przeszło jakieś towarzystwo, nie wiadomo skąd, i opowiada, iż to wszystko, co było w ochronie przygody do dzisiaj, to jest złe. A tak nie jest. Ale to może pan, panie dyrektorze, za chwilę nam odpowie.

Chciałbym zauważyć, szanowni państwo, taką rzecz. Okazuje się… Może, jakby pan dyrektor od razu nam odpowiedział, ile rocznie kosztuje utrzymanie Kostrzycy? Ile Lasy Państwowe z tej „złej” dla przyrody zrównoważonej gospodarki leśnej, pozyskując pieniądze, płacą na Kostrzycę? Mniej więcej, panie dyrektorze, jakby pan powiedział teraz, jeżeli można.

Dyrektor LBG Kostrzyca Czesław Kozioł:

Z budżetu leśnego Banku Genów Kostrzyca to jest 12–13 mln zł rocznie, z tego około 20% to są pieniądze, które sami potrafimy zarobić na swoje utrzymanie za sprawą świadczenia różnych usług zewnętrznych. Natomiast pozostałe pieniądze są też usługą zewnętrzną, ale dla Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, której wystawiamy faktury comiesięczne. One są oceniane przez wydział merytoryczny i później jesteśmy finansowani co miesiąc na utrzymanie. Gdyby taka faktura była odrzucona, wówczas musielibyśmy ze swoich środków, z naszego kapitału się utrzymać. Tak ten budżet wygląda.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:

Panie dyrektorze, mnie chodzi o to, żeby wykazać… Bo bez przerwy się z tym zderzamy, iż Lasy Państwowe nie dofinansowują albo zbyt mało łożą środków finansowych na ochronę przyrody. Przecież wasza działalność jest ewidentną ochroną przyrody. Kwota 12 mln zł rocznie, 54 mln zł w tamtym roku na same parki narodowe… Teraz jest taki problem, iż państwo prowadząc zabezpieczenie, pewną osłonę, jeżeli chodzi o nasiennictwo czy ogólnie mówiąc genetykę, nie dostajecie zgody z RDOŚ na to, żeby zebrać nasiona. Są takie przypadki. Tak samo, jak rozumiem, iż RDOŚ może nie dawać zgody, żeby wprowadzić dany gatunek do środowiska. To jest tak, iż na jarząb brekinia trzeba mieć zgodę RDOŚ, żeby go wprowadzić w siedlisko.

Dyrektor LBG Kostrzyca Czesław Kozioł:

Musimy czasami takie wyjaśnienia, poparte oczywiście naukowymi publikacjami, stosować, wysyłać choćby do Państwowej Rady Ochrony Przyrody prośbę o te nasze aktywne działania restytucyjne gatunków. Najczęściej po wielu bataliach uzyskujemy takie zgody, chociaż dziwi czasami niezrozumienie służb ochrony przyrody. Dlatego jeżeli byłaby strategia, to wszyscy byliby zobowiązani rozumieć genetykę populacyjną, szczególnie gatunków chronionych czy obiektów podlegających ochronie, czy to w parkach narodowych, czy w rezerwatach, czy na obszarach Natura 2000. Dobrze, żebyśmy mówili jednym językiem.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:

Jasne.

Dyrektor LBG Kostrzyca Czesław Kozioł:

Intencje tych służb ochrony przyrody są słuszne, tylko oni niektórych aspektów niestety nie rozumieją.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:

To tak jak w Sejmie.

Dyrektor LBG Kostrzyca Czesław Kozioł:

Chronić przez nicnierobienie jest też oczywiście słuszne, jak wspomniałem, w przypadku stabilności ekosystemów leśnych, ale teraz coraz częściej doświadczamy niestabilności. Wówczas trzeba wejść aktywnie z ochroną, bo albo się pogodzimy z utratą tej zmienności… jeżeli tak chcemy, to w porządku, ale z drugiej strony wszystkie te przepisy międzynarodowe i krajowe mówią, iż nie chcemy, iż jesteśmy zobowiązani wręcz do ochrony, a skoro tak, to działajmy.

Często jest tak, iż mówimy, iż zmiany klimatu są wywołane działalnością człowieka. Wszyscy się najczęściej z tym zgadzamy, chociaż są różne wizje. Skoro tak i w wyniku zmian klimatu ekosystemy leśne stają się niestabilne, rozpadają się i tym czynnikiem jest człowiek, to też człowiek powinien robić wszystko, żeby czynnie, wkładając w to wysiłek organizacyjny i finansowy, uczestniczyć w naprawie czy w ratowaniu tego dziedzictwa, a nie w pozostawieniu w takich sytuacjach lasu samemu sobie. Takie jest moje odczucie w tym przypadku.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:

Jasne. To teraz do pana naczelnika Rostka się zwracam, proszę też o odpowiedź na piśmie. Rozumiem, iż pani przewodnicząca wyraża zgodę, żeby tak można było zrobić, dlatego iż jest bardzo interesująca sytuacja.

Mamy nielegalne polecenie pani minister, już bezterminowe, wyłączenia 100 tys. ha w pięciu RDLP. Mamy teraz nielegalne polecenie związane z tym, żeby zaniechać działań w gospodarce leśnej dla rezerwatów byłych, obecnych, przyszłych, niedopowiedzianych plus jeszcze mamy jakieś starolasy. Teraz jest pytanie takie bardzo precyzyjne. W takim razie, czy to polecenie z 10 stycznia tego roku pani minister Kloski zakazuje też działalności na terenach, które są punktami albo miejscami nasiennymi?

Czy polecenie pani minister Kloski z września ubiegłego roku zakazuje wam zrównoważonej gospodarki leśnej na terenach, którymi dysponujecie jako tereny nasienne? Bo jeżeli tak jest, to znowu jest to nielegalne. Przecież wy macie w obowiązku swoim tak prowadzić gospodarkę leśną, jeżeli chodzi o materiał nasienny, żeby utrzymać całą pulę genetyczną, to temu służy. Czy na tych terenach, o których dzisiaj rozmawiamy, mówiąc konkretnie o utrzymaniu całej puli genowej, te dwa polecenia (ze stycznia tego roku i z września ubiegłego roku) doprowadzają do tego, iż wy nie możecie prowadzić działalności ze zrównoważoną gospodarką leśną? A tak jest, bo nie możecie, bo zostało wydane polecenie, więc co w takim razie z waszą działalnością? Nasion nie zbieracie? Pan, panie dyrektorze, przed chwilą tak powiedział – z całym szacunkiem, to nie jest jak gdyby uwaga do pana. Skoro panu się mówi, iż zbiór nasion jest gospodarką leśną, a gospodarka leśna jest szkodliwa dla przyrody, to znaczy, iż wy tego nie robicie. A jak tego nie robicie, to znaczy, iż nie jest utrzymywana pula genowa.

Dyrektor LBG Kostrzyca Czesław Kozioł:

Jeśli mogę częściowo odpowiedzieć przynajmniej.

Nie jest istotne, kto będzie to robił. Nie muszą tego robić w tym przypadku Lasy Państwowej. jeżeli te obiekty przejdą pod służby ochrony przyrody, to niech one to robią. Bank genów w zasadzie zabezpiecza zmienność genetyczną Lasów Państwowych, ale też wykraczamy oczywiście poza to, bo za zgodą dyrektora chronimy różnorodność genetyczną z parków narodowych, z rezerwatów przyrody, które nie są obiektami Lasów Państwowych. Za zgodą RDOŚ się to odbywa. My to robimy z naszej własnej woli, z chęci i za zgodą Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych.

Natomiast jeżeli te obszary staną się obiektami ochrony przyrody, gdzie będzie prawodawstwo oczywiście odpowiednie do tego skonstruowane, to oczywiście niech robią to wówczas też aktywnie te instytucje. Ważne żeby to robić i żeby mieć tego świadomość, iż ochrona tej zmienności jest kluczem do adaptacyjności, do trwałości lasu po prostu.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:

Tak, dobrze, ja rozumiem. Tylko, wie pan, prawda jest taka, iż o ile Lasy Państwowe nie będą tego robić, to nikt nie będzie tego robił, bo ci, co opowiadają różne rzeczy na temat Lasów Państwowych, jakie są złe LP, jak przyjdzie co do czego, to nie będą potrafili nic zrobić.

Poza tym budżet państwa tak czy inaczej nie będzie dawał na to pieniędzy. Więc jeżeli dojdzie do tego, iż Lasy Państwowe jako instytucja zostaną doprowadzone do upadku, a jesteśmy naprawdę na równi pochyłej, tak pewnie będzie, to wtedy zacznie się zastanawianie. U was też jest zalew bardzo ciekawych informacji, tak jak w BULiGL. Wtedy trzeba się będzie zastanawiać, czy prywatna osoba powinna tym zarządzać? Czy może koncesje dać na Kostrzycę, żeby ktoś prowadził te sprawy? Pomysłów, wie pan, na ten temat może być bardzo dużo, ale ja nie chcę dalej rozwijać tego wątku. Chcę przejść dalej do moich pytań.

Jak to wygląda, jeżeli chodzi o te wasze tereny? Tu już precyzyjnie zapytałem, panie naczelniku, żeby mi odpowiedzieć. Jak to ma się do tych dwóch poleceń? Zbieracie nasiona czy nie zbieracie? Prowadzicie gospodarkę leśną czy nie prowadzicie? Bo jak nie będziecie prowadzić, to pewnie tam za chwilę coś zarośnie. Czyli obiekt, który jest wskazany do tego, żeby pozyskiwać nasiona, nie będzie mógł funkcjonować, bo go nie będzie, nie będzie obradzał.

Dobrze, ile Kostrzyca kosztuje, to już pan powiedział – 12 mln zł.

Czyli nie ma zgody czasami na restytucję bądź zbieranie nasion ze strony służb, które odpowiadają za ochronę przyrody. Prosiłbym, żeby pan jeszcze później rozwinął ten wątek Instytutu Badawczego Leśnictwa, związany z tym, w jaki sposób oni prowadzą tę działalność.

Co do lasów prywatnych i zmienności genetycznej, to jest interesujący pomysł, tylko ja nie wiem, czy to jest w ogóle realne w naszym przypadku krajowym, bo to jest tak jak z ochroną przyrody. Ja podaję taki żartobliwy przykład, ale autentyczny. Jak jest bocian czarny na terenie prywatnym, to ministerstwo pod obecnymi rządami nie będzie go chronić, bo jest na prywatnym. Ale jak bocian czarny jest na państwowym w Lasach Państwowych albo na terenie cennym przyrodniczo, to tak, wtedy bierzemy się za ochronę bociana czarnego, bo to jest bardzo istotny gatunek. Więc czym się różni ten bocian czarny, który gniazduje na terenie prywatnym, od tego, co gniazduje na terenie państwowym? Bo jak tam jest bocian, to będziemy wyznaczać rezerwat. Będziemy wyznaczać temu bocianowi rezerwat, ale na prywatnych już nie będziemy wyznaczać, wiadomo z jakich względów.

Jakby pan mógł, panie dyrektorze, odpowiedzieć, jakie są powody zanikania świerku na terenie, ogólnie mówiąc, Puszczy Białowieskiej. Tam występował kiedyś świerk, był przecież w jakiś sposób obiektem ochrony. Dlaczego on zanika w Puszczy Białowieskiej? Jakie są metody przeciwdziałania temu, żeby świerk w Puszczy Białowieskiej nie zanikał? Przecież to był podstawowy gatunek, który kiedyś tam występował w ramach wielkiej różnorodności biologicznej, a dzisiaj ten gatunek zanika. Jakie są metody przeciwdziałania?

Na tę chwilę to by było tyle co do moich pytań.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Zatem bardzo proszę, kto może odpowiedzieć panu posłowi?

Dyrektor LBG Kostrzyca Czesław Kozioł:

Instytut Badawczy Leśnictwa, podlegający ministrowi, odpowiedzialny jest za prowadzenie całości zagadnień związanych z selekcją i ochroną zasobów genetycznych obiektów z II kategorii leśnego materiału podstawowego, do której zaliczamy drzewostany wyłączone nasienne, uprawy pochodne oraz plantacje nasienne różnego typu. Także program testowania potomstwa jest nadzorowany, z tego, co wiem, przez Instytut Badawczy oraz uczelnie współpracujące. Nie wiem, jaki jest budżet tego zlecenia. Oczywiście Lasy Państwowe płacą za nadzór merytoryczny nad tymi obiektami.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:

Czy mogę ostatnie zdanie, pani przewodnicząca? Bo tak sobie rozmawiamy swobodnie, a podkomisja ma właśnie taki walor dyskusji…

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Więc wykorzystujmy to.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:

Problem, panie dyrektorze, polega na tym, moim zdaniem, iż w ogóle IBL chce doprowadzić do tego, żeby jego rola była zupełnie pomniejszona. W tym sensie, iż to jest instytut badawczy leśnictwa, a leśnictwo nie jest trendy obecnie, chociaż de facto z leśnictwa wychodzi ochrona przyrody. Dzisiaj to jest problem, dlatego dopytywałem o ten instytut.

Dyrektor LBG Kostrzyca Czesław Kozioł:

Natomiast o ile chodzi o drugie pytanie, to trudno mi odpowiedzieć, dlaczego świerk wyginął w Puszczy Białowieskiej. Nie jestem specjalistą od tego.

My swego czasu rzeczywiście, jako bank genów, bardzo staraliśmy się, żeby pewne obiekty, które jeszcze się nie rozpadły, jeżeli chodzi o drzewostany świerkowe, wpisać do kategorii drzewostany zachowawcze, czyli zarejestrowane w Lasach Państwowych. Chodziło o to, żeby można było jeszcze zdążyć zebrać z nich nasiona przed rozpadem, żeby zachować ich pulę genową unikalną. To są rzeczywiście populacje na granicy zasięgu tego północnego świerka. Ten świerk jest z zasięgu tajgi z Syberii, na Puszczy Białowieskiej ten zasięg się kończy. Drugi zasięg świerka to jest ten świerk górski, który gdzieś na niżu występował. Te populacje chcieliśmy zachować w banku genów.

Związane jest to z rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego, które jest procedowane w tym momencie. Myśmy chcieli dokonać zmiany w ustawie o leśnym materiale rozmnożeniowym, żeby wpisać kategorię drzewostan zachowawczy, ponieważ Biuro Nasiennictwa Leśnego w myśl wspomnianej dyrektywy z 1999 r. nie dawało możliwości rejestracji w Biurze Nasiennictwa Leśnego obiektów z kategorii zachowawczej, ponieważ nie spełniały kryteriów jakościowych. W tejże ustawie, bliżej w dyrektywie, jakość tych drzewostanów jest najważniejsza. Dla nas najważniejszy był fakt, iż to są stare drzewostany, iż to są rodzime drzewostany, niekoniecznie cenne pod względem hodowli lasu, tylko chociażby ze względu na swój wiek były dla nas cenne i chcieliśmy je zachować.

Niestety w wielu przypadkach nie udało nam się tego zrobić, ponieważ występowały takie proceduralne problemy, iż prawo na to nie pozwalało, więc nie mogliśmy tego zarejestrować. A jeżeli nie mogliśmy zarejestrować, to nie mogliśmy zbierać nasion. Mało tego, choćby gdybyśmy zebrali nasiona, to nie moglibyśmy ich wprowadzić do środowiska, bo nie byłoby świadectwa pochodzenia. W związku z tym był to taki właśnie legislacyjny pat. Dzięki staraniom Lasów Państwowych i przedstawiciela banku genów przy procedowaniu teraz tego rozporządzenia aspekt drzewostanów zachowawczych jest bardzo mocno zaakcentowany i za zgodą, z tego, co wiem, wielu państw europejskich będzie spełniony. Tak iż będzie można rejestrować takie obiekty.

Główny specjalista w departamencie MKiŚ Radosław Kanabus:

Czy mogę coś dodać?

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MKiŚ Radosław Kanabus:

W kontekście tego, co pan dyrektor powiedział, właśnie rejestracja tych drzewostanów to był priorytet do Polski i udało się takie zapisy na obecną chwilę wprowadzić. Miejmy nadzieję, iż wszystko pójdzie po naszej myśli.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Zbliżamy się powoli do końca, niemniej trzeba by było to zakończyć jakimiś wnioskami. Wiem, iż w zakresie tych braków prawnych państwo mieli propozycje, co by wam usprawniło tę pracę i co nade wszystko byłoby korzystne, aby banki genetyczne mogły działać jak najlepiej, nie miały trudności.

Była mowa o planach ochrony, o ogólnopolskiej strategii. Czy tu jest jakaś propozycja zmiany prawa? Czy ona się już toczy? Czy pracujecie nad tym? Czy wiecie, co trzeba, ale nie macie możliwości? Jak to jest?

Dyrektor LBG Kostrzyca Czesław Kozioł:

Mówi pani o tym prawie unijnym teraz czy ogólnie?

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Ogólnie.

Dyrektor LBG Kostrzyca Czesław Kozioł:

Ja osobiście bym się upierał przy tym terminie „strategia ochrony leśnych zasobów genetycznych” na wzór strategii EUFORGEN, którą przyjęła Komisja Europejska – chodzi o to, żebyśmy ją wdrożyli. Wiele państw w Europie i na świecie wdrożyło już taką strategię.

Skoro adaptacja do zmian klimatu jest ważna, to ochrona zmienności genetycznej idzie w parze i jest konieczna. Ja bym optował za wprowadzeniem takiej strategii, oczywiście wzorując się na doświadczeniach Lasów Państwowych. Nasz program zachowania zasobów genowych jest bardzo dobrze realizowany od wielu lat.

Jeśli chodzi o weryfikację przepisów w zakresie kompensacji przyrodniczej w rozumieniu ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. – Prawo ochrony środowiska, jest propozycja umożliwienia zachowania genotypów na drodze rozmnażania wegetatywnego. Na dzisiaj mamy tak, iż o ile jest przeprowadzana jakaś inwestycja, czy to ze środków krajowych, czy też innych, budowa drogi, jakiejś linii komunikacyjnej, działania przemysłu, to inwestor jest zobowiązany do kompensacji. jeżeli chodzi o rośliny zielne, to nie jest problem, bo dochodzi do translokacji tych roślin chronionych, tego stanowiska w inne miejsce wskazane przez RDOŚ, przez naukowców, nie ma problemu. Gorzej jest, iż ustawodawca nie przewidział, iż może to dotyczyć drzew.

Proszę sobie wyobrazić sytuację, iż inwestor, na przykład duży zakład przemysłowy, jest zobowiązany do translokacji dużego 25-metrowego drzewa albo kilkuset takich drzew. Musi je wykopać z lasu i przenieść w inne miejsce wskazane przez RDOŚ. Wiemy, iż stare powiedzenie ludowe mówi, iż starych drzew się nie przesadza, a my je w tym kraju przesadzany bez żadnych logicznych wniosków, bo te drzewa po prostu w ciągu kilku lat i tak uschną. Liczy się sam fakt, iż zostały spełnione zapisy ustawowe, ale skutek jest, jaki jest. Doświadczyliśmy tego. Nie będę mówił, o jaki zakład chodzi, bo nie jestem do tego upoważniony, ale doświadczyliśmy tego.

Najprostszym sposobem jest rozmnażanie wegetatywne. Można całą populację drzewiastą przenieść w inne miejsce ex situ. Tak jak szczepi się jabłonie, możemy cały populacje przeszczepić w inne miejsce i zachować w ten sposób całą pulę genową. To jest taka uwaga, za którą bym optował: uwzględnienie ochrony czynnej w opracowaniach planistycznych ex situ, w dokumentach planistycznych. najważniejsze są różne formy ochrony przyrody. Chodzi o to, żeby tego nie pomijać. Bo jak wspomniałem, o ile jest stabilna populacja, to jest w porządku, ale o ile coś się z nią dzieje, to ochrona ex situ powinna być tam zapisana.

Jeśli chodzi o programy restytucyjne, które prowadzą Lasy Państwowe w odniesieniu do cisa czy brekinii, bardzo często jest tak, iż nadleśnictwa się zniechęcają przez tę całą biurokratyczną osłonę, kontrolę, zgody. Leśniczowie boją się posadzić te gatunki u siebie, bo będą poddawani kontroli w związku z tym jest niechęć i podejście pt. „lepiej nie róbmy, bo raz, iż koszty, iż trzeba ogrodzić, a jeszcze jesteśmy narażeni na kontrolę, trzeba pozbierać nasiona, co nie jest łatwe”. Te gatunki rzadko obradzają, trzeba weryfikować ten materiał, więc jest spora niechęć.

O wiele większy skutek niż ten tu zaprezentowany przeze mnie osiągnęlibyśmy, gdyby te gatunki już dzisiaj były wyłączone z ochrony po prostu. Leśnicy są pasjonatami tych gatunków. Są nadleśnictwa, które mają bzika na tym punkcie, mówiąc kolokwialnie, i chcą to robić tak naprawdę. My, leśnicy, kochamy przyrodę i chcemy to robić, ale te procedury biurokratyczne nam to często utrudniają. Jak wspomniałem, posadziliśmy prawie 1 mln sadzonek cisa, kilkaset tysięcy brekinii i możemy to robić z jeszcze większym rozmachem, gdyby nie te utrudnienia administracyjne. Te dwa gatunki nie są już zagrożone w Polsce. Są bardzo dobrze przebadane. Bardzo dobrze są rozpisane metodyki, które możemy stosować, gdyby nie ograniczenia z zakresu ochrony przyrody. O wiele bardziej zagrożona jest topola czarna, która nie jest gatunkiem chronionym, nie jest gatunkiem leśnym tak naprawdę, niż te wspomniane przeze mnie gatunki.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję.

Jeszcze związkowcy chcą tutaj też zabrać głos.

Starszy specjalista w dziale Nadleśnictwa Skarżysko Izabela Hajdenrajch-Pasteczka:

Mam takie pytanie. Chciałabym się troszkę odnieść do ochrony cisa i jarzęba brekinii, bo wiem, iż były takie wnioski, żeby iść w tym kierunku. Czy coś było poczynione, czy tylko po prostu same wnioski zostały póki co?

Naczelnik wydziału w DGLP Krzysztof Rostek:

Z cisa została zdjęta ochrona ścisła. Przeszła ona na ochronę częściową, to już jest dużo. Natomiast brekinia w dalszym ciągu jest pod ochroną ścisłą i podlega bardzo ścisłym regulacjom.

Dyrektor LBG Kostrzyca Czesław Kozioł:

Jeśli mogę w sprawie tej brekinii.

Brekinia w około 50% jest chroniona w rezerwatach przyrody i w około 50% tychże rezerwatów przyrody dla brekinii nie jest wskazana ochrona czynna. Jest to gatunek pionierski, gatunek światłożądny, który zamknięty w rezerwacie przyrody bez planu ochrony czynnej jest skazany na wymarcie. Obserwujemy populacje, gdzie już rozpoczął się dryf genetyczny. Nie chodzi o złe intencje, tylko o wiedzę tych planistów, którzy proponują w planach ochrony… Czy to są rezerwaty przyrody, czy parki narodowe, trzeba jednak zapisać rzeczy mądre.

Przykładem jest rezerwat Brekinia w Nadleśnictwie Legnica, który z tego, co wiem, nie ma planu ochrony, natomiast jest to populacja klonalna i nie wolno tam nic robić. Czyli wszystkie 40 drzew, które tam występują, są jednym klonem. Bez czynnej ochrony, czyli wprowadzenia tam innych genotypów, które by spowodowały, iż pszczoły będą roznosić pyłek i zaowocują te drzewa, nic się z tym nie stanie. Te drzewa będą powoli dogorywały.

To jest tylko taki przykład, oczywiście przykład ekstremalny, ale chcę podkreślić, iż musimy mieć wiedzę genetyczną, co się dzieje na obszarach chronionych, żeby czynnie działać. Innymi słowy w każdym planie powinien być zawarty aspekt genetyczny – co chcemy zrobić. Być może nic, być może będzie to przebadane i zostanie stwierdzone, iż jest to stabilna populacja, radzi sobie i tylko ją utrzymujemy w takim stanie, choćby w biernej ochronie. Natomiast o ile są negatywne aspekty genetyczne, które się już dzieją, to trzeba zadziałać czynnie, o ile chcemy to dziedzictwo ochronić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.

Członek Rady Krajowej Sekcji Pracowników Leśnictwa NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:

Ja jeszcze, jako przedstawiciel związków zawodowych, chciałem poprosić – ponieważ jesteśmy na posiedzeniu podkomisji do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi, więc tak bardziej ogólnie, jeżeli chodzi o Lasy Państwowe – władze ministerstwa, a także po części dyrekcję generalną, ale zwłaszcza ministerstwo, o jakąś stabilność. To znaczy nam, jako leśnikom, najbardziej brakuje na dzień dzisiejszy tej stabilności. My nie wiemy – przepraszam, iż tak powiem trywialnie – co nowego ministerstwa za chwilę nam wymyśli.

Polecenie pani minister z 8 stycznia było wprowadzone nagle, niekonsultowane, chociaż pan minister Dorożała mówi, iż było konsultowane, ale nie było nigdzie konsultowane, nie było poprzedzone żadnymi analizami. Było wprowadzone nagle, w momencie kiedy Lasy Państwowe miały rozstrzygnięte przetargi na usługi, sprzedaż drewna. Tego się w ten sposób nie robi. Tego nie można w ten sposób robić, bo to rozwala wszystko.

Pan minister w różnych wypowiedziach mówił, iż to dotyczy tylko 1,3% powierzchni Lasów Państwowych i iż to nie jest duży problem. W skali LP może nie jest, ale w skali poszczególnych miejsc, takich jak właśnie Nadleśnictwo Suchedniów, jak tereny w Puszczy Białowieskiej, zwłaszcza na Podlasiu, to był bardzo duży problem. I nadleśniczowie, i przedsiębiorcy mieli duże problemy. Były rozwiązywane umowy z zakładami usług leśnych. Lasy płaciły kary. Znam co najmniej kilka takich przypadków. Podobnie było na Podkarpaciu.

Teraz jest kolejne polecenie – z 10 stycznia. Słuchajcie, nie o to chodzi. Nie róbmy tego w ten sposób. My naprawdę, jako leśnicy, od 100 lat gospodarujemy lasami. Na niektórych terenach, jak właśnie te Bliżyńskie Lasy Naturalne, gospodarowanie jest udokumentowane od 150 lat, a my tu mówimy o lasach naturalnych. ale to tak na marginesie. My potrzebujemy stabilności, żebyśmy wiedzieli. Nie da rady pewnych rzeczy zmienić dzięki jednego pstryk i już, jednym poleceniem, chociaż tak się próbuje. To wywraca wiele rzeczy do góry nogami.

Wypowiadał się pan dyrektor, specjalista w zakresie genetyki, zachowania zasobów genowych. Pan naczelnik jest też wysokiej klasy specjalistą, o ile chodzi o hodowlę lasu. Prośba do ministerstwa, bo ministerstwo organizuje coś takiego, co się nazywa ogólnopolską naradą o lasach. Fajnie, było spotkanie, były rozmowy, były przedstawiane główne punkty widzenia, tylko co z tego, jak na końcu wychodzą wytyczne, które są spełnieniem życzeń NGO? Taka jest prawda. Chodzi mi o co? Leśnicy to są przyrodnicy. To po pierwsze. Po drugie, to są ludzie merytorycznie przygotowani, z wieloletnim doświadczeniem. Chodzi mi o to, iż trzeba tych ludzi słuchać i trzeba ich wysłuchać.

Tutaj pan dyrektor mówił też, iż leśnicy to są pasjonaci. Tak, to są pasjonaci aktywnej, czynnej ochrony przyrody. Bo czym są na przykład przebudowy drzewostanów, które realizujemy w całej Polsce, jak nie ochroną przyrody? To są także koszty. Dyrektor Jaroszewicz mówił na którymś wystąpieniu o tym, iż to są także koszty, które nie są wprost ujawnione w dziale ochrona przyrody, ale dotyczą ochrony przyrody.

Chodzi mi o to, żeby słuchać leśników i ich wysłuchać. My się nie zamykamy, jako leśnicy, na zmiany. To nie jest tak, iż jak było zawsze, tak ma być zawsze. Pewne zmiany są potrzebne. To jest oczywiste, ale na Boga, ewolucja, a nie rewolucja. O to prosimy jako leśnicy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Bardzo dziękuję.

Panie starszy specjalisto z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, myślę, iż ma pan dużo do przekazania swoim władzom, bo rzeczywiście niepokojące jest to, co tutaj usłyszeliśmy. Trzeba wykorzystywać wiedzę, wiedza to jest ta baza. Jednak zawsze jestem pod wrażeniem tego niezwykłego wejścia w głąb tej tematyki leśnej, bo jest bardzo szeroka i bardzo skomplikowana, a panowie leśnicy pod wieloma bardzo różnymi względami mają ją, bo pozwoliły na to znakomite szkoły, znakomite uczelnie, w których nauczyli się tej pięknej pracy, tego, jak żyje las i jak mu pomagać, a nie szkodzić. I trzeba to wykorzystywać, nie można inaczej.

Ja sobie choćby nie wyobrażam tego, żeby rozporządzenia czy w ogóle jakiekolwiek decyzje były podejmowane bez wcześniejszej konsultacji. Jakie ja bym mogła dobre decyzje podejmować, jeżelibym nie skonsultowała ich z tymi, którzy na co dzień tym tematem żyją? o ile takie decyzje się podejmuje, to one najczęściej są błędne, bo my często znamy to teoretycznie. Być może to wszystko gra, bo państwo sobie to w ministerstwie jakoś ułożycie, ale praktyka, która idzie za tym, czasem jest zupełnie nieadekwatna.

Proszę was, abyście zawsze sięgali po wiedzę leśników, bo ta wiedza jest absolutnie niezbędna. Chodzi o to, aby decyzje, które będziecie potem podejmować, były trafione, aby wszyscy byli zadowoleni, a las dalej nam pięknie rósł i żeby rzeczywiście była ochrona gatunków. Nie można tylko słuchać ludzi, którzy mieli może dwie godziny jakiegoś kursu albo mają takie marzenia i na podstawie tych marzeń budują sobie jakieś teorie, a jak wprowadzają je w życie, to one zupełnie do tego życia nie przystają.

Czy jeszcze pan poseł chce zabrać głos na koniec? Bo będziemy kończyć naszą podkomisję.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:

Tak, mam dwa pytania do pana specjalisty, ponieważ pan powiedział, iż jest procedowany jakiś dokument prawny. To było na samym początku, a ja byłem chwileczkę spóźniony. To jest rozporządzenie o materiale rozmnożeniowym? Rozumiem, to się wyjaśniło.

Druga sprawa, jeśliby nie było kłopotu, proszę o odpowiedź na pytanie: Od jakiej daty? Ale to raczej pytanie do Lasów Państwowych. Jakie były koszty dla LP związane z zachowaniem albo restytucją jarzęba brekinii i cisa? Czy możemy, panie naczelniku, gdzieś zdobyć takie informacje?

Naczelnik wydziału w DGLP Krzysztof Rostek:

Bez problemu.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:

Bo to jest kolejny koszt, jaki „złe Lasy” w ramach złej zrównoważonej gospodarki leśnej poniosły na ochronę przyrody, którego się nie widzi albo nie chce się widzieć. To będą następne miliony złotych na cisa i brekinie, które wy wydaliście, a nie są pokazane, iż poszły na parki narodowe, ale jest też koszt związany z ochroną przyrody.

Nie mam więcej pytań. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):

Szanowni państwo, bardzo dziękuję za tę ciekawą jak zwykle dyskusję. o ile jest się w gronie leśników i Ministerstwa Klimatu i Środowiska… Dziękuję wszystkim, którzy przybyli, poświęcili czas, abyśmy ten temat zgłębili. Myślę, iż każde takie spotkanie w ramach Komisji czy podkomisji powoduje, iż zaczynamy się bardziej rozumieć. Chyba o to chodzi i tego życzę właśnie Ministerstwu Klimatu i Środowiska – aby mogło podejmować tylko dobre decyzje w zakresie ochrony różnorodności genetycznej i ekosystemów leśnych w Polsce, o czym dzisiaj dyskutowaliśmy.

Dziękuję państwu za obecność. Zamykam dyskusję i posiedzenie podkomisji.