Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 9/ (11-09-2024)

Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Olko (Lewica), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja na temat funkcjonowania i działalności Akademii Kopernikańskiej.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Gzik sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami, dr hab. Witold Mazurek dyrektor Biura Akademii Kopernikańskiej wraz ze współpracownikami, dr hab. Marcin Pałys prof. UW, przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, dr inż. Janusz Szczerba prezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego, prof. dr hab. Aleksander Welfe wiceprezes Polskiej Akademii Nauk oraz dr inż. Natalia Wiewiórska-Krata reprezentantka Rady Młodych Naukowców.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska i Adrian Maćkiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dobrze, mamy kworum, więc otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego.

Stwierdzam kworum.

Witam państwa posłów i witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Marka Gzika, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pana Witolda Mazurka, dyrektora Akademii Kopernikańskiej. Jest z nami także pan profesor doktor habilitowany Aleksander Welfe, wiceprezes Polskiej Akademii Nauk – witam serdecznie. Witam także pana profesora doktora habilitowanego Marcina Pałysa, przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam panią Natalię Wiewiórską-Kratę z Rady Młodych Naukowców. Witam pana Janusza Szczerbę z Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki ZNP.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to informacja na temat funkcjonowania i działalności Akademii Kopernikańskiej. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę.

Stwierdzam, iż porządek obrad został przyjęty.

W takim razie proszę o zabranie głosu pana Marka Gzika, wiceministra nauki i szkolnictwa wyższego.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Gzik:

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jak już oczywiście macie państwo tego świadomość, jesteśmy w trakcie likwidacji Akademii Kopernikańskiej i Szkoły Kopernikańskiej, które w myśl ustawy zostały powołane w 2022 r.

Przesłanki, które nas przekonały do tego, by podjąć takie działanie, to przede wszystkim niewspółmierne korzyści do nakładów, które płyną z budżetu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Mamy świadomość różnych bolączek, problemów wielu instytucji, które są pod naszym nadzorem, podczas gdy roczny budżet Akademii Kopernikańskiej to 25 mln złotych. Przekazaliśmy również obligacje na Szkołę Kopernikańską.

Dodatkowa jeszcze – myślę – najbardziej istotna kwestia w tym wszystkim jest oto taka, iż geneza powołania tej akademii jest bardzo kontrowersyjna ze względu na to, iż jest to alternatywna rzeczywistość dla Polskiej Akademii Nauk. o ile państwo wczytacie się w zadania i tak naprawdę misję Akademii Kopernikańskiej, to pokrywa się idealnie z PAN, która w okresie rządów PiS była w bardzo opłakanym stanie i surowo traktowana pod wieloma względami, a przede wszystkim pod względami finansowymi. W czasie gdy instytuty PAN borykały się z poważnymi problemami, niedostatkiem finansowym, Akademia Kopernikańska otrzymywała duże nakłady środków. Bardzo łatwo jest wykazać osiągnięcia, o ile ten budżet jest tak obfity, a pomimo tego adekwatnie efekty pracy przez dwa lata Akademii Kopernikańskiej były bardzo skromne, żeby nie powiedzieć żadne. To była przesłanka do tego, iż po analizie tych wszystkich właśnie kwestii, o których już mówiłem, ministerstwo podjęło decyzję o tym, by tę instytucję zamknąć, a przede wszystkim skupić się… I to też jesteśmy w trakcie takiej bardzo ożywionej dyskusji, państwo pewnie śledzicie to w mediach, a mianowicie staramy się również reformować PAN jako tę instytucję, która ma być tą, która przede wszystkim dba o poziom polskiej nauki i jest także stymulatorem kierunków rozwoju tego obszaru w naszym kraju.

Tak więc, proszę państwa, pod względem osiągnięć jest to dorobek skromny, środki znaczące przekazywane – i to wszystko nas skłania do podjęcia dość drastycznych kroków w celu zamknięcia tej instytucji. Przy tym chcę zaznaczyć, iż nasza krytyka nie idzie w kierunku osób, które tam pracują, które są związane z Akademią Kopernikańską – bo na członków zostali powołani profesorowie o ugruntowanym dorobku naukowym i pozycji w świecie nauki – natomiast generalnie, co do zasady, sama idea powołania i tworzenia takiej oto instytucji kłóci się tak naprawdę z Polską Akademią Nauk i ze strategią naukową państwa.

I to tak może tytułem wstępu. Jestem do państwa dyspozycji.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę w takim razie o zabranie głosu pana dyrektora Witolda Mazurka.

Dyrektor Biura Akademii Kopernikańskiej Witold Mazurek:

Dzień dobry, pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, na wstępie przeproszę za nieobecność sekretarza generalnego Akademii Kopernikańskiej. Powodem tego jest jego wyjazd zagraniczny, a informację na temat posiedzenia Komisji dostaliśmy w tamtym tygodniu. Jest na drugim końcu świata – iż tak powiem – w Stanach Zjednoczonych, stąd przeprasza za swoją nieobecność.

Pozwoliliśmy sobie przygotować dla państwa krótką prezentację, która będzie się pojawiała w tle, przygotowaliśmy również foldery, które zostały rozdane. Może tylko powiem, iż chciałbym przedstawić państwu – bo już pewnie państwo wiecie, dowiecie się również z tych folderów – czego nie udało nam się zrobić, czego nie możemy zrobić w związku z tym, iż budżet Akademii Kopernikańskiej, jak pan minister słusznie zauważył, z 25 mln został obcięty, ale na niecałe 12 mln, więc po prostu nie mamy możliwości operacyjnej. Zaraz powiem, o jakich programach mówię.

Pierwszy z tych programów to program LiteBIRD – największy światowy projekt bezzałogowej misji kosmicznej na najbliższe lata. Został przygotowany przez japońską agencję kosmiczną JAXA. Akademia Kopernikańska otrzymała status równorzędnego podmiotu zarządzającego tym projektem wraz z JAXA i uniwersytetem w Berkeley. Podkreślamy, iż nigdy dotąd żadna polska instytucja nie miała możliwości aktywnego uczestniczenia w realizacji misji tej rangi, jednakże ze względu właśnie na obcięcie budżetu nie możemy skorzystać z tej okazji. Przede wszystkim nie może skorzystać z tego nauka polska i polscy naukowcy.

Nie możemy kontynuować zawartego tzw. konsorcjum z uczelniami tajwańskimi. Przygotowano projekt współpracy polskich uczelni z biurem Tajwanu w Polsce. W celu realizacji najbardziej zaawansowanych projektów technologicznych Akademia Kopernikańska uzgodniła zasady współpracy z tajwańskim Ministerstwem Edukacji, które było gotowe we wstępnej fazie wyasygnować około 10 mln dolarów na przygotowanie tego projektu. Potwierdzeniem woli sfinansowania tegoż projektu i przedsięwzięcia była wizyta wiceprezydent elekt Republiki Chińskiej (Tajwanu), panny Bi-khim Hsiao, w dniu 21 marca 2021 r. w siedzibie Akademii Kopernikańskiej oraz przekazanie środków w wysokości 3,5 mln dolarów na sfinansowanie stypendiów dla doktorantów z Ukrainy.

Nie możemy również kontynuować nawiązanej przez Akademię Kopernikańską współpracy z Ronald Reagan Institute, której celem miała być kooperacja naukowa, dydaktyczna, wystawiennicza promująca polskich uczonych i polskie osiągnięcia naukowe w Stanach Zjednoczonych, ale nie tylko. Strukturalnie Akademia Kopernikańska miała być elementem Global Reaganomics w ramach międzynarodowej grupy roboczej analizującej aspekty polityczne, militarne, gospodarcze, społeczne oraz ekonomiczne światowej polityki od końca XX w. do czasów współczesnych. Należy przy tym zauważyć, iż Ronald Reagan Institute jest jednym z najbardziej wpływowych ośrodków politycznych i naukowych w Stanach Zjednoczonych, zaś udział Akademii Kopernikańskiej w tej grupie roboczej pozwoliłby polskim uczonym uczestniczyć w tak istotnych wydarzeniach jak Reagan National Economic Forum, konferencja „Era Reagana”, która została zaplanowana na lipiec 2025 r. W tym miejscu należy zaznaczyć i chcę podkreślić, iż władzom Fundacji Instytutu Reagana bardzo zależało na pozyskaniu właśnie partnera w postaci Akademii Kopernikańskiej. W trakcie rozmów, zaawansowania tychże rozmów przez stronę amerykańską, opierali się przede wszystkim na kongresie, gdzie stwierdzili, iż w Europie Środkowej w Polsce oprócz wizyty ich prezydenta odbywa się w tym samym czasie kongres, jest na nim aż czterech noblistów, i stąd chcieliby, żebyśmy byli tym głównym partnerem. Ale tego też nie możemy zrealizować.

Z uwagi na brak środków finansowych Akademia Kopernikańska nie może wykonywać swoich zadań statutowych, a co za tym idzie, nie może przyjmować grantów kopernikańskich, chociaż pierwszymi beneficjentami zostali: Centrum Astronomiczne im. Mikołaja Kopernika PAN wspólnie z ośmioma międzynarodowymi renomowanymi instytucjami naukowymi oraz polskimi uniwersytetami. Tu podpisaliśmy umowę, która została zawieszona, na trzyletni projekt badawczy na kwotę 980 tys. zł. Podpisana została 14 lutego 2024 r. Kolejnym beneficjentem grantu został Uniwersytet Jana Kochanowskiego w Kielcach wspólnie z czterema międzynarodowymi instytucjami naukowymi. W ramach grantu miał być realizowany projekt „Transformacja cyfrowa przedsiębiorstw: uwarunkowania zastosowania generatywnej sztucznej inteligencji w optyce orientacji strategicznej odporności firm na kryzys”. Umowa została zawarta na dwuletni projekt i podpisana 20 lutego 2024 r. na kwotę 700 tys. Tych grantów także nie możemy zrealizować. Jak wspomniałem, powód – obcięcie budżetu celowego praktycznie do zera.

Akademia Kopernikańska nie może wreszcie przyznawać corocznie dwóch Nagród Kopernikańskich. Zaznaczam przy tym, iż zgodnie z zapisami ustawy o Akademii Kopernikańskiej dwóch kolejnych laureatów Nagrody Nobla miało w tym roku otrzymać wspomnianą nagrodę, ale nie otrzyma.

Kolejnym ustawowym obowiązkiem są ambasadorowie Kopernika – również nie możemy realizować tego przedsięwzięcia ze względu na odcięcie finansowania. Wyłoniono grono wybitnych uczonych z zagranicy, którzy jako ambasadorowie Kopernika przygotowali wiele projektów, konferencji, sympozjów naukowych mających się odbyć w ich krajach z udziałem polskich uczonych. Działania te oczywiście miały służyć istotnemu zwiększeniu udziału polskich akademików w międzynarodowym życiu naukowym, ale pozbawienie Akademii Kopernikańskiej środków z funduszu celowego odebrało kilkudziesięciu polskim uczonym możliwość włączania się w międzynarodowe życie naukowe.

W konsekwencji Akademia Kopernikańska, nie dysponując środkami operacyjnymi, została zmuszona do promowania idei kopernikańskiej na innych szczeblach edukacji, nieco niższych, i akademia nagradza polskich laureatów międzynarodowych olimpiad w dziedzinach kopernikańskich. Kontynuujemy współpracę z Planetarium Śląskim w Chorzowie przygotowującym każdego roku reprezentację na Międzynarodową Olimpiadę z Astronomii i Astrofizyki. W tym roku Akademia Kopernikańska współfinansowała wyjazd reprezentacji Polski do Brazylii, gdzie ta reprezentacja zdobyła cztery srebrne medale i jedno wyróżnienie. Będziemy również się starać w jakiś sposób nagrodzić zdobywców dwóch złotych i trzech srebrnych medali zdobytych na Międzynarodowej Olimpiadzie Ekonomicznej w Atenach.

Chcieliśmy stworzyć sieć szkół kopernikańskich, to znaczy zjednoczyć te szkoły, które mają w nazwie Kopernika i zajmują się tymi pięcioma głównymi dyscyplinami kopernikańskimi w kontekście tworzenia promocji nauki kopernikańskiej – czyli astronomii, ekonomii, medycyny, prawa, teologii i filozofii – przekazywania wiedzy o życiu i działalności Mikołaja Kopernika, który postrzegany jest jako najwybitniejszy polski naukowiec, i wzbudzania po prostu zainteresowania, chociażby wśród młodzieży, Mikołajem Kopernikiem, jego aktywnością w kontekście nauki.

Nie możemy także zrealizować w sposób zaplanowany wcześniej aktywności polegającej między innymi na zdobywaniu kolejnych partnerów, między innymi w Hiszpanii i Grecji, na Bałkanach, w Rwandzie. Mieliśmy otwierać też rok szkolny, podpisywać MoU, ale w związku z tym, iż musimy ograniczyć swoją działalność praktycznie do minimum, więc te rzeczy nie będą zrealizowane. I to też – iż tak powiem – wygląda nieciekawie, o ile chodzi o tę kwestię, gdzie byliśmy tak zaangażowani i na takim etapie były prowadzone rozmowy z uniwersytetami. Wspomnę jeszcze, iż jako jedyni chyba w Polsce przez tak krótki okres mamy podpisane umowy z uniwersytetami w Padwie, w Ferrarze, czego nie udało się jeszcze zrobić nikomu.

Kończąc moją wypowiedź, dodam może tylko, iż mimo drastycznie obciętego finansowania – niewątpliwie, jak państwo słyszycie, ze szkodą dla polskiej nauki i jej umiędzynarodowienia – jednym jeszcze z naszych osiągnięć w tym roku było zorganizowanie wspólnie ze Szkołą Główną Mikołaja Kopernika… Podkreślam, iż jest to oddzielny byt, łączący akademię jako rada uczelni. Pan minister raczył wspomnieć, iż przekazał obligacje – to na szkołę, to nie na akademię. To szkoła jest beneficjentem, nie my. Mają osobny REGON, osobny NIP. Wspólnie z SGMK zorganizowaliśmy w kwietniu tego roku w Warszawie międzynarodowy kongres naukowy „Futurist of the Year”. Wydarzenie to zgromadziło grono najwybitniejszych uczonych z całego świata zajmujących się sztuczną inteligencją, ekonomią, edukacją, naukami ścisłymi – w jego ramach odbył się cykl wykładów wygłoszonych – i też z nieukrywaną euforią powiem: czterech laureatów Nagrody Nobla.

Tak więc tego nie mogliśmy zrobić w związku z budżetem. Budżet na ten rok – pan minister oczywiście mówił o 25 mln, choćby w tamtym roku dał więcej; niestety, ale później obciął o bodajże 14 mln, więc operacyjnie nie jesteśmy w stanie zrealizować tych rzeczy, więc ich nie realizujemy. I ubolewamy nad tym. Tutaj pan minister wspomniał, iż nie chodzi o nas, o osoby, które się w to zaangażowały, natomiast my – to znaczy, mówię za siebie i za sekretarza, mam upoważnienie – robiliśmy to dla nauki polskiej, nie dla partii, bo nie jesteśmy partyjni.

Jeszcze do jednego chciałbym się odnieść i sprostować. W mediach pojawiają się informacje, iż zarobki w Akademii Kopernikańskiej są bardzo duże. Szanowni państwo, zrobiliśmy analizę, prostowaliśmy te kwestie, bo nie ujęto w naszym… podają zarobki na 12,5 etatu, gdzie ta średnia wychodzi 17 tys. brutto, natomiast my z puli wynagrodzeń opłacamy 48, czyli 50 członków zgromadzenia ogólnego, którzy pobierają comiesięczne wynagrodzenie w wysokości 40% wynagrodzenia sekretarza generalnego, plus ludzie, którzy pracują w Akademii Kopernikańskiej. Tak więc opłacamy na ten moment… A mogliśmy mieć 100, tylko nie zostało tych kolejnych 50 zatwierdzonych. Łącznie mamy zetatyzowane 53,46 etatu i średnia wychodzi nam 8403 zł 74 zł brutto. Dla porównania wynagrodzenie minimalne miesięczne profesora uczelni publicznej określone w rozporządzeniu ministra nauki z 15 lutego 2024 r. wynosi w tej chwili 9370 zł. Tyle samo wynosi wynagrodzenie minimalne profesora Polskiej Akademii Nauk – wszędzie w szkolnictwie wyższym obowiązuje to samo prawo, więc na tle tego nie są to zarobki, o których się mówi. Natomiast, biorąc pod uwagę również koordynację czasową i to, do czego się zobowiązaliśmy, i to, o czym państwu powiedziałem – o LiteBIRD, projektach międzynarodowych i ludziach, których mamy w gronie profesorskim i prezydium – uważam, iż to nie są wynagrodzenia wygórowane. Tym bardziej, iż w gronie tych osób są profesorowie z uniwersytetów zagranicznych, prezesi banków centralnych, jak również laureaci Nagrody Nobla. Myślę, iż dla laureata Nagrody Nobla czy prezesa banku centralnego z Europy kwota 6 tys. brutto to chyba nie jest powód, dla którego chciał z nami współpracować, tylko chodziło pewnie o inne rzeczy.

Bardzo państwu dziękuję. Panie ministrze, pani przewodnicząca, dziękuję za umożli-wienie wypowiedzi.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.

Otwieram dyskusję.

Rozumiem, iż jeszcze pan minister od razu chciałby odpowiedzieć, zanim otworzymy dyskusję – to bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to od razu odniosę się do słów pana dyrektora. Proszę państwa, nie ma takiej działalności akademii, która nie mogłaby być realizowana przez instytucje, które mają swoją renomę i budowały swoją pozycję od lat. Mamy NAWA – Narodową Agencję Wymiany Akademickiej – wszystkie wyjazdy i tak dalej. Pan dyrektor mówi tu o jakieś dla mnie absurdalnej sprawie: jest jakaś konferencja, Instytut Ronalda Reagana to – zapisałem sobie – organizuje, i nasi naukowcy nie mogą pojechać, o ile na to nie pozwoli Akademia Kopernikańska? Nie ma czegoś takiego, proszę państwa. A powiem więcej, zaoszczędzone pieniądze, które wydajemy i trwonimy na Akademię Kopernikańską, której zadania może realizować wiele innych instytucji, które są w naszym kraju, funkcjonują, i nie będziemy pokrywać kosztów organizacyjnych, tylko przekażemy środki dla polskich naukowców… Wówczas takich wyjazdów na wskazany kongres czy masę innych, o ile zaoszczędzimy 11 mln, które wydajemy na funkcjonowanie akademii… Będzie to wyłącznie z pożytkiem.

Tu pan dyrektor wspomina, podając kwestie finansowe… Proszę państwa, członek Polskiej Akademii Nauk otrzymuje 2 tys. zł za to, iż został wybrany w procedurze bardzo obiektywnej – świat polskiej nauki wybrał najlepszych luminarzy, to jest crème de la crème w zasadzie polskiej nauki, gdzie to nie polega na tym, iż powołuje tych członków prezydent, tak jak w przypadku Akademii Kopernikańskiej, tylko środowisko obiektywnie wybiera spośród siebie najlepszych. Są tu przedstawiciele środowiska naukowego, mogą potwierdzić moje słowa i też – myślę – potwierdzić to, iż Akademia Kopernikańska była tworem trochę takim politycznym. W zasadzie wybór… Jest kilka osób rzeczywiście o dużym dorobku, zaproszeni przedstawiciele środowisk akademickich z zagranicy, nieduże pieniądze: 6 tys., tam 8 tys. Ale dobrze, jaki z tego ma tak naprawdę pożytek polska nauka? Śmiem wątpić tutaj w jakieś wielkie korzyści dla środowiska polskiej nauki dzięki działalności akademii.

A więc mówimy tu o 8 tys. Proszę państwa, to nie jest tak… To w ogóle porównanie pana dyrektora uczynione do pensji profesorów, którzy pracują na swoich wydziałach czy w instytutach, spędzając tam znacznie więcej niż osiem godzin… a pan dyrektor porównuje te 8 tys. dla osób, które podobnie… na zasadzie członków Polskiej Akademii Nauk dostają 8 tys., tak? Ponieważ 40%… 50 dostaje 40% uposażenia – to jest ile? 8 tys.?

Dyrektor Biura Akademii Kopernikańskiej Witold Mazurek:

Tak, zgodnie z ustawą 6 tys. z czymś.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

Więc, proszę państwa…

Dyrektor Biura Akademii Kopernikańskiej Witold Mazurek:

Przepraszam państwa, nie pamiętam tych kwot dokładnie.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

…to, co grupa 50 członków wybranych – przez kogo panie dyrektorze? Kto powołał tę grupę prawie 50 przedstawicieli Akademii Kopernikańskiej?

Dyrektor Biura Akademii Kopernikańskiej Witold Mazurek:

Pan prezydent.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

Więc pan prezydent mówi: „Ty mi się podobasz, tamten mi się nie podoba”. Dzisiaj przedstawiciele środowiska Polskiej Akademii Nauk to są ludzie wybierani przez całe środowisko, najlepsi. Ja też jestem członkiem jednego z komitetów PAN i jak siedzę przy stole biocybernetyki i inżynierii biomedycznej, to nie brakuje tam nikogo spośród najlepszych w tej dyscyplinie w Polsce. Tutaj natomiast mam wątpliwości. Jest to wybór taki trochę przemieszany – trochę politycznych nominatów oraz rzeczywiście osoby o absolutnie wysokim dorobku, które też legitymizują tę instytucję.

Proszę państwa, wynagradzamy noblistów. Nie wiem, co próbujemy tworzyć – alternatywę znowu dla Komitetu Noblowskiego? Przyznajemy po 500 tys. absolutnie wyjątkowym osobom, ale, proszę państwa, to jest wciąż 500 tys. Zamieniamy to na życzliwość tych wielkich naukowców? Dobrze, w porządku, super, ale pamiętajmy o tym, iż musimy spojrzeć trochę na warunki finansowe w ogóle, jakie mamy w polskiej nauce. I Akademia Kopernikańska z Kopernikiem ma trochę wspólnego, bo tak troszeczkę odleciała. To jest stworzenie instytucji, która zupełnie nie przystaje warunkami swojej egzystencji do żadnego z utytułowanych i z wielką renomą instytutów PAN.

Zatem to jest poważny problem, iż nagle tworzymy na mapie polskiej nauki instytucję, gdzie, o ile wpompujemy takie pieniądze jak w tym przypadku, to – słuchajcie – sukcesów będzie co niemiara. Pokażę panu dyrektorowi działalność mojego wydziału z dwóch lat, gdzie budżet jest na 8 mln – ile konferencji, ile młodzieży przy tej okazji wykształciliśmy, ile doktoratów, habilitacji. I to jest wartość dla polskiej nauki bardzo konkretna, bo wykształcony jeden młody człowiek, który zdobywa doktorat, doktorat czy habilitację, to jest przysporzenie nowej wiedzy. I to za dużo mniejsze pieniądze. Tutaj natomiast była to troszeczkę taka swego rodzaju megalomania naukowa, świata naukowego: „Proszę, udowodnimy polskiej nauce, iż stworzymy Akademię Kopernikańską i będzie najlepsza ze wszystkich instytucji w polskiej nauce”. No i co? Prawie by się udało, tak? Dajcie takie pieniądze – 25 mln – na jeden instytut, dołóżcie takich pieniędzy, i teraz zobaczycie, jakie będą efekty. Tutaj natomiast efekty są, panie dyrektorze, słabe. Trochę PR, budowanie trochę takiego zaplecza eksperckiego dla Prawa i Sprawiedliwości – i taka była geneza powołania tej instytucji.

Jak mówię, o ile przeliczymy na etaty, przeliczymy te środki na osiągnięcia w stosunku do instytutów PAN i je porównamy, to będzie miazga. Zwłaszcza iż są instytuty, które mają swój dorobek, mają swoje pomysły, mają naukowców, których trzeba też zatrzymać, żeby od nas nie odchodzili. Tu jest największy problem. O ile, proszę państwa, te 25 lat, ta nasza obecność przede wszystkim w Unii Europejskiej – zamieniliśmy to na inwestycje, infrastrukturę badawczą, co nas już porównuje do wiodących ośrodków naukowych w świecie, o tyle wciąż finansowanie człowieka, kadr nauki polskiej, jest na daleko niezadowalającym poziomie. A więc tutaj teraz, o ile pojawia się na – jeszcze raz mówię – tej mapie polskiej nauki instytucja, w której są warunki absolutnie odbiegające, to to, iż się pojawia kilka rzeczywiście ciekawych propozycji realizacji programu współpracy itd., nie jest dziwne.

Sprawa natomiast, proszę państwa, Tajwanu. To jest w ogóle dla mnie zaskakujące. Nie wiem, bardzo jestem ciekaw – i tu pana dyrektora od razu proszę na tym posiedzeniu Komisji o odpowiedź – kto zdecydował, iż taki program trafił do jakiejś tekturowej instytucji. Przecież to jest tekturowa instytucja. Dostaliście program z Tajwanem, który przyszedł tutaj współpracować z polską nauką, i nagle dostaje to instytucja taka trochę bez żadnej renomy, bez żadnego tak naprawdę… Nie wiem, jak to się stało. To tu liczę na pana dyrektora, iż mi powie, kto zdecydował o tym, iż ta instytucja trafiła akurat do Akademii Kopernikańskiej – bo proszę mi nie mówić, iż państwo ich przekonaliście, żeby oni koniecznie z wami współpracowali, i z wami przegrały instytuty PAN, z wami przegrała korporacja Polskiej Akademii Nauk, z wami przegrały uczelnie polskie. Przecież wy choćby nie macie ani szkoły doktorskiej, ani nic. I nagle się pojawia u was program, i to fajnie brzmi: „3 mln dolarów”. Tylko czy my się nie ośmieszymy wobec tego Tajwanu? Bo z czym wy macie wyjść, gdzie macie instytucje, gdzie u was ktoś będzie z tych młodych ludzi realizował doktoraty, w których pomieszczeniach, korzystając z jakich laboratoriów? Nie ma tego. Tak więc też jestem ciekaw, co to w ogóle były za decyzje, ponieważ za decyzją o utworzeniu akademii – proszę bardzo, środki absolutnie wyjątkowe, i za chwileczkę, nie trzeba będzie długo czekać, będą efekty. Pojawia się Tajwan – dajmy to Akademii Kopernikańskiej, uzasadnimy nasze decyzje. Wszystko pięknie wygląda na papierze. Ale niestety fakty są takie, iż tych efektów nie ma.

I dlatego też ta decyzja jest, jaka jest. Wycofujemy się z finansowania instytucji, której pozycja w warunkach funkcjonowania instytucji w polskiej nauce jest absolutnie nieosiągalna i wręcz krzywdząca, bo skoro inni pracują przez wiele lat i nie mogą choćby pomarzyć o takich warunkach rozwoju, a nagle decyzja polityczna – bach, Akademia Kopernikańska. Teraz pokażemy całej polskiej nauce, która nie ma wielkich osiągnięć, iż my stworzymy instytucję, która będzie miała absolutnie wyjątkowe osiągnięcia. I tak się niestety też nie stało, bo choćby te 25 mln, to żebyśmy się ścigali z najbardziej renomowanymi ośrodkami w świecie, to też jest trochę mało. Można wpompować każde pieniądze… Chyba iż za te pieniądze zatrudnimy naukowców z całego świata.

Musimy inwestować, proszę państwa, w ludzi. Dlatego ten budżet na naukę – wciąż daleko niezadowalający i gonimy świat – musimy optymalizować, musimy bardzo wyraźnie przyglądać się każdej złotówce i nie trwonić. Ponieważ, przepraszam, Akademia Kopernikańska, instytuty, które powstały… Mamy przykład govtechów w Ministerstwie – przecież to nie było nic innego, jak trwonienie pieniędzy, pompowanie ich do ludzi powiązanych z PiS. Govtech, ostatnie miesiące rządów PiS – proszę bardzo, zatrudnionych 100 osób i my pompujemy pieniądze, do tej pory niezamknięta instytucja. Pompujemy pieniądze w ludzi, którzy zostali zatrudnieni w jakimś zupełnie fikcyjnym celu, chyba tylko po to, żeby po prostu odbierali te pieniądze, pensje.

Tak że, proszę państwa, naprawiamy polską naukę, i elementem tej naprawy jest zamknięcie, bo to będzie z pożytkiem dla całego środowiska naukowego, dla całej polskiej nauki.

I co chcę jeszcze powiedzieć – są tu znakomitości świata polskiej nauki, potwierdzą to… A być może właśnie będę niemile zaskoczony tym, iż będziecie bronić Akademii Kopernikańskiej. Nie słyszałem, proszę państwa, głosu ze środowiska naukowego, żeby ktoś płakał nad naszą decyzją o zamykaniu Akademii Kopernikańskiej. Nie ma takich głosów, poza osobami bezpośrednio związanymi. Ani Polska Akademia Nauk, ani instytucje, które są dla nas organem doradczym, które stanowią też o pewnym ładzie i porządku w polskiej nauce – nie mamy żadnej informacji, żadnego pisma podpisanego przez autorytety polskiej nauki, byśmy bronili Akademii Kopernikańskiej.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Proszę o jeszcze chwilkę cierpliwości, bo pan dyrektor chciałby się odnieść. Myślę, iż to może być istotne dla przebiegu dyskusji, więc od razu poproszę.

Dyrektor Biura Akademii Kopernikańskiej Witold Mazurek:

Dziękuję, pani przewodnicząca. Pan minister wywołał mnie do odpowiedzi.

Zatem o ile chodzi o kwestie konkurencji z PAN, z NAWA, z tymi instytucjami o niewątpliwej roli, to my nigdy nie konkurowaliśmy. Jak państwo zauważyli, choćby pierwszymi beneficjentami naszych grantów był właśnie PAN. Pierwszą umowę w Olsztynie w kolegium podpisaliśmy z PAN. Mówimy o instytucjach, które istnieją lat naście – profesorowie, którzy są bardzo doświadczeni. My istniejemy… w sumie, przepraszam, istniejemy dwa lata, w tym – proszę zauważyć – iż zaczynaliśmy od kongresu, od niczego, od ołówka. To, co przeczytałem, to, co państwo macie w biuletynach – faktycznie funkcjonujemy rok. Która instytucja przy takim zasobie kadrowym, o którym raczył pan minister wspomnieć, zrobiła tyle rzeczy albo się porwała na tyle rzeczy? To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. o ile chodzi o kwestię Tajwanu, to te kwestie zostały wypracowane przez teraźniejsze władze akademii, ówczesne władze ministerstwa… w konsultacji z ówczesnym kierownictwem Ministerstwa Edukacji i Nauki. Dlaczego te pieniądze wpłynęły do nas? Dlatego właśnie, iż stworzyliśmy konsorcjum międzynarodowe.

Pan minister raczył powiedzieć, iż nie mamy szkół doktorskich. Mamy pięć szkół doktorskich – mamy pięć kolegiów w Szkole Głównej Mikołaja Kopernika, gdzie już jesteśmy po pierwszym roku studiów doktoranckich. Powiem państwu, iż w tym roku na samą astronomię wpłynęło 40 podań, w tym 90% z tych podań to są ludzie z zagranicy. Studia doktoranckie zaczynają drugi rok. Mówię o pięciu kolegiach: Lublin – prawo. Astronomia – Toruń….

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

Ale to nie jesteście wy. To nie jest instytucja prowadząca. Dyplom będzie…?

Dyrektor Biura Akademii Kopernikańskiej Witold Mazurek:

Dyplom będzie Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika, której radę uczelni stanowimy. I te pieniądze w ramach stypendiów… Ponieważ to jest nasz instrument do kształcenia – Szkoła Główna Mikołaja Kopernika – bo akademia zgodnie z ustawą jest korporacją uczonych wspomagających. To jest nasz instrument do kształcenia, Szkoła Główna Mikołaja Kopernika – i tam kształcimy doktorantów, i tam idą stypendia, tam idą pieniądze. I tak, na dziś mamy około 60 doktorantów. Pan minister mówi o likwidacji. Dobrze, to tych ludzi pewnie trzeba będzie gdzieś przesunąć. Ale mamy to narzędzie, tylko ono się nazywa Szkoła Główna Mikołaja Kopernika, a my, jako akademia, stanowimy radę uczelni, stąd ten przepływ. To jest nasze narzędzie do kształcenia, bo my kształcić nie możemy jako akademia. My nie kształcimy.

Jeszcze… Tajwan, liczba doktorantów – myślę, iż to chyba wystarczy.

Szkoda, panie ministrze. Ja też jestem w to wszystko zaangażowany. Mnie się wydaje, jako też nauczyciel akademicki uważam, iż każda konferencja, każdy nowy student, każda osoba to jest plus dla polskiej nauki. Jaki mamy poziom polskiej nauki, wiemy – mamy dużo do nadrobienia. Staramy się, każdy robi, jak najlepiej może, stara się. Ale też proszę zauważyć, iż do tak młodej instytucji jak my – tak jak powiedziałem – 30 osób, doktorantów, zgłosiło się teraz na studia doktoranckie. Gdzie – ja nie wiem, bo nie znam tych danych, nie chcę tutaj nikogo urazić – na której z uczelni polskich z renomą, o której wspomina pan minister, na kierunku astronomia na pierwszy rok w drugim roku funkcjonowania danej instytucji zgłosiło się tylu doktorantów? Nie wspomnę o innych, gdzie mamy z medycyny, gdzie już po pierwszym roku… Z filozofii, z teologii, z prawa… Co tam jeszcze? Ekonomia i finanse. Mówię tylko o tych faktach.

Tutaj się zgodzę, iż jesteśmy młodzi – czy można nam zaufać, czy nie? Właśnie robimy takie rzeczy, chcemy robić takie rzeczy, żeby instytucje nam zaufały. Osobiście nigdy nie skonfliktowałem się z nikim z PAN, z nikim z innych renomowanych instytucji. Wręcz jak są zgromadzenia ogólne – jak czasem mam możliwość uczestniczyć – czy nasze konferencje, z tymi ludźmi się rozmawia, oni przychodzą i są. Mówię tylko o faktach.

Rozumiem, iż decyzje zostały podjęte, iż może to są za duże pieniądze. Ale, panie ministrze, gdyby pan minister dał te 11 mln, odliczył te etaty… Nie wiem, pan minister pewnie ma raporty ze świata nauki – kto przez rok takie rzeczy? Nie mówię, iż jesteśmy wspaniali – broń Boże, tego nie mówię – ale faktycznie fakty za tym przemawiają, podaję państwu liczby. Proszę mi wskazać, która astronomia, który uniwersytet ma po pierwszym roku tylu doktorantów? Gdzie – tak jak pan minister też wspomniał – borykamy się ciągle z przekazem medialnym, iż jesteśmy… i moi koledzy, koleżanki to wymysł PiS. To taka sytuacja wtedy, kiedy powstał PAN, kiedy powstały inne uczelnie w Polsce, teraz za państwa rządów, gdy powstaną jakieś uczelnie, to co – będziemy je likwidować za trzy lata, bo powstały za polityki tych czy innych rządów?

Już sam nie wiem, jak bronić instytucji, w której po prostu pracuję. Ale mówię tylko o faktach i daję państwu to po prostu pod rozwagę. Mamy dużo do nadrobienia, dużo do nauki, chcemy współpracować z PAN… Chcieliśmy, mieliśmy te granty. Przecież na pierwszy konkurs grantowy, panie ministrze, wpłynęło chyba 18 podań, w tym te 3 przeszły. 18 podań do nowej instytucji, która tylko w internecie… A jak oczywiście pan minister, i znów ma rację, iż przekaz medialny… Jak włączę „Akademia Kopernikańska”, to trudno się to czyta. Trudno się czyta, iż to środowisko tak akurat tej instytucji nie lubi. Może właśnie dlatego, iż jest tak aktywna. I tutaj pozwolę sobie z panem ministrem nie do końca się zgodzić.

Dziękuję państwu.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

Mogę tylko króciutko, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Zacznijmy już może dyskusję, a potem jeszcze wrócimy do odpowiedzi.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

Ad vocem.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dobrze, ad vocem króciutkie. Trzymam za słowo, będę przerywać.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

Chciałbym, żebyśmy pozostawili w tej dyskusji na boku temat doktorantów, bo młodzi ludzie, którzy podjęli studia doktoranckie… Te studia są przy uczelniach, a więc tam nie grozi im żadna krzywda – iż tak powiem – z tytułu likwidacji Akademii Kopernikańskiej, będą mogli kontynuować swoje studia i ukończyć. Nie widzę, panie dyrektorze, w tym żadnego problemu. Myślę, iż to jest ważne, żebyśmy to powiedzieli.

Natomiast powtórzę: porównywanie różnych instytucji, osiągnięć musi się odbywać przede wszystkim na gruncie poniesionych nakładów, więc tutaj te nakłady były daleko wyższe w stosunku do osiągnięć, porównując z innymi instytucjami.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo, panie ministrze.

W takim razie otwieramy dyskusję. Pan poseł Dolata się zgłosił jako pierwszy.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:

Dziękuję bardzo.

Udział w posiedzeniu tej podkomisji jest dla mnie dość przykry, ale jednocześnie pouczający. Przede wszystkim pouczające było wystąpienie pana Gzika, który wiceministrem nauki i szkolnictwa wyższego jest tylko z nazwy, co mogliśmy tutaj usłyszeć. Tak naprawdę jest funkcjonariuszem partyjnym owładniętym manią – bym powiedział – jakąś wręcz szaloną manią walki z PiS. Jest takim – powiedzmy – Tuska młotem na czarownice w środowisku naukowym. Wszędzie widzi rękę PiS i bierze maczugę, i trochę tak z wdziękiem troglodyty tą maczugą wszystko to, co gdzieś tam wyrasta, łoi po głowie.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Panie pośle, ale bez troglodytów, proszę.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:

Używam… Pani przewodnicząca, niech się pani naprawdę nie włącza w moją wypowiedź.

Używam tego kolokwializmu, nawiązując do wystąpienia pana Gzika, który… Powiem szczerze, jestem zniesmaczony. jeżeli osoba pełniąca funkcję wiceministra używa retoryki w stylu: „Akademia Kopernikańska ma tyle wspólnego z Kopernikiem, bo odleciała”? Myślę, iż pod budką z piwem można by podobne bon moty usłyszeć. Albo jeszcze inne: „No patrzcie, stworzymy najlepszy instytut” – tak właśnie pan minister odczytuje intencje twórców, pewnie naukowców akademii. „I prawie by się udało, ale przyszliśmy my i urżniemy temu łeb”. Pan się kompromituje, proszę pana. Pan się kompromituje jako minister odpowiedzialny za naukę, i to jest naprawdę… Używam mocnych słów, ale pewnie należałoby użyć słów mocniejszych. Ponieważ, gdyby kierownictwu ministerstwa zależało na dobru polskiej nauki, to byście hołubili tego typu instytucje jak Akademia Kopernikańska, bo środowisko naukowe nie boi się konkurencji. Prawdziwy naukowiec nie boi się swojego kolegi profesora, który pracuje nad podobnym zagadnieniem, bo z tej konkurencji rodzą się dobre rzeczy. I to każdy doskonale wie. Ale człowiek mały konkurenta chciałby ustrzelić. Chciałby go wykończyć, żeby samemu brylować. jeżeli taką politykę prowadzi ministerstwo, to jest to po prostu niezwykle wręcz szkodliwe.

I teraz do argumentów, do których się pan Gzik odwołał. Likwidujemy Akademię Kopernikańską, bo jej misję już wykonuje Polska Akademia Nauk. Jest konflikt interesów. To spójrzmy na finansowanie PAN. Mieliśmy tutaj, również na posiedzeniu tej podkomisji, przedstawicieli instytutów PAN, było ich kilkunastu – dyrektorów, profesorów. Co oni nam powiedzieli? Że ministerstwo nie doszacowało subwencji – blisko 52 mln złotych brakuje do tego, żeby w instytutach mogły być zrealizowane podwyżki.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

30-procentowe.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:

Niech mi pan nie przerywa.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

To proszę to dodać.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:

Co więcej, pracownicy nienaukowi, którzy mieli otrzymać podwyżki 20-procentowe, do dzisiaj ich nie zobaczyli. Mogą wystąpić do sądu. I pewnie to zrobią, i te środki dyrektorzy instytutów niestety będą musieli zapłacić, będą musieli oddać z odsetkami. Ale to nie jest wina dyrektorów instytutów – w tej dyskusji przecież oni wprost mówili: „A z czego my mamy wziąć środki?”. W tych instytutach, które zajmują się naukami humanistycznymi, subwencja w 90% jest przeznaczana na płace. Ministerstwo ma to w głębokim poważaniu. Tak więc, gdyby prawdą była argumentacja o tym, iż my teraz skupiamy się na Polskiej Akademii Nauk, to przecież tego problemu by nie było. Ale jest.

Zatem to, co wychodzi temu rządowi najlepiej, to likwidacja. Zlikwidujcie wszystko. Państwo zlikwidujecie, bo w tym kierunku idziecie ewidentnie. Tylko rozliczenie będzie bardzo szybko. Już pierwszy rok waszych rządów minął, kolejne trzy miną równie szybko. I wtedy ci naukowcy, którzy dzisiaj… I ja się zwracam do naukowców, którzy dzisiaj patrzą na działania tego ministerstwa w stosunku do Akademii Kopernikańskiej, ale przecież nie tylko. Uniwersytet Komisji Edukacji Narodowej – minister mówi: „Odwołamy rektora”. Politechnika Poznańska – „Zabierzemy miliony na komputer kwantowy i co nam zrobicie?”. Jest to oczywiście pokazywanie pałki. Takiej policyjnej pałki: „No zobaczcie – no i co, podskoczycie nam? My trzymamy ten kurek – możemy go zakręcić, możemy go odkręcić. Bądźcie grzeczni”. Tylko pamiętajcie, drodzy naukowcy, iż dzisiaj naukowcy w Akademii Kopernikańskiej zostali skazani na śmierć naukową – przynajmniej w ramach tej instytucji, jakoś sobie poradzą – ale za chwilę to mogą być wasze instytucje, to możecie być wy, bo znajdzie się jakiś hunwejbin, który doniesie, że: „Jednak, panie profesorze, pan się spotkałeś z posłem PiS” – z datą i zdjęciem. I nie będzie grancików. Tak, tak będzie. Tak wygląda rewolucja i w ten sposób działają właśnie ci – jak to nazwał Tusk? „Demokracja walcząca”, prawda? – którzy hołdują właśnie idei demokracji walczącej. I tym słowem wytrychem można otworzyć każdy zamek. Można wykończyć każdego. Więc ciekawe, kto będzie następny.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję, rozumiem, iż pan poseł skończył.

Pani posłanka Bielawska teraz się zgłaszała, bardzo proszę.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):

Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni goście, a także członkowie Komisji, z przykrością stwierdzę, iż muszę się zgodzić z panem posłem Dolatą, iż ten udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji też jest dla mnie przykry i pouczający z jednej strony… Nie wiedziałam, iż będzie pouczający, dopóki nie nastąpiła druga część wypowiedzi pana posła Dolaty, który chyba się zapomniał i w zasadzie scharakteryzował, jak wyglądało właśnie zarządzanie nauką w ich przypadku.

Chciałabym uniknąć polityki. Dlaczego chciałabym uniknąć polityki? Z jednego prostego względu: również byłam pracownikiem naukowym i doskonale wiem, jak wygląda życie naukowe w Polsce i na jakich zasadach w zakresie funkcjonowania i finansowania musimy… musieliśmy się – bo już nie jestem związana z żadną uczelnią wyższą – obracać. Dlatego też, jako były naukowiec, z uwagą śledziłam wszystkie etapy powstawania Akademii Kopernikańskiej i nikt mi nie wmówi, iż tak naprawdę była to alternatywa dla PAN – po to tylko, żebyście państwo mogli sobie stworzyć własną uczelnię, bo chcieliście mieć właśnie ośrodek naukowy, którym będziecie mogli się chwalić.

I z całym szacunkiem dla pana dyrektora i dla waszych osiągnięć, chciałabym powiedzieć dość gorzko: gdybym miała takie pieniądze, w ciągu roku zorganizowałabym dwa razy więcej konferencji. Jaki jest efekt naukowy tych konferencji, które państwo zorganizowaliście? Jakie to ma przełożenie na rozwój nauki polskiej? Wydane pieniądze, gdyby były przekierowane do Polskiej Akademii Nauk, do poszczególnych instytutów, gdyby tamci naukowcy otrzymali właśnie te pieniądze, mogli się rozwijać, mogli rozwijać swoje badania, to myślę, iż mielibyśmy znacznie lepszy efekt, biorąc pod uwagę te wskaźniki, które są brane pod uwagę przy ewaluacji i rozwoju uczelni wyższych oraz rozwoju naukowym.

Te wszystkie rzeczy, o których tutaj dzisiaj wspominamy, oczywiście są dość przykre. Bardzo się cieszę, iż ministerstwo podjęło taką, a nie inną decyzję w państwa przypadku. Byłam przekonana, iż ta decyzja zostanie już podjęta wcześniej, kiedy w grudniu planowaliśmy budżety i opiniowaliśmy po raz pierwszy budżety, i mogłam zobaczyć na żywo, jak wyglądają odpowiednie właśnie kwoty, które są przeznaczane na poszczególne instytucje naukowe.

Dlatego też mam kilka pytań, bo pan dyrektor dość długo mówił o tym, jakie macie w zasadzie osiągnięcia po tym roku działania. Nagrody Kopernikańskie, które państwo przyznajecie, są to nagrody o dość znacznej wysokości, ponieważ jest to indywidualna nagroda pieniężna, która ma wartość – uwaga – 500 tys. zł. Kiedy „Polski Nobel” – przypomnę „Polski Nobel”, czyli nagroda przyznawana przez Fundację na rzecz Nauki Polskiej, jedna nagroda w ciągu roku – wynosi 200 tys., 500 tys., które… laureatami tej nagrody zostali dwaj nobliści. Jakie mamy efekty swego, iż ci dwaj zasłużeni nobliści otrzymali nagrodę? Jaki to ma wpływ na rozwój nauki polski? Chciałabym uzyskać taką informację.

Drugie moje pytanie: jakie są realne osiągnięcia tych osób, które otrzymały od państwa stypendia i nagrody? Czy prowadzicie państwo badania, które pozwolą wam odpowiedzieć, jak przyznane pieniądze przekładają się na ich osiągnięcia naukowe? To znaczy, ile mieli artykułów w monografiach, w czasopismach, ile dzięki temu badań naukowych przeprowadzili? Czyli wszystko to, z czego każdy naukowiec w Polsce jest rozliczany co roku, wypełniając poszczególne raporty.

Kolejne moje pytanie – doktoranci. Chwalił się pan tutaj, iż macie tak wielu doktorantów, którzy się zgłosili. Chwała wam za to. Przyznał pan również, iż są to w większości przypadków studenci zagraniczni. Jaki jest procent studentów polskich i zagranicznych? Czy doktoranci, czy studenci zagraniczni otrzymują stypendia w takiej samej wysokości i jaka jest wysokość tych stypendiów?

Na koniec jeszcze pytanie właśnie do pana ministra. Rozumiem, iż przy rozwiązaniu akademii, która jest radą dla Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika, studenci zostaną w odpowiedni sposób zaopiekowani? To znaczy, iż nie pozostaną… Ponieważ oni są po pierwszym roku studiów doktoranckich i trzeba będzie znaleźć dla nich uczelnię, która przyjmie ich na zasadzie przeniesienia, i będą mogli kontynuować swoje prace naukowe. Co w takim przypadku właśnie, gdyby któryś z tych studentów się nie zdecydował na przejście, na przykład z uwagi na brak stypendiów w szkołach, do których zostanie skierowany?

I co stanie się z majątkiem akademii? Z tego, czego tutaj się dzisiaj dowiedziałam – bo choćby sobie nie zdawałam sprawy, iż mówimy o takim Bizancjum – jest to pięć siedzib w różnych częściach Polski. Co stanie się z tymi budynkami, ze środkami trwałymi, które zostały zakupione na rzecz poszczególnych kolegiów będących częścią składową akademii?

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan poseł Czarnecki, później pozwolę sobie sama zabrać głos i pan profesor.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Po pierwsze, chciałbym zauważyć, iż Akademia Kopernikańska obejmuje tylko sześć obszarów spośród wielu, którymi się zajmie nauka w Polsce, szczególnie Polska Akademia Nauk. Tylko dlatego tymi obszarami, bo z tymi obszarami nauki związana była działalność Kopernika. Dlatego nie można porównywać całości działalności Polskiej Akademii Nauk z Akademią Kopernikańską, bo to jest znacznie, ale to znacznie szerszy zakres. Natomiast Akademia Kopernikańska chciałaby, i takie było założenie, w tych obszarach się specjalizować i tam głęboko drążyć tematy naukowe. Myślę, iż to sensowne i celowe, rozsądne uświetnienie 550. rocznicy urodzin Mikołaja Kopernika, bo przecież to powołanie z tą rocznicą się wiązało. To po pierwsze.

Druga sprawa. Powiem, bo przecież to są… Pan minister już dzisiaj mnie zgasił, jak powiedziałem o niewielkich pieniądzach, ale jakie są pieniądze przeznaczone na akademię? Spróbujmy się nad tym chwilę zastanowić. Jak powoływaliśmy 20 lat temu – prawie 20 lat temu, może 19 – Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, to dlatego powołaliśmy, bo widzieliśmy, iż polska nauka kuleje, a może nie tyle nauka, ile innowacyjność w polskiej nauce kuleje. Ponieważ, o ile chodzi o te publikacje, to już wtedy, mimo potężnej biedy… Ponieważ 20 lat temu byliśmy znacznie biedniejszym krajem niż dzisiaj, bo dzisiaj Polska jest bardzo bogatym krajem w stosunku do… Przez te 20 lat te wszystkie rządy jednak spowodowały, iż Polska jest znacznie bogatszym krajem niż 20 lat temu. Wówczas prof. Smólski – to był pierwszy prezes Narodowego Centrum Badań i Rozwoju czy dyrektor NCBiR – powiedział, uświadomił nam, iż budżet jednego Uniwersytetu Stanforda jest tak wielki jak finansowanie wówczas całej polskiej nauki. Z tego pułapu startowaliśmy. To nie są miliony złotych, panie ministrze, tylko są miliardy złotych, o ile chcemy osiągnąć prawdziwe sukcesy.

Ta akademia miała punkt startu bardzo słabiuteńki i pan choćby to kwestionuje. Przecież oni z zera startowali, panie premierze. 40 mln złotych… 40, bo to chyba tyle na akademię się przeznacza?

Dyrektor Biura Akademii Kopernikańskiej Witold Mazurek:

25.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

25 mln złotych na akademię. Za 25 mln złotych to porządnej aparatury pan nieraz nie kupi, panie ministrze. A już nie mówiąc o czymkolwiek innym, bo chociażby ostatnio mieliśmy też kłopoty z finansowaniem badań na Uniwersytecie Warszawskim – ale się udało je wybronić – bo wstrzymano badania cyklotronem, badania jąder ciężkich atomów na Uniwersytecie Warszawskim. Ale ostatecznie przywrócono to.

I teraz, czepianie się o… Ta drobna kwota niczego w polskiej nauce nie zmieni – ta kwota, która była przeznaczona na centrum kopernikańskie. Ten pomysł sam w sobie był bardzo dobry, ale tylko dlatego, iż wyszedł od prezydenta, musi być storpedowany. To nie ma nic wspólnego z Prawem i Sprawiedliwością, bo to była inicjatywa prezydenta, panie ministrze, nie Prawa i Sprawiedliwości. Prezydenta Andrzeja Dudy, bo chciał w ten sposób uczcić pamięć najwybitniejszego polskiego uczonego, Mikołaja Kopernika. I nie ma w tym nic złego. Jeżelibyśmy to kontynuowali…

To nie chodzi o to, kto i co powołał. o ile pan będzie miał dobre pomysły, panie ministrze, to zawsze będziemy je wspierali, bo nam nie zależy na tym, kto jest inicjatorem, tylko na tym, żeby nauka się rozwijała. A pan jest znany z tego, i na pewno pan przyjdzie tym do historii, iż pan potrafi dobrze niszczyć, i zdobędzie pan laury. Ponieważ pana politechnika w Katowicach dostaje, powiedzmy, na pewno ponad 1 mld złotych; mój uniwersytet dostał 2 mln – to jest promil tego. I pan zniszczył centrum komputerowe. A my mamy 31, a ile pan miał patentów? Pan choćby 10 nie miał, 10 patentów w Europie nie zgłosili. A my – 31, i dlatego trzeba było łeb ukręcić, bo pobiliśmy choćby Akademię Górniczo-Hutniczą i Uniwersytet Warszawski, który miał 17.

Ja panu mówię: o czym pan mówi? Bo pan nie rozumie, o czym mówię. Po prostu my oczekujemy od pana wsparcia. Wszyscy, całe środowisko, a nie niszczenia. Liczę na opamiętanie, bo przecież katowicka politechnika to wielka uczelnia. Sam korzystałem z dorobku tych uczonych i pan powinien godnie tę politechnikę reprezentować, a nie działać jak hunwejbin.

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Myślę, że… mam taką nadzieję i szczerze w to wierzę, iż jeżeli chodzi o rozwój polskiej nauki, to wszystkim nam, niezależnie od partii, klubu, poglądów zależy na rozwoju polskiej nauki, szczególnie osobom, które biorą udział w posiedzeniach tej podkomisji. Tylko myślę, iż w polskiej nauce raczej nie cierpimy w tym momencie na brak instytucji. Jak pan poseł Czarnecki wspominał przed chwilą o powstaniu NCBiR, to NCBiR wtedy wypełniał jakąś lukę. W mojej ocenie nie można tego powiedzieć o Akademii Kopernikańskiej.

Żeby wyjść też z tego sporu, tego rytualnego sporu politycznego, i odejść od przypisywania wszystkiego motywacji czysto politycznej i antypatii wobec Prawa i Sprawiedliwości i przepisywania tego chęci zniszczenia wszystkiego, co powstało za czasów Prawa i Sprawiedliwości, na marginesie przypomnę, iż dzisiaj na posiedzeniu Komisji Edukacji i Nauki, kiedy mówiliśmy o popularyzacji, padło wiele słów pozytywnych na temat programów popularyzatorskich, które zostały uruchomione za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości. Więc coś działa – to dobrze, iż działa, i należy to kontynuować.

Ale tutaj trzeba przypomnieć o tym, iż kiedy w ogóle pojawiły się plany powstania Akademii Kopernikańskiej, to protestowali przeciwko temu sami naukowcy w obawie przed tym, iż będzie to instytucja, która będzie pochłaniała duże środki, nie realizując celów, które wymagają stworzenia nowej instytucji. Myślę, iż nie wydarzyło się nic, co by udowodniło, iż to były obawy niesłuszne.

Kiedy mówimy o konkurencji, chciałabym przede wszystkim… Akurat w tej kwestii zgadzam się z posłem Dolatą, iż Polska Akademia Nauk obok reform wymaga także wsparcia finansowego oraz iż to finansowanie powinno być stabilne i nie wymagać dodatkowego finansowania co roku – ale w jaki sposób ma do tego doprowadzić istnienie instytucji dublujących te same funkcje? To samo powiem o każdej instytucji, która dubluje jakieś funkcje, niezależnie od tego, kto ją zaproponuje. Kiedy pojawiła się propozycja nowej instytucji granatowej dla nauk humanistycznych, też uważałam, iż to jest pomysł chybiony, ponieważ takiej instytucji nie potrzebujemy. I nie był to pomysł wychodzący ze środowiska Prawa i Sprawiedliwości.

Muszę powiedzieć, iż kiedy argumentem za tym, iż to nie są instytucje, które działają wbrew sobie, jest to, iż grant dostał instytut PAN, to się zastanawiam: ale po co nam dodatkowa instytucja, która ma przekazywać granty instytutom PAN? Jaki jest tego cel? Mamy określone mechanizmy finansowania z ministerstwa, mamy dobrze funkcjonującą instytucję granatową zajmującą się badaniami podstawowymi, mamy instytucję zajmującą się wdrożeniami, więc naprawdę inwestujmy w te instytucje, które działają dobrze. Tak, wzmacniajmy je, i tutaj jak najbardziej trzeba wzmacniać ten głos pochodzący ze środowiska, który zwraca uwagę na te potrzeby, ale nie widzę żadnego uzasadnienia w tworzeniu instytucji, które mają wyglądać spektakularnie, ale nie realizują celu, który w tym momencie jest nierealizowany. W tym, co usłyszeliśmy w sprawozdaniu z dotychczasowej pracy akademii, nic mnie nie przekonuje do tego, iż rzeczywiście coś przemawia za tym, żeby utrzymywać dodatkową instytucję, która pochłaniała bardzo duże środki w stosunku do realizowanych zadań.

Dziękuję bardzo.

Pan profesor Marcin Pałys.

Przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, prof. UW dr hab. Marcin Pałys:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym odnieść się do trzech aspektów całej sprawy związanej z Akademią Kopernikańską.

Pierwszy aspekt to powołanie. Kiedy powoływana była Akademia Kopernikańska, odbywało się to całkowicie bez udziału środowiska naukowego i całkowicie w tajemnicy przed środowiskiem naukowym. Na żadnym etapie przedstawiciele instytucji reprezentujących naukę w Polsce nie byli zapraszani do dyskutowania ani na temat sensowności powoływania, ani na temat organizacji, ani na temat jakichkolwiek szczegółów. Pamiętam dotąd posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, na którym, kiedy chcieliśmy się na ten temat wypowiedzieć, okazało się, iż nie możemy, ponieważ jest to projekt prezydencki, on ma inny sposób procedowania i na tym etapie, praktycznie rzecz biorąc, jeżeli chodzi o instytucje przedstawicielskie, to nie oczekuje się od nich żadnego zabrania głosu.

Teraz to, co chcieliśmy wtedy powiedzieć i co w sumie przez cały czas jest ważne, to to, iż sposób zorganizowania Akademii Kopernikańskiej nie przyczynia się do realizacji celu. Deklarowany cel to dołączenie polskiej nauki do poziomu czołowych centrów naukowych na świecie. To jest między innymi rezultat tego, iż nigdy nie było dyskusji na temat tego, iż o ile chcemy stworzyć instytucję, która będzie działała lepiej czy będzie miała jakąś wartość dodaną – to jak to zrobić, tylko gotowy pomysł został położony na stół i przegłosowany.

Na czym polega problem z Akademią Kopernikańską? Bo nie chciałbym wchodzić w dyskusję dotyczącą tego, iż ktoś powołał, ktoś chce zlikwidować, natomiast chciałbym skupić się na tym, jak naprawdę została zaproponowana ta instytucja, jak skonstruowana, jakie z tego wynikają problemy. Otóż Akademia Kopernikańska to jest kilka typów instytucji umieszczonych w jednym opakowaniu. Jest to korporacja uczonych, jest to instytucja przyznająca nagrody w takiej wysokości, iż są to nagrody bardzo znaczące finansowo, jest to instytucja, która przyznaje granty – a więc ileś różnych funkcji zostało skumulowanych w jednym organizmie. I do tego jeszcze otrzymała możliwość nadawania stopni naukowych, bez poddawania się jakiejkolwiek ocenie. Dostała to z powodu wpisania tego do ustawy, a nie z powodu stwierdzenia, iż posiada kompetencje, poziom – spełnia takie wymagania, jakie nakładamy na instytucje nadające takie stopnie.

Co w związku z tym wyszło z Akademii Kopernikańskiej? Otóż wyszła instytucja o wsobnym charakterze, niedziałająca dla systemu nauki i szkolnictwa w Polsce, tylko działająca obok, z punktu widzenia konstrukcji ustawowej dobrze odgrodzona od tego środowiska i mogąca funkcjonować świetnie sama bez konieczności kontaktów zewnętrznych.

Drugi aspekt z tych trzech, o których chciałem powiedzieć, to jest organizacja. Pierwszy skład został powołany bez udziału środowiska naukowego w praktyce i w niektórych izbach akademii wywołał pewnego rodzaju zdziwienie w środowisku, iż akurat taki skład został uznany za najlepszą reprezentację osiągnięć naukowych w Polsce.

Teraz druga część – Nagrody Kopernikańskie. Nie wiem, czy państwo zwróciliście uwagę – to było też przedmiotem naszych przypomnień jako instytucji przedstawicielskich w różnych gremiach – otóż Nagrody Kopernikańskie są przyznawane na wniosek, ale z wnioskiem mogą wystąpić praktycznie wyłącznie instytucje rządowe i polityczne. Tam nie ma przewidzianej takiej możliwości, iż instytucje środowiskowe, Polska Akademia Nauk, uczelnie, instytuty mogą zgłaszać kandydatów do Nagród Kopernikańskich. To ponownie jest tworzenie takiego odrębnego świata. I chciałbym przez cały czas podkreślać, iż patrząc na Akademię Kopernikańską, widzimy, iż jest to tak jakby zupełnie oddzielna instytucja i zaprogramowana tak, żeby była oddzielna.

Kolejny element organizacji – koncepcja pięciu obszarów i oddzielnych kolegiów. Proszę państwa, to nie służy niczemu. Otóż dlaczego akurat najważniejsze jest to, żeby koncentrować się na pięciu oddzielnych obszarach? Jaki jest sens utrzymywania tych obszarów w oddzielnych lokalizacjach? To nie prowadzi do żadnej wartości dodanej naukowej ani do żadnej przewagi konkurencyjnej nad kimkolwiek na świecie, ponieważ trendy na świecie są odwrotne.

Ostatnia sprawa. o ile chodzi o organizację, to padały tutaj informacje dotyczące astronomii, medycyny. To są obszary działania, gdzie posiadanie bardzo poważnej i dużej infrastruktury badawczej jest warunkiem niezbędnym do tego, żeby prowadzić jakiekolwiek działania. o ile chcemy prowadzić badania w astronomii czy medycynie, nie dysponując żadną bazą, nie dysponując tą infrastrukturą, to raczej mówimy o tym, co byśmy chcieli, a nie robimy kroków, które rzeczywiście pozwolą to osiągnąć. A więc są to trochę obietnice, które nie mają pokrycia.

I ostatni z tych trzech aspektów to jest działanie. To, co widać w funkcjonowaniu Akademii Kopernikańskiej, to jest to, iż bardzo duża część działalności, również to, co było przedstawiane tutaj w trakcie posiedzenia, to nie jest prowadzenie działalności badawczej, tylko to jest promocja. To jest działalność, gdzie wkładamy duże pieniądze po to, żeby mówić o tym, co można byłoby robić, ale nie wkładamy tych pieniędzy w rzeczywiste robienie tego, o czym mówimy. Proszę zwrócić uwagę na to, iż akademia mimo deklaracji prowadzenia bardzo zaawansowanych badań, praktycznie rzecz biorąc, nie ma kadry, a doktoranci nie kształcą się w środowisku naukowym, tylko są przyjmowani do szkoły doktorskiej, a następnie przypisywani do promotorów, którzy są w różnych miejscach, i tak naprawdę nie powstaje żadne naukowe środowisko Akademii Kopernikańskiej.

Teraz, bardzo dużo było mówione o tym, jakich rzeczy akademia nie dała rady zrobić ze względu na braki finansowe, ale myślę, iż gdyby posadzić tutaj jakiegokolwiek dyrektora albo rektora którejkolwiek uczelni w Polsce, to mógłby przedstawić listę zdecydowanie dłuższą, ile można byłoby osiągnąć, gdyby nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe były w Polsce większe. W związku z tym liczenie tego, czego nie zrobiliśmy, nie jest przekonującym argumentem do tego, żeby mówić, iż tylko o krok jesteśmy od wielkiego sukcesu, gdyby tylko można było dwa albo trzy razy więcej pieniędzy przeznaczyć na tę działalność. Chciałbym, żebyśmy, myśląc o naszym sektorze nauki i szkolnictwa wyższego, naprawdę myśleli o tym, żeby te dwa albo trzy razy więcej przeznaczyć na wszystkie instytucje, a nie uważać, iż przeznaczanie ich na jedną niewielką, oddzielną i o wsobnym charakterze instytucję rozwiąże problemy innowacyjności, światowej pozycji nauki uprawianej w Polsce i wiele jeszcze innych problemów.

Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego analizowała tę sprawę. Zwróciła uwagę na to, iż w projektach przygotowywanych w ministerstwie są odpowiednie przepisy, które mówią o tym, iż studenci i doktoranci nie zostaną w przypadku likwidacji na lodzie – o ile można użyć takiego kolokwialnego wyrażenia – i w związku z tym, analizując sprawę, nie zgłosiła uwag do projektu likwidacji Akademii Kopernikańskiej i Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo, panie profesorze.

Czy są jakieś kolejne głosy? Bardzo proszę. Bardzo proszę, pan Janusz Szczerba.

Prezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego dr inż. Janusz Szczerba:

Janusz Szczerba, prezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki ZNP.

Pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie, panie ministrze, szanowni goście, będę teraz mówił krótko, nie tak długo jak do południa. Powiem tak. Całe środowisko, łącznie ze związkami zawodowymi, obydwoma – dwiema największymi centralami: Związek Nauczycielstwa Polskiego i „Solidarność” – protestowaliśmy przeciwko prezydenckiemu pomysłowi, a później projektowi ustawy o powołaniu Akademii Kopernikańskiej. I to jest pierwszy fakt.

Fakt drugi, o którym przypominam panu posłowi Dolacie à propos rozmowy. Tak, nie zostaliśmy dopuszczeni do głosu – i pan profesor Pałys, i ja, i jeszcze inni przedstawiciele – wtedy, kiedy o tym chcieliśmy dyskutować i wyjaśniać rządowi. Dlatego Rada Szkolnictwa Wyższego i Nauki ZNP popiera projekt likwidacji, i taką opinię wystawi.

Chociaż mamy tylko jedną delikatną uwagę dotyczącą art. 10 – tam jest o zapewnieniu możliwości rozwiązywania umów o pracę zgodnie z kodeksem dla wszystkich pracowników. Tam jest trochę nieścisłości, ale jesteśmy za tym, żeby Akademię Kopernikańską rozwiązać i rozwiązać Szkołę Główną Mikołaja Kopernika.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Już, zaraz oddam głos, bo – jak rozumiem – to już będą odpowiedzi na wszystkie głosy.

Tylko jeszcze przypomniałam sobie o jednej rzeczy – chciałabym zapytać. Rozumiem, iż o trwającej kontroli na razie możemy powiedzieć tyle, iż trwa i do końca października ma być ukończona, tak? Tylko chciałabym się upewnić. Domyślam się, iż na razie nie ma więcej informacji, nic do zdradzenia, ale jeszcze na wszelki wypadek pytam.

W takim razie oddaję głos panu ministrowi i potem panu dyrektorowi.

Dziękuję.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pełniąc funkcję wiceministra w resorcie nauki i szkolnictwa wyższego, nie mogę zapomnieć o tym, iż jestem przedstawicielem środowiska akademickiego – przeszedłem wszystkie szczeble kariery zawodowej poprzez studia doktoranckie, doktorat, habilitację, jestem profesorem tytularnym – i te zarzuty pana posła Dolaty o niszczeniu…

Mnie przede wszystkim sam fakt… bo nie byłem ministrem, gdy powoływana była Akademia Kopernikańska – już wówczas ten fakt bardzo mocno mnie oburzył, ponieważ zdawałem sobie sprawę z tego, iż ta instytucja jest w kontrze do w ogóle całego środowiska. Zdawałem sobie też sprawę, jako pełniący funkcję dziekana i w randze prorektora, co znaczą środki na naukę i rozwój, gdzie wciąż są te braki. Jest to też źródło frustracji, szczególnie młodych kadr, i wiemy, jak trudno o te pieniądze – a tu powstaje instytucja, która czerpie z tej puli środków, i to znaczące kwoty, dla stosunkowo małej grupy osób, i to wyodrębnionej w sposób taki kontrowersyjny, mówiąc bardzo delikatnie.

Proszę państwa, nie prześcigniemy PiS w psuciu nauki. To, jak Prawo i Sprawiedliwość tak naprawdę poprzez szereg działań starało się psuć to wszystko, co w nauce polskiej było dobre – to moglibyśmy tu tę dyskusję bardzo mocno poszerzyć o szereg wątków, czego Akademia Kopernikańska jest tylko jednym elementem, bo zaczęło się od… Najpierw czasopisma – pamiętacie państwo – później była związana z tym kategoryzacja. Minister Czarnek podjął decyzję i szereg różnych czasopism, które absolutnie nie zasługiwały na wysoką punktację…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Kilka czasopism.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

Nie kilka – mnóstwo. Później, proszę państwa, po ewaluacji…

Poseł Sylwia Bielawska (KO):

Panie pośle, proszę nie kłamać.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

…na odwołania… Panie pośle, ale proszę mi pozwolić. Panie pośle…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Proszę państwa, proszę o ciszę.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

Proszę państwa…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Pani posłanko Bielawska, panie pośle Czarnecki, proszę o umożliwienie odpowiedzi panu ministrowi.

Dziękuję.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

Proszę państwa, punktacja była zmieniona, co miało znaczący wpływ w procesie ewaluacji na kategorie uzyskiwane w dyscyplinach przez różne instytucje naukowe. Później był szereg odwołań i dzisiaj mamy z tym problem, ponieważ wiele instytucji…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Panie pośle.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

…zwraca się do nas, dlaczego tak naprawdę nie odczuwają wzrostu nakładów subwencji na naukę, skoro uzyskali wyższą kategorię naukową – ponieważ w wyniku licznych odwołań bardzo wiele instytucji, tak naprawdę arbitralną decyzją ministra, uzyskało wyższą kategorię. Tak naprawdę to w ogóle w zasadzie dominują kategorie A i B+, praktycznie nie ma instytucji z gorszymi kategoriami. I to spowodowało, iż wciąż ten sam koszyk nakładów na badania, na naukę w Polsce nie spowodował, iż wybijające się, lepsze instytucje miały szansę na wzrost nakładów, po to by, raz, uzyskać zapłatę za swoją wykonaną dobrze pracę, ale jeszcze uzyskać impuls do dalszego rozwoju – bo to jest takie normalne podejście, które się charakteryzuje odpowiedzialnością.

Natomiast już może nie będę rozwijał całej tej dyskusji w ogóle o sytuacji polskiej nauki za czasów Prawa i Sprawiedliwości, ale wracając już do Akademii Kopernikańskiej. Akademia Kopernikańska, proszę państwa, miała absolutnie wyjątkowe warunki rozwoju. Krótko to trwało, ale te miliony, które były wydawane, nie przynosiły spodziewanych efektów. Tak iż my… To nie jest kwestia, proszę państwa, niszczenia instytucji, tak jak mówi pan poseł Czarnecki: iż przecież takie pieniądze to w ogóle przy miliardach, które wydajemy, nie mają znaczenia, to wydajmy te pieniądze i nie oczekujmy żadnych efektów. Przepraszam bardzo, panie pośle, przecież pan też jest przedstawicielem środowiska naukowego i pan wie, iż te pieniądze, o ile mówimy o wymiarze całego kraju, to być może te 25 mln rocznie to nie jest tak dużo, ale o ile pan te środki sprowadzi na grunt swojej instytucji i porówna liczbę pracowników Akademii Kopernikańskiej i swoich instytucji naukowych, z którymi jest pan związany, to pan na pewno potwierdzi to, iż wtedy to są olbrzymie środki. I tak powinniśmy na to patrzeć.

Proszę państwa, tu jeszcze może pani poseł Bielawska. Więc, proszę państwa, ta likwidacja nie oznacza – o czym mówiłem – iż młodzi ludzie zostaną pozbawieni szans na ukończenie doktoratów. O to jak najbardziej zadbamy.

Jeżeli chodzi o majątek, to majątku nie ma. Wydatkowanych zostało dużo środków, ale tak naprawdę ani żadna infrastruktura badawcza nie powstała… Majątek to są często wynajmowane pomieszczenia w tych punktach. Zgadzam się absolutnie z prof. Pałysem, iż też sama idea tworzenia takiej instytucji i wymiany doświadczeń pomiędzy ośrodkami, które są od siebie bardzo odległe – jak się to ma do tego, iż dzisiaj ta multidyscyplinarna kooperacja przynosi najlepsze efekty i właśnie chodzi o to, żeby kojarzyć naukowców, by oni mogli współpracować w bliskim kontakcie ze sobą.

Tak więc, pani przewodnicząca, to chyba tyle w tej dyskusji z mojej strony.

Tak iż proszę nie zarzucać nam jakiejś złej woli – to, co przyświeca tak naprawdę naszym działaniom, to prawdziwa odpowiedzialność, podszyta również nie tylko tą kwestią polityczną i finansową, bo to są też bardzo ważne przesłanki, ale przede wszystkim merytoryką. I ja też, jako naukowiec, tak jak kłóciłem się i nie byłem absolutnie zwolennikiem powstawania takich instytucji w Polsce, tak teraz uważam, iż należy jak najszybciej rozliczyć z tej działalności i nie popełniać więcej tego rodzaju błędów, bo nie chodzi o to, żeby tworzyć kolejne instytucje – tych instytucji jest wystarczająca liczba. Widzimy, choćby demografia powoduje to, iż spadają liczby studentów na naszych studiach, stąd też myślimy o pewnej koncepcji warunków, które sprzyjałyby łączeniu uczelni. Chodzi o to tak naprawdę, żeby przede wszystkim zadbać o te instytucje, uczelnie, instytuty badawcze, instytucje związane z polską nauką, żeby budować ich silną pozycję. Nie potrzeba nam żadnych instytucji dodatkowych. Tych instytucji powstało kilka, niestety były to decyzje polityczne, bardzo często po to, żeby transferować pieniądze do swoich ludzi. Czy taka była akademia, to może nie będę tego wątku dalej rozwijał, ale wiecie państwo doskonale, iż takich instytucji powstało wiele. To tyle z mojej strony.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Poproszę, o ile chce odpowiedzieć pan dyrektor.

Dyrektor Biura Akademii Kopernikańskiej Witold Mazurek:

Dziękuję.

Pani przewodnicząca, panie ministrze, może najpierw do pani poseł. Pani poseł, faktycznie ustawa mówiła o tym, iż jest kategoria B+. Parametryzacja uczelni nastąpi bodajże w 2029 albo… przepraszam, 2027 r. Pani poseł, jako naukowiec czasem trzeba usiąść… Ile się pisze książkę? Nie da się napisać… Mówimy o roku funkcjonowania, pani poseł. Gdybyśmy robili chałturę, to bym siadł sam, pan minister, jako naukowiec – to jesteśmy z GPT w stanie pisać codziennie po pięć artykułów. Tak się nie da. Więc już pani mówię: powstało wydawnictwo. W tej chwili kolejka do naszego wydawnictwa – to znaczy, w Szkole Głównej Mikołaja Kopernika – jest około pół roku, i zaczynamy publikować. Sam opublikowałem cztery książki, pięć artykułów tylko w tamtym roku. Więc to jest ta kwestia. Ale parametryzacja miała być w 2027 – to rozumiem, iż się nie doczekamy, więc trudno tu mówić, czy nasi naukowcy coś piszą, czy nie piszą. Piszą. Może nie wszyscy…

Poseł Sylwia Bielawska (KO):

Ale jakieś sprawozdania chyba zdają?

Dyrektor Biura Akademii Kopernikańskiej Witold Mazurek:

Proszę?

Poseł Sylwia Bielawska (KO):

Sprawozdanie państwo pewnie zdają?

Dyrektor Biura Akademii Kopernikańskiej Witold Mazurek:

Szkoła Główna – pewnie tak. Pewnie do państwa, do MNiSW, zdają, tak?

Poseł Sylwia Bielawska (KO):

Właśnie o te sprawozdania pytam. Wiem, iż parametryzacja…

Dyrektor Biura Akademii Kopernikańskiej Witold Mazurek:

Ale to…

Poseł Sylwia Bielawska (KO):

…odbywa się po pewnym czasie, ale pan pewno, jako założyciel, państwo wiecie o tym, jakie osiągnięcia naukowe…

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Poprosiłabym tylko o włączenie mikrofonu.

Dyrektor Biura Akademii Kopernikańskiej Witold Mazurek:

Pani poseł, gwoli wyjaśnienia. Jestem dyrektorem biura, z konkursu, a nie mówię o szkole, która jest naszym, jakby, narzędziem, przez radę uczelni, której przewodniczący to sekretarz Akademii Kopernikańskiej. Natomiast Szkoła Główna ma całą strukturę normalnej uczelni… przepraszam, może źle użyłem: „normalnej” – zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym, i tam to powstało. Szkoła działa rok, zakładaliśmy to wszystko przez półtora roku, więc myślę, iż teraz, jak pan minister zażąda jakichś sprawozdań – wiem, iż się odbywa parametryzacja pracowników naukowych, mamy nową pełniącą obowiązki panią rektor, i wiem, iż to się odbywa. Kolejne zebranie rady – otrzymałem dzisiaj wiadomość – ma być 16 tego miesiąca co do kwestii parametryzacji, oceny pracowniczej naukowców. Wiem, iż nastąpiło rozwiązanie umów z kilkunastoma osobami, które nie robiły w ocenie pani rektor tego, co powinny – ale myślę, iż to nie jest tylko problem tejże uczelni, bo nie na wszystkich ludzie, iż tak powiem, chcą pracować – więc zostały zwolnione. Kolejna partia ma być 16, więc też pewnie jakieś decyzje zostaną podjęte. To jest ta kwestia.

Druga – dlaczego… i lokalizacja izb. Oczywiście realizuję ustawę, ale z tego, co znam życiorys Kopernika, to on funkcjonował w tych pięciu miastach, które wymieniłem, czyli Łódź, Toruń, Warszawa, Lublin, Olsztyn. On był tam czynny zawodowo i stąd lokalizacja…

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

Panie profesorze, ale żeby to była przesłanka do lokalizacji.

Dyrektor Biura Akademii Kopernikańskiej Witold Mazurek:

Ale to chodziło pewnie w zamyśle… To znaczy, pan prezydent pewnie miał w zamyśle upamiętnienie tychże miejsc, które poza Warszawą nie są tak znane środowisku naukowemu – dlatego tam, gdzie była ta aktywność, gdzie są jakieś pomniki Mikołaja Kopernika, jakieś kwestie naukowe, tam zostały utworzone izby. Pani poseł, ja to na przykład rozumiem…

Poseł Sylwia Bielawska (KO):

Możemy się różnić.

Dyrektor Biura Akademii Kopernikańskiej Witold Mazurek:

Ale możemy się oczywiście różnić. I tam powstały te izby, te kolegia.

Dlaczego w tych dyscyplinach? Dlatego, iż to były główne dyscypliny Mikołaja Kopernika – tych pięć dyscyplin. Idąc torem – może też jestem w błędzie – pani rozumowania, to o ile mamy w Polsce, nie wiem, ze 400 uniwersytetów i mamy na 350 kierunek medycyna czy astronomia, to może polikwidujmy, zróbmy na jednym. Dlaczego my mamy te dyscypliny? Właśnie dlatego, żeby konkurować, żeby kształcić, ale też nie każemy żadnej z uczelni likwidować medycyny, astronomii czy tych innych dyscyplin.

Jeżeli chodzi o majątek, to już pani mówię. Pan minister słusznie wspomniał – my nie mamy majątku. W tych miastach, o których mówię, wynajęliśmy, i dostaliśmy na to, na uposażenie Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika, 5 mln złotych rachunku celowego, który teraz jest przedmiotem kontroli, i uposażyliśmy. Uposażenie polegało na tym, iż w tych lokalizacjach wynajęliśmy, zgodnie z zapotrzebowaniem ówczesnego rektora Szkoły Głównej pana… Kto był pierwszy? Odbywało się to głównie i finalizowało, kiedy dyrektorem był pan Piotr Turek. W czterech lokalizacjach szkoła wynajmuje budynki od Narodowego Banku Polskiego, natomiast w jednej lokalizacji, w Toruniu, wynajęliśmy dla szkoły budynek od Agencji Mienia Wojskowego. I całość wyposażenia szkoły, począwszy od ołówka, potem sprzęt, remont tychże budynków – to, czego potrzebowali na początku, zanim były subwencje z ministerstwa – na ten cel dostaliśmy 5 mln złotych. Tak więc my majątku nie mamy, nasz majątek to jest wynajmowany budynek przy Nowogrodzkiej 47, który dzielimy ze Szkołą Główną Mikołaja Kopernika. Mamy stoły, krzesła, komputery – to, co jest do funkcjonowania. To jest dzisiaj obliczone w kontekście Akademii Kopernikańskiej na, chyba, 240 tys. zł. Jest to drugi rok, amortyzacja po 20% – to ile mamy tego majątku? Ale oczywiście, jak trzeba, to przekażemy to, co mamy. Bardzo niezniszczone.

Teraz tak. Mówiła pani o doktorantach, iż są z zagranicy. Tak, są z zagranicy. o ile chodzi o szczegółowe informacje – nie znam ich, bo to jest Szkoła Główna Mikołaja Kopernika – to bardzo proszę zwrócić się do Szkoły Głównej, na pewno udzielą tych informacji.

Natomiast o ile chodzi o kwestię naukowców, o zamknięcie się na świat nauki, to nie uczestniczyłem w kluczu dobierania tychże naukowców. Jakieś parametry – a wiem, iż bardzo wysokie – musieli spełnić. Natomiast informuję państwa, iż zamysł był taki, i wiem, iż połowa tej grupy, którą mamy w zgromadzeniu ogólnym, to są zagraniczni, a połowa polscy. Czyli nie mogę się do końca zgodzić z zarzutem pana profesora Pałysa, iż środowisko naukowe się nas bardzo boi, dlatego iż połowa z tych ludzi to polscy naukowcy, a druga połowa, czyli 50, którzy zostali wybrani i zaopiniowani przez zgromadzenie ogólne, nie zostało zaakceptowanych przez najpierw pana prezydenta, później pana premiera i są w zawieszeniu. Mamy tylko 50. I w tejże grupie również połowę stanowili zagraniczni naukowcy, a połowę naukowcy polscy. Czyli, gdyby to było zatwierdzone, plus my, którzy jesteśmy w szkole, to ponad 100 naukowców młoda uczelnia… to znaczy polskich, zaangażowała.

Jeżeli chodzi o kadrę, to wiem, iż stworzą się teraz zakłady, na przykład zakład prawa w kolegium prawnym, rady instytutów, gdzie muszą funkcjonować, więc kadry naukowej mamy, na przykład w Lublinie chyba 15 osób, w tym samodzielnych pracowników nauki z Polski i zagranicy, którzy mogą prowadzić zajęcia, razy pięć kolegiów, więc nie jesteśmy bardzo chyba hermetyczni. Zauważyłem ze swojej strony, iż to raczej… choćby z tymi partnerami, z którymi na początku chcieliśmy podpisać umowy, którzy wyrazili taką chęć, zgłaszali się do nas, może z ciekawości – później właśnie w związku z tym, iż nastąpiły te zmiany w Polsce, po prostu odmówili nam. Grzecznie nam odmówili, bojąc się… to znaczy, tak wyczułem, to jest moje subiektywne odczucie, iż boją się, iż o ile z nami coś zorganizują, na przykład jakieś duże konferencje, to mogą nie dostać finansowania, jest to źle widziane itd. Nigdy nie nakłanialiśmy nikogo, natomiast skupiliśmy się na umiędzynarodowieniu nauki, stąd nasza aktywność za granicą.

I jeszcze jedno do pana profesora Pałysa – dlaczego mówiłem o tym, czego nie udało się zorganizować. Panie profesorze, robiliśmy to przez rok, niecały rok, mając trzy kontrole na głowie, prasę itd. Wiecie, iż nie było łatwo. Żeby instytucja nam zaufała, żeby do niej dotrzeć, nawiązać współpracę, tego też się nie robi za tydzień, bo pomyśleliby, iż jesteśmy niepoważni, tak? Ale to było robione kanałami właśnie tych naszych noblistów, potem były spotkania, potem były D-teamsy – chciano z nami pracować. Wspomniałem o instytucjach w projektach, które na przykład były warte 100 mln złotych. Taki LiteBIRD to jest projekt na 10 lat. To nie są instytucje… Nie umniejszając żadnej instytucji, ale z którą mogliśmy podpisać, bo mieliśmy parę groszy. To naprawdę są instytucje, które też oferowały pieniądze. Proszę spojrzeć – 3,5 mln dolarów plus 10 mln dolarów z deklaracji to już jest budżet, panie ministrze, na dwa lata na nasze funkcjonowanie. To są ludzie, którzy chcieli to dać, a mówiliśmy o projektach wartych setki milionów. Więc stąd się to bierze – i ten okres tylko roczny.

Na pewno państwa nie przekonałem – z tego, co widzę – bo decyzje zapadły. Mogę tylko prosić – jak pan przewodniczący związków zawodowych – żeby tych ludzi po prostu potraktować zgodnie z Kodeksem pracy. Sam jestem w takiej sytuacji, ludzie, którzy ze mną współpracują, w szkole też jest trochę tych osób. W akademii wygaszam, panie ministrze, zgodnie z wolą, co mogę, ale ktoś musi coś jeszcze robić. Nie wiem, do jakiego czasu, ale postaramy się to bezboleśnie… I tylko prosiłbym o to, skoro decyzje zapadły, żeby to zrobić w jakiś sposób humanitarny dla tych ludzi, którzy też zrezygnowali ze swoich pierwszych miejsc pracy i przyszli do tej instytucji. To ja chyba tyle.

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Panowie posłowie – pan poseł Dolata i pan poseł Czarnecki – jeszcze proszą o głos.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:

Tak, już bardzo krótko w nawiązaniu do słów pana profesora. Myślę, iż jak wyrazicie czynny żal, podpiszecie lojalkę, to będzie wam wybaczone. Myślę, iż ten rząd tak działa.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Jeszcze oddam głos posłowi Czarneckiemu.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Tak, dziękuję bardzo. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Chciałbym się zwrócić do prof. Gzika, bo wiem, panie profesorze, iż zajmuje się pan naukowo inżynierią biomedyczną. Pana działania… Niech pan sobie wyobrazi, iż my, nasze centrum komputerowe, które już jest rozwiązane, nawiązało współpracę z Uniwersytetem Medycznym w Warszawie, z Politechniką Warszawską i pracowaliśmy nad wynalazkiem, który miał zapobiegać rozwojowi jaskry. Uczestniczy w tym projekcie prof. Szaflik, o którym na pewno pan wie i może go choćby pan zna, prof. Szaflik syn – i pan Jerzy, i Jacek – i musieliśmy te prace rzucić. I to jest bardzo smutny efekt pana działalności.

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję, panie pośle.

To teraz może w kolejności – pan dyrektor i pan minister też chcieliby jeszcze zabrać głos, więc bardzo proszę.

Dyrektor Biura Akademii Kopernikańskiej Witold Mazurek:

Dziękuję.

Mając na uwadze to, co powiedział pan poseł, my czynnego żalu nie będziemy składać, bo uważamy, iż nie zrobiliśmy nic złego jako zwykli pracownicy. Natomiast oczywiście nowy rząd, bo tu tę kwestię omawiamy, miał możliwość współpracy, ukadrowienia, bo przecież stan kadrowy pracownicy ministerstwa znali, jak również zamienienia tych 50 naukowców, w domniemaniu wadliwie wybranych, tych z zagranicy. Chociaż oni – tak myślę, jak niektórych znam – nie wiedzą, co się w Polsce dzieje politycznie, bo ich to po prostu nie interesuje. To są ludzie nauki i po co innego tutaj przyszli, i po prostu jest nam niezręcznie tłumaczyć, co piszą w internecie, bo ich to po prostu nie interesuje. Ale nikt z tej okazji nie skorzystał, więc nie mamy nowych członków.

I – tak jak mówię – rozumiem, iż decyzje zapadły. To tylko mogę zapytać jeszcze o termin, żeby wiedzieć, jak przygotować instytucję.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

Legislacja.

Dyrektor Biura Akademii Kopernikańskiej Witold Mazurek:

Rozumiem, to ja dziękuję państwu.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.

I pan minister Gzik.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

Panie dyrektorze, mówiłem o tym – to nie są jakieś osobiste pretensje do zespołu, który tworzył czy tę część korporacyjną, czy akademię, czy szkołę kopernikańską. Mamy zastrzeżenia co do samej idei i sensu w ogóle istnienia takiej sytuacji.

Ale tu jeszcze, do pana posła Czarneckiego. My tutaj nie dyskutujemy, akurat skupiamy się na Akademii Kopernikańskiej, nie mówimy o wszystkich kwestiach. Nie znam, nie wiem, co to jest za problem, bo pan poseł mnie, jak gdyby…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Bo niszczycie…

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

…oskarża wprost, iż zlikwidowałem pana instytut, tu jakieś jeszcze kwestie być może ciekawych badań. Panie pośle, zapraszam na grunt naukowy do Zabrza i chętnie powspółpracujemy i z panem, i z zespołem tu wymienianych profesorów.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

On już jest rozwiązany.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

Ratujmy te projekty, ja jestem za tym. Nie wiem, nie do końca mam wiedzę, na czym polegała likwidacja tego instytutu, o którym pan poseł mówi…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Brak finansowania.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

Brak finansowania, ale to…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Cały zespół wybitnych wynalazców się musiał rozwiązać.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

Nie, to proszę bardzo, jestem do dyspozycji – porozmawiajmy o tym, bo problem jaskry jest oczywiście problemem bardzo istotnym.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Chciałbym uwierzyć, panie profesorze, iż to będzie skuteczne.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

Zapraszam do ministerstwa, porozmawiajmy na ten temat. Będę miał więcej wiedzy, być może będziemy w stanie coś pomóc.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Dla zdrowia Polaków – którzy by mogli przez to odzyskać wzrok albo nie utracić wzroku. A jestem wdzięczny prof. Szaflikowi – to on przywrócił mi wzrok, bo byłem przez kilka miesięcy ślepy. Miałem tylko jedno oko widzące i on mi przywrócił wzrok. I dlatego jestem wdzięczny. o ile w jakikolwiek sposób nasz zespół by mógł mu pomóc.

Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:

O, i to jest konkret – zamieńmy pieniądze trwonione na projekty, które generalnie kilka przynoszą, na te, które mają pomagać w wielu aspektach funkcjonowania naszego społeczeństwa.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:

To jest skandaliczne, co pan powiedział. Wstydu trzeba nie mieć, żeby coś takiego powiedzieć.

Przewodnicząca poseł Dorota Olko (Lewica):

Mam nadzieję, iż tutaj, o ile się pojawią jakieś efekty dodatkowe tego posiedzenia Komisji w postaci ratowania zespołu badawczego, to będzie wspaniale.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Bo tak nam się uruchomiła kolejna runda podsumowująca. Chyba nie.

W takim razie bardzo dziękuję wszystkim państwu posłom, gościom. Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu dyrektorowi za wprowadzenie nas w ten temat.

Zamykam dyskusję.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji.

Niniejszym zamykam posiedzenie.