Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 8/ (23-07-2024)

Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Olko (Lewica), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat wykazu czasopism naukowych i recenzowanych materiałów z konferencji międzynarodowych oraz systemowej roli ewaluacji działalności naukowej,

– dyskusja na temat pozycji polskich uczelni w międzynarodowych rankingach szkół wyższych.

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Gdula podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. Marcin Pałys przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, prof. dr hab. inż. Janusz Uriasz przewodniczący Polskiej Komisji Akredytacyjnej, prof. dr hab. Elżbieta Żądzińska przewodnicząca Komisji ds. Nauki, członek Prezydium Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, dr Sebastian Grzyb przedstawiciel Prezydium Konferencji Rektorów Zawodowych Szkół Polskich, prof. dr. hab. Natalia Sobczak wiceprezes Polskiej Akademii Nauk, Dominika Kurda sekretarz Zarządu Krajowej Reprezentacji Doktorantów, dr Olga Witkowska-Piłaszewicz przewodnicząca Rady Młodych Naukowców wraz ze współpracownikami, dr Julian Srebrny wiceprzewodniczący Komisji Zakładowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego, Krzysztof Grochowski dyrektor biura poselskiego poseł Doroty Olko wraz ze współpracownikami oraz dr Radosław Kamiński asystent posła Macieja Grzegorza Laska, adiunkt UW.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska i Agnieszka Kalinowska-Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dzień dobry, chyba możemy już zaczynać. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego. Stwierdzam kworum.

Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Bardzo się cieszę, iż lista osób, które potwierdziły obecność, jak zwykle jest długa. Witam pana Macieja Gdulę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, panią Ewelinę Walendziak-Genco, zastępcę dyrektora Departamentu Analiz Strategicznych i Popularyzacji Nauki w ministerstwie, a także pana Tomasza Piotrowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Nauki w MNiSW. Witam także pana profesora Marcina Pałysa, przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz pana profesora Janusza Uriasza, przewodniczącego Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Jest z nami także pani profesor Elżbieta Żądzińska, rektor Uniwersytetu Łódzkiego, reprezentująca KRASP, oraz pan doktor Sebastian Grzyb, rektor Wyższej Szkoły Inżynierii i Zdrowia – dzień dobry – reprezentujący Konferencję Rektorów Zawodowych Szkół Polskich. Jest także pani profesor Natalia Sobczak, wiceprezes Polskiej Akademii Nauk, a także pani Dominika Kurda z Krajowej Reprezentacji Doktorantów, pani doktor Anna Płatek, Rada Młodych Naukowców, oraz pani doktor Olga Witkowska-Piłaszewicz, także z RMN. Witam także pana doktora Juliana Srebrnego – dzień dobry – z NSZZ „Solidarność”, Uniwersytet Warszawski. Dziękuję państwu za przybycie.

Jeśli chodzi o porządek dzisiejszego posiedzenia, to w porządku mamy dzisiaj dwa punkty. Pierwszy punkt to jest dyskusja na temat wykazu czasopism naukowych i recenzowanych materiałów z konferencji międzynarodowych oraz dyskusja dotycząca systemowej roli ewaluacji działalności naukowej. Drugi punkt to jest dyskusja na temat pozycji polskich uczelni w międzynarodowych rankingach szkół wyższych. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę...

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Maciej Gdula:

Czy mogę?

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Tak.

Podsekretarz stanu w MNiSW Maciej Gdula:

Pani przewodnicząca, nie wiem, czy w ogóle mogę taką mieć bezczelną propozycję, żeby zamienić kolejność tych punktów, bo mam wrażenie, iż dyskusja o rankingach otworzy nam zupełnie inną dyskusję na temat ewaluacji. o ile mogę o to prosić – i czy to jest formalnie możliwe?

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Oczywiście. Chciałam też zaproponować, żeby te punkty rozpatrywać wspólnie, więc możemy po prostu tutaj…

Pozostawiam panu ministrowi kolejność, jak pan sobie życzy, i niniejszym oddaję głos ministrowi Maciejowi Gduli.

Podsekretarz stanu w MNiSW Maciej Gdula:

Serdecznie dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni członkowie, członkinie Komisji, czcigodni goście, bardzo się cieszę, jestem wdzięczny przewodniczącej, iż zorganizowała nam to spotkanie, bo to jest niezwykle istotny temat, jak dokonywać ewaluacji, oceny wartości nauki, uczelni, instytutów naukowych. Myślę, iż tutaj potrzebujemy naprawdę głębokiego namysłu nad tą sprawą, bo kwestia dotyczy i w ogóle rozwoju nauki, ale także jej roli, miejsca w społeczeństwie, a także oczekiwań społecznych wobec nauki. Myślę, iż to jest niezwykle ważne, żebyśmy tutaj mieli pełen wgląd w to, jakie są warunki i możliwości oceny nauki. Prosiłem o to, żeby zacząć od rankingów, bo to jest sprawa niezwykle nośna społecznie, i ma to swoje dobre i złe strony. Dobra strona to taka, iż rankingi zawsze emocjonują. To są naprawdę silne emocje, mające w sobie dużo sportowych emocji czy takich emocji zbliżonych do sportu – kto zajął jakie miejsce i, oczywiście, jak wypadli nasi. I to „nasi” można rozumieć nasi polscy, ale też jak wypadły uczelnie z naszego miasta, z naszego regionu. Te emocje są faktem społecznym, trudno z nimi dyskutować. choćby można się z nich cieszyć, bo być może dzisiaj jest to często jedyny moment w roku – publikacje rankingów – kiedy szersza publiczność interesuje się nauką. Ale bardzo źle się stanie, o ile potraktujemy te rankingi sportowo i skoncentrujemy się na budowie wartości polskiego systemu nauki na podobieństwo sportu, ponieważ czym jest sport, a przede wszystkim, sport zawodowy? – bo o takim sporcie myślę. Jest to działalność bardzo zredukowana – dotyczy pewnego typu aktywności fizycznej, na przykład bieganie, na przykład podnoszenie ciężarów. W grach zespołowych są to bardzo wyraźnie zdefiniowane reguły. I o co chodzi? Chodzi o to, żeby wypaść najlepiej, żeby mieć bezapelacyjnie najlepszy wynik. Najlepszy wynik, o ile chodzi o szybkość biegu, o ile chodzi o udźwig, o ile chodzi o podrzut. Chodzi o to też, żeby wygrać z przeciwnikiem, nastukać, narobić, zdobyć jak najwięcej punktów.

Jeżeli przyjmiemy taką perspektywę dla nauki, to będziemy też zwracać uwagę na to, co najłatwiej punktować, na to, co najłatwiej jest zmierzyć, i na to, jak wypadają nasze uczelnie w stosunku do innych uczelni, znaczy, kogo udało nam się pobić lub kogo jeszcze mamy do pobicia. Przyznam, iż nie uważam, żeby to był dobry kierunek.

Powinniśmy raczej patrzeć na system nauki, jak na ekosystem czy jak na las, a nie jak na sport. W tym sensie, iż las może mieć różne funkcje, tak jak ma różne funkcje system nauki. Możemy oczywiście patrzeć na las jako na miejsce produkcji desek – i wtedy będziemy widzieć las z perspektywy tego, jak gwałtownie przyrasta drewno, jakie powinny być odstępy między drzewami, żeby jak najszybciej rosło, żeby było jak najłatwiej ścinać, żeby to drzewo było dobrej jakości do obróbki i tak dalej. Jakie to będzie miało skutki dla samego lasu? Najczęściej będzie to owocowało monokulturą – będziemy mieli takie same lasy, z taką samą grubością drzew. Są to lasy dość smutne.

Lasy mają jednak też inne funkcje. o ile popatrzymy na lasy z punktu widzenia tego, jak korzystają z nich ludzie, to są to miejsca wypoczynku – tak, bezwzględnie – są to miejsca, w których zbiera się runo leśne, są to miejsca, w których można się czegoś nauczyć. Wyobraźmy sobie, iż prowadzimy grupę dzieci do lasu, żeby nauczyć ją, jakie są drzewa w lesie, i mamy tam tylko sosny. Wartość edukacyjna takiej wycieczki spada. o ile popatrzymy na lasy z perspektywy bioróżnorodności, to będziemy zainteresowani tym, żeby były tam różne gatunki, żeby były miejsca bytowania dla różnych gatunków. Nie będziemy patrzeć na drzewa tylko z tej perspektywy, iż każde drzewo ma trafić do fabryki desek – będziemy część drzew zostawiać, żeby się rozkładały, bo to są miejsca, gdzie żyją organizmy, małe zwierzęta.

W podobny sposób powinniśmy patrzeć na system nauki. Znaczy, system nauki nie ma jednej funkcji. Systemem nauki nie jest tylko pokonanie innych uczelni w rankingach światowych. System nauki to nie jest tylko system, w którym mamy, nie wiem, przeskoczyć Czechów, na przykład, albo – weźmy coś ambitnego – Włochów. System nauki ma różne funkcje i powinniśmy o tym pamiętać, dokonując jego ewaluacji i patrząc też na rankingi.

Teraz chciałbym przejść do rankingów. Mamy najbardziej znany ranking szanghajski – ekscytuje się nim cały świat, ale jego konstrukcja jest bardzo osobliwa. Tam są uwzględnione cztery kryteria, z czego dwa dotyczą noblistów. Jeden to jest jakość edukacji. Jak jest mierzona jakość edukacji? Liczbą absolwentów noblistów. Jak jest mierzona jakość kadry? Liczbą zdobywców nagrody Nobla i Medalu Fieldsa, którzy pracują na danej uczelni. Potem są mierzone publikacje, i to są przede wszystkim publikacje z nauk ścisłych i o życiu – z nature i science – oraz inne cytowane w największych bazach. I później ostatnie kryterium, które ma wagę zaledwie 10%, to jest powiązanie tych czynników z liczbą kadry akademickiej.

Proszę państwa, jest to ranking, w którym polskie uczelnie nie są wysoko – i pytanie: czy to jest w ogóle powód do zmartwień? Może nie powinniśmy się tym przejmować. Ponieważ tak skonstruowana metodologia uprzywilejowuje te kraje, z których wywodzą się nobliści, które bardzo dużo pieniędzy przeznaczają na badania, ale ten ranking nie uwzględnia innych funkcji systemu nauki. Koncentruje się na tym… To jest tak, jakbyśmy patrzyli na sport tylko przez pryzmat olimpiady, a nie widzielibyśmy innych funkcji sportu. Albo jakbyśmy patrzyli na las z punktu widzenia tego, ile mebli jesteśmy w stanie z niego wyprodukować. Stąd ja raczej zachęcam do tego, żebyśmy wszyscy – politycy, dziennikarze, osoby komentujące, funkcjonujące w systemie nauki – zwracali uwagę na inne rankingi.

Są dwa, które są szczególnie istotne. Są to Times Higher Education Rankings i QS World University Rankings. W tych rankingach uwzględnione są inne wymiary funkcjonowania systemu nauki i o wiele większy jest nacisk na jakość kształcenia, na powiązanie ze środowiskiem, w tym na powiązanie ze środowiskiem gospodarczym. W QS cały czas dodawane są nowe wymiary. Ostatnio – w 2025 r. – dodano zrównoważony wzrost – na ile uczelnie przyczyniają się do zrównoważonego wzrostu, na ile w polityce uczelni uwzględniony jest zrównoważony wzrost. Tak więc im bardziej złożony ranking, tym bardziej zdaje sprawę z tego, jak złożone funkcje pełnią uczelnie w środowisku, w którym funkcjonują.

I o ile w Times Higher Education Rankings nasze uczelnie nie są bardzo wysoko, bo są w ósmej… w siódmej setce – tak, o tyle w QS one awansują lub utrzymują się dość wysoko. o ile chodzi o QS, to najwyżej jest Uniwersytet Warszawski, który cały czas się przesuwa. Ten ranking jest dość specyficzny, bo on w 2024 r. publikuje na 2025 r., więc tutaj może być pewien niepokój. W 2025 r. roku Uniwersytet Warszawski ma 258. miejsce, rok temu miał 262., w 2023 r. – 284, w 2022 r. – 308., więc tutaj Uniwersytet Warszawski się wspina. Uniwersytet Jagielloński jest na stabilnej pozycji w okolicy 300. miejsca.

Proszę państwa, ale to nie jest wszystko. Ja bym chciał powiedzieć jeszcze o dwóch kwestiach związanych z rankingami.

Są rankingi, które nie są światowymi rankingami, ale są rankingami regionalnymi. o ile się porównujemy, to warto się też porównywać w otoczeniu, w którym funkcjonujemy – podobne porównywać z podobnym. Jest świetny, czy bardzo ciekawy, ranking „Perspektyw” dotyczący kierunków inżynierskich, politechnicznych. On się ukazał niedawno w styczniu-lutym 2024 r. Ten ranking obejmuje 225 politechnik, uniwersytetów technicznych, i w tym rankingu AGH jest na dość wysokim 50. miejscu. Ale to nie jest wszystko, bo nie tylko uczelnie można ze sobą porównywać. Można ze sobą porównywać też kierunki. I kiedy porównujemy ze sobą kierunki, polskie uczelnie wypadają naprawdę całkiem przyzwoicie. o ile chodzi o wydziały elektryczne, elektroniczne i informatyczne, to AGH jest na 30. miejscu. o ile chodzi o wydziały chemiczne, to wydział wrocławskiej politechniki jest na 32. miejscu. To są to są bardzo przyzwoite pozycje, które zdają sprawę z tego, jak poszczególne dyscypliny funkcjonują w Polsce. Ponieważ często właśnie ta perspektywa z lotu ptaka, takie agregowanie wszystkiego, pomija to, iż niektóre dyscypliny w Polsce są na naprawdę bardzo wysokim światowym poziomie – dotyczy to na przykład chemii – a inne nie są aż tak wysoko. Ale powinniśmy sobie zdawać sprawę ze zróżnicowania tego, jak wygląda sytuacja poszczególnych dyscyplin.

Ostatnia rzecz, którą chciałbym powiedzieć, to jest to, iż w ogóle działalność rankingowa będzie zmierzała w stronę coraz bardziej subtelnych narzędzi badawczych. I to jest coś, co powinniśmy też uwzględnić, myśląc o ewaluacji całego systemu nauki. w tej chwili przeprowadzam z różnymi firmami rozmowy dotyczące możliwości stworzenia rankingu efektywności – powiązania między nakładami a efektywnością naukową poszczególnych systemów czy jednostek naukowych. Nie mamy takiego rankingu. Prawdopodobnie Polska w tym rankingu byłaby niezwykle wysoko. To znaczy, poziom nakładów jest dość niski, natomiast jakość otrzymywanych rezultatów, także mierzonych na przykład liczbą publikacji, spodziewam się, iż jest bardzo wysoka. Te rozmowy są na wstępnym poziomie zaawansowania, bo też jest pytanie oczywiście o koszty i czy wydawanie dużej ilości pieniędzy, żeby poznać tę prawdę, nam się przyda, ale moim zdaniem to jest naprawdę do rozważenia.

Kolejna sprawa to jest to, iż będą powstawać rankingi bardzo wyspecjalizowane, na przykład dotyczące badań w poszczególnych dyscyplinach. Już niektóre międzynarodowe firmy to oferują, na przykład rankingi dotyczące badania pożarów. o ile chodzi o badanie pożarów wśród najlepszych jednostek naukowych badających te zjawiska jest uniwersytet na Tasmanii – nie spodziewalibyśmy się tego. On jest liderem po prostu, bo tam jest dużo tych dzikich pożarów i oni przodują w ich badaniu. Tak więc tutaj będziemy mieli raczej do czynienia z przesuwaniem się w stronę coraz bardziej subtelnych, skomplikowanych narzędzi.

I teraz, na tym chciałbym zakończyć ten wątek rankingów. Nie wiem, czy teraz robić przerwę czy przejść od razu do…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Od razu.

Podsekretarz stanu w MNiSW Maciej Gdula:

Tak? Zatem przechodzimy od razu do spraw, powiedzmy, związanych z rozporządzeniami i ewaluacją jednostek, dyscyplin naukowych. Jeżeli chodzi o rozporządzenie dotyczące ewaluacji czasopism, to rozporządzenie powstaje w ścisłej współpracy ministerstwa z Komisją Ewaluacji Nauki. To jest ciało, które wypracowuje zasady i wyznacza ważne kierunki, o ile chodzi o ocenę czasopism. Rozporządzenie jest już na bardzo, bardzo wysokim poziomie zaawansowania. Jest niemal gotowe – tak bym powiedział. Nie możemy go jeszcze opublikować, jeszcze realizowane są ostatnie prace.

Ale jaki jest kierunek? Zmierza to w stronę powiązania oceny parametrycznej, wskaźnikowej z oceną ekspercką. Pierwsze przymiarki do tego rozporządzenia szły w stronę tego, żeby zrobić dwa koszyki, to znaczy, żeby był koszyk nauk ścisłych i o życiu, i technicznych, i on miał być oceniany wyłącznie parametrycznie. Nauki humanistyczne, teologiczne i społeczne miały być oceniane wyłącznie ekspercko. Teraz, ze względu na to, iż było bardzo dużo uwag dotyczących tego, żeby uwzględniać polskie czasopisma także w naukach technicznych na przykład, prawdopodobnie zrobiony zostanie także koszyk ekspercki do nauk ścisłych, o życiu i technicznych. Natomiast on będzie miał prawdopodobnie wmontowane pewne ograniczenia punktowe, tak żeby tutaj uwzględnić ten międzynarodowy wymiar nauki, nie zignorować tego wysiłku, który polega na umiędzynarodowieniu dyscyplin technicznych, ścisłych i nauk o życiu.

Jeżeli chodzi o rozporządzenie, to ono już jest naprawdę na wysokim stopniu zaawansowania, po jego publikacji będzie czas na konsultacje, zgłaszanie uwag. Oczywiście tutaj jesteśmy otwarci na cały proces. Jesteśmy bardzo przekonani o tym, iż to rozporządzenie powinno być zakorzenione w środowisku naukowym, zresztą taka jest też logika wyłaniania ekspertów. KEN zaproponował, żeby każda dyscyplina, która ma B+ w danej jednostce, wyłaniała eksperta/ekspertkę, którzy będą oceniać czasopisma. Nie chodzi nam o to, żeby stworzyć jakąś zamkniętą grupę ekspertów związanych z ministerstwem, bo to zawsze budzi kontrowersje. Chcemy jak najszerzej, jak najgłębiej zakorzenić tę ocenę czasopism w środowisku. Myślę, iż to jest dobry kierunek, żeby zwiększyć legitymizację tego rankingu. Zatem już niedługo będzie opublikowany, czekamy na uwagi.

Jeżeli chodzi o… bo to jest też ważna kwestia, od kiedy będzie obowiązywał – będzie obowiązywał od 1 stycznia 2025 r., czyli nie będzie obowiązywał na ten rok. Tutaj też było bardzo dużo uwag ze środowiska, żeby tutaj nie wprowadzać takiej regulacji, która będzie działała w zasadzie wstecznie, iż opublikujemy na przykład w grudniu i będzie na cały 2024 r. – bo wtedy nie można dopasować pewnych strategii publikacyjnych po prostu do rankingu.

Teraz druga kwestia, dotycząca w ogóle ewaluacji jednostek naukowych. To jest kwestia, która jest niezwykle ważna i łączy się z tym, o czym na początku mówiłem, o ile chodzi o ten sport i las. Ponieważ dzisiaj na pierwszy rzut oka te zasady ewaluacji wyglądają tak, jakby uwzględniały bardzo różnorodne wymiary funkcjonowania uczelni, ale nie działają w ten sposób. Znaczy, niby mamy trzy kryteria ewaluacyjne, niby jest tak, iż publikacje są tylko jednym z nich, później są, tak jakby, powiązania z otoczeniem, to znaczy drugie kryterium to jest wykorzystywanie środków zewnętrznych, i trzecie kryterium – powiązanie z otoczeniem, wpływ społeczny.

Realia wyglądają w ten sposób, iż to pierwsze kryterium zjadło pozostałe i cała działalność naukowa skoncentrowana jest na wysiłku publikacyjnym – o tym rozmawiają ze sobą naukowcy. I też to, co zauważyłem przez ostatnie 20 lat – kiedyś jak się spotykało dwoje naukowców, to rozmawiali o tym, co napisali; teraz rozmawiają o tym, gdzie opublikowali i za ile punktów. Nie sądzę, żeby to był dobry kierunek rozwoju nauki gdziekolwiek na świecie. Ale biorąc pod uwagę, iż jesteśmy w Polsce, nie jest to dobry kierunek rozwoju nauki w Polsce, bo oczywiście chcemy, żeby podnosiła się jakoś publikacji, żeby podnosiła się jakość badań, żeby były wzmacniane więzi z nauką światową – to jest dość oczywiste.

Natomiast jest pytanie o cenę tego i o sposób realizacji tych wartości. Stąd myślę, iż to jest już pytanie dotyczące kwestii bieżących, rozporządzeń czy, jakby, zmian ustawowych, które nastąpią bardzo szybko. Ale to jest też kwestia strategii i prawdopodobnie zmian ustawowych, ale na dzisiaj raczej w przyszłym roku niż w tym. W tym roku prawdopodobnie będziemy mieli nowelizację, czy chcielibyśmy być gotowi z nowelizacją, ale taką, powiedzmy, porządkującą ustawę, a być może głębsze nowelizacje będziemy mieli w kolejnym roku.

Ja mam takie przekonanie, iż dobrym kierunkiem, o ile chodzi o ewaluację, jest poluzowanie zasad ewaluacji, to znaczy, zmniejszenie tego nacisku na uczelnie i tym samym na pracowników, o ile chodzi o publikacje i osiągnięcia. Na ten moment mamy zlecone prace dotyczące, po pierwsze, skutków tego, jak wyglądałoby różnicowanie ocen w systemie, o ile uwzględnialibyśmy tylko jedno osiągnięcie naukowca, najlepsze przez cztery lata – czy to będzie różnicować? Zamówione są takie analizy. To by było pójście w stronę mniejszego nacisku na osiągnięcia, większego nastawienia na ich jakość – żeby było oceniane jedno osiągnięcie, a nie osiągnięcie w każdym wymiarze.

Druga rzecz to jest kwestia uwzględnienia dydaktyki. To jest niezwykle istotna sprawa i to jest mój największy zarzut do reformy Gowina, iż ona w zasadzie oderwała naukowców od dydaktyki. Ona sprawiła, iż relacje ze studentami przestały się liczyć, zaczęły się liczyć tylko relacje z artykułami. To nie jest system, w którym w ogóle można myśleć o reprodukcji systemu naukowego, bo mamy coraz mniej studentów, mamy studentów, którym należy poświęcić coraz więcej czasu, i mamy studentów, u których trzeba zbudować motywację do tego, żeby się zajmować nauką. o ile chcemy to zrobić, to musimy większy nacisk położyć na dydaktykę i musimy w większym stopniu uwzględnić dydaktykę także w procesie ewaluacji.

Tak więc tutaj też realizowane są pracę analityczne. Zleciliśmy różnego typu analizy, które mogłyby pozwolić na ocenę jakości dydaktyki, albo przynajmniej efektów kształcenia, efektów dydaktycznych poszczególnych uczelni. I tutaj z jednej strony jest kwestia prostoty tego narzędzia oceniającego, jego bezapelacyjność, więc rozważane jest na przykład to, czy można wykorzystać system ELA, system śledzenia ekonomicznych losów absolwenta, do oceny jakości dydaktyki. Przy czym tutaj też są różne miny. o ile państwo chcą, bardzo chętnie o tym porozmawiam, ale moim zdaniem powinniśmy – ja myślę o tym „powinniśmy” nie tylko jako my, ministerstwo, ale także my, jako wspólnota naukowa, ludzie, którzy się interesują nauką – dyskutować o tym, jak najlepiej to oceniać. Być może nieunikniona jest ocena ekspercka. Też jestem ciekaw, co prof. Uriasz ma tutaj do powiedzenia, bo to jest też kwestia na przykład, nie wiem, być może wzmocnienia PKA i być może wykorzystywania jej ekspertów do oceny jakości dydaktyki.

Przyznam, iż byłbym za tym, żeby otwierać dyskusję na temat tego, jak oceniać jakość dydaktyki, bo to jest coś, co po prostu zapewni nam reprodukcję systemu. o ile o to nie zadbamy, nie będziemy mieć naukowców. To już widać – to widać po tym, jak wygląda rekrutacja na studia doktoranckie, to widać po tym, jak wygląda odpływ studentów po studiach I stopnia. Tak, jest bardzo duży drop out po zdobyciu licencjatu – ludzie nie kontynuują studiów, a jak nie ma kontynuacji na II stopniu, to nie będziemy mieli doktorantów.

Tak więc przed nami jest wielkie wyzwanie, które wszyscy musimy podjąć. Ja liczę na to, iż ten kolejny rok będzie takim rokiem dyskusji na temat różnych rozwiązań, po to żeby ewaluacja rzeczywiście służyła rozwojowi różnorodnych funkcji systemu nauki, bo o tę różnorodność musimy zadbać. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Pani posłanka Sylwia Bielawska.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):

Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni zebrani goście, po pierwsze, chciałabym uczynić na początku takie zastrzeżenie, iż bardzo proszę, aby nie odbierać moich uwag jako uwagi o charakterze generalizującym. Chciałabym się raczej z państwem podzielić moimi refleksjami, które wynikają z wieloletniej pracy jako dyrektor wydawnictwa uczelni, naukowego – człowieka, który jest związany z wrocławską szkołą bibliologii, a zatem zostałam wychowana na podręcznikach do edytorstwa Trznadlewkiego. Moim mistrzem był prof. Migoń, a więc jak państwo doskonale sobie zdajecie sprawę, o ile chodzi o edytorstwo publikacji naukowych, to zostałam świetnie do tego przygotowana, aby porozmawiać i odnieść się do uwag pana ministra dotyczących ewaluacji. Ale głównie interesuje mnie jedno z kryteriów tej ewaluacji – jak pan minister słusznie zauważył i bardzo się cieszę, iż to zostało zauważone – czyli to kryterium, które dotyczy właśnie oceny dorobku publikacyjnego naukowców. Niestety, muszę z przykrością stwierdzić, iż od 2011 r. mamy do czynienia z potrójnym PPP – powiedziałabym tak. Są to: punktacja, parametryzacja i patologia, z którą się mierzymy. Jako naukowcy, przez bardzo wiele lat niektórzy się buntowali, inni w jakiś sposób starali się w ten system dopasować, aż doszło do pewnego rodzaju patologii, które były – tak jak pan minister to słusznie zauważył – wręcz powielane i przekazywane jako dobre wzorce.

Chciałabym się tutaj odnieść do chyba znanego wszystkim państwu przypadku pana profesora Konrada Szaciłowskiego z AGH, który zupełnie niedawno, kilka tygodni temu, wyjawił, jak można dzisiaj, znając pewnego rodzaju mechanizmy, tak napisać artykuły, aby ten dorobek publikacyjny najzwyczajniej w świecie sobie właśnie nabić w odpowiedniej liczbie punktów, które potem są oceniane w dorobku nauczyciela akademickiego. O drapieżnych czasopismach, o tak zwanych spółdzielniach, w ramach których naukowcy wzajemnie się cytując, poszerzając sobie właśnie krąg cytowań, który również przekłada się właśnie na dorobek i znaczenie, jak gdyby, tego naukowca później w ocenie ewaluacyjnej całej jednostki. Nie mówiąc już o fikcyjnych autorach, bo doskonale sobie zdajemy sprawę – każdy z państwa, kto zajmuje się nauką zdaje sobie sprawę – iż są tacy fikcyjni autorzy, którzy są dopisywani w bardzo wielu publikacjach, zwłaszcza artykułów naukowych w monografiach. I oni się pojawiają tylko na zasadzie dopisania, a zdarzały się już choćby przecież takie przypadki, iż zapytani potem: „Skąd masz tak duży dorobek?”, nie umieli sobie choćby przypomnieć właśnie, iż „A tak, tam kolega gdzieś mnie dopisał, a ja w zamian za to dopiszę kolegę do innego artykułu”. Te wszystkie patologie były już wielokrotnie opisywane przez środowisko.

Ale, tak jak powiedziałam, początku tych patologii należy chyba upatrywać w zmianach do rozporządzenia dotyczącego właśnie oceny czasopism naukowych z 2011 r. – taka jest moja prywatna opinia – i przez lata niestety nic z tym nie robiono. A przez ostatnie lata już tak naprawdę doprowadzono do zupełnej patologii, która polegała na tym, iż właśnie w czasopismach można było zamieścić kilka wnoszący do nauki polskiej artykuł o życiu i biografii Jana Pawła II i otrzymywało się za to tyle samo punktów co za pracę naukową, która wymagała dwóch czy trzech lat, i liczba punktów artykułu wydrukowanego w czasopiśmie o charakterze regionalnym była równa czasopismu naukowemu z najwyższej półki czasopism światowych.

I stąd moje pytanie. Ucieszyło mnie bardzo to, co powiedział pan minister, iż pracujecie państwo nad tymi zmianami, ale czy do tych zmian, do konsultowania tych projektów, które przygotowujecie w tej chwili, będzie zapraszane właśnie środowisko, które zajmuje się tym już od lat – pracuje w wydawnictwach naukowych i doskonale zna właśnie te patologie i zna też pewnego rodzaju mechanizmy, które są wykorzystywane? Czy będziecie państwo szli w kierunku zmieniania starych definicji, które od lat obowiązywały właśnie w edytorstwie naukowym na rzecz stworzenia znowu nowych definicji, tak jak to się działo właśnie w tych rozporządzeniach od roku 2011, kiedy to zmieniano definicję na przykład monografii naukowej? – tak naprawdę monografią stawała się tylko ta monografia, która miała odpowiednią wielkość w zakresie arkusza wydawniczego.

To znaczy, czy będziecie poddawali te wszystkie zmiany szerokim konsultacjom społecznym, abyśmy mogli wspólnie razem ukrócić tę patologię? Aby znowu było tak, iż – tak jak pan minister powiedział – spotykający się dwaj naukowcy rozmawiali o tym, o czym napisali, a nie o tym, gdzie to wydrukowali i gdzie można gwałtownie i łatwo ewentualnie wydrukować, po to tylko, żeby później, o ile przyjeżdża Państwowa Komisja Akredytacyjna, można było przedstawić odpowiedni dorobek – bo jak wiemy, nikomu to nie służy.

A przede wszystkim bardzo cieszy mnie ta zmiana, iż znowu będziemy wracać odrobinę w stronę dydaktyki. Ponieważ ta relacja pomiędzy mistrzem, profesorem a uczniem, którego należy wykształcić w ciągu najbliższych lat, przez wiele ostatnich lat niestety również się zatarła, w związku właśnie z tymi patologiami, o których powiedziałam wcześniej.

Na koniec taka ogólna uwaga do wszystkich naukowców. Jestem z państwa dumna, iż bardzo wielu z was pomimo tych niepokojących zjawisk, które miały miejsce właśnie w zakresie edytorskim, potrafiliście się wielokrotnie oprzeć tego typu praktykom i poświęcaliście się pracy naukowej, bo doskonale też wiem, ile czasu wymaga tego typu praca.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo, pani posłanko. Czy są kolejne głosy? Pan poseł Czarnecki. A potem…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dziękuję za to, iż pani poświęciła nasze dzisiejsze spotkanie czemuś tak ważnemu jak ranking polskich uczelni, bo jednak chcielibyśmy wszyscy, żeby polskie uczelnie były w tych rankingach znacznie wyżej. Materiał, który dostaliśmy ze strony ministerstwa, jest mniej niż skromny i w żaden sposób nie tłumaczy sytuacji, dlaczego jest tak źle. Ponieważ chciałbym zwrócić uwagę na rzecz jedną, na rzecz fundamentalną – jesteśmy dzisiaj bogatym krajem, wysoko rozwiniętym, udział polskich uczonych w publikacjach światowych jest znaczący. Bardzo znaczący, bo weźmy pod uwagę ostatnio – czy w Web of Science, czy w Scopusie – powiedzmy, na 4 miliony publikacji 1 milion to mają Chińczycy, 700 tys. – Amerykanie, 200 tys. – Niemcy, a my – 60 tys. Biorąc pod uwagę nasz potencjał, to jest naprawdę znaczący udział polskich uczonych w publikacjach światowych. Znaczący. Niezależnie od tego, którą bazę danych weźmiemy.

Jak to się dzieje, iż skoro tak dobrze jest w publikacjach, jest tak źle w rankingu? – iż wszystkie najmniejsze kraje europejskie, które są wielokrotnie mniejsze od Polski, biją nasze dwie perły? A nasze dwie perły, to oczywiście… czy nasze dwa diamenty, to niech będą – Uniwersytet Jagielloński i Uniwersytet Warszawski, bo te uniwersytety odstają od reszty polskich uczelni. Dlaczego jest tak źle? Jest mi wstyd, iż nasz najlepszy uniwersytet jest tak daleko, iż kilkanaście niemieckich uniwersytetów, belgijskie, holenderskie, duńskie, portugalskie – każdy jest wyżej niż Polska.

I ten materiał w żaden sposób nie tłumaczy, dlaczego jest tak źle, jakie popełniamy błędy. Ponieważ to, iż będziemy robili sobie indywidualne jakieś rankingi, to niczemu dobremu nie służy, bo my uczestniczymy w wyścigu z najlepszymi. Nie ścigamy się z Mołdawią, nie ścigamy się z Bangladeszem – my mamy być tacy jak Holandia, jak Szwajcaria. Mamy się z kim ścigać i potencjał, który mają polscy uczeni, jest olbrzymi, bo te liczby… Gdybyśmy się nie liczyli, gdybyśmy nie mieli tych publikacji, gdyby polscy uczeni nie publikowali, to by mówiono: „Z pustego to i Salomon nie naleje” – ale to puste nie jest, bo jak mówię, udział polskich uczonych jest bardzo znaczący.

Tutaj, jak mówię, ten materiał jest po prostu dyskwalifikujący ministerstwo. To po prostu nie jest materiał przygotowany na dzisiejszą dyskusję. Beznadziejnie zrobiony, po prosto tragicznie przygotowany. Tu z ministerstwa wyszło nieróbstwo, a nie materiał do dyskusji na temat, dlaczego jest tak źle. Ponieważ z tego to się nic nie dowiemy – nie wiemy, dlaczego jest tak źle. Myślałem, iż ktoś się nad tym pochyli i da nam materiał, który by nam pozwolił wydedukować, iż jednak na coś nie zwracamy uwagi, iż można by wprowadzić kilka poprawek i okazałoby się, iż jest znacznie lepiej.

Ja państwu powiem jeden przykład, bo to, co mnie martwi, to brak związku między polską… Bardzo dobre wyniki, bo to jest bezdyskusyjne – polska liczba publikacji jest imponująca – przy nakładach, które ma polska nauka, jakimi dysponuje pieniędzmi. To jest imponujący dorobek polskich uczonych pracujących na wszystkich uniwersytetach świata – bo nie tylko polskich uczonych, którzy tu pracowali, ale pracują na innych uniwersytetach. Natomiast bardzo małe jest przełożenie na aplikację – na wkład polskiej nauki do rozwoju Polski, do wyższego standardu technicznego Polski.

Jest to z całą pewnością zauważalne, bo już 20 lat temu, kiedy powołaliśmy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju – mając świadomość tego, iż jest źle z aplikacją, ze stosowaniem badań naukowych, powołaliśmy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju – wprowadziliśmy pewne kryteria, które miały polepszyć sytuację polskiej nauki. Jednym z kryteriów – co oczywiście nie wszyscy lubią, bo liczby są bezwzględne i bezlitosne… wprowadziliśmy kryteria, żeby zmobilizować polskich uczonych i polskich inżynierów do pracy – wprowadźmy dobry wskaźnik: liczba patentów zgłoszonych w Europejskim Urzędzie Patentowym i w urzędzie patentowym Stanów Zjednoczonych. Zgłoszonych: a nie przyjętych, bo do przyjęcia patentu potrzeba kilka lat, a zgłosić można w ciągu roku. To kilka lat by powodowało, iż nigdy nie jesteśmy tego w stanie ocenić, natomiast zgłaszać można dosyć szybko.

I my, ten rząd, przeprowadziliśmy eksperyment na Uniwersytecie Zielonogórskim, iż za kwotę zaledwie 2 milionów złotych uzyskaliśmy liczbę patentów największą w Polsce, bijąc AGH. Ten eksperyment pokazał to, iż w polskich uczelniach jest olbrzymi potencjał, tylko jest niewykorzystany. I tak jak ten eksperyment pokazał, iż można spowodować, iż Polska nie będzie w ogonie, tak samo przypuszczam, iż istnieje rozwiązanie, którego nie znam, iż można by kilka poprawić, dysponując tak wielkim potencjałem jak UJ, UW, żeby w rankingu się znacznie podnieść, co by bardzo służyło Polsce – podniosłoby prestiż i znaczenie polskiej nauki.

Powtórzę na koniec jeszcze raz, iż polskich uczonych nie mamy się co wstydzić, naprawdę wkład polskich uczonych jest olbrzymi. To, iż nie mamy Nobli – ale to liczba noblistów nie świadczy… to nie jest jedyne kryterium. To jest ważne, bo na przykład tam małe uniwersytety stanowe mają po 15 noblistów. Ale to jest też sprawa polityczna Nobel, to nie jest proste.

Natomiast ze strony ministerstwa chciałbym się dowiedzieć, jakie działania powinno ministerstwo podjąć, bo też istotne są działania ministra, żeby ułatwić, czy poprawić sytuację rankingową polskich uczelni.

Ja sam jestem z mojego uniwersytetu – tu właśnie zapomniano wymienić, iż jest w pierwszym tysiącu w tym ostatnim Best Global Universities Ranking i zapomniano wymienić Uniwersytetu Zielonogórskiego. Ja przypomnę, iż zajął 830. pozycję w ostatnim rankingu – jest tu niewymieniony.

Ale budujące jest to, iż prawie wszystkie polskie uniwersytety w tym rankingu – który obejmował 1750 uniwersytetów świata; teraz pewno, bo to się co roku zmienia o 250, będzie miał 2000 – w tych dwóch tysiącach się znajdują. To byłoby budujące. To widać, jak mówię, jest potencjał, który po prostu trzeba jakoś… nie wiem, jak to zrobić, ale po prostu z całą pewnością istnieje rozwiązanie, które pozwoli nam przesunąć nasze uniwersytety w kierunku czoła tabeli. Ponieważ na 2000 uniwersytetów tam 49 jest polskich – na 2000 na świecie. To bardzo dobra liczba. Tylko wszystkie, ponad 40, znajdują się w drugim tysiącu, a w pierwszym tysiącu – 8 polskich uczelni.

Tak że, panie ministrze, przed panem kawał pracy i nie skupiajmy się na dydaktyce, tylko skupmy się na nauce. Mamy się ścigać z najlepszymi, a nie robić jakieś zastępcze i inne działania. My mamy dźwigać polską naukę. Polska nauka ma błyszczeć w świecie, a nie będziemy się zajmować jakimś rzeczami czasami kompletnie nieistotnymi z punktu widzenia światowej nauki. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo. Dobrze, czy jeszcze jacyś posłowie zgłaszają się do głosu? To oddam panom głos, potem udzielę głosu jeszcze sobie. Dr Kamiński.

Asystent posła Macieja Grzegorza Laska, adiunkt UW dr Radosław Kamiński:

Ja mam tylko krótki komentarz. Radosław Kamiński, Uniwersytet Warszawski. Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Chciałbym tylko powiedzieć, może tak troszkę odwrócić tę pierwszą wypowiedź pana ministra Gduli, iż można by zacząć od rankingów – tak naprawdę można zacząć z dowolnej strony. Chociaż ja osobiście uważam, iż tak naprawdę rankingi będą… czy nasza pozycja w rankingach będzie w zasadzie pochodną tego wszystkiego, co robimy naukowo. I w zależności, jaki będzie ranking… są też całe stowarzyszenia zajmujące się ewaluacją rankingów – to już inna kwestia. Tak więc ja uważam, iż to w zasadzie będzie pochodna tego, jaką naukę – w sensie, na jakim poziomie – uprawiamy, jak ona będzie przydatna i jak ona będzie rozpoznawalna w świecie.

Natomiast mam też taką ogólną prośbę, bo wiem, iż ministerstwo ma te dane, a tutaj też odniosę się do wypowiedzi posła przedmówcy, iż jesteśmy daleko w rankingach jako uniwersytety. Niekoniecznie – na przykład fizyka na Uniwersytecie Warszawskim w jednym z rankingów jest chyba na 70. miejscu, chemia jest kilka dalej. Przy tym należy mieć świadomość, iż na przykład nauki chemiczne rozbijają się bardzo często, o ile chodzi o ewaluację tych czasopism czy wydawnictw, na dyscypliny typu chemia i inżynieria materiałowa – więc pytanie, czy to rozdzielać. Zatem czy jest tak źle? Nie.

Natomiast faktycznie prawda jest taka, i ktoś chyba to policzył jakiś czas temu, iż o ile chodzi o publikacje, to przy czterokrotnie mniejszych nakładach – średnio mniej więcej – niż na przykład Niemcy czy kilka razy, czy coś w tym stylu, mamy na przykład większy output naukowy, w sensie liczby publikacji, mimo małych funduszy. Krótko mówiąc, oni przy tych funduszach publikują mniej niż my, tylko że… To pozostało inna kwestia, iż w tym momencie po prostu my, jako naukowcy na uczelniach czy w instytutach…. Ponieważ nie możemy zapominać o tym…Taka dygresja może – iż ewaluując te wszystkie dziedziny, dyscypliny czy jednostki, jakkolwiek to zrobimy, nie możemy zapominać również o instytutach, gdzie tej dydaktyki bardzo często nie ma, więc ja bym osobiście rozdzielał te dwie rzeczy, i po to jest między innymi PKA -ale tutaj pan profesor się może wypowiedzieć dokładniej.

Natomiast właśnie do tego, to mimo, iż tak powiem, znacznie mniejszych nakładów, mamy całkiem niezłe osiągi naukowe, ale mimo wszystko daleko nam jeszcze do tego, żebyśmy mogli, krótko mówiąc, spokojnie sobie pracować, i naukowo, i dydaktycznie, bo nie oszukujmy się bardzo wielu naukowców jest przeciążonych. o ile my mamy z jednej strony wyrobić… znaczy mnie osobiście może to nie dotyczy, ale niektórym się mówi, iż mają wyrobić jakieś wymogi punktowe, z drugiej strony dochodzi do tego znaczna ilość dydaktyki… Ja słyszałem o… przy pensum równym 210 na niektórych uniwersytetach, słyszałem o ludziach, którzy muszą wyrobić 800 i w zasadzie nie jest to rzadkie, ale równocześnie argumentem jest, że: „Dobrze, ale jak tego nie zrobimy, to kierunek nie ruszy, i co wtedy?”.

Tak więc tutaj to wszystko musi być bardzo ostrożnie brane pod uwagę – te aspekty, które w zasadzie powiedziałem, i na pewno pojawią się nowe, bo ich jest bardzo dużo. I jest wielka prośba, żeby mówić o konkretnych liczbach, bo to jest bardzo istotne, żeby traktować to wszystko ilościowo. o ile mówimy, iż jesteśmy dobrzy, iż jesteśmy źli – to co przez to rozumiemy? o ile mówimy, iż jesteśmy wysoko w rankingu – to co przez to rozumiemy? I tak dalej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo. Teraz dr Srebrny, potem udzielę głosu sobie, potem prof. Pałys. Dobrze, i już widzę panie, zaraz sobie zapiszę.

Wiceprzewodniczący Komisji Zakładowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego dr Julian Srebrny:

Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu, iż ten temat został podjęty, ponieważ rzeczywiście, tak jak powiedział pan minister, w dużej grupie naukowców zaczyna się rozmawiać, gdzie publikują, a nie co robią w nauce, co świadczy w ogóle fatalnie o atmosferze naukowej. Może w naukach matematyczno-przyrodniczych jeszcze nie jest tak źle, często rozmawiamy raczej o nauce, ale tendencja jest bardzo zła, więc chciałbym…

W zasadzie zgadzam się ze wszystkim tymi ogólnymi sformułowaniami pana ministra i pani poseł, iż to jest coś krytycznego, ale chciałbym dodać jedną rzecz, która mnie boli w tym rankingu szanghajskim. Przynajmniej w fizyce, za odkryciem noblowskim kryje się co najmniej parę tysięcy osób, które wspomagają. Jest nagroda Breakthrough Prize, gdzie się okazuje, iż w trzech takich ważnych nagrodach Nobla z fizyki było po kilkadziesiąt osób z Polaków. Tak więc w tym sensie za dużo jest tego mówienia o tym, iż mamy czy nie mamy nagrody Nobla, bo nauka w wielu dziedzin… może nie w literaturze, w literaturze to rzeczywiście jest indywidualna nagroda – ale we wszystkich innych naukach to jest praca zespołowa. Ale w żadnych kryteriach, które są w tej chwili, o których się mówi, nie słyszałem o docenianiu czyjejkolwiek aktywności grupotwórczej ani pracy tworzenia zespołów. Nigdzie tego nie ma.

A teraz druga sprawa, którą wydaje mi się, warto…. Niestety, sytuacja jest taka, iż rzeczywiście tak jest, iż na nasz poziom finansowania mamy pewnie jedne z najlepszych wyników na świecie, ale to tak długo nie pojedzie. To wynika z tego, iż przy obecnych wynagrodzeniach w nauce zostali tylko ci ludzie, którzy – powiem trochę tak kolokwialnie – mają fioła naukowego, iż nie robią tego dla pieniędzy, tylko po prostu mają pasję i to robią, bo po prostu ich to pasjonuje, choćby jak będą mało zarabiać. Ale politycy to wzięli za poważne i mówią, iż „W ogóle po co wam dawać pieniądze, jak wy się bawicie w tę naukę”. Tak więc w tym sensie analizowanie tego tematu rankingów publikacji i tak dalej, to jest w zasadzie strata czasu przy dzieleniu biedy, jaką mamy. My po prostu…

Jestem zaskoczony. Mówi się, iż w projekcie nowego budżetu będzie około 1% PKB nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe – co jest w ogóle tragiczną liczbą, ale nie słyszałem żadnego oświadczenia od żadnej partii politycznej, iż to jest źle. Jakby wszyscy to aprobują, kiwają głowami, iż tak musi być. Ale bez tego w ogóle te wszystkie klasyfikacje, rankingi i tak dalej tracą kompletnie sens. Doktor z mojego zespołu, który miał bardzo trudny temat, więc go zatrudniliśmy jeszcze na rok i dwa, po prostu w pewnym momencie powiedział: „To ja odchodzę, bo ja dostaję gdzieś indziej trzy-cztery razy więcej”, a teraz już po pięciu latach dostaje pięć i dziesięć razy więcej niż ja… niż ja to nie, bo już nie pracuję, ale niż dostają młodzi adiunkci czy doktorzy habilitowani.

Tak więc według mnie, o ile całe środowisko i przede wszystkim państwo posłowie nie zrobicie czegoś, iż to dla Polski jest szkodliwe, żeby te nakłady były takie… W tej chwili mamy po prostu lukę pokoleniową. I to, co tu wszyscy mówią: „Na politechnikach nie ma już chętnych na studia doktoranckie” – wobec tego kto będzie kształcił nowoczesnych żołnierzy po prostu na odpowiednim poziomie?

Wobec tego chciałbym, żeby to był przynajmniej wniosek z tego posiedzenia Komisji, iż muszą istotnie i skokowo wzrosnąć nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe, bo inaczej wszystkie klasyfikacje, wszystkie rzeczy, nie mają żadnego znaczenia – to jest tylko takie gadanie. I oczywiście mamy dobrych naukowców, więc jak jest temat, to się go analizuje. Ta nowa komisja tej ewaluacji czasopism naukowych pracuje bardzo intensywnie, bo to są naukowcy – ale efekt tego będzie nieduży. Tak więc, o ile państwo… Nie słyszałem nigdzie ani od dziennikarzy, ani od polityków o tym, iż te nakłady są skandaliczne po prostu – bez tego te wszystkie dyskusje są na nic. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo, panie doktorze. To ja to powiem głośno, iż owszem są za małe nakłady na naukę i badania, i myślę, iż akurat ta diagnoza łączy, nie wiem, czy wszystkie, ale większość środowisk politycznych, iż te nakłady powinny być większe. A zaległości mamy bardzo duże, więc zakładam, iż jest to cel na lata, żeby z tego poziomu finansowania, jaki mieliśmy do tej pory, mówiąc kolokwialnie, wygrzebać się po prostu i dobić do jakiegoś poziomu gwarantującego stabilny rozwój nauki. I to też wiąże się z pomysłami na ewaluację. Słuchałam rozmowy z prof. Jajszczykiem, który był członkiem zespołu – chyba przy Polskiej Akademii Nauk, jeżeli się nie mylę – pracującego nad propozycjami kryteriów nowego systemu ewaluacji. To jest interesująca propozycja – kontrowersyjna moim zdaniem, ale interesująca – która mogłaby być też jakimś punktem wyjścia do ciekawej dyskusji. Ale sami autorzy zwracają uwagę na to, iż bez radykalnego zwiększenia nakładów na naukę takie rewolucyjne pomysły na w ogóle zmianę logiki ewaluacji nie mają sensu. Tak więc ten czynnik jest oczywiście bardzo ważny.

Pani posłanka Bielawska mówiła o tych bolączkach ewaluacji. Myślę, iż tu tym, co jest czymś, z czym powinniśmy walczyć intensywnie, jest to, iż ostatnia ewaluacja jednak w dużej mierze opierała się dla wielu instytucji na rozmaitych technikach optymalizacyjnych. Wielorakich tak naprawdę – nie tylko dotyczących tego, gdzie się publikuje, ale także uwzględnianie trzeciej dyscypliny i tak dalej. Tak więc to jest jakieś jedno z wyzwań, z którymi trzeba sobie poradzić. I cieszy mnie ta zapowiedź pana ministra, iż plan na najbliższe rozporządzenie jest taki, żeby nie ograniczać się do oceny parametrycznej, do kryteriów bibliometrycznych, bo myślę, iż nie może być tak, żeby to cyferki wypluwały wynik tego, jaka jest wartość danej instytucji naukowej.

Ja bym była za tym, żeby jak najbardziej zmierzać w kierunku modelu oceny środowiskowej, ale to oczywiście ma swoje ograniczenia i jest przede wszystkim w tak dużym kraju bardzo kosztowne. Zatem myślę… czytałam ostatnio bardzo interesujący artykuł prof. Jusupovicia o litewskim modelu ewaluacji, który jest bardzo ciekawy, bardzo wydaje się logicznie, niekontrowersyjnie skonstruowany. Ale przeniesienie go na kraj wielkości Polski byłoby pewnie bardzo kosztownym przedsięwzięciem i dużym wyzwaniem, więc wydaje mi się, iż jesteśmy skazani na te kryteria parametryczne w jakimś stopniu – ale jednak z nieustannym założeniem, iż cyfry trzeba interpretować, iż one są po to, żeby poddawać się interpretacji, a nie ostatecznym wynikiem, który powinien decydować o wartości i o przyszłości finansowej instytucji naukowych.

Pojawiało się tu wiele razy stwierdzenie, iż naukowcy rozmawiają częściej o tym, gdzie publikują, a nie o czym publikują. I tutaj interesujące są analizy prof. Kulczyckiego, który analizował autoreferaty habilitacyjne, i wzrost odwołań do tego, gdzie się publikuje, a nie co się odkryło, o czym się napisało, jest, myślę, czymś bardzo niepokojącym. Ale myślę, iż tutaj z tyłu tego wszystkiego jest takie pytanie o cel ewaluacji i o cele, jakie chcemy realizować w polskiej nauce.

I to jest moje pytanie do pana ministra: jakie cele przyświecają temu nowemu, zmodyfikowanemu modelowi ewaluacji? Czy na przykład chcemy dążyć do umiędzynarodowienia polskiej nauki? Czy chcemy zwiększać znaczenie wpływu społecznego? Czy chcemy na przykład, nie wiem, zwiększać znaczenie otwartej nauki?

Te wątki, na które zwróciłam uwagę, są w mojej ocenie istotne. Chociażby otwarta nauka, której znaczenie tak naprawdę jest już uwzględniane w planach oceny Narodowego Centrum Nauki przy grantach, a w ewaluacji do tej pory otwarta nauka umykała jako wartość. Uwzględnienie jej na pewno jest bardzo dużym wyzwaniem i jest to pytanie, jak to by można zrobić.

Ale z tym wiąże się też szerszy problem w ogóle wspierania otwartych wydawnictw, więc chciałabym i o to spytać – czy tutaj ministerstwo ma jakieś plany? Ponieważ ten model subskrypcyjny, gdzie tak naprawdę jesteśmy skazani na dotowanie wydawnictw z pieniędzy publicznych, ma wiele ciemnych stron. Nie tylko samo ograniczenie dostępu do wiedzy, ale przy obecnym rozwoju technologicznym też obserwujemy, jak wydawnictwa sprzedają swoje dane big techom do uczenia maszynowego, więc docieramy do momentu, gdzie przestajemy jakby mieć kontrolę nad systemem nauki, zaczyna on służyć czemu innemu.

Oczywiście tutaj problemem jest też monopolizacja, więc chciałabym zapytać o to, jakie w ogóle spojrzenie na wspieranie innych modeli wydawania publikacji naukowych – rozmaitych konsorcjów, wydawnictw uniwersyteckich, generalnie niekomercyjnego modelu – ma ministerstwo? I oczywiście całą otwartą naukę można wspierać zarówno finansowo, jak i właśnie przy uwzględnieniu w ewaluacjach.

I na koniec chciałabym nawiązać jeszcze do tego wątku uwzględnienia dydaktyki, który mnie bardzo cieszy. My, jako Lewica, jako Partia Razem, postulowaliśmy to zawsze, żeby dydaktykę uwzględniać w ewaluacji. Ponieważ w pełni się zgadzam z tym, iż nie ma rozwoju nauki bez dobrej dydaktyki. To, o czym mówił poseł Czarnecki – iż nie zajmujmy się takimi niepotrzebnymi rzeczami jak rozwój dydaktyki, tylko rozwojem nauki, iż jedno z drugim się nie wiąże – wydaje mi się, iż jest założeniem błędnym.

I bardzo ciekawym eksperymentem rzeczywiście wydaje mi się przeanalizowanie, jak różnicująco wpływałoby uwzględnienie jednego czynnika… bo to się z kolei wiąże z tematem, o którym rozmawialiśmy na którymś z posiedzeń podkomisji, czyli umożliwienia rozwoju różnych ścieżek kariery akademickiej. Myślę, iż to byłby interesujący eksperyment w tym kierunku. Ponieważ, umówmy się, są ludzie, którzy są świetnymi dydaktykami, są ludzie, którzy są świetnymi popularyzatorami, a w obecnym modelu rozwijanie się w tym kierunku zupełnie się nie opłaca, bo tu nie ma jakiejś ścieżki rozwoju, która by się wiązała z prestiżem czy zwiększeniem dochodów.

I przepraszam, już naprawdę na koniec. To, czego jestem bardzo interesująca w tym nowym modelu, to to, jak lepiej oceniać wpływ społeczny, który wydaje mi się czymś ogromnie ważnym, umykającym w dyskusjach. Często mówimy o tym czynniku ekonomicznym, gospodarczym, a wpływ społeczny jest gdzieś pomijany. A uważam, iż o ile chcemy walczyć o większe nakłady na naukę, to musimy umieć też pokazywać, po co ta nauka jest. Poza, jakby, celem czysto ideowym tu jest też cel polityczny – coś, na czym powinno zależeć w mojej ocenie samym naukowcom: iż trzeba umieć opowiadać światu, żeby było widać, czym ta nauka się zajmuje. To nie zawsze to znaczenie… to nie muszą być wdrożenia, to nie musi być powiązanie z gospodarką, ale znaczenie dla otoczenia społecznego jest o wiele szersze. Myślę, iż z tym też musimy się zmierzyć, bo – tak jak powiedziałam – chociażby sama popularyzacja jest czymś, co dzisiaj jest jakimś hobby, a w tej ostatniej ewaluacji była oceniona tak, iż mało jaka popularyzacja mogła być uwzględniona. Dziękuję bardzo.

I wracam do listy. Po mnie był prof. Pałys.

Przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego prof. dr hab. Marcin Pałys:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, myślę, iż tutaj padło bardzo wiele rzeczy, które też chciałbym powiedzieć, w związku z tym to opuszczę, natomiast chciałbym odnieść się do dwóch wątków, które tutaj były poruszone. Pierwszy wątek, który był pierwszym punktem, to jest kwestia rankingów. Zaryzykuję tezę, iż ilość uwagi, emocji i czasu poświęconych rankingom jest nieproporcjonalnie duża w stosunku do tego, jaką one odgrywają naprawdę rolę w funkcjonowania uczelni i kraju. Rankingów nie czytają uczeni, którzy szukają innych uczonych pracujących w tych samych obszarach. Rankingi przede wszystkim czytają osoby, którym zależy na wpisaniu sobie czegoś błyszczącego do swojego CV.

I teraz pytanie, czy rzeczywiście pozycja Polski w tych rankingach jest taka zła. Ja myślę, iż jesteśmy przyzwyczajeni do narzekania na tę pozycję, natomiast chciałbym, żebyśmy spojrzeli na dane. Na świecie jest około 20 tys. uniwersytetów, rankingi obejmują około 1 tys. uniwersytetów – czyli te uniwersytety, które w ogóle są wymieniane w rankingach, to jest czołowe 5% uniwersytetów światowych. Pozycje polskich uczelni to – o czym często jest wspominane tutaj – między 400-600. To oznacza, iż to jest 2-3% światowego zestawu uniwersytetów, a 97% uczelni na świecie jest gorszych od tych naszych uczelni.

I teraz, gdybyśmy chcieli to odnieść do pozycji Polski, jako kraju, ze swoimi nakładami, gospodarką, osiągnięciami – przyjmijmy dla uproszczenia, iż na świecie jest 200 państw – to pozycja Polski, o ile chodzi o gospodarkę, to jest mniej więcej około 25. miejsca. To oznacza, iż gdybyśmy chcieli nasze uniwersytety pokazać na tle wszystkich uniwersytetów i porównać to, i przełożyć to na pozycję naszego kraju na świecie, to Polska musiałaby być między 4. a 6. krajem na świecie, o ile chodzi o gospodarkę. Widać z tego, iż pozycja uczelni polskich na świecie jest zdecydowanie lepsza niż pozycja naszego kraju we wskaźnikach gospodarczych mierzonych na świecie. A gdybyśmy chcieli w drugą stronę dokonać tego porównania, czyli gdybyśmy chcieli powiedzieć: „Dobrze, porównujmy Polskę do reszty świata i zobaczmy, gdzie by wypadły nasze uczelnie?”, to stosując to samo przeliczenie, to byłoby mniej więcej 1200. Miejsce – a więc to jest to, gdzie również bardzo wiele uczelni z Polski się znajduje.

Z tego wynika, iż chyba nie jest tak źle, jak nam się wydaje. A dlaczego mamy wrażenie, iż to jest takie trudne? o ile spojrzymy na te punkty rankingowe, to one na początku zmieniają się, powiedzmy w pierwszej pięćdziesiątce, dosyć szybko; a potem idą bardzo płasko. o ile Uniwersytet Warszawski… Pamiętam to z czasów, kiedy byłem rektorem – zmienił się status jednego pracownika z profesora na tak zwanego wysoko cytowanego naukowca, co spowodowało przesunięcie o chyba 40 czy 50 miejsc. To, proszę państwa, o ile taka zmiana przesuwa o tyle tę pozycję, to to, czy ta pozycja jest 100 miejsc w tę stronę czy w tamtą stronę, jest, praktycznie rzecz biorąc, bez znaczenia. Jest taką, powiedzmy sobie, pewną fluktuacją. To może być 50 w tę, 50 w tamtą, i zależy to od jednej osoby – to nie świadczy w ogóle o uczelni jako całości.

Proszę państwa, w związku z tym chcę jeszcze raz podkreślić – rankingi mają swoją użyteczność, ale ilość energii, którą poświęcamy na myślenie o tym, co zrobić, żeby być w tych rankingach lepszym, jest nieproporcjonalna do rzeczywistego znaczenia w obszarze nauki, dydaktyki. Gdzie to się liczy? To się liczy w mediach i takich dyskusjach, powiedzmy sobie, przy stole na przyjęciu rodzinnym albo innym. To był pierwszy wątek.

Chciałbym nawiązać jeszcze do drugiego wątku, mianowicie zasad ewaluacji. Tu bardzo słusznie zostało powiedziane, iż w myśleniu o ewaluacji – bo nie w samym mechanizmie ewaluacji – pierwsze kryterium, bibliometryczne, było dominujące. Ale nie dlatego, iż te pozostałe kryteria są bez znaczenia, tylko dlatego, iż my najczęściej, jako naukowcy, jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia w kategoriach bibliometrii i liczby publikacji. W związku z tym moje osobiste wrażenie, jak patrzyłem na wyniki ewaluacji – które, pamiętajmy o tym, iż mimo wielu próśb nigdy nie zostały w całości opublikowane: te punkty, żeby można było dokonać prawdziwej analizy – to, proszę państwa, wszyscy zoptymalizowali kryterium K1 do tego stopnia, iż zaczęli się mieścić w gatunku dobrych albo bardzo dobrych. To, co naprawdę robiło różnicę, choć kilka osób sobie z tego zdaje sprawę, to wynik ewaluacji w kategorii K3, czyli właśnie tego wpływu. I gdybyśmy częściej zwracali uwagę na to, iż kryterium K3 potrafi zróżnicować istotnie uczelnie, które są dobre pomiędzy sobą, to mielibyśmy więcej uwagi przykładanej przez osoby zarządzające na uczelniach i w instytutach – szczególnie te osoby na średnim szczeblu, które są przyzwyczajone do pewnych utartych schematów liczenia publikacji, sprawdzania, ile kto napisał publikacji – do wpływu na otoczenie.

I to jest chyba to, co słusznie moim zdaniem padało tutaj wielokrotnie – o ile chcemy przekonywać społeczeństwo i polityków do tego, iż potrzebne są większe nakłady na naukę, to musimy też lepiej pokazywać ten wpływ. I my tego nie robimy chyba wystarczająco dobrze. I warto, aby to kryterium wpływu było w przyszłości… niekoniecznie miało większą wagę, ale żeby otrzymywało więcej uwagi w dyskusjach. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo, panie profesorze. Zgłaszała się profesor Żądzińska i później profesor Sobczak, tak? Czy dobrze zauważyłam?

Wiceprezes Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Natalia Sobczak:

Tak. Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica): A potem prof. Uriasz.

Przewodnicząca Komisji ds. Nauki, członek Prezydium Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, prof. dr hab. Elżbieta Żądzińska:

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, ja teraz zachowam się trochę jak Katon Starszy. Ponieważ reprezentuję Prezydium Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, to powiem: środki na naukę trzeba zwiększyć. I za każdym razem w każdym piśmie, które kierujemy do państwa, to na pewno się pojawia. Myślimy o dojściu do tych magicznych 3%. Ale zgadzam się również z tym, żeby przekonać polityków, społeczeństwo o tym, żeby te środki były przeznaczone w większej ilości na rozwój nauki, bo uważam, iż dydaktyka jest bardzo ważna, proszę państwa, ale w dobrych uczelniach akademickich to dydaktyka ma wypływać z dobrej nauki, a nie odwrotnie. Ja tak uważam, to jest moje zdanie. Czyli to naukowcy powinni przekazywać to, co ich pasjonuje, czym się zajmują, studentom.

I tutaj chciałabym powiedzieć, iż wielu jeszcze jest takich naukowców – i za to bardzo dziękuję za to stwierdzenie – którzy przy stole, w różnych journal clubach i tym podobnych, dyskutują o tym, co publikowali, a nie gdzie. I tutaj z kolei chciałabym troszeczkę państwu odczarować, bo mam takie wrażenie, iż gdzieś po jednej stronie stawiamy bibliometrię i punktozę, a po drugiej stronie – to, co chcemy publikować. Założeniem, i w dobrych uczelniach jest tak, iż w naturalny sposób… Te punkty miały pewnie na celu to, tak sądzę, żeby zwracać uwagę na… Bo czym jest nauka? Nauka to jest coś, co dyskutujemy, co badamy. Potem publikujemy, potem to coś ktoś czyta i, w zależności od dyscypliny… Tutaj jest ta różnica, w jakim tempie może przeczytać, przeprowadzić badania. Myślę, iż na przykład nauki socjologiczne wymagają znacznie więcej czasu, żeby to, co naukowiec przeczytał, opublikował, potem zostało przeczytane przez innych badaczy z tej dyscypliny, a więc zacytowane, a następnie… Ponieważ otwieramy jakieś drzwi, aby naukowiec mógł pójść dalej. Tak więc troszkę chcę odczarować tę bibliometrię, bo z niej nigdy nie zrezygnujemy… znaczy, nie powinniśmy. I tutaj bardzo dziękuję za te słowa. Natomiast czy jesteśmy w stanie unikać patologii? Powinniśmy wytworzyć taki system, który ją zmniejszy. Tak powiem chyba na ten moment.

I teraz chciałabym powiedzieć, iż bardzo dziękuję za to, iż mamy to rozgraniczenie, czyli najpierw chcemy wprowadzić w rozporządzeniu zmiany, które dotyczą tej toczącej się ewaluacji, ponieważ ona już jest. Jesteśmy w 2024 r., zostaje nam półtora roku do zakończenia tego procesu. Będziemy poddawani ewaluacji naukowej, i trzeba rozpocząć dyskusję – chyba spóźnioną, ale myślę, iż naukowcy sobie z tym poradzą – nad przyszłym procesem ewaluacji. Tutaj padało wiele różnych pomysłów – m. in. odwoływanie się do tego, iż dydaktyka, albo w inny sposób, czy całe uczelnie mogą być ewaluowane, a nie tylko proces naukowy w danej uczelni. Mamy przecież też jednostki Polskiej Akademii Nauk, mamy instytuty badawcze. Tutaj jest wiele elementów.

Przepraszam za to, iż może mówię, ale to przychodzi mi do głowy w tym momencie – myślę o tej patologii. To nie tylko jest kwestia tej tak zwanej punktozy, bo tak jak mówię, my się najbardziej na niej skupiamy, natomiast odczarujmy tę bibliometrię po prostu. Ale są też inne kwestie, które umożliwiło pewnie rozporządzenie – kwestie dotyczące manewrowania, jeżeli tak mogę powiedzieć, liczbą N, czyli pracowników zatrudnionych w danej dyscyplinie – ocena w dyscyplinie naukowej, a na przykład ustawa nie widzi wydziałów. Czyli bardzo trudno jest wrócić, tu pan profesor Jajszczyk o tym mówił: „Może wróćmy do ewaluacji wydziałów a nie dyscyplin”. Dobrze, ale ustawa wydziałów nie widzi – ustawa widzi dyscypliny naukowe. Pamiętajmy również o tym, iż sam proces ewaluacji naukowej jest bardzo ściśle powiązany z wieloma innymi elementami stabilizującymi czy pozwalającymi funkcjonować uczelniom – przecież jest włączony w algorytm dotacji finansowych. Mamy całą procedurę wyłaniania i cały projekt „Inicjatywa doskonałości – uczelnia badawcza”. Ewaluacja jest włączona – i tutaj się zgadzam z panem byłym przewodniczącym Rady Doskonałości Naukowej: tak nie powinno być – na twardo jest włączona w uzyskiwane uprawnienia do nadawania stopni naukowych w danej dyscyplinie. Czyli mamy niewielkie dyscypliny, gdzie zminimalizowano N, i powstały dyscypliny, gdzie uzyskały kategorię B+, od B+ w górę, są niewielkie, i nie mogą w ogóle – przepraszam za słowo – skonsumować tej kategorii w postaci uprawnień do nadawania stopni naukowych.

Tak więc, biorąc pod uwagę te wszystkie… ten cały system i naczynia połączone, bardzo dziękuję za to, iż najpierw wprowadzamy niewielkie zmiany. Mam nadzieję, i tutaj patrzę na pana ministra, bo wtedy, kiedy pan minister był w Łodzi, ja mówiłam o tych – znowu jak Katon Starszy – 14 punktach wypracowanych środowiskowo, które pozwolą państwu łatwo zmienić to istniejące rozporządzenie, nie zaburzając systemu, ale z wiedzą, która wypłynęła z analiz z Komisji Ewaluacji Nauki wskazującą te bardzo trudne punkty, które umożliwiały w większym stopniu patologię. Tak więc to było wypracowane środowiskowo, bo przecież była Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Rada Doskonałości Naukowej, KRASP – Komisja ds. Nauki, którą reprezentowałam, był ekspert Staszek Kistryn, Polska Akademia Nauk – wtedy pan profesor Duszyński. W tej chwili zebrały się te środowiska, czyli trzy prezydia, znowu, Polskiej Akademii Nauk, Rada Główna, KRASP, i my chcemy uczestniczyć w tej dyskusji, ale właśnie w taki sposób: pokazać, co można zrobić teraz, bo w 2026 r. się ewaluujemy, i byłoby chyba najgorszym pomysłem wprowadzać chaos w tym momencie; ale jednocześnie dyskutować nad tym, biorąc pod uwagę to, o czym państwo mówią. Pan minister mówił o tej bioróżnorodności – ja jestem biologiem, chociaż antropologiem biologicznym, więc to porównanie do lasu jest mi bliskie. Jakkolwiek mam nadzieję, iż w tej bioróżnorodności gdzieś nie mówimy o tych, którzy odpadają zupełnie, o tych którzy osiągają zdecydowany sukces – tutaj jako antropolog, czy może bardziej ewolucjonista, powiem, iż to troszkę inaczej tę bioróżnorodność oceniamy, charakteryzujemy.

O rankingach, bo pewnie o tej ewaluacji to jeszcze będzie wiele rzeczy do omówienia. Wiem, iż pan minister mówił o ewaluacji listy czasopism – nie zapominajmy o monografiach, bo to są dwie różne rzeczy. Pamiętajmy o tym, iż my znowu mamy być… nauka jest jedna, nie ma regionów – przepraszam, takie jest znowu moje zdanie – więc musimy być czytani, cytowani i nasze osiągnięcia naukowe powinny być wdrażane, tutaj się zgadzam. Jakkolwiek brakuje pewnie… Tak jako rektor mogę powiedzieć… i po wielu rozmowach z potencjalnymi biznesmenami mogącymi wesprzeć działalność naukową na przykład w obszarze nauk ścisłych i przyrodniczych – czego nam brakuje? Brakuje nam tak zwanych starych pieniędzy, czyli pieniędzy, które firmy mają i mogą zaryzykować. Dlatego iż badania naukowe i wdrożenia to jest działalność, na którą można przeznaczyć fundusze wysokiego ryzyka. jeżeli firma czegoś nie zamawia – bo jeżeli zamawia jakiś konkretny produkt jest inaczej – ale jeżeli miałaby wesprzeć działalność naukową, to musi mieć pulę pieniędzy wysokiego ryzyka. I tutaj się otwiera kolejny problem, to znaczy działalność, pewnie zmiana polityki podatkowej, która umożliwiłaby firmom inwestowanie. Ja mogę powiedzieć ze swojej dziedziny, bo działam gdzieś na pograniczu z medycyną, choćby badań nieklinicznych, ale w przypadku ścisłych badań o zdrowiu to są badania przedkliniczne, które chyba do końca też ustawowo nie są uregulowane. Tak więc to jest bardzo wiele czynników, ale jeżeli mówimy o bioróżnorodności, to mam nadzieję, iż pan minister też jest świadom, jak wiele tych czynników jest tutaj branych pod uwagę.

Co do rankingów, bardzo wiele tutaj na ten temat było powiedziane. Zgadzam się. Natomiast chciałabym… nie wiem, czy przestrzec, bo to może nie jest dobre słowo, ale zgadzam się z tym, iż my rzeczywiście powinniśmy równać do najlepszych, biorąc pod uwagę efektywność i środki zainwestowane. Tak więc znowu wraca to 3%. Natomiast obawiam się w przypadku rankingów, których powstaje bardzo wiele, żebyśmy nie stracili tego jednego kierunku, w którym chcemy się rozwijać, bo bardzo łatwo jest, proszę państwa, znając wynik, dobrać sobie taki ranking, który zapewni nam komfort psychiczny. To znaczy, w którym wypadniemy dobrze albo lepiej.

O noblistach coś sobie zapisałam, ale już nie będę o tym mówić. Dziękuję państwu bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo, pani profesor. Teraz pan profesor Uriasz.

Przewodniczący Polskiej Komisji Akredytacyjnej prof. dr hab. inż. Janusz Uriasz:

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, padło tutaj bardzo wiele słów, dobrych słów i wystąpień, z którymi tak naprawdę wszyscy możemy się utożsamiać. Wydaje mi się, iż nie możemy przejść obojętnie obok dowolnego rankingu – zwracamy na nie uwagę, chcemy być jak najwyżej, chcemy, aby polskie uczelnie były w tych rankingach jak najwyżej. To jest oczywiste. Pamiętajmy jednakże, iż naszych uczelni w kraju mamy ponad 360 – 362, o ile się nie mylę. I o ile mówimy o działalności naukowej, to z perspektywy Polskiej Komisji Akredytacyjnej chcemy, aby ta działalność była prowadzona w lepszym bądź bardzo dobrym wydaniu w każdej z tych jednostek. Po prostu chcemy, aby wynik działalności naukowej przekładał się na proces kształcenia, a nie możemy sobie wyobrazić, iż jest uczelnia, znajduje się w rankingu, a gdzieś proces dydaktyczny w tej uczelni jest po prostu zapomniany. Tak iż bardzo cieszę się, iż padły deklaracje, i padają, iż proces dydaktyczny, dydaktyka, jakość kształcenia w jakiś sposób powinna być uwzględniana i będzie uwzględniana w ocenie jednostek. Możliwe, iż potrzebne będą też jakieś bodźce finansowe, może inne, które będą także pozwalały, iż tak powiem, skuteczniej uczelniom wybierać tę drogę. o ile Polska Komisja będzie mogła tutaj pomóc w jakiś sposób, to na pewno to uczyni.

Chciałbym także podzielić się pewną refleksją z tych ostatnich naszych ocen w okresie, powiedzmy, będącym teraz w ewaluacji. Szanowni państwo, oczekujemy, iż przyjeżdżając na uczelnię, zwłaszcza na studiach II stopnia, zobaczymy wyniki działalności naukowej, które są uwidocznione w procesie kształcenia. I tutaj czasami są zaskoczenia, niespodzianki. Okazuje się, iż te wyniki są zyskane przez wąskie grono nauczycieli akademickich, którzy często nie są zaangażowani w proces dydaktycznym w ogóle albo w małym zakresie, i okazuje się, iż student przychodzący na takie studia, gdzie pojawia się kategoria A+, nie spotyka tych nauczycieli na swojej drodze.

Poza tym, jeżeli chodzi o tu wspomniane dyscypliny naukowe, które są ewaluowane, to niektóre z nich są tak bardzo szerokie, składają się z dwóch, trzech, może choćby czterech byłych dyscyplin – uczelnia uzyskuje wysoką kategorię naukową, ale w takim jednym tylko fragmencie, a prowadzi kierunki w ramach wszystkich dyscyplin tak naprawdę, i tamte pozostałe kierunki… jak gdyby, nauczyciele czy też studenci nie doświadczają tychże badań i wyników badań.

Tak iż takie mamy spostrzeżenia. Myślę, iż one też predysponują do tego, aby dopingować uczelnie i nauczycieli do tego, aby po prostu udzielali się w procesie dydaktycznym, aby z tego tytułu także mieli w pewnym sensie korzyści – czy też finansowe korzyści, czy też w kategorii oceny nauczyciela akademickiego, aby ta część nie była ostatnim priorytetem, którym musi się nauczyciel akademicki zajmować. Tak iż takie mamy spostrzeżenia i wydaje się, iż ta dydaktyka, jakość kształcenia bez dobrej nauki nie jest możliwa do osiągnięcia. Odwrotnie, to są po prostu dwa światy, których w jakimś zakresie, o ile chodzi o uczelnie, nie da się po prostu oddzielić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo, panie profesorze. Oddaję głos prof. Natalii Sobczak.

Wiceprezes PAN prof. dr hab. Natalia Sobczak:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, bardzo się cieszę, iż jest dzisiejsze spotkanie. Chyba jest na czasie, mimo iż już okres urlopowy – ze względu na to, iż mamy problemy do rozwiązania, o ile chodzi o aktualną ewaluację. Chociażby sprawa czasopism, a również bardzo istotne jest podsumować, w którym momencie się znajdujemy, żeby wprowadzić odpowiednie zmiany do kolejnej ewaluacji. W tym właśnie zakresie Polska Akademia Nauk współpracuje z innymi przedstawicielami obszaru nauki. Mówimy, iż nauka zaczyna się od obserwacji, ale dodajemy: „od pomiarów”, zwłaszcza w naukach ścisłych i technicznych, medycznych. Więc o ile chodzi o ocenę osiągnięć naukowych, to publikacje były, są i będą jednak jednym z podstawowych elementów. Zmieniają się tylko zasady, wskaźniki, dochodzą nowe, ale jednak w jakiś sposób trzeba to zmierzyć. Chociażby sam impact factor jako wskaźnik pojawił się pierwszy raz w 1975 r. Wykorzystujemy to w różnych naszych pracach, działaniach, przede wszystkim, nie tylko do oceny jednostek, naukowców, ale w naszych jednostkach naukowych to jest bardzo istotny etap monitorowania rozwoju naszej kadry naukowej, kiedy możemy na podstawie tych ilościowych, nie bardzo doskonałych wskaźników przewidzieć, który z naszych młodych naukowców potencjalnie ma szansę rozwoju – więc wspieranie tych naukowców, zgłaszanie do nagród ministra, m. in. jest to bardzo ważna część.

Natomiast na pewno trzeba pamiętać, iż nie można tego nadużywać. Między innymi ta deklaracja…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Pani profesor, mam tylko prośbę – gdyby troszkę bardziej do mikrofonu, bo są sygnały, iż nie słychać.

Wiceprezes PAN prof. dr hab. Natalia Sobczak:

Dobrze. Deklaracja kolejnej modyfikacji w sposób jednoznaczny o tym mówi. Tak więc bardzo cieszę się z zapowiedzi ministerstwa, iż już realizowane są prace nad aktualizacją listy czasopism, iż ten czynnik oceny eksperckiej będzie dominował – tak odebrałam. I ze swojej strony jeszcze raz deklaruję do ministerstwa o wykorzystanie Polskiej Akademii Nauk, chociażby naszych komitetów, gdzie pracują przedstawiciele naszych instytutów naukowych, uczelni i instytutów badawczych. To jest bardzo ważne. Nasze komitety opracowują rekomendacje list czasopism wiodących dla danej dyscypliny, więc jest to już bardzo cenny materiał oparty naprawdę o ocenę ekspercką. Jeżeli chodzi w ogóle o dyskusję, w zasadzie można powiedzieć, iż wszyscy się zgadzamy z tym, iż trzeba oceniać – ale ostrożnie i odpowiedzialnie. Bardzo mi się spodobała wypowiedź pana ministra, w której zawarte są najważniejsze elementy raportu Komisji Europejskiej z marca tego roku. Pozwolę sobie zacytować, a dotyczy raport research assessment, to znaczy dokładnie raport dotyczący oceny badań, reformy oceny badań. Na pierwszym miejscu różnorodność działań i ról, które przecież przyczyniają się do jakości i wpływu badań, więc ta jakość jest bardzo powiązana z różnorodnością. Przejście w stronę oceny jakościowej wspartej odpowiedzialnym wykorzystaniem wskaźników ilościowych – to jest bardzo ważne. Wszystko to było zawarte w wypowiedzi pana ministra do nas. I w zasadzie na całym świecie są różne systemy oceny naukowców, badań, ale w większości te ewaluacje są powiązane z finansowaniem.

Dlatego, podsumowując, można powiedzieć, jaka powinna być ta ewaluacja czy ewaluacja czasopism. Na pewno obiektywna, oparta o mierzalne, o ile są wykorzystywane, te wskaźniki, motywująca do działań, do rozwoju, zwłaszcza dla młodych. To są jakieś wskaźniki: responsibility to jest to, co za każdym razem powtarza się w tych raportach unijnych i zagranicznych. I można też dodać – o tym, też jest mowa w ostatnim raporcie – odporna na zawirowania polityczne. Niestety mamy też kilka zdarzeń w ostatnich latach i odnoszę się do publikacji „Polityczna ingerencja w Wykaz czasopism naukowych” opublikowanej w naszym wydaniu „Nauki” w 2021 r.

Jeszcze chciałabym dotknąć tematu finansowania nauki, bardzo dla nas ważnego. I też odniesienie do działań na całym świecie – ostatnie założenie polityczne na najbliższe lata, strategia Komisji Europejskiej zawarta w wystąpieniu Urszuli von der Leyen, gdzie nauka jest, można powiedzieć, bardzo wyróżniona. Dosłownie było powiedziane, iż nauka powinna znajdować się w sercu gospodarki. o ile tak jest, i jeszcze raz chcę zwrócić na to uwagę, o ile mówimy o ocenie, o ewaluacji: my współpracujemy z naszymi kolegami w Unii Europejskiej, przede wszystkim te oceny muszą być kompatybilne, więc bardzo liczymy na to, iż i nasze finansowanie będzie porównywalne. Inaczej będziemy tymi biednymi krewnymi w tym całym wyścigu rozwoju cywilizacji. Nie ma rozwoju cywilizacji bez nauki.

I również sprawa otwartej nauki – też cały świat zwraca na to uwagę. Chcę podkreślić, iż w 2018 r. był pierwszy raport Komisji Europejskiej odnośnie do roli otwartej nauki, gdzie zostały podane konkretne, wyliczone… pracował zespół ekspertów wiodących jednostek naukowych, zostało wykazane, iż roczny koszt braku danych fair data, m. in. otwartych danych, kosztuje europejską gospodarkę co najmniej 10 miliardów euro rocznie. W 2018 r., w tamtym roku nakłady na innowacje wynosiły niecałe 17 milionów. Dlatego to jest ważne, ale czy nas, naukowców, stać na to, żeby publikować w otwartym? Więc na pewno dla ministerstwa jest to trudny problem do rozwiązania.

Bardzo popieram pomysł zwrócenia uwagi na badanie wysokiego ryzyka. Sama realizowałam projekt w ramach programu Komisji Europejskiej FET – Future and Emerging Technologies. To jest naprawdę ogromna, ogromna euforia robić badanie i nie bać się, iż o ile coś się nie uda albo zepsuje mi się aparatura podczas tych bardzo, bardzo odpowiedzialnych testów, to nie będę musiała pisać dużych raportów i wyjaśnień, dlaczego nie przewidziałam tej nadzwyczajnej sytuacji. Daje to swobodę badań, a jednocześnie poczucie wykonania czegoś niezwykłego. To kosztuje, ale wydaje mi się, iż już jest moment, iż Polskę stać na to, żeby finansować takie projekty. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo, pani profesor. Czy są jeszcze jakieś głosy? Poseł Czarnecki, bardzo proszę.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Dziękuję bardzo. Chciałbym przeprosić za niezręczne użycie sformułowania dotyczącego dydaktyki, bo sam jestem doświadczonym wykładowcą i cenię dydaktykę. Mogę powiedzieć, iż w życiu spotkałem wielu wybitnych dydaktyków, miałem przyjemność uczestniczyć w wykładach wybitnych uczonych, którzy byli wybitnymi dydaktykami – to prof. Michał Kleiber, prof. Sawczuk, Mróz czy Gawęcki, Garstecki – wybitni dydaktycy i profesorowie. Ale też są uczeni… podam przykład prof. Tytusa Hubera, wybitnego polskiego uczonego z Politechniki Lwowskiej, który przeszedł do historii mechaniki ciała stałego – on stworzył hipotezę, słynną hipotezę Hubera, opublikowana w krakowskim „Czasopiśmie technicznym”, jak się nie mylę. I był wybitnym uczonym, bo wprowadził taką podstawową hipotezę wytrzymałościową materiałów, ale wykładowcą był – z opowieści profesora, którego ojciec był uczniem prof. Hubera – tragicznym, po prostu. Po prostu tak beznadziejne wykłady, iż nikt nic nie rozumiał. Ale chcę powtórzyć: dydaktyka jest bardzo ważna.

Ale my dzisiaj nie przyszliśmy oceniać dydaktyków, bo przecież każdy w życiu spotkał wybitnych dydaktyków, którzy byli magistrami, doktorami, choćby nie byli profesorami – ale dzisiaj mówiliśmy o polskiej nauce. Ja nie chciałbym, żebyśmy oceniali dydaktyków, tylko chcemy poznać owoce pracy wszystkich polskich uczonych – i dydaktyków, i profesorów. I myślę, panie ministrze, iż jak pan wprowadzi zmiany, których owoce będą dobre i pożyteczne – to dobre zmiany; jak wprowadzi pan takie zmiany, które „po owocach ich poznacie”, iż zmiany spowodują, iż wszędzie będzie ruina w polskiej nauce, to można powiedzieć, iż jest beznadziejna pana zmiana. Ale życzę panu dobrych zmian. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo, panie pośle. A ja zapomniałam po poprzedniej wypowiedzi panu podziękować – pan dziękował za uwzględnienie tego tematu rankingów uniwersytetów, a ja chciałabym panu podziękować, bo pamiętam, iż to pan zgłosił ten istotny temat do planu naszych prac, więc dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy? To ja jeszcze przed końcem pozwolę sobie z dwoma bardzo takimi technicznymi pytaniami.

Jedna rzecz, to czy ministerstwo już jakoś rozważa, przy tych przymiarkach do nowelizacji ustawy, zmiany częstotliwości ewaluacji? Ponieważ jednak te cztery lata to jest bardzo często, też w porównaniu do innych krajów, a to jest proces wymagający, kosztowny i jednak jakoś też wymagający – w takiej wersji bardziej właśnie oceny, eksperckiej oceny środowiskowej – zaangażowania uczelni. Tak więc jednak to jest coś, czym przez jakiś czas żyje środowisko akademickie, i jak to się powtarza co cztery lata, to jest w mojej ocenie często.

I druga rzecz, dotycząca listy czasopism. Chciałabym zapytać – chociaż prawdopodobnie to jest pytanie bardziej do ekspertów, do Komisji Ewaluacji i do ekspertów pracujących nad listą czasopism, ale też wiem, iż problem jest znany ministerstwu, znany panu ministrowi – czy zastanawiali się państwo w ogóle nad możliwością uwzględnienia słowników? Mam tu na myśli Polski Słownik Biograficzny, który ubolewa nad tym, iż biogramy w słowniku wymagają często więcej pracy niż artykuły naukowe, a nie są doceniane. I podejrzewam, iż to niejedyny słownik, który wiąże się z takim nakładem pracy – tutaj większość słowników funkcjonujących przy instytutach PAN-owskich, myślę, iż też inne słowniki mogą mieć z tym problem. To oczywiście nie jest oczywiste, bo te biogramy są różnej objętości, trudno tu zastosować jakieś jedno kryterium jasne i sami, w tym przypadku, historycy nie są zgodni co do tego, czy to jest możliwe, czy nie. Ale chciałabym zapytać, czy jakoś pochylali się państwo nad tym problemem, bo myślę, iż jest to też jakoś interesująca dyskusja. Dziękuję.

I w takim razie, jeżeli nie ma więcej głosów, to oddaję głos panu ministrowi Gduli.

Podsekretarz stanu w MNiSW Maciej Gdula:

Serdecznie dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję państwu za bardzo interesujące głosy, za bardzo interesujące wypowiedzi, często dotykające naprawdę kluczowych kwestii z punktu widzenia rozwoju nauki. Na początek odniosę się do tych kwestii ogólnych, a później udzielę odpowiedzi poszczególnym osobom. Ja zgadzam się ze stwierdzeniem, iż polska nauka musi być lepiej finansowana. o ile państwo chcieli ze strony ministerstwa, jakby potwierdzenia słów, to oczywiście ja potwierdzam: powinna być lepiej finansowana, powinna być bardziej finansowana. Ale też nie mogę nie wspomnieć o tym, iż w tym roku jednak zwiększyło się radykalnie, w stosunku do rządów Prawa i Sprawiedliwości, finansowanie polskiej nauki. Patrzę na pana posła Czarneckiego, bo tutaj był bardzo krytyczny wobec tego, gdzie polskie uczelnie są w rankingach. To jest związane też z poziomem finansowania i ten poziom w tej chwili się zwiększył. Mieliśmy 30-procentowy wzrost nakładów na pensje.

Wiceprzewodniczący KZ NSZZ „Solidarność” UW dr Julian Srebrny:

Ale tu nie ma uwzględnionej inflacji, wzrostu Produktu Krajowego Brutto.

Podsekretarz stanu w MNiSW Maciej Gdula:

Nie, panie doktorze, ja rozumiem, iż jest pan związkowcem… Niech mi pan da, później się pan może przecież odnieść. Rozumiem, iż jako związkowiec jest pan niezadowolony z poziomu podwyżek, ale o ile porówna się z poziomem nakładu na pensje z poprzednim budżetem, to jest to radykalny wzrost – wzrost o 30%. To jest naprawdę dużo. W niektórych jednostkach naukowych ten wzrost nie był 30-procentowy – często tam, gdzie pensje już były wyższe niż te, które są w rozporządzeniu. Mieliśmy do czynienia z radykalnym wzrostem nakładów na Narodowe Centrum Nauki – 600 milionów więcej, historyczny wzrost nakładów. o ile ktoś tego nie zauważa, to znaczy, iż jest ślepy. Przepraszam, nie jestem w stanie inaczej tego określić.

Mieliśmy wzrost nakładów na PAN. PAN był w fatalnej sytuacji finansowej i to była z rozmysłem stosowana polityka poprzednich władz. Bardzo dobre instytuty, bardzo dobra nauka, z bardzo słabym finansowaniem.

Zgadzam się z tymi wszystkimi, którzy mówią: „Chcielibyśmy więcej” i rozumiem to, ale też wykonujemy kroki, żeby zwiększać to finansowanie. Myślę, iż zauważenie tego też jest ważne.

Jeżeli chodzi o kwestie dydaktyki, to ja tutaj zgadzam się z panią rektor, z panią profesor Żądzińską, iż ważne jest to, żeby ludzie, którzy robią badania, zarażali entuzjazmem studentów, żeby pokazywali studentom swoje badania, a choćby więcej – żeby je z nimi realizowali. Przy czym dla mnie to, co powiedział prof. Uriasz, iż mamy dzisiaj do czynienia z tym, iż jest rozejście się dydaktyki i badań, jest czymś… niestety efektem tych systemowych reguł. To znaczy, o ile ludzie są rozliczani tylko z publikacji, to oni się skoncentrują na publikacjach i będą się komunikować przede wszystkim z naukowcami, od których mogą coś dostać – w sensie, mogą mieć współpracę, mogą mieć cytowania – a nie ze studentami, bo studenci są, jakby, z innego w ogóle poziomu. Dla nich to jest – przepraszam za brutalność – strata czasu. Strata czasu, bo „po co mam się zajmować studentem, kiedy ja jestem rozliczany z publikacji”.

I tutaj rację ma prof. Pałys, kiedy mówi, iż są przecież inne kryteria, i trzeba by było o nich pamiętać, i odpowiednie ich uwzględnienie zapewniłoby pewną równowagę. Jest w tym dużo racji, ale odruch dzisiaj kierowników, rektorów, dziekanów, ale także samych naukowców jest taki, iż publikacje są najważniejsze, bo to jest coś, z czego jesteśmy rozliczani – publikacje, konferencje i tak dalej. Tak więc tutaj potrzebujemy jakiś nowych impulsów, także o ile chodzi o po prostu proces ewaluacji. Mamy…

Pani przewodnicząca tak na mnie patrzy, żebym już, rozumiem…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Nie, nie – mamy salę do godziny 15.

Podsekretarz stanu w MNiSW Maciej Gdula:

Tak to odczytałem, żeby…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Spokojnie.

Podsekretarz stanu w MNiSW Maciej Gdula:

Ale chcę się odnieść do wszystkich. Wiem, iż to długie posiedzenie Komisji, ale chcę porządnie odpowiedzieć. Myślę, iż potrzebne są nowe impulsy i uwzględniające ilościowy wymiar procesu dydaktycznego, stąd mam pewne nadzieje związane z systemem ELA i z tym, żeby w małym stopniu obciążyć uczelnie, i w ogóle system, kosztami ewaluacji i mieć coś twardego. A z drugiej strony, musimy mieć ocenę jakościową, musimy mieć ocenę ekspercką. Stąd będzie w ogóle duża konferencja w ministerstwie na temat trzeciego kryterium ewaluacyjnego na jesieni. Tak iż już państwa zapraszam na tę konferencję, bo to jest niezwykle ważne, żebyśmy cały czas dyskutowali o tym, jak oceniać, jak uwzględniać ten wpływ.

I zgadzam się ze wszystkimi głosami, które szły w stronę tego, iż naukowcy muszą opowiadać o swoich badaniach, żeby też szersza publiczność miała wrażenie, iż nauka jest potrzebna. Ponieważ to, iż my sobie tutaj w swoim gronie powiemy: „Potrzeba nam więcej pieniędzy na naukę”, to niekoniecznie sprawi, iż będzie nacisk opinii publicznej, bo tak to trochę mówimy w swoim imieniu, to znaczy jesteśmy jak grupa interesu, która mówi: „Dajcie nam więcej, dajcie nam więcej”. Tych grup interesu jest przecież bardzo dużo. Natomiast jest coś wyjątkowego, o ile chodzi o naukę, co daje zyski globalne, uniwersalne, powszechne – i gospodarcze, i społeczne, o ile chodzi o samowiedzę. Tak więc tutaj jestem zwolennikiem tego, żeby inwestować w popularyzację, inwestować w wizerunek polskiej nauki. Też to, iż pani dyrektor Ewelina Walendziak-Genco jest z nami, to też jest dowód tego, iż wykonujemy pewne konkretne działania w tym kierunku, bo w ministerstwie po raz pierwszy powstał departament odpowiedzialny za popularyzację wiedzy. Tego wcześniej nie było. Chcemy to rozwijać. Myślę, iż też powinniśmy stworzyć program popularyzatorski tak naprawdę, żeby przeznaczać strumień finansowania po prostu na popularyzację, żeby to było bardzo systematyczne, żeby mieć też ogląd tego, jak wyglądają działania popularyzacyjne i wzmacniać te, które są szczególnie efektywne.

I z tego punktu widzenia popularyzatorskie… I teraz powiem coś trochę obrazoburczego. Być może z punktu widzenia inwestycji w wizerunek polskiej nauki, opłacalna byłaby inwestycja w podwyższenie miejsca w rankingu jakiejś jednej polskiej uczelni. Być może, to jest coś, co powinniśmy przemyśleć. To w tym sensie, iż o ile chcemy, żeby system nauki był postrzegany jako skuteczny, dobry, to zainwestowanie tutaj w podniesienie po prostu jakiejś uczelni, która będzie symbolem tego sukcesu nauki, jest uzasadnione. Przy czym widzicie państwo – traktuję to jako raczej narzędzie budowania wizerunku polskiej nauki, a nie jako cel sam w sobie.

Ponieważ ja mam przekonanie… tutaj poseł Czarnecki był bardzo krytyczny wobec tego materiału, który państwu wysłaliśmy, ale konstrukcja tego materiału wynika też bezpośrednio z tego, jaki mamy stosunek do samych rankingów. Jest to jedno z narzędzi, jest to jedno z narzędzi mierzenia. Też musimy pamiętać, co mierzymy. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: co mierzyć? Ja mam przekonanie, iż należy mierzyć różne rzeczy, a nie na przykład noblistów, jestem bardzo daleki od rankingu szanghajskiego. To znaczy, o ile traktujemy ranking szanghajski poważnie, to musimy po prostu przeznaczyć miliony na zatrudnienie noblistów w Polsce – bo to jest jedyna droga. To jest jedyna…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Nikt nie zechce przyjść.

Podsekretarz stanu w MNiSW Maciej Gdula:

Zależy, ile pieniędzy się im zaoferuje i jakie warunki, ale nie jestem przekonany...

I tutaj to, co powiedział prof. Pałys o tym jednym naukowcu, który przesuwa ranking o 40 punktów – nie jestem pewien, czy to jest idealne rozwiązanie. Z punktu widzenia wizerunkowego dobre, ale z punktu widzenia tego, jak funkcjonuje cały Uniwersytet Warszawski, to nie miało wielkiego znaczenia. Uniwersytet Warszawski jest istotny jako wspólnota, jako różnorodne wydziały, jako grupy współpracujące ze sobą, mające powiązanie i tak dalej.

I teraz, jedna ważna rzecz, którą, jakby czuję obowiązek, żeby powiedzieć, która dotyczy kwestii umiędzynarodowienia. Ponieważ mówimy „polskie uniwersytety”, często utożsamiając te polskie uniwersytety z polskimi naukowcami, to znaczy z naukowcami urodzonymi w Polsce, mówiącymi po polsku i pracującymi na polskich uczelniach, prawda? Tutaj ewidentnie jest tak, iż rankingi też idą w stronę umiędzynarodowienia rozumianego nie jako sukces międzynarodowy narodowych naukowców, tylko po prostu przemieszanie naukowców z różnych miejsc. Trzeba to powiedzieć. o ile my chcemy, żeby polskie uniwersytety były mocne, to one muszą być otwarte na zatrudnianie innych naukowców, znaczy, naukowców z innych krajów, i tworzenie międzynarodowych zespołów, zwłaszcza w dyscyplinach takich jak nauki o życiu, nauki techniczne, nauki ścisłe. Sprawa umiędzynarodowienia nie wygląda tak łatwo, o ile na przykład chodzi o nauki społeczne – trzeba znać język, tak? W naukach o życiu można się porozumiewać tylko w języku angielskim, prawda? Ciężko robić badania społeczne, na przykład w Polsce, o ile się nie zna języka polskiego. Znaczy, koszt przetransformowania się w naukowca w naukach społecznych w Polsce z Niemiec albo ze Skandynawii, albo z Etiopii, albo z Indonezji jest olbrzymi. To nie znaczy, iż polskie nauki społeczne mają być tylko do Polaków, po polsku – jestem daleki od tego. Ale to umiędzynarodowienie znaczy zupełnie inne rzeczy w zależności od dyscyplin. Ale tutaj jestem zwolennikiem tego, żeby było to umiędzynarodowienie większe, w tym sensie, iż także mieszania naukowców z różnych krajów.

Ale z drugiej strony – i tu się zgadzam z Julianem Srebrnym, jest pytanie: czy w ogóle jesteśmy to w stanie zrobić, o ile nie będzie większych nakładów, o ile będziemy utrzymywać ten poziom nakładów, który mamy obecnie? Dzisiaj rzeczywiście wygląda na to, iż naukę uprawiają pasjonaci, i być może ten rezerwuar wcale nie będzie się poszerzał, tylko będzie się kurczył wraz z odchodzeniem starszych pokoleń. A młodsi już na naukę patrzą trochę inaczej – tutaj patrzę na przedstawicielki Rady Młodych Naukowców. Oni patrzą inaczej, trochę bardziej z perspektywy, powiedzmy, pewnej ścieżki kariery, która jest oczywiście atrakcyjna, ale też konkurują z nią inne atrakcyjne ścieżki kariery, chociażby w przemyśle, w firmach – więc tutaj musimy to uwzględniać. Myślę, iż to jest duże wyzwanie, i tu wracamy do kwestii ogólnych nakładów.

A o ile chodzi o kwestie szczegółowe, to tutaj zgadzam się z panią posłanką Bielawską, o ile chodzi o te patologie. Zwrócenie na to uwagi jest bardzo ważne. Mamy do czynienia z tym, iż jedną z reakcji jest zwiększony wysiłek publikacyjny naukowców, ale inną reakcją jest większe kombinowanie – szukanie luk w systemie, wykorzystywanie luk w systemie. I to było do przewidzenia. Można to było przewidzieć, także konstruując ten system. I trzeba z tym walczyć. Ja mam takie przekonanie, iż walka z tym systemem też polega na tym, żeby trochę złagodzić te kryteria, żeby obniżyć tę presję, żeby naprawdę publikować jakościowo, a nie ilościowo.

I tutaj chciałbym się odnieść do tego pytania, które postawił poseł Czarnecki – dlaczego mamy tak dużo publikacji, a takie słabe wyniki? Jedną z odpowiedzi jest to, iż spośród 200 tys. artykułów opublikowanych w latach 2017-2019, tylko 7% artykułów było chociaż raz cytowanych; 93% artykułów nie było cytowanych, proszę państwa, przez autorów afiliowanych przy polskich instytucjach naukowych. Jest to wynik wstrząsający, prawda? To znaczy, idziemy w ilość, nie idziemy w jakość. To zdobywanie punktów jest działalnością ściśle biurokratyczną. Także działalnością, która obciąża system – tu chciałbym nawiązać do tego wolnego dostępu. Ponieważ z jednej strony to jest dobra idea – otwierająca naukę, umożliwiająca szeroki dostęp, dzielenie się wiedzą, też potencjalnie jest to wiedza dostępna dla szerokiej publiczności – ale jednocześnie, biorąc pod uwagę, iż na przykład MDPI ma otwarty dostęp, to też są duże koszty dla systemu. I jest pytanie właśnie o jakość produkcji naukowej. To znaczy, szybka produkcja, szybka ocena często wiąże się z niską jakością, a choćby wątpliwą jakością. W niektórych dyscyplinach, wiem, iż też prędkość publikowania wyników jest ważna, i tego też nie neguję, tylko iż jest pytanie właśnie: otwartość i szybkość – za jaką cenę?

Z kwestią wolnego dostępu są związane też kwestie bezpieczeństwa, coraz częściej podnoszone także w okolicach systemu nauki czy tam, gdzie system nauki wiąże się z kwestiami bezpieczeństwa państwa. Jest pytanie: jaka będzie ewolucja? Ponieważ to też dotyczy uczenia maszynowego, to dotyczy także publikacji danych. Znaczy, publikacja danych jednostronna, na przykład przez Europę, w sytuacji, kiedy wszyscy na świecie będą z nich korzystać, ale nie będą publikować swoich danych albo będą publikować je selektywnie, jest sytuacją ryzykowną – bo my będziemy się otwierać i dawać innym możliwość tworzenia wiedzy na podstawie naszych danych, ale nie będziemy mieli zwrotu. Tak więc tutaj myślę, iż to jest dyskusja, która także nas czeka. Bardzo ważna moim zdaniem, bardzo interesująca i trochę niezgodna z tym, jaki mamy etos – to znaczy, tego, żeby też być transparentnym, dawać dostęp możliwie szeroko do danych i tak dalej. Zatem to jest niesamowicie istotne.

Jeśli chodzi o kwestie słowników – o to, o co pytała pani przewodnicząca – to wydaje mi się, że… przynajmniej ja mam taką wizję, iż ta kwestia może być rozwiązana przez złagodzenie zasad ewaluacji. To znaczy… bo to, iż ludzie mówią: trzeba oceniać jeszcze to i jeszcze to, jeszcze tamto, jeszcze tutaj, mój taki mały artykuł, który napisałem tutaj do lokalnej gazety – to wiąże się z tym, iż wszystko chcemy punktować. o ile trochę mniej będziemy oceniać, o ile będziemy oceniać najlepsze osiągnięcia, to damy trochę też przestrzeni po prostu na tworzenie czegoś, co nie jest oceniane. Ja myślę, iż ja bym się tego nie bał, znaczy, jakby trochę po prostu złagodzić tę biurokrację.

To jest w ogóle bardzo ciekawe, iż tę reformę firmował Jarosław Gowin, który był nominalnie bardzo niechętny biurokracji, był za wolnym rynkiem i tak dalej, i stworzył najbardziej zbiurokratyzowany i niezwykle kosztowny system, także wyprowadzający publiczne pieniądze do prywatnych firm – bo to z tym mamy do czynienia, o ile chodzi o politykę publikacyjną – płacenie za publikację i tak dalej.

Tak więc ja bym tutaj po prostu szedł w złagodzenie i w budowanie jakości, myślę, i sprawdził, jak to będzie funkcjonować. Wydaje mi się, iż to jest możliwa droga, i ja bym w nią właśnie chciał pójść.

Zastanawiam się… Wydaje mi się, iż się odniosłem do wszystkich wypowiedzi, mam nadzieję. o ile nie, to jestem też do dyspozycji szanownych państwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Bardzo, myślę, to jest interesująca refleksja, też na koniec tej dyskusji – ta właśnie o łagodzeniu kryteriów ewaluacji. Ponieważ z problemami, iż coś się w tym systemie nie opłaca, można sobie radzić dwojako – albo to doceniać w ramach całego systemu, albo zmieniać system tak, żeby różne rzeczy się opłacały i żeby więcej tak naprawdę rodzajów aktywności albo się bardziej opłacało, albo było na nie więcej przestrzeni ze względu na to złagodzenie. Myślę, iż to jest bardzo ciekawe. Zgłaszają się jeszcze panowie – pan doktor Kamiński i pan doktor Srebrny, z odniesieniem się. Pan doktor Kamiński był pierwszy.

Asystent posła Macieja Grzegorza Laska, adiunkt UW dr Radosław Kamiński:

Ja dosłownie bardzo króciutko, bo tak naprawdę to całe nasze posiedzenie podkomisji to i tak są w zasadzie wybrane elementy wstępu do całej tej dyskusji o ewaluacji i do wszystkiego, co z tym związane. Natomiast tutaj się pojawia bardzo często, taki mój wniosek, to słowo związane z patologiami – patologiami publikowania. Są również przecież patologie zatrudniania osób na uczelniach w różny sposób – ten słynny chów wsobny i tak dalej. Te wszystkie patologie wynikają choćby nie z tego, jaki jest system, bo w dowolnym systemie ludzie będą kombinować albo będą się pojawiały patologiczne sytuacje. Ale te patologie pojawiają się w dużej mierze właśnie z powodu, iż jednak mimo wszystko – jakkolwiek byśmy nie patrzyli na jakąkolwiek dziedzinę nauki, czy to nauki społeczne, techniczne, czy cokolwiek innego – to jest praca z ludźmi, szczególnie na tym poziomie systemowym. A tam, gdzie są ludzie, to będą się pojawiać patologie. I to jest rzecz, którą bardzo często pomija się w tych wszystkich dyskusjach. I ja miałbym też może prośbę o to w przyszłości, żeby to zacząć dyskutować też na poziomie systemowym – jak nasz system, przynajmniej ten publiczny, powinien zatrudniać naukowców? Ponieważ o ile będziemy zatrudniać osoby, które będą powielać złe wzorce, to dalej będziemy mieli, tak jak mamy w niektórych miejscach, i nic się z tym nie poprawi, nic się nie zmieni. Natomiast o ile będziemy faktycznie przeprowadzać na przykład transparentne konkursy, bardzo otwarcie o tym dyskutować na różnych gremiach, jaka jest wizja – mówię o uniwersyteckich – zatrudnienia danej osoby, danej grupy, co dana osoba miałaby wyrobić na uniwersytecie, jakie fundusze powinna dostać na start, żeby mogła na przykład rozpocząć pracę badawczą. Ja, rozpoczynając pracę badawczą, nie dostałem komputera. Przecież gdybym nie miał własnego, to bym nie mógł pracować – to jest oczywiście bez sensu, prawda?

Tak więc jest taka moja prośba, iż to w zasadzie w dużej mierze bardzo duża część tych problemów, szczególnie patologii, sprowadza się właśnie do tego, iż pracujemy z ludźmi i powinniśmy mieć też systemowe rozwiązania dotyczące tego, jak powinniśmy tych ludzi zatrudniać. To taki mój generalny komentarz.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo. I jeszcze dr Srebrny zgłasza się z ad vocem.

Wiceprzewodniczący KZ NSZZ „Solidarność” UW dr Julian Srebrny:

Przepraszam bardzo, iż to mówię, ale ponieważ pan minister rozpoczął od takiego chwytu typowego dla polityków, ten sam chwyt stosował minister Czarnek, iż nakłady porównuje się w milionach czy miliardach złotych, nie uwzględniając inflacji i wzrostu PKB, więc apeluję, żeby jednak były jakieś względne normy, w których się mówi o tym, iż coś się stało. Ja po prostu powołuję się na materiał ministerstwa, gdzie powiedziano o nakładach w roku 2024 – zostały na poziomie, sam byłem zaskoczony tak niskim, 1% PKB. Jeżeli teraz w tym, co się mówi, co będzie w następnym roku, wzrost nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe jest mniejszy niż wzrost PKB, to ciągle będziemy szli do tyłu, więc w tym sensie apeluję do państwa polityków, żeby mówić w jakichś względnych normach, a nie tylko… Ponieważ ten wzrost nie był 30%; dla połowy pracowników uczelni był 20% albo jeszcze mniej. Ale o ile się uwzględni okresy, gdzie nie było tych podwyżek, i wzrost inflacji, to w zasadzie – całe szczęście, iż to się stało, to w ogóle trzeba państwa za to chwalić – ale po prostu to nie jest żadne osiągnięcie. Tak więc bardzo proszę, żeby… Ale wiem, iż wszyscy politycy, niezależnie od koloru politycznego, zawsze mówią o złotówkach, a nie jakichś względnych. I opinia w związku Solidarność jest taka, iż od 20 lat, niezależnie od koloru politycznego rządu, nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe systematycznie malały – żeby nie traktować tego jako rozgrywkę partyjną czy inną.

To rzeczywiście jest trudne, ale o ile nie będzie wzrostu systematycznego, o ile chcemy… Jeszcze kiedyś na posiedzeniu tej podkomisji mówiłem, iż my szacowaliśmy, iż o ile chcemy dojść do 2% PKB na naukę i szkolnictwo wyższe, to trzeba teraz co roku dokładać 8 miliardów złotych. Jak tego nie będzie, to wszystkie te nasze dyskusje mogą niczego nie znaczyć. Przepraszam za taką gorzką refleksję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo. Chyba tym samym zamknęliśmy listę głosów, więc zamykam dyskusję.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji. Bardzo wszystkim państwu posłom, posłankom oraz gościom dziękuję, bardzo dziękuję panu ministrowi za obecność i odpowiedzi na pytania i do zobaczenia na kolejnych posiedzeniach, już po przerwie wakacyjnej.

Zamykam posiedzenie.