Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego /nr 4/ (11-06-2025)

Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Lorka (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 728);

– rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 864).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawidliwości wraz ze współpracownikami oraz Maciej Obrębski przedstawiciel Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Łukasz Nykiel – legislator z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Szanowni państwo, witam na posiedzeniu podkomisji. Myślę, iż osoby, które dojdą, będą uczestniczyć w dalszych pracach. Uważam, iż na ten moment nie ma obaw, iż nie będziemy mogli rozpocząć naszej pracy.

Witam więc jeszcze raz na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego. Pragnę serdecznie powitać pana Arkadiusza Myrchę, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam serdecznie pana Michała Gramatykę, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji. Witam również pana Grzegorza Steca, radcę prawnego w wydziale prawno-legislacyjnym w biurze rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, oraz pana Grzegorza Gontarza, radcę prawnego w wydziale prawno-legislacyjnym w biurze rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw. Witam panią Annę Korzecką, zastępcę dyrektora Departamentu Prawa Nowych Technologii Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Witam pana Mateusza Wronę, specjalistę w Departamencie Prawa Nowych Technologii Wydziału Legislacji Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Witam pana Bartosza Wołodkiewicza, eksperta Ośrodku Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych. Witam pana Macieja Obrębskiego z Naczelnej Rady Adwokackiej. Witam pana Roberta Lisieckiego, dyrektora departamentu organizacji Lewiatan. Witam pana Piotra Kożucha, eksperta konfederacji Lewiatan, oraz panią Elizę Turkiewicz, eksperta departamentu rynku cyfryzacji konfederacji Lewiatan. Pragnę także powitać panią przewodniczącą Barbarę Dolniak, przewodniczącą komisji kodyfikacyjnej. Witam także panie posłanki i panów posłów na posiedzeniu podkomisji.

Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie projektu ustawy o zmianie ustawy –Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 728) oraz rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy –Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych ustaw (druk nr 864). Czy ktoś jest przeciwko przyjęciu tego porządku lub ma inne zdanie na temat porządku obrad? Nie widzę, nie słyszę. Zatem możemy uznać, iż przyjęliśmy porządek dzienny.

Wielce szanowna Komisjo, mam pewną prośbę. Mam nadzieję, iż pan minister Arkadiusz Myrcha się nie obrazi, jeżeli zmienimy kolejność. Wiem, iż zawsze na początku powinno zabrać głos ministerstwo, ale mam sygnał od państwa legislatorów, iż mają po prostu zaplanowane obrady następnych komisji i są zobowiązani do uczestnictwa w tych obradach. Niech więc państwo pozwolą, iż tym razem zrobimy zmianę i oddamy głos legislatorom.

Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu oraz panu ministrowi. Szanowni państwo, na wstępie powiem, iż tak jak powiedział pan przewodniczący, jestem zmuszony opuścić posiedzenie po godz. 17.00. Na godz. 17:30 zostało bowiem zwołane inne posiedzenie komisji, a mianowicie posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Będziemy tam rozpatrywać inny rządowy projekt ustawy.

Natomiast pozwoliłem sobie zabrać głos, żeby przedstawić główne uwagi, które Biuro Legislacyjne ma do obu poselskich przedłożeń. Na wstępie powiem, iż większość uwag będzie dotyczyła tych rozwiązań, które dotyczą postępowań w sprawach o naruszenie związane z rozpowszechnianiem nielegalnych treści przeciwko osobom o nieustalonej tożsamości, czyli tzw. ślepych pozwów. Biuro Legislacyjne widzi tu, można powiedzieć, daleko idące niedoskonałości, które powinny być przepracowane na dalszym etapie prac.

Zacznę od uwag, które można nazwać uwagami natury ogólnej, a także uwagami natury zasadniczej. To są wątpliwości co do zgodności niektórych rozwiązań z prawem Unii Europejskiej oraz konstytucją. Chciałem tu wskazać na projektowane przepisy art. 18a i art. 18b ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Przepisy te nakładają na usługodawców obowiązek przechowywania na własny koszt danych osobowych usługobiorców. Chodzi o dane, które są generowane lub przetwarzane przez usługodawcę w trakcie prowadzonej przez niego działalności na terytorium RP. Okres przechowywania tych danych wynosi co do zasady 6 miesięcy. W przypadku danych osób dopuszczających się naruszenia – tak zostało to zakwalifikowane – ten okres wynosi 12 miesięcy. Natomiast kolejny przepis, czyli art. 18b tej ustawy, nakłada na usługodawcę obowiązek udostępnienia gromadzonych danych osobowych usługobiorców, w tym danych objętych tajemnicą komunikacji elektronicznej, na wezwanie sądu albo organu administracji publicznej. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż przepisy dotyczące retencji danych telekomunikacyjnych są przepisami, które są implementowane do polskiego porządku prawnego z prawa Unii Europejskiej. Z tego względu należy tu mieć na uwadze również te przepisy, tj. chociażby art. 7 i art. 8 Karty praw podstawowych Unii Europejskiej. To są przepisy, które chronią prawo do poszanowania życia prywatnego i rodzinnego oraz prawo do ochrony danych osobowych.

W tym aspekcie ważne jest też, żeby wspomnieć o wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 8 kwietnia 2014 r. w sprawie Digital Rights Ireland. To są połączone sprawy C‑293/12 i C‑594/12. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w tym wyroku wyraźnie wskazał granice, jeżeli chodzi o możliwości retencji danych. Wyraźnie wskazał, jakim ograniczeniom podlegają te zasady retencji. jeżeli przeniesiemy to na grunt omawianych projektów, to wydaje się, iż podobną konkluzję zawarł ekspert Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji w opinii z 10 września 2024 r. Wydaje się, iż przepisy obejmujące wszystkich usługobiorców korzystających z usług świadczonych drogą elektroniczną, których dane są zatrzymywane choćby wtedy, gdy nie ma wobec nich choćby pośrednich podstaw do wszczęcia postępowania w sprawie naruszenia praw osób trzecich, mogą budzić wątpliwości co do ich zgodności z przepisami prawa Unii Europejskiej. Co więcej, należy tu też zwrócić uwagę, iż projektowana regulacja nie przewiduje żadnych wyjątków, choćby wobec tych usługobiorców, których komunikacja na gruncie prawa polskiego objęta jest tajemnicą zawodową. Projektowane przepisy w ogóle nie odnoszą się do tych kwestii.

Jeśli chodzi o drugą wątpliwość, to tutaj przechodzimy już bardziej na grunt rozważań konstytucyjnych. Druga wątpliwość polega na tym, iż w naszej ocenie w projektowanych przepisach dochodzi do naruszenia zasady bezstronności sądów. Chodzi o te przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, które nakładają na sąd obowiązek wskazania pozwanego... Może powiem w inny sposób. One nakładają na sąd obowiązek poszukiwania tego pozwanego i stawiają sąd, można powiedzieć, w roli innego organu procesowego, który miałby poszukiwać sprawcy naruszenia. To w naszej ocenie może budzić wątpliwości co do zgodności z art. 45 konstytucji. Z tego przepisu również wywodzona jest zasada bezstronności sądu jako podstawowego elementu prawa do sprawiedliwego procesu.

Kolejna kwestia też dotyczy zgodności z konstytucją. Chciałbym zwrócić uwagę na brak – jak się wydaje – uwzględnienia mechanizmów badania przez sąd, czy naruszenie dóbr osobistych było bezprawne. Chciałbym zwrócić tutaj uwagę na przepisy, które odwołują się do adresu IP. Dane, według których ma być ustalana tożsamość pozwanego, to przede wszystkim adres IP. Natomiast wydaje się, iż adres IP nie pozwala na taką absolutną, automatyczną identyfikację osoby naruszyciela. Absolutnie nie jestem ekspertem od rozwiązań teleinformatycznych, natomiast wydaje się, iż jeden adres IP... Wiem ze swojego doświadczenia życiowego, iż taki jeden adres może być przypisany do wielu komputerów, a choćby do całego systemu w instytucji. Wydaje się więc, iż te przepisy, które dają usługodawcy możliwość przetwarzania danych w tym zakresie, a następnie nakładają na usługodawcę obowiązek przekazywania tych danych na wezwaniu sądu, nie chronią w sposób dostateczny osób, które korzystają z usług, jakie świadczy usługodawca. To może też budzić pewne wątpliwości co do zgodności z art. 54 konstytucji w zakresie wolności wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Wydaje się, iż na etapie prac nad tym projektem należałoby być może rozważyć zmianę koncepcji filozofii tych projektów. Chodzi o to, żeby postępowanie cywilne o naruszenie dóbr osobistych przed sądem cywilnym było ostatnim elementem dochodzenia swoich praw i roszczeń po tym, jak chociażby sąd karny bądź inny organ procesowy w postępowaniu przygotowawczym ustali bez wątpliwości sprawcę przestępstwa. Trzeba to powiedzieć wyraźnie. Dopiero wtedy mogłoby odbyć się postępowanie przed sądem cywilnym. To powinien być ostatni etap.

Chciałbym też zwrócić uwagę na pewne problemy z praktycznym zastosowaniem przepisu. Mamy wątpliwości, czy w tym zakresie, który dotyczy ślepych pozwów, te przepisy będą skuteczne. Chcielibyśmy również tutaj zwrócić uwagę na przepisy unijne i na rozporządzenia RODO, a konkretnie na art. 5 ust. 1 lit. e tego rozporządzenia. Ten przepis mówi o zasadzie ograniczenia przechowywania danych osobowych. Ten przepis oznacza, iż dane osobowe muszą być przechowywane w formie umożliwiającej ich identyfikację, jednak nie dłużej, niż jest to konieczne do realizacji celów przetwarzania. Zaprojektowane przepisy nakładają na przedsiębiorcę telekomunikacyjnego – usługodawcę – obowiązek przekazania wszystkich posiadanych danych pozwanego. Wydaje się natomiast, iż w przypadku, kiedy usługodawca otrzyma takie żądanie sądu, będzie mógł argumentować, iż nie jest w posiadaniu żądanych danych, gdyż – nie naruszając cytowanego przepisu rozporządzenia RODO – nie przechowywał tych danych. Konkluzja jest taka, iż należałoby przeprowadzić analizę, czy przepisy dotyczące retencji danych i okresów 6–12 miesięcy są zgodne z przepisami RODO.

Druga kwestia jest już taka bardziej praktyczna. Art. 505 z indeksem 42 k.p.c. mówi o tym, iż usługodawca przekazuje wszystkie posiadane przez siebie dane, o których mowa w § 1, w terminie 7 dni od dnia doręczenia żądania sądu. Wydaje się, iż ten termin jest chyba zbyt krótki. Wziąwszy pod uwagę, iż siedziba niektórych usługodawców znajduje się poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, wydaje się, iż ten termin powinien zostać wydłużony. Przy tak określonym terminie mogą być problemy z praktycznym zastosowaniem tych przepisów.

Odniosę się jeszcze do jednej kwestii, na którą zwraca uwagę również Sąd Najwyższy w opiniach do obu projektów. Chodzi o multiplikację postępowań odrębnych w Kodeksie postępowania cywilnego. To zostało skrytykowane przez Sąd Najwyższy. Podzielamy to stanowisko, tym bardziej, iż przepisy, które miałyby stanowić o odrębności tego postępowania, szczególnie w projekcie z druku nr 728, dotyczą de facto etapu wniesienia pozwu i badania wymagań formalnych pozwu przez sąd. W projektowanych przepisach znalazło się choćby takie stwierdzenie i taki przepis, iż sąd rozpoznaje sprawę według przepisów ogólnych po uzyskaniu danych pozwanego. To więc tym bardziej wskazuje na to, iż po uzyskaniu danych pozwanego sprawa toczy się według przepisów ogólnych. Wątpliwe jest więc to, czy należałoby ustanawiać odrębne postępowanie w Kodeksie postępowania cywilnego. Tworzenie kolejnych, odrębnych postępowań może powodować pewne wątpliwości wewnątrzsystemowe i interpretacyjne. Wydaje się więc, iż ta kwestia też powinna zostać przemyślana przez wnioskodawców i przez wysoką podkomisję w trakcie prac.

Jest jeszcze jedna, ostatnia już kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę. Należy podnieść, iż w toku prac legislacyjnych rządu znajduje się ustawa o sygnaturze UC21. To jest ustawa o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną oraz niektórych innych ustaw. To jest ustawa, która ma służyć stosowaniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 2022/2065 z dnia 19 października 2022 r. w sprawie jednolitego rynku usług cyfrowych oraz zmiany dyrektywy 2000/31/WE. Zwana jest ona jednolitym aktem o usługach cyfrowych, czyli Digital Service Act. Przepisy tego rozporządzenia – choć są bezpośrednio obowiązujące na terenie RP – będą musiały być uzupełnione o przepisy tej ustawy nowelizującej. Wskazuję na to dlatego, iż przepisy rozporządzenia DSA odnoszą się również do kwestii działań usługodawców, czy też dostawców usług pośrednich, bo tak nazwana jest ta kategoria podmiotów. Ta kwestia dotyczy podjęcia przez tych dostawców działań przeciwko nielegalnym treściom. Wydaje się, iż projektowane przepisy muszą być spójne z procedurą określoną w art. 8–10 rozporządzenia DSA. Jako przykład podam, iż art. 9 pkt 2 wskazuje, iż państwa członkowskie zapewniałyby w przypadku przekazania dostawcy nakazu, o którym mowa w ust. 1. Jest to nakaz podjęcia działań przeciwko określonej nielegalnej treści lub określonym nielegalnym treściom. Nakaz ten spełniałby co najmniej następujące warunki.... Tu wskazane są warunki, którym ten nakaz powinien odpowiadać. Wydaje się, iż te przepisy powinny być spójne w tym zakresie. Nie mam jednak wiedzy... Może pan minister będzie miał jakąś głębszą wiedzę na temat zaawansowania prac nad tym projektem. Ze strony Rządowego Centrum Legislacji wynika, iż projekt od kilku tygodni jest na etapie SKRM, czyli Stałego Komitetu Rady Ministrów.

Panie przewodniczący, to już chyba wszystko. To są główne wątpliwości, które chcielibyśmy podnieść. Całkowita konkluzja mojego wystąpienia jest taka, iż wydaje się, iż ten projekt wymaga gruntownego przepracowania w tym zakresie. adekwatnie chodzi o oba te projekty, bo jeżeli chodzi o aspekt ślepych pozwów, to bardzo podobne rozwiązania są zarówno w jednym, jak i w drugim projekcie. Projekty wymagają przemyślenia i przepracowania, a być może choćby pewnego przepracowania koncepcyjnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Dziękuję bardzo.

Widzę, iż pani się zgłasza, ale czy pani reprezentuje któreś z ministerstw? jeżeli nie, to sekunda. Przepraszam, ale najpierw zabierze głos pan minister.

Poseł Aleksandra Kot (KO):

Dziękuję bardzo, mam tylko szybkie pytanie do ostatniego zdania.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Najpierw stanowisko rządu.

Poseł Aleksandra Kot (KO):

Tylko iż panowie będą uciekać, więc chciałam dopytać o jedną rzecz. Czy w takim razie zdaniem Biura Legislacyjnego jest możliwe poprawienie tego projektu poprzez składanie poprawek, czy w ogóle nie dopuszczacie takiej możliwości?

Legislator Łukasz Nykiel:

Szanowni państwo, wysoka podkomisjo, trudno jednoznacznie odpowiedzieć na takie pytanie. Można oczywiście zawsze odpowiedzieć, iż każdy projekt można poprawić. Można zgłosić poprawki. Pewnie jest tak również w przypadku tych rozwiązań. Natomiast te poprawki byłyby pewnie daleko ingerujące w treść projektu z druku. Byłaby to więc duża przebudowa tych projektów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chyba dobrze się stało, iż wysłuchaliśmy opinii Biura Legislacyjnego. Podzielamy te uwagi, wątpliwości i zastrzeżenia. Pamiętam zresztą, iż kiedy mieliśmy specjalne posiedzenie Komisji z udziałem członków podkomisji kodyfikacyjnej prawa cywilnego, to obecni na posiedzeniu byli także pan prof. Safjan i pan prof. Dziurda. Oni także zgłaszali daleko idące wątpliwości. Oczywiście to nie były wątpliwości co do samych intencji, bo autorzy obu projektów mają szlachetne intencje. Projekty dotyczą jednak materii, która jest niezwykle trudna do wdrożenia. Jest zresztą dużo koncepcji projektów z zakresu ochrony dóbr osobistych, dochodzenia swoich praw czy funkcjonowania treści nieprawdziwych i nierzetelnych w internecie. Przywołany został projekt, nad którym pracuje Ministerstwo Cyfryzacji. Ten projekt ma na celu wdrożenie dyrektywy DSA i faktycznie zatrzymał się on na etapie Komitetu Stałego. Nie wiem, jakie są widoki dla tego projektu. Powód tego jest właśnie taki, iż w praktyce te projekty rozbijają się o ścianę problemów. Z tymi procedowanymi projektami jest właśnie jeden główny kłopot. Mimo iż próbuje się w nich ugryźć tę materię z różnych stron – czy to na etapie inicjowania tego postępowania, czy poprzez regulowanie poszczególnymi trybami – to cały czas dochodzi się do takiego momentu, iż pojawia się więcej pytań i wątpliwości niż jasnych odpowiedzi.

Nie potrafię ocenić, czy te projekty można w jakiś sposób poprawić. Mogę jedynie kierować się pewną intuicją i doświadczeniem parlamentarnym płynącym z tego, przy ilu pracowaliśmy już projektach. Stawiałbym więc tutaj bardzo duży znak zapytania, bo sądzę, iż zakres poprawek przerastałby pewnie zakres samych przedłożeń. Oczywiście decyzja w tej sprawie i we wszystkich innych jest w rękach wnioskodawców. Natomiast, tak jak mówię, te projekty będą miały bardzo duży kłopot na etapie samego procedowania. Nie mówię już choćby o tym, jak miałby funkcjonować ten projekt w rzeczywistości.

Dodam tylko, iż komisja kodyfikacyjna prawa cywilnego przygotowała projekt, a Ministerstwo Sprawiedliwości formalnie uruchomiło procedurę rządową związaną z projektem ustawy wprowadzającej do polskiego systemu tzw. SLAPP-y. To są właśnie rozwiązania, które mają ukrócić jeden z kilku problemów, a mianowicie wykorzystywanie powództw cywilnych do tłamszenia krytyki osób pełniących funkcje publiczne. Ten projekt został zainicjowany w procesie rządowym, ale pozostało przed uzgodnieniami. Treść projektu nie jest więc jeszcze upubliczniona. Natomiast z tego, co wiem, komisja kodyfikacyjna zamieściła na swojej stronie internetowej ten projekt. Można się z nim zapoznać. To jest jednak tylko jeden z elementów problemu, o którym rozmawiamy.

Konkluzja jest więc taka, iż podzielamy w pełni te wątpliwości i zastrzeżenia. Natomiast co do dalszych losów projektów, to oczywiście pozostaje to do decyzji podkomisji, Komisji i samych autorów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Mariusz Witczak (KO):

Dziękuję, panie przewodniczący.

W świetle informacji, które usłyszeliśmy od Biura Legislacyjnego i od pana ministra... Podzielam oczywiście pogląd, iż jest to niezależne od intencji wnioskodawców projektu, bo przecież intencje są słuszne. Jednak o ile chodzi o rozwiązanie tego typu problemu, to jestem przekonany, iż powinniśmy zamrozić w tym momencie i dyskusję, i pracę nad tym projektem, panie przewodniczący. W ten sposób wnioskodawcy będą mogli przeprowadzić konsultacje z Ministerstwem Sprawiedliwości i z Ministerstwem Cyfryzacji oraz spokojnie zastanowić się nad losami prawnymi tego rozstrzygnięcia. W świetle tych informacji nie jesteśmy dzisiaj w stanie przeprowadzić dalszej dyskusji. Gdybyśmy mieli zacząć pracować nad projektem, to stan rzeczy jest taki, iż musielibyśmy go odrzucić z powodów formalnoprawnych, czyli z powodu poważnych zastrzeżeń dotyczących zgodności tego projektu z konstytucją. To są bardzo poważne zastrzeżenia. Są również zastrzeżenia co do zgodności z praktyką funkcjonowania polskich sądów i co do swego rodzaju wyłomu, którym byłaby nowa procedura sądowa przeznaczona tylko dla jednej dziedziny życia, tylko dla jednej konkretnej sprawy. Tutaj wchodzilibyśmy na kolejne pole zarzutów związanych z niekonstytucyjnością i z nierównym traktowaniem jednej procedury wobec wielu innych procedur. W związku z tym... Jeszcze raz podkreślam, iż szanuję intencje wnioskodawców oraz potrzebę rozwiązywania tego typu problemów, bo sieć – przestrzeń internetowa – jest specyficzną dziedziną, która rozwija się i ma taki a nie inny charakter. To tyle.

Moja prośba jest więc taka, panie przewodniczący, żebyśmy w tym momencie zamrozili prace i po prostu nie wchodzili już w szczegóły na tym etapie. Inaczej będziemy się powtarzać albo dreptać w miejscu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Dziękuję, panie pośle. Zgadzam się ze wszystkim poza słowem „zamrozić”, bo to jest po prostu kwestia natury legislacyjnej.

Proszę bardzo.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Również chciałem zapytać o to, co w tym kontekście będzie oznaczało słowo „zamrozić”. Czy rozmawiamy o tym, żeby po prostu przesunąć rozpatrywanie tego wniosku na przykład na kolejne posiedzenie Sejmu? Tak bym rozumiał to zamrożenie – iż w tym kontekście „zamrożenie” to jest, powiedzmy, danie sobie tych 2 czy 4 tygodni czasu. Natomiast o ile zamrożenie ma polegać na tym, iż po prostu nie będziemy się tym projektem zajmować przez najbliższy rok, to chciałbym jednak zaapelować do szanownej podkomisji, żebyśmy znaleźli takie rozwiązanie, które pozwoliłoby powrócić do tego tematu w krótszej perspektywie czasu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Dziękuję.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Mariusz Witczak (KO):

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, bardzo krótko doprecyzuję swoją wypowiedź. Oczywiście ze względu na swój staż parlamentarny mam świadomość, jakie znaczenie ma użyte przez mnie słowo. Używam jednak tego słowa w kategoriach publicystycznych. Państwo muszą sprawdzić, czy są państwo w stanie w ogóle złożyć odpowiednie poprawki, które będą wdrażalne z formalnoprawnego punktu widzenia. Być może trzeba będzie zrezygnować z tego projektu, bo ten problem zostanie rozwiązany częściowo poprzez działania Ministerstwa Cyfryzacji albo poprzez działania komisji kodyfikacyjnej. Zależy mi na tym, żeby państwo popracowali przez chwilę nad ewentualnymi rozwiązaniami, które będą zgodne z konstytucją i będą możliwe do wdrożenia. jeżeli to się nie uda, to – szanując intencje wnioskodawców – trzeba będzie rozwiązywać te sprawy w inny sposób albo po prostu odłożyć je w czasie. To właśnie miałem na myśli. Chodzi więc bardziej o czas dla was, a nie dla nas.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Dziękuję bardzo.

Panie mecenasie, mam pytanie. Czy w tej sytuacji adekwatne byłoby odroczenie, czy przełożenie posiedzenia Komisji? adekwatne będzie odroczenie bez wskazywania daty czy też wskazanie daty i przełożenie dalszej części posiedzenia na następne posiedzenie?

Legislator Łukasz Nykiel:

Panie przewodniczący, ja też nie czuję się władny, żeby oceniać...

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Jeśli chodzi o procedury legislacyjne...?

Legislator Łukasz Nykiel:

... i nakazywać podkomisji działanie. Ze swojej strony mogę tylko powtórzyć to, co powiedziałem już wcześniej. o ile miałyby się pojawić poprawki do tego projektu, to musiałyby być dobrze przemyślane i, wydaje mi się, skonsultowane z Ministerstwem Sprawiedliwości, z Sądem Najwyższym, z Krajową Radą Sądownictwa... Generalnie z tymi osobami i podmiotami, które współpracują z Sejmem w zakresie funkcjonowania sądownictwa. Wydaje mi się, iż w głównej mierze powinni się tutaj wypowiadać praktycy. Pytanie, czy 2 tygodnie.... Pan przewodniczący mówi o takiej perspektywie, tak? Pytanie, czy to byłby wystarczający czas, ażeby te podmioty, w tym chociażby ministerstwo, mogły potem przedstawić tutaj swoje opinie. Powiem tak – jeżeli chodzi o ministerstwo, to pan minister przekazywał nam opinię ustnie. Natomiast stanowiska chociażby Sądu Najwyższego i KRS są dostępne w formie pisemnej. One są mocno krytyczne. Tak więc powstaje pytanie, czy poprawki zmienią w ogóle ten stan rzeczy. Wydaje się, iż 2 tygodnie to może być zbyt krótki okres, natomiast jest to całkowicie do decyzji podkomisji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Proszę, panie pośle.

Poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD) – spoza składu podkomisji:

Dziękuję bardzo, szanowny panie przewodniczący.

Cieszę, iż zwróciliśmy się do państwa z tymi dwoma projektami. Mówię tutaj o projekcie Polski 2050 i o naszym projekcie, projekcie Polskiego Stronnictwa Ludowego. Myślę, iż jest wiele odpowiedzi na ten problem. Nikt chyba nie zaprzeczy, iż dochodzi do naruszania dóbr osobistych w sieci i zamieszczania tam nielegalnych treści. Potrzebna jest odpowiednia odpowiedź prawna dla osób, których dobra osobiste są naruszane. Z tych właśnie pobudek powstały te 2 projekty.

Oczywiście przeczytaliśmy wszystkie uwagi. W żaden sposób nie upieramy się, żeby jeden albo drugi projekt był przepychany na siłę. Wypracowane zostało jednak określone stanowisko w tym obszarze. Chodzi o to, żeby osoby, których dobra osobiste są naruszane głównie przez anonimowych sprawców w sieci, miały odpowiednie instrumenty, aby dochodzić swoich praw. Apelowałbym, aby Ministerstwo Sprawiedliwości też aktywnie włączyło się w te prace. Rozmawiałem o tym dzisiaj z panem ministrem Myrchą. W określonych pismach te kwestie były również sygnalizowane panu ministrowi Bodnarowi.

Jeśli chodzi o ten czasokres, który byłby ewentualnie potrzebny na jakieś konsultacje czy to z ministerstwem, czy z Sądem Najwyższym, to na pewno nie może to być okres dwutygodniowy, 14-dniowy. To jest zbyt krótki czas. Natomiast myślę, iż jeszcze przed wakacjami, w końcówce lipca, moglibyśmy pokusić się o pewne ustalenia dotyczące tych projektów. Chodzi o to, czy mają one być poprawiane, czy też być może... Tak jak powiedziałem, nie chodzi o to, żeby to był ten konkretny projekt, tylko żeby te kwestie zostały podniesione i uregulowane w najbliższej przyszłości. Myślę, iż poseł Osmalak też nie będzie upierał się przy tych projektach.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Dziękuję.

Zapytam posłów wnioskodawców – czy przychylają się państwo do odroczenia posiedzenia na koniec lipca, na jakiś termin lipcowy?

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Oczywiście. Bardzo dziękuję za słowa pana posła Pyrzyka. Generalnie zdecydowanie jesteśmy za tym, żebyśmy po prostu procedowali tego typu rozwiązanie. Chodzi o to, żeby nie okazało się za chwilę, iż minęło kolejne 2,5 roku. Będziemy wtedy na końcu kadencji, a okaże się, iż nie udało się nic zrobić w tej materii. Nam też nie zależy na tym, żeby to był koniecznie nasz projekt. Bardzo nam za to zależy, żebyśmy wprowadzili rozsądne rozwiązanie. Często powołuję się na moją pracę w Komisji Cyfryzacji. W Komisji Cyfryzacji bardzo często udaje nam się pomimo różnych poglądów politycznych... Mimo tego, iż ktoś jest z lewej, a ktoś inny z prawej strony sceny politycznej, to naprawdę często udaje się nam wypracować wspólne zdanie na jakiś temat. Chcielibyśmy, żeby tutaj udało się zastosować podobne rozwiązanie. Chodzi o to, żeby znaleźć rozwiązanie tego problemu. Niewątpliwie każdy z was widzi tutaj problem. Chodzi o to, żeby niezależnie od kolorów politycznych każdy mógł z czystym sumieniem zaakceptować taki projekt. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa posłów i posłanek chciałby jeszcze zabrać głos? Czy ktoś ze specjalistów...? Proszę bardzo.

Przedstawiciel Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Maciej Obrębski:

Maciej Obrębski, Naczelna Rada Adwokacka.

Chciałem podkreślić, iż niezależnie od tego, w jakiej formule będzie procedowany ten projekt – czy będzie to w ramach tej ustawy, czy innej – są jeszcze pewne kwestie, które musimy mieć na uwadze w zakresie tej problematyki. W całej rozciągłości zgadzam się z uwagami legislatorów. Popieram je w całości. Musimy jednak mieć jeszcze na uwadze taką kwestię, iż obecny projekt w ogóle nie uwzględnia naruszeń w postaci wizualnej. Teraz tzw. live’y to jest codzienność. Mogliśmy to zobaczyć chociażby podczas kampanii. Natomiast projekt przewiduje, iż... Koniunkcja „i” oznacza wymóg dołączenia zarówno nośnika danych, jak i wydruku skopiowanego obrazu ekranu. Do pozwu musimy więc załączyć zarówno nagranie na nośniku w formie cyfrowej, jak i wydruk. W przypadku właśnie jakiegoś live’a, nie jesteśmy w stanie spełnić tego wymogu. Tymczasem jest tam koniunkcja, więc automatycznie oznacza to brak formalny pozwu.

Co więcej, właśnie w przypadku tzw. live’a jest w ogóle problem z jego zachowaniem. Na przykład jak się wczyta w politykę Facebooka, to regulamin wskazuje, iż późniejsza dostępność tego nagrania, które jest publikowane na żywo, zależy wyłącznie od decyzji jego autora. Będzie więc choćby problem z jego zachowaniem i udostępnieniem w pożądanej formie. Również byłbym więc zdania, iż należałoby zliberalizować ten wymóg. Być może należałoby wprowadzić brak tej koniunkcji, która by była tu konieczna. Mogłoby to po prostu być udowodnienie istnienia tej treści w dowolnej formie. Takie pełne, najbardziej profesjonalne jej pozyskanie mogłoby być po prostu niemożliwe.

Kolejna kwestia to oczywiście wprowadzenie odpowiedzialności podmiotu zobowiązanego do udostępnienia danych. Jest też konieczność miarkowania nakładania kary w jakimś systemie, jeżeli podmiot nie udostępnia danych. Myślę, iż pomoc mogłyby stanowić dla nas rozwiązania z prawa o ochronie konkurencji, gdzie mamy odniesienie do obrotu podmiotu. Teraz wskazana jest tutaj kara, która może wynosić od 100 tys. zł do 1 mln zł. Dla małego dostawcy internetowego, jakiegoś lokalnego, choćby dolna granica tej kary oznacza katastrofę i zakończenie dalszego bytu tego podmiotu. Natomiast w przypadku innego podmiotu nie wywoła to takiego efektu. Myślę więc, iż konieczne byłoby tutaj jakieś realne odniesienie się do skali podmiotu.

Oczywiście chcemy też wskazać, iż z praktyki sądowej wynika, iż terminy, które zostały tutaj przewidziane i są postulowane... Byłoby super, gdybyśmy mogli zrealizować taki termin, iż sąd ma wystąpić o udostępnienie danych w ciągu 7 dni. To jest jak najbardziej pożądane, zwłaszcza iż dane stwierdzenie czy dane z naruszenie dóbr osobistych gwałtownie idzie w niepamięć. Jednak niestety praktyka sądowa i realia sądowe powodują, iż w terminie 7 dni najczęściej w ogóle nie dochodzi choćby do wylosowania sędziego, który będzie referentem w sprawie. Tym samym te terminy byłyby z grubsza od razu naruszane przez fakty i istnienie realiów sądowych. Myślę, iż to z kolei wywołałoby niepożądany efekt wzmocnienia braku zaufania społeczeństwa do wymiaru sprawiedliwości. Termin by istniał, ale nikt nigdy nie byłby go w stanie zrealizować.

Kolejna bardzo istotna kwestia to jest to, na co wskazało też Biuro Legislacyjne Sejmu. Chodzi o to, iż musi istnieć jakaś kontrola merytoryczna pozwu i na przykład możliwość jego oddalenia przed wystąpieniem o udostępnienie danych. Zwróćmy uwagę na przykład na taki kazus, iż mamy pracodawcę, który za wszelką cenę chce ustalić autora wpisu opisującego sytuację w firmie i złe warunki pracy panujące w przedsiębiorstwie. choćby gdyby nie miał on zupełnie racji – bo stwierdzenia zawarte we wpisie pracownika okazałyby się prawdziwe – to w ogóle nie byłoby to weryfikowane przez sąd. Sąd od razu ustaliłby sprawcę. Przedsiębiorca, będący stroną postępowania, miałby więc dostęp do akt i do autora tego wpisu. W związku z tym może to być wykorzystywane automatycznie jako działanie w kierunku SLAPP-u. Prawda? Nie byłoby to działanie zapobiegające SLAPP-owi, tylko byłoby wprost elementem działania SLAPP-u. Powinna więc odbywać się jakaś wstępna kontrola zasadności twierdzenia o naruszeniu dóbr osobistych. Oczywiście powinna ona podlegać możliwości zaskarżenia, to nie ulega wątpliwości. Jednak merytoryka winna być zbadana w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Dziękuję bardzo, panie mecenasie.

Szanowni państwo, w związku z przedłożonymi wnioskami odraczam posiedzenie Komisji bez wskazania daty. Będę w kontakcie z posłami wnioskodawcami. Bardzo pięknie państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie.