Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 2/ (12-04-2024)

Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Olko (Lewica), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zmiany w składzie prezydium podkomisji;

– ustalenie harmonogramu prac podkomisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Adrian Maćkiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dzień dobry. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia to, po pierwsze, wybór zastępcy przewodniczącej podkomisji i punkt drugi – dyskusja na temat harmonogramu prac podkomisji. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę. Stwierdzam, iż porządek został przyjęty.

Przechodzimy do pierwszego punktu porządku dziennego. Proszę o zgłaszanie kandydatur na funkcję zastępcy przewodniczącego podkomisji.

Zgłaszam pana posła Adriana Witczaka, którego dzisiaj nie ma, bo musiał być w ministerstwie, ale wyraził chęć i zgodę. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec kandydatury pana Adriana Witczaka. Nie słyszę, więc stwierdzam, iż wybraliśmy posła Adriana Witczaka na przewodniczącego podkomisji.

Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego – dyskusja nad harmonogramem prac podkomisji. Państwo dostali te propozycje, które wpłynęły do nas – propozycje do prac Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży – więc otwieram dyskusję nad tymi propozycjami i ewentualnie innymi.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):

Czy można?

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Tak. Pani poseł Sylwia Bielawska, proszę.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):

Pani przewodnicząca, szanowni członkowie Komisji, prosiłabym bardzo, żebyśmy rozpatrzyli, czy do tego projektu planu pracy nie moglibyśmy wprowadzić punktu, który będzie dotyczył ewaluacji i oceny czasopism naukowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Wydaje mi się, iż to jest bardzo dobry pomysł. Czy jest sprzeciw wobec umieszczenia tego punktu w planie prac podkomisji? Nie słyszę.

Proszę bardzo, pan poseł Witold Czarnecki.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Dziękuję bardzo. Mam następującą propozycję. Jesteśmy na pewno wszyscy obserwatorami nauki i rozwoju polskiej nauki. Jakbyśmy się przyjrzeli sytuacji polskiej nauki pod względem publikacji, to chcę powiedzieć, iż jest zupełnie nieźle: na 4 miliony istotnych publikacji w ciągu roku 2023 – 1 milion Chińczycy, 700 tys. Amerykanie, 200 tys. Niemcy, my 60 tys. To w sumie, przy naszej liczebności narodu, to jest lepiej niż stosunek do PKB, bo widać, iż Polacy naprawdę dużo publikują. I to mimo tak beznadziejnie słabych nakładów – niezależnie od tego, kto rządzi w Polsce.

I teraz chciałbym, żebyśmy poświęcili jedno posiedzenie podkomisji, przy udziale ministerstwa, żeby wytłumaczyli, jak na tym tle, dlaczego, skoro sytuacja polskiej nauki jest taka – mamy więcej publikacji niż Szwajcarzy, niż wszystkie inne kraje z wyjątkiem Szwecji… no, od Holendrów mniej, ale generalnie dobrze – żebyśmy się zastanowili nad tym, jakie są przyczyny tego, iż wszystkie polskie uczelnie stoją tak beznadziejnie w rankingu. Jakie są przyczyny tego faktu, iż tak słaby jest ranking polskich uniwersytetów? Jakbyśmy popatrzyli, skoro mamy takie sukcesy, to dlaczego tak źle stoimy – jakie błędy są popełniane przez uczelnie? Może zła promocja, zła polityka? Ponieważ wydawałoby się, iż skoro takie małe kraje: Finlandia, Norwegia – wszystkie małe kraje wyprzedzają Polskę – najlepszą, diamentową: Uniwersytet Warszawski i Jagielloński – to jakaś przyczyna gdzieś tu musi być. Dlatego chciałbym, żebyśmy poświęcili jedno posiedzenie podkomisji na to, jakie są przyczyny tak słabego rankingu.

Ponieważ wydaje się, iż jak wzięlibyśmy pod uwagę tylko publikacje, to powinniśmy mieć w pierwszej setce kilka uniwersytetów – w pierwszej setce – a my mamy dopiero zaczynający trzecią setkę, bo nikt się naprawdę nad tym z troską nie pochyla.

Jesteśmy podkomisją do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, sam w tym pracowałem wiele, wiele lat – z wyjątkiem ostatnich 20, bo zostałem posłem, ale też cały czas mam z nauką bliski kontakt – i dobrze byłoby się nad tym pochylić, i być może dojdziemy do jakichś wniosków, znajdziemy przyczyny. Ponieważ, jak mówię, jak spojrzymy uczciwie, niezależnie od tego, czy będzie Web of Science czy Spocus, to w każdej klasyfikacji jesteśmy dobrzy, choćby bardzo dobrzy. Przy naszym tak licznym narodzie, 40-milionowym, mamy w zasadzie w przeliczeniu na mieszkańca lepiej niż Amerykanie, bo oni mają 700 tys., a my – 58 tys.… Może nie lepiej, ale porównywalnie. To wszystko jest porównywalne. Niemcy mają trochę lepiej, ale w stosunku do PKB – oni mają 7-8 razy większe PKB, a publikacji – 3,5 tys. razy więcej. Stąd widać, iż Polska nie jest kopciuszkiem, tylko jest państwem, który ma istotny wkład w rozwój nauki światowej. Tylko dlaczego nasze uniwersytety… Jak pytam rektorów, zaprzyjaźnionych ze mną rektorów, przecież znam mnóstwo rektorów – też, jakby, mało się tym interesujmy… My wszyscy mało się interesujemy, a jakbyśmy politykę przekierowali, tak żeby do tego się poważnie zabrać, to okazałoby się, iż w krótkim czasie mamy ze dwa uniwersytety w pierwszej setce. Oczywiście, to byłyby UJ i UW, bo to są absolutne nasze championy.

Tak więc, prosiłbym bardzo, żeby był taki jeden temat, iż poświęcamy całe posiedzenie, przy udziale ministrów, rektorów, na to, dlaczego przy tak dobrych wynikach polskiej nauki, obiektywnie mierzonych przy badaniu Spocusa czy w bazie polskich uczonych, mamy tak słaby, beznadziejny, ranking – bo ja tego nie potrafię wytłumaczyć. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Panie pośle, czyli rozumiem, iż to byłaby informacja…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Nie, choćby nie informacja, tylko…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

…ministerstwa na temat…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Tak, tak.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

…na temat pozycji polskich uniwersytetów w rankingach i przyczyn.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Zaprosilibyśmy, oczywiście, na to posiedzenie, jak przypuszczam, rektorów tych najważniejszych uniwersytetów, czyli Jagiellońskiego i Warszawskiego, bo to są absolutnie nasze najlepsze uniwersytety, poza konkurencją – niezależnych od rankingu. Tylko, jak mówię – tu mamy sukcesy, a w rankingu leżymy. Może kładziemy na to za mało nacisku, zbyt lekceważąco do tego podchodzimy, zbyt lekko: „Ale to nieważne, bo tam się nie przesuniemy, bo mamy słabe budżety”. Budżet nauki też jest słaby, a sukcesy są. Budżet nauki mamy tak niski… Jeden Uniwersytet Stanforda ma taki budżet jak cała polska nauka. W 2005 r. Stanford miał tyle, ile cała polska nauka, a jednak nasza liczba publikacji jest nieporównywalna ze Stanfordem, w żaden sposób. Mamy bardzo dużo publikacji – i to dobrych, znaczących, istotnych – co się liczy w nauce światowej.

Jak nie teraz, to może w innym czasie, ale warto naprawdę to przedyskutować, bo my jesteśmy podkomisją wyjątkową. Myślę, iż wszystkim nam przecież – niezależnie od tego, skąd jesteśmy, z jakiej partii – zależy na tym, żeby ta polska nauka jakoś błyszczała w świecie. A tu są takie piękne przebłyski, profesorowie nasi mają wspaniałe współczynniki Hircha – 60, bardzo dobre, są cytowani, a uniwersytety się nie mogą przebić. Nie mam pojęcia dlaczego. I profesorowie, zaprzyjaźnieni ze mną profesorowie, też nie wiedzą, dlaczego tak jest.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dobrze. Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

To wydaje mi się, iż tutaj logiczny porządek byłby taki, iż po posiedzeniu na temat listy czasopism gdzieś w dalszej kolejności byłaby ta pozycja w rankingach.

Czy są jeszcze jakieś propozycje?

Chciałabym zaproponować dwie rzeczy. Po pierwsze, poszerzenie tego punktu o… To znaczy, być może jest to jakiś pomysł – poszerzenie tego punktu… Nie, przepraszam, miałam propozycję na temat sytuacji naukowych uczelni sportowych – myślałam, iż to może byłby dobry punkt ze sportem akademickim, ale to jednak nie byłoby dobre połączenie. Zatem proponowałabym to osobno, ponieważ uczelnie sportowe zgłaszają, iż mają problem z zapleczem naukowym i też te problemy związane ze zmianami na liście czasopism, z ich możliwościami publikowania.

I druga rzecz. Rozmawiałam z panią przewodniczącą Szumilas o punkcie, który był zgłoszony i uwzględniony w pracach Komisji – posiedzenie z informacją na temat działania NCN, Sieci…

Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:

Będziemy to robić pod koniec kwietnia.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Tak właśnie pani przewodnicząca mówiła, iż w maju choćby – bo to pewnie, jak będzie posiedzenie…

Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:

Nie, teraz na tym drugim – kwietniowym.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Tak?

Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:

Tak.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Aha, właśnie, bo tak myślałam, iż wtedy, a pani przewodnicząca mówiła, iż w maju. W każdym razie, ponieważ to będzie posiedzenie, które siłą rzeczy, jak to będą trzy instytucje, będzie dosyć ogólne, więc rozmawiałyśmy z panią przewodniczącą, żeby może podejść do tego tak, iż po tym posiedzeniu poświęcilibyśmy posiedzenia podkomisji na ewentualne bardziej szczegółowe omówienie sytuacji poszczególnych instytucji już bardziej dogłębnie. Zatem jeżeli nie ma sprzeciwu, to też w tych późniejszych miesiącach pozwoliłabym sobie to uwzględnić w planie prac.

Jeśli nie ma więcej propozycji, to…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Przepraszam, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Tak, panie pośle.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

To rozumiem, iż ta moja propozycja upadła?

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Nie, nie było sprzeciwu…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Nie upadła, dobrze. Możemy ją przesunąć gdzieś, ale, jak mówię, naprawdę warto byłoby się nad tym pochylić.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Oczywiście.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Byłoby to z pożytkiem dla wszystkich. I, być może, ucieszylibyśmy się za cztery lata – kończymy posiedzenie i mówię: „Patrzcie, mamy w pierwszej setce pierwszy uniwersytet polski” – bo się na tym skupiliśmy i do tego się przygotowywaliśmy. Ponieważ jednak to trzeba rozpoznać, bo jak mówię, są kłopoty. Wiem, iż są różne rankingi: lista waszyngtońska, lista filadelfijska, lista szanghajska, ale warto byłoby… I każdy tłumaczy: „A to nie warto, bo my nie mamy noblistów”. Jak staniemy na takiej pozycji, iż nie warto, bo nie mamy noblistów, to w ogóle nie dyskutujmy. Przecież nie tylko, to czy masz Nobla, czy nie, się liczy, potem są różne inne parametry – ale żeby oni się nad tym skupili i to rozważyli. Ponieważ, jak mówię, jakbyśmy, kończąc, mieli uniwersytet w pierwszej setce, to byłaby to wielka zasługa naszej podkomisji, jakby nam się to udało.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dobrze…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

W co głęboko wierzę, bo na pewno na to zasługujemy – na pewno na pierwszą setkę. To jest pewne, jestem głęboko o tym przekonany, jak patrzę na to, jakich mamy wybitnych uczonych, na tych dwóch uniwersytetach, chociażby. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję, panie pośle.

W takim układzie tych tematów zbiera się nam dosyć sporo. Na pewno się z nimi nie wyrobimy w ciągu pierwszego półrocza, więc miałabym taką propozycję i pytanie do sekretariatu: czy możemy zrobić tak, iż rozpisałabym to na miesiące, i wtedy na kolejnym posiedzeniu przyjęlibyśmy już ten porządek z miesiącami?

I zaproponowałabym – tak tutaj się ułożyło to trochę przypadkowo, ale myślę, iż to nie jest zły pomysł – żeby zacząć od sytuacji socjalnej studentów i doktorantów. Zatem wtedy zaczęlibyśmy od tego i przyjęlibyśmy dalszy porządek, już rozpisany szczegółowo na miesiące, na następnym posiedzeniu, dobrze?

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Tak jest.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

W takim razie zamykam dyskusję.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Podkomisji i zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.