Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego /nr 13/ (22-10-2025)

Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego, obradująca pod przewodnictwem posła Łukasza Schreibera (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1600),

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 410),

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks kamy (druk nr 643),

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 865),

– poselski projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia nadużywania tymczasowego aresztowania oraz ochrony praw osób tymczasowo aresztowanych (druk nr 935),

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 1131),

– komisyjne projekty ustaw o zmianie ustawy – Kodeks kamy wykonawczy (druki nr 1109 i 1110).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Mariusz Cichomski zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Konrad Krakowiak zastępca dyrektora Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji, Arkadiusz Matyjasik zastępca dyrektora Zarządu Operacyjno-Śledczego w Komendzie Głównej Straży Granicznej, Andrzej Golec prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” wraz ze współpracownikami, Andrzej istotny członek zespołu ds. prac parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej, Jacek Skała przewodniczący Prezydium Rady Głównej Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Witam państwa serdecznie na podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego.

Porządek dzienny posiedzenia jest wszystkim znany. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, iż został przyjęty.

Witam wszystkich przybyłych na dzisiejszą podkomisję, oczywiście w pierwszym rzędzie posłów, którzy wchodzą w skład podkomisji. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości z sekretarzem stanu panem Arkadiuszem Myrchą na czele. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – tutaj bez rangi ministerialnej, ale są panowie dyrektorzy. Witam Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich i jego przedstawicieli. Witam też serdecznie przedstawicieli organizacji: Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem”, a także Prezydium Rady Głównej Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP. To chyba wszyscy goście, którzy dotarli na nasze posiedzenie.

Proszę państwa, zdajecie sobie z tego sprawę, jest 8 projektów ustaw, które mamy rozpatrzyć. W związku chyba na początku możemy, nie musimy, dla jakiegoś tempa prac byłoby najlepiej jakbyśmy wybrali jednak projekt bazowy. Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:

Panie przewodniczący, Komisja zdecydowała, iż projektem bazowym jest projekt z druku nr 1600.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Przepraszam za pomyłkę. Projekt mamy wybrany, co oznacza, iż pozostałe projekty z druków nr: 410, 643, 865, 935, 1109, 1110 i 1131, o ile ktokolwiek chciałby zawrzeć rozwiązania z tych projektów, to będzie musiał je składać jako poprawki do tego projektu ustawy i trzeba w taki sposób je przygotować. W związku z rozpiętością tego projektu, żeby dać każdemu szansę, nie przerobimy tego wszystkiego na jednym posiedzeniu. Zrobimy przynajmniej jeszcze jedno, żeby ewentualnie w toku dyskusji każdy mógł zgłosić, o ile tylko chce na tym etapie, projekt poprawki, aby mogły być omówione.

Na pewno są poprawki legislacyjne. Tak jak zawsze, standardowo musimy upoważnić Biuro Legislacyjne do wprowadzenia takich poprawek. Czy jest sprzeciw wobec tego? Nie słyszę. Rozumiem, iż sprawę możemy uznać za przyjętą. Są poprawki rządowe, aczkolwiek ktoś z posłów musi je przejąć. Rozumiem, iż to będą poprawki przejmowane teraz jeszcze przez posłów większości. Są poprawki legislacyjne, przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Pozwoliłem sobie się pod tym podpisać. Tych poprawek do rozpatrzenia jest 15. Jest też 6 poprawek, które jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości przygotowaliśmy. Pan minister Marcin Warchoł będzie posłem, który będzie je przedstawiał w toku prac. Chyba wszyscy je dostali. Tak, świetnie. Wszystkie dokumenty.

Proszę państwa, na początku, zanim przejdziemy do rozpatrywania projektu, chciałem poprosić wnioskodawcę projektu bazowego, czyli pana ministra o zabranie głosu, a później, ewentualnie o ile tylko chcieliby zabrać głos posłowie czy też autorzy, wnioskodawcy innych projektów, chociaż ich nie ma z nami na sali. Później oczywiście głos zabiorą pozostali posłowie i przedstawiciele Rzecznika Praw Obywatelskich oraz stowarzyszeń, którzy są z nami. W ten sposób byśmy zamknęli pierwszą część omawiania projektu i przeszlibyśmy jeszcze dzisiaj do tej drugiej części. Proponuję żebyśmy określili ramy czasowe. Proponuję żebyśmy na rozpatrywanie tego projektu poświęcili dziś 3 godziny. To pozwoli zakończyć pierwszą część i rozpocząć drugą. Na końcu ustalimy termin następnego posiedzenia. Czy możemy się umówić na działanie w takim trybie? Czy są jakieś inne głosy? Nie. Dobrze.

Bardzo proszę o wstęp, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:

Panie przewodniczący, zacznę może od uwagi porządkowej, bo cieszę się, iż pan przewodniczący rezerwuje bardzo dużo czasu w pracę nad tym projektem, naprawdę niezwykle dla nas istotnym. Od razu się usprawiedliwię, bo jak w każdą środę o godzinie 14.00 w prowadzę posiedzenie komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości, więc wolałbym się z tamtego obowiązku też nie zwalniać. Oczywiście cały zespół Ministerstwa Sprawiedliwości będzie kontynuował pracę i będzie obecny na posiedzeniu podkomisji.

Żeby nie powtarzać wystąpień, które miały miejsce na sali plenarnej podczas pierwszego czytania zasygnalizuję, iż jest to projekt, który został przygotowany w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, oczywiście przy aktywnym współudziale Ministerstwa Sprawiedliwości. To jest projekt, który ma na celu implementowanie niezwykle wyczekiwanej dyrektywy obrończej, ale w ogóle ochronę i zwiększenie ochrony stron uczestników tego postępowania. To jest projekt, który przywraca równowagę pomiędzy uczestnikami, w szczególności pomiędzy oskarżycielem publicznym a sądem rozstrzygającym sprawę. To jest kwestia uporządkowania przepisów dotyczących wykorzystywania czynności operacyjno-śledczych w postępowaniach i traktowania ich w postępowaniu przygotowawczym i sądowym. W projekcie jest zawarty szereg regulacji dotyczących świadków. To chyba największa nowelizacja Kodeksu postępowania karnego od 1997 r., wyczekiwana przez wszystkich interesariuszy szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości. Zachęcam do pracy bez nadmiernego pośpiechu, ale z bardzo dużą dawką refleksji nad tymi wszystkimi projektami. Nie ma co wskazywać, iż jeden jest lepszy, drugi jest gorszy. Czasami mają po prostu inne punkty widzenia. To wszystko wymaga naprawdę solidnego przepracowania.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Dziękuję, panie ministrze. Ta materia jest na tyle obszerna, iż zajęłoby kilka godzin, żeby przedstawić szczegółowo wszystkie sprawy. Czy w takiej dyskusji natury ogólnej jeszcze ktoś z posłów, czy też może przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jeszcze chciałby zabrać wcześniej głos? Nie ma zgłoszeń.

Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie przewodniczący, szanowni państwo Mariusz Cichomski, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego. To jest oczywiście przedłożenie rządowe. Ministerstwo Sprawiedliwości ma tu wiodącą rolę, dlatego nie zgłaszamy na tym etapie żadnych propozycji ani stanowiska.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Dziękuję. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Marcin Warchoł. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Bardzo dziękuję. Panie ministrze, szanowni państwo, panie przewodniczący, doceniając państwa pracę, zaangażowanie w ten projekt muszę powiedzieć, iż został on przygotowany w ten oto sposób, tak jakby ktoś miał na celu usunięcie wszystkich zmian wprowadzanych przez rząd Prawa i Sprawiedliwości w ostatnich latach i to niezwykle bezrefleksyjnie, do tego stopnia, iż rozwiązania dobre, które się już dziś sprawdziły, takie jak rozprawy online na wniosek prokuratora, elektroniczne przesyłanie akt, rozdzielanie postępowań czy wyrok wstępny, wyrok częściowy, gdzie sami sędziowie nam sygnalizowali te problemy, niestety są usuwane. Robi się to ze szkodą dla procesu, ze szkodą dla stron, dla szybkości postępowania. Panie ministrze, deklarujecie, iż chcecie postępowania przyspieszyć, a to będzie efekt odwrotny. Wczytując się ten projekt niestety widzimy zahamowanie wielu procesów, chociażby przy składzie sądu. Wówczas, gdy zmienia się jeden z członków składu sądu dopuściliśmy możliwość kontynuowania tego typu spraw, żeby nie spadały, żeby nie trzeba było prowadzić procesów od nowa. Państwo to usuwacie. Niestety wracamy do biurokratyzmów, wracamy do powtarzania tych samych czynności. Powtarzam słowa o takim bezrefleksyjnym wycinaniu wszystkiego, co rząd Prawa i Sprawiedliwości w ostatnich latach wprowadził. Będziemy o tym jeszcze dyskutować i rozmawiać. Dziękuję za obecność.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję bardzo, panie pośle, panie profesorze. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Andrzej Golec – reprezentuję niezależne Stowarzyszenie Prokuratorów „Ad Vocem”. Jestem chyba jednym z niewielu, oprócz mojego kolegi, nie wiem czy jeszcze na sali jest jakiś prokurator, który jest w czynnej służbie i prowadzi postępowania przygotowawcze, czy też występuje przed sądem. Pan minister powiedział, iż jest to projekt, który jest wyczekiwany od wielu lat, przez ludzi, przez społeczeństwo. Mam inne zdanie na ten temat. Jako prokurator od 1993 r., czyli człowiek, który zaczynał pisać na maszynie i nie było żadnych takich rzeczy jak systemy digitalizacji akt wiem jedno – są tu przedstawiciele Policji, których witam, bo z nimi po prostu się na co dzień pracuje, z panami funkcjonariuszami. Chciałem zwrócić uwagę, iż ten projekt in genere tak naprawdę prowadzi do totalnego osłabienia roli prokuratora w postępowaniach – zarówno przygotowawczym, jak i sądowym, o czym świadczą kwestie związane z pozbawieniem prokuratora zgody na cofnięcie wniosku o ściganie karne na etapie postępowania przed sądem.

Naprawdę rozbawiła mnie jedna kwestia. Proszę państwa, iż chodzi o kaucję, czyli zabezpieczenie postępowania poprzez wpłacenie kwoty, najlepiej mówić na przykładach. Potem oczywiście to rozszerzę, tylko dam taki początkowy przykład – o ile członek zorganizowanej grupy przestępczej nie będzie musiał wykazywać źródła pochodzenia pieniędzy, to np. pieniądze pochodzące z przestępstwa czy też z haraczów, czy z czegokolwiek innego, czy też z Liechtensteinu, czy z innego zagranicznego banku, z nielegalnego źródła, zostaną przekazane na konto sum depozytowych sądu, to o ile przestępca będzie bardzo szczegółowo i w sposób należyty przestrzegał okoliczności dozoru i innych nieizolacyjnych środków zapobiegawczych, to sąd mu te pieniądze zwróci. Innymi słowy sąd będzie brał udział w praniu brudnych pieniędzy, bo do tego to się sprowadza. Nie wiem, czy państwo to zauważyli, ale przy założeniu, iż nie sprawdzamy źródła pochodzenia pieniędzy na kaucję, to kto ma takie pieniądze. Nie jakiś tam Kowalski, który dokonał tak zwanych dziesionek, czyli rozboju, tylko np. przestępca VAT-owski, który dorobił się na tym ogromnych pieniędzy i będzie miał bardzo dobrą sposobność do tego, ażeby takie pieniądze najzwyczajniej w świecie się wyprać. Proszę państwa, uważam, iż to chyba nie o to chodzi w tych zmianach, żeby iść na rękę przestępcom.

Chciałem podkreślić jeszcze raz, jako stowarzyszenie prokuratorów, które skupia prokuratorów, począwszy od prokuratur rejonowych, aż do Prokuratury Krajowej, jesteśmy zdecydowanie przeciwni przepisom zawartym w tych zmianach, które w istocie prowadzą do degradacji roli prokuratora. o ile chodzi o szybkość postępowań, panie ministrze, to chciałem też zwrócić uwagę na kwestie dotyczące subsydiarnego aktu oskarżenia. o ile pozbawi się prokuratora jakiejkolwiek możliwości uczestniczenia czy też oceny, czy dany subsydiarny akt oskarżenia nadaje się do sądu, to po 2 umorzeniach postępowania, choćby zasadnych i jak najbardziej niebudzących wątpliwości co do oceny materiału dowodowego czy też okoliczności faktycznych, zawsze jest tak, iż któraś ze stron będzie niezadowolona z takiego obrotu sprawy i z umorzenia postępowania, choćby może z braku oczywistych podstaw prowadzenia tego postępowania. Wówczas sąd zostanie zalany ogromną ilością subsydiarnych aktów oskarżenia, co niestety się przełoży na brak sali, brak terminów, bo sędzia będzie musiał rozpatrywać zarówno te sprawy bardzo istotne, które wpłyną do sądu z aktem oskarżenia, jeżeli chodzi o poważne czy też średnio poważne przestępstwa, czy po prostu przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego. Sąd będzie musiał się zająć ogromną liczbą postępowań choćby w oparciu całkowicie bezpodstawne ustalenia czy też brak ustaleń tylko dlatego, iż osoba, która jest niezadowolona z umorzenia postępowania, pójdzie do mecenasa, który mu powie: „oczywiście idziemy z tym tematem do sądu, zobaczymy, co się stanie”. Stanie się to, co się stanie, już niezależnie od wyniku tego postępowania. Stanie się tak, iż sądy zostaną totalnie zawalone tymi postępowaniami. Czy o to chodzi w tym duchu, o którym mówimy, czyli usprawnieniu postępowań i otwarciu się na obywatela? Myślę, iż to nie o to chodzi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Pan poseł, bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Chciałbym się odnieść do słów pana prokuratura. Po pierwsze, nieprawdą jest stwierdzenie o zalegalizowaniu środków nielegalnych i praniu brudnych pieniędzy, bo kwestia tego, iż jakieś środki są wpłacone na kaucję i potem są z niej wypłacone, nie stanowi legalizacji tych środków. Ona po prostu nie dokonuje oceny w tym zakresie. Ta ocena dalej może pozostawać w zakresie organów skarbowych.

Twierdzenie pana prokuratora o tym, iż sądy zostaną zalane subsydiarnymi aktami oskarżenia jest wyssane absolutnie z palca, bo nie ma żadnej podstawy naukowej, statystycznej ani jakiejkolwiek innej dla takiego twierdzenia. Wycieczka w kierunku adwokatów, którzy mówią: „tak, jedziemy kliencie”, żeby tylko zarobić pieniądze pokazuje, jak pan prokurator w sposób bardzo małostkowy i oderwany od rzeczywistości postrzega pracę adwokata.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Nie postrzegam w ten sposób.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Tak, dokładnie tak.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Jeżeli pan odniósł takie wrażenie, to oczywiście ma pan do tego prawo...

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Gdyby pan prokurator był łaskaw nie przeszkadzać…

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Nie skończyłem mówić.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Halo, przepraszam, drodzy panowie, bardzo bym prosił, najpierw jeden z panów mówi, a potem ewentualnie damy czas na ad vocem, nomen omen. Bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Pan prokurator przedstawił sytuację, w której niezadowolony z decyzji prokuratury człowiek idzie do adwokata i adwokat zaciera ręce i mówi: „jedziemy”, co jest absolutnie fałszywym obrazem pracy adwokatów. Twierdzenie pana prokuratora, jakoby sądy miały zostać zalane tego typu sprawami, tu nie mam wiedzy statystycznej, bo jej nie ma, ona nie istnieje. Dlatego śmiem twierdzić, iż twierdzenie pana prokuratora jest wyssane z palca. Moje osobiste doświadczenia w pracy adwokata wskazują na to, iż ludzie wcale nie tak chętnie, choćby mając taką możliwość, korzystają z subsydiarnego aktu oskarżenia. Adwokat jest osobą, którą klient postrzega jako bezstronną w jego sytuacji. Klient jest gotowy raczej przyjąć argumentację swojego adwokata, niż prokuratora umarzającego czy odmawiającego wszczęcia postępowania, argumentację, która mówi: „proszę pana, nie, tu nie ma dowodów, tu nie ma szans na prowadzenie postępowania, narazi się pan tylko i wyłącznie na koszty, nic z tego nie będzie”. My naprawdę jako adwokaci bierzemy odpowiedzialność za to, co robimy dla naszych klientów. Oczywiście jak w każdym zawodzie zdarzają się wypadki karygodne, czy nie do końca etycznego postępowania, ale to nie odbiega od średniej zestawów patologicznych, które występują np. w prokuraturze czy w sądach. Tak iż te pana twierdzenia, panie prokuratorze, nie znajdują podstaw, bo nie było możliwości sprawdzenia w praktyce, ile osób z takimi subsydiarnymi aktami oskarżenia do sądu pójdzie. Nie ma takiej statystyki, nie ma choćby podstawy, na której moglibyśmy gdybać, innej niż doświadczenia adwokatów z ich własnymi klientami w podobnych sprawach.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Oczywiście, iż nie ma. o ile pan przewodniczący pozwoli ad vocem.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Pozwalam, tylko zapytam czy jeszcze ktoś, kto nie zabierał głosu w tej w rundzie chciałby go zabrać.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Żebyśmy byli…

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Myślałem, iż pan minister zabierze głos na koniec, po wypowiedziach wszystkich.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Czy ktoś z przedstawicieli Rzecznika Praw Obywatelskich jeszcze chciałby zabrać głos? Nie. Nie ma na tym etapie zgłoszeń. Dobrze. Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Oczywiście nie ma żadnej analizy dotyczącej subsydiarnych aktów oskarżenia w tej formie, w której ministerstwo proponuje, bo jeszcze ta forma nie istnieje. Natomiast to, iż ludzie są niezadowoleni często z tego, iż prokurator w taki czy inny sposób zakończył postępowanie, to ja z kolei ze swojej praktyki wiem, iż tak właśnie jest. Nie zawsze osoby rozumieją kwestie związane z dowodami, tylko iż moje musi być na wierzchu. Taka jest praktyka. Oczywiście możemy mówić o idealnym świecie, w którym wszyscy adwokaci i wszyscy prokuratorzy są nieskazitelni i każdy powie: „nie wezmę tej sprawy”. Natomiast moja praktyka, a mam w rodzinie adwokatów, troszeczkę odbiega od pana idealnego punktu widzenia, o ile chodzi o kwestię adwokata i jego roli w całym procesie.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z pieniędzmi, to o ile pozbędziemy się możliwości kontroli źródła pochodzenia pieniędzy na etapie wpłacania czy też gromadzenia tych pieniędzy, a potem mówimy, iż niech się tym zajmie jakiś organ typu KAS, Policja, CBA czy ktokolwiek inny, to na Boga, myślę iż te organy mają dużo innych ważniejszych problemów, niż szukanie po różnych Kajmanach czy Liechtensteinach, czy innych miejscach. Mówię też o tym, o czym ostatnio jest pisane w prasie. prawdopodobnie państwo znają te wątki. Nie będę tego rozszerzał. Mówimy o dużych pieniądzach i o dużych przestępstwach. Nie mówimy o ludziach, którzy mają do wpłacenia 2 tys. zł, czy 5 tys. zł lub 10 tys. zł, które rzeczywiście są w stanie sobie zorganizować w rodzinie. Oczywiście, nie ma tego i najprawdopodobniej nie będzie tego tematu. Mówię o potencjalnym zagrożeniu, kiedy jakiś przestępca 1 na 1000, na 100 czy 500 w ten sposób doprowadzi do tego, iż te pieniądze być może potem będą sprawdzone, a może nie, jeżeli w jakikolwiek sposób postępowanie z tym związane nie wykaże albo wykaże pewne wątpliwości, które będą kojarzone, czy też rozstrzygane na korzyść danej osoby. Mówię o potencjalnym zagrożeniu. Oczywiście nie twierdzę, iż to będzie nagminna sprawa. Wyrażam pogląd z punktu widzenia prokuratury, która w tym momencie będzie pozbawiona możliwości. Przecież nie będzie się zajmowała na etapie 48 godzin zbierania materiału i przedstawiania tego do sądu z wnioskiem o areszt, a potem w ciągu następnego czasu przy areszcie warunkowym, poświęcała siły i środki, które mają być skierowane na ściganie przestępców i zbieranie dowodów jego przestępczej działalności, na zbadanie źródeł pochodzenia kwoty, która została wpłacona. O tym powiedziałem i na pewno nie chciałem obrazić adwokatów. Mówię o pewnych, nazwijmy to, wnioskach czy też konsultacjach, które usłyszałem od prokuratorów w trakcie opracowywania naszego stanowiska. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Pan poseł oczywiście może odpowiedzieć.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Dwa słowa.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Chciałbym, żebyśmy naprawdę zmierzali do puenty.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Panie prokuratorze, odnosiłem się do pana stwierdzenia o praniu brudnych pieniędzy, które było absolutnie nieuprawnione w tej sytuacji. Chciałbym też przypomnieć, iż sąd orzekając konkretną kwotę np. przy warunkowym areszcie, ma obowiązek wyznaczyć tę kwotę w formie realnej, do zapłacenia. To nie jest celem powiedzieć Kowalskiemu czy choćby poważnemu przestępcy, iż ma wpłacić 200-300 mln zł, gdzie wiadomo, iż go na to nie stać i nie jest w stanie choćby w obrębie rodziny i bliskich tego zabezpieczyć, bo to by było zaprzeczeniem istoty takiej decyzji sądu. Te przypadki, o których pan prokurator mówi, zakładając rzetelne procedowanie przez sądy tych spraw, teoretycznie nie powinny mieć w ogóle miejsca, bo nie powinna zdarzyć się sytuacja, w której sąd orzeka kwotę, której dana osoba nie jest w stanie fizycznie zgromadzić i nie jest dla niej dostępną perspektywą, bo to jest wypaczenie przepisów, które to regulują.

Pan prokurator mówił, iż KAS i inne służby skarbowe mają inne zadania, niż szukanie środków na Kajmanach. Śmiem twierdzić, iż polskie służby skarbowe mają daleko dalej idące kompetencje i możliwości do sprawdzenia rachunku bankowego na Kajmanach niż polska prokuratura i daleko dalej idące doświadczenie w tym zakresie.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Czego im życzę bardzo gorąco.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Panie prokuratorze, bardzo dziękuję za tę dyskusję i za te głosy. Co do podatków i służb, niestety ten projekt trochę sprawia wrażenie, iż może przyczynić się do tych problemów z rozszczelnieniem systemu. Sam mam też trochę wątpliwości, które już były wyrażone. Na zakończenie tej dyskusji chciałbym oddać głos panu ministrowi albo wskazanym przez niego przedstawicielom. Mamy 8 projektów, ale ten rządowy był bardzo długo wyczekiwany. Była mowa na naszej podkomisji, na Komisji, prawie początku kadencji, iż taki projekt jest przygotowywany i będzie miał tak duże znaczenie. Podkreślał to także pan minister w swojej wstępnej wypowiedzi. Taki projekt siłą rzeczy, pewnie obojętnie jaki by przygotowywano i kto by go przygotowywał, zawsze budzi emocje, szereg wątpliwości i dyskusję. Oczywiście to nie jest obowiązek, ale czy podjęliście rozmowy z przedstawicielami prezydenta czy kancelarii odnośnie stanowiska prezydenta do tych zmian, czy też takiej próby nie było. To moje pytanie na koniec. Oddaję głos panu ministrowi.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wedle mojej wiedzy nie. Trwa proces legislacyjny, sejmowy. Kiedy ten projekt był na etapie prac rządowych mieliśmy inny skład personalny w pałacu prezydenckim. Oczywiście z każdym na temat tego projektu chętnie będziemy rozmawiali. Może jest możliwość zaproszenia przedstawicieli kancelarii na posiedzenie podkomisji ze strony pana przewodniczącego, żeby aktywnie w tym uczestniczyła.

Tytułem uzupełnienia, nie chcąc wchodzić w polemikę, bo temu poświęcone będzie posiedzenie podkomisji, jeżeli chodzi o subsydiarny akt oskarżenia wracamy do regulacji, które były przed 2016 r. o ile chcemy zobaczyć, jakie mogą być konsekwencje wprowadzenia tych przepisów, to wystarczy, iż sięgniemy do statystyk sprzed 2016 r. Czy mieliśmy wtedy zalew takich aktów oskarżenia w sądach? Odpowiedź jest prosta – nie, nie mieliśmy. Czy naszym celem jest poszerzanie czy większa realizacja konstytucyjnego prawa do sądu? Tak, uważam, iż to jest nasze zadanie i zobowiązanie i po prostu to realizujemy.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Proponuję w takim razie, żebyśmy na tym głosie, skoro nie słyszę też innych zgłoszeń, zamknęli dyskusję wstępną i przeszli do rozpatrywania projektu.

Nie jest możliwe w moim przekonaniu, żebyśmy to rozpatrywali artykułami, zwłaszcza w związku z ich złożonością. Proponuję, żebyśmy rozpatrywali projekt ustawy poszczególnymi zmianami.

Zaczynamy od tytułu ustawy. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.

Przechodzimy do art. 1 zmiana pierwsza. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mowa jest w projekcie o dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 3 kwietnia 2014/42 w sprawie zabezpieczenia i konfiskaty narzędzi służących do popełnienia przestępstw i korzyści pochodzących z przestępstwa w Unii Europejskiej. Chciałbym zauważyć, iż ta dyrektywa od dnia 23 listopada, czyli za miesiąc, zostanie zastąpiona przez dyrektywę 2024/1260 z 24 kwietnia 2024 r. w sprawie odzyskiwania i konfiskaty mienia, która jest dalej idąca. Dlatego uważam, iż powoływanie się na tę dyrektywę jest niezasadne. Trzeba uwzględnić nowszy standard.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

To jest w zmianie pierwszej?

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Tak, jest mowa o tym w zmianie pierwszej. To moja uwaga techniczna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Stanowisko ministerstwa? Pan poseł chciał jeszcze zabrać głos? Nie. Proszę się przedstawić.

Naczelnik Wydziału Europejskiego Prawa Karnego Departamentu Prawa Europejskiego MS Daniel Łoniewski:

Dzień dobry. Daniel Łoniewski, naczelnik Wydziału Europejskiego Prawa Karnego Departamentu Prawa Europejskiego. Co do zasady pan minister trafnie wskazał. Rzeczywiście dyrektywa z 2014 r. będzie zastąpiona, bo okres jej wdrożenia przypada na lipiec 26 przyszłego roku, przez nową dyrektywę 2024/1260, ale w celach porządkowych, bo tak naprawdę ta zmiana w art. 1 jest informacją dla obywatela, żeby wiedział, jakie przepisy dyrektyw są wdrażane i gdzie w polskim ustawodawstwie, zdecydowaliśmy się do czasu przyjęcia ustawy wdrażającej tę nowszą dyrektywę, które już jest w opracowaniu i w konsultacjach, wprowadzić też ten odnośnik. Oczywiście mamy to na względzie. Gdy będziemy wprowadzać nową ustawę odnośnik będzie zmieniony, ponieważ przepisy będą automatycznie zastępowane. Celem jest, aby uzupełnić wszystkie obowiązki informacyjne, do których jesteśmy zobowiązani prawem unijnym. Po prostu dołączam ją w tym momencie. Mogę pana zapewnić, iż ta nowa dyrektywa już jest przewidziana w dalszych pracach.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:

Chcieliśmy powiedzieć to, o czym powiedział pan przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie moglibyśmy się odnieść do dyrektywy, która jeszcze nie jest wdrożona. Przy okazji wdrożenia tej dyrektywy prawdopodobnie ten odnośnik również zostanie zmieniony.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Dziękuję. Czy jeszcze w tej sprawie? Bardzo proszę. Proszę mówić do mikrofonu i się przedstawić.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:

Mariusz Cichomski, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego MSWiA. Pragnę zwrócić uwagę, iż zakres tej dyrektywy, o której w tej chwili mówimy, tej przyszłej, jest znacznie szerszy od tych zmian, które w tej chwili procedujemy. On dotyczy znacznie większej grupy przepisów, nie tylko związanych z procedurą karną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję. Bardzo proszę też, żeby posłowie, którzy zgłaszają odpowiednie poprawki, pilnowali tego tekstu. Też się będę starał, ale mogę przeoczyć jakąś sprawę. Pan poseł z poprawką.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Poprawka w art. 1 w pkt 1 odnośniku nr 1 – wprowadzeniu do wyliczenia nadać brzmienie: „Niniejsza ustawa w zakresie swojej regulacji wdraża”, bo tam było z formułowanie: „realizuje postanowienia” i zmieniamy to na: „wdraża”.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Chyba coś jeszcze w pkt 11.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Tak. W pkt 11 średnik zastąpić kropką i skreślić pkt 12.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Stanowisko ministerstwa dla formalności. Do mikrofonu, jak by pan minister mógł.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Pozytywne.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Dziękuję. Nie słyszę więcej uwag ani propozycji innych zmian. Tę poprawkę musimy przegłosować czy nie?

Legislator Tomasz Czech:

Jeżeli nie ma uwag, to nie jest konieczne.

Legislator Piotr Podczaski:

Jeżeli nie ma sprzeciwu, to nie trzeba.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Nie ma sprzeciwu, więc można ją uznać za przyjętą.

Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne? Posłowie? Nie ma.

Zmiana trzecia dotycząca apelacji. Panie pośle?

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Czy na pewno, szanowni państwo, tego chcecie? Przecież to nie tylko wyrok, ale i apelacja. Domaganie się takiego wyroku powinno być objęte określonymi gwarancjami. Istnieje prawdopodobieństwo, duże prawdopodobieństwo wydania takiego wyroku. Dziwię się, iż obniżacie państwo standard ochrony praw obywatelskich. Skład to jest element gwarancji obywatelskich. Gdyby tak nie było, to wszystkie sądy w Polsce orzekałyby w składzie jednego sędziego. Proszę o przemyślenie tego rozwiązania.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Bardzo proszę o stanowisko ministerstwa. Mówimy o trzeciej zmianie – apelacji lub kasacji od wyroku.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Hara:

Michał Hara – Departament Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie widzę gdzie ten standard jest obniżany. Zmiana polega na tym, iż apelację, która jest wnoszona i w niej jest żądana kara dożywotniego pozbawienia wolności, rozpoznaje skład piątkowy. Wracamy do sytuacji, w której kiedy w pierwszej instancji została wymierzona ta kara, to apelację przeciwko tej karze rozpoznaje skład piątkowy. Nie rozumiem szczerze mówiąc, jak ten zarzut miałby być uzasadniony, jeżeli i tak sąd w takiej sytuacji najprawdopodobniej taki wyrok będzie uchylał, a nie będzie zmieniał go w ten sposób, iż będzie orzekał karę dożywotniego pozbawienia wolności, bo o ile dobrze rozumiem tam taka kara jest wyłączona.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:

Dzień dobry. Sędzia Andrzej Trzeciak z Departamentu Prawa Karnego. Proszę państwa w tej zmianie chodzi o jej skorelowanie ze zmianami w zakresie zakazu ne peius w przepisie § 1, a wprowadzona zmiana ma następujące brzmienie: „Sąd odwoławczy nie może zaostrzyć kary poprzez zmniejszenie kary dożywotniego pozbawienia wolności”. W związku z tym w tej chwili przepis mówi, iż apelację lub kasację od wyroku orzekającego karę dożywotniego więzienia albo apelacji wnoszącą o wymierzenie takiej kary rozpoznaje się w składzie 5 sędziów. Skoro nie można wnosić o wymierzenie takiej kary, to została tutaj wprowadzona w art. 29 ta zmiana, która mówi, iż ten przepis będzie brzmiał, iż tylko apelację od wyroku orzekającego, a nie w którym się domagamy, bo już się domagać nie możemy. To jest taka zmiana trochę wynikowa.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Dziękuję. Jeszcze pan prokurator.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Chciałem wrócić do tego z punktu widzenia prokuratorów. Chodzi o istotną zmianę proponowaną w pkt 2, a mianowicie chodzi o art. 12 § 4, czyli pozbawienie prokuratora możliwości zgody na wycofanie wniosku o ściganie karne. Chciałem zwrócić uwagę, iż eliminacja tego typu możliwości sprzeciwu wobec wniosku stanowi niewątpliwie zagrożenie dla procesu i dla bezpieczeństwa obywateli, którzy np. w sprawach o groźby karalne czy też inne postępowania związane z wnioskowym… To na ogół się dzieje w najbliższej rodzinie, ale nie tylko, pod wpływem okoliczności, nazwijmy to, nie do końca prawnych, przed sądem cofnął sprawę. W związku z czym dalej będą koniec końców narażeni na to zagrożenie, które w pewnym momencie zgłosili Policji czy też do prokuratury.

Taka zmiana budzi zasadniczy sprzeciw przede wszystkim z punktu widzenia zasady sprawiedliwości i obowiązków państwa w zakresie ochrony bezpieczeństwa obywateli. Chciałem też zwrócić uwagę na orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, na sprawę Opuz kontra Turcja dotyczącą przemocy domowej. To są też tego typu sprawy, czyli sprawa nr 33401/02, gdzie ETPC, który aktualnie jest dosyć istotnym elementem naszej rzeczywistości prawnej wskazał, iż w poważnych sprawach prokurator powinien kontynuować postępowanie w interesie publicznym, choćby gdy ofiara wycofuje skargę. W mojej ocenie i w ocenie naszego stowarzyszenia pozbawienie prokuratora możliwości oceny tego cofnięcia nie służy obywatelom i poczuciu bezpieczeństwa obywateli. Z punktu widzenia osoby, która jest oskarżona, to jest bardzo dobry ruch i bardzo zabezpiecza jego interesy.

Proponujemy zachowanie tej instytucji, ewentualnie uzupełnienie o przepisy, o dodatkowe gwarancje dla pokrzywdzonego, np. rozważenie wprowadzenia sądowej kontroli decyzji prokuratora o objęciu ściganiem czynu z obawy przed bezprawnym wpływem. W ten sposób, co do zasady, jesteśmy przeciwni tego typu zmianie, ewentualnej modyfikacji czy możliwości cofnięcia wniosku przez osobę pokrzywdzoną, która przed sądem pewnie czuje się w bardzo niekomfortowej sytuacji. Proponujemy zastąpienie tego jakąś formą możliwości sądowej kontroli tego typu cofnięcia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję. Wprawdzie tę zmianę już mamy rozpatrzoną, ale jeszcze będziemy do niej wracali na posiedzeniu Komisji. Są dwa zgłoszenia. Najpierw pan poseł.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Chciałem zwrócić uwagę, iż w projektowanym § 3 jest, iż wniosek może być cofnięty w postępowaniu przygotowawczym za zgodą prokuratora.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Mówimy o postępowaniu sądowym.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Ale w postępowaniu sądowym za zgodą sądu. Po co tam prokurator? Żeby to kontrolować, jak tam już jest sąd? Nie rozumiem problemu, bo tam faktycznie już prokurator nie musi wydać zgody, ale zgodę wydaje sąd. Tym gwarantem bezpieczeństwa dla pokrzywdzonego jest sąd, iż o ile będzie coś nie tak, czy będzie podejrzenie, iż to jest wymuszone, to się po prostu sąd nie zgodzi. Nie widzę potrzeby, żeby i sąd, i prokurator na etapie sądowym musieli się na ten temat wypowiadać.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Prokurator jest stroną tego postępowania.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Prokurator może wydać opinię dla sądu np. iż uważa, iż są takie i takie okoliczności, ale skoro mamy sąd, który jest powołany do rozstrzygania, to już większego gwarantu bezpieczeństwa w polskim systemie prawnym niż decyzja sądu raczej nie ma. Nie widzę tego zagrożenia, które pan prokurator wskazuje. Na pewno pokrzywdzony nie zostaje bez ochrony w tym układzie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Dziękuję. Jeszcze pan poseł.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Dziękuję za tę dyskusję. Skoro została otwarta, mam uwagę. Państwo przyspieszacie moment od zamknięcia przewodu sądowego, który jest obecnie, do otwarcia tego przewodu, do momentu wypowiedzenia się przez pokrzywdzonego co do ewentualnej decyzji z cofnięciem wniosku. Czy to jest rzeczywiście zasadne? Ograniczacie autonomię pokrzywdzonego, ograniczacie możliwe ugody. To może prowadzić do obciążenia sądu niechcianymi procesami gdy tego procesu pokrzywdzony nie chce dalej prowadzić, ale nie, wy mówicie: wbrew woli pokrzywdzonego trzeba go będzie dalej kontynuować. Ten proces mógłby zakończyć się polubownie. Dziwi mnie to, iż tak mocno wam ten pokrzywdzony przeszkadza, Zakończenie przewodu sądowego w tej chwili w § 3 jest rozsądnym momentem, do którego może pokrzywdzony cofnąć ten wniosek. Dlaczego należy go tak ograniczać w jego prawach?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Jeszcze pan poseł i na koniec ministerstwo.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Panie pośle, ugoda jest jak najbardziej dalej dopuszczalna. Sąd, o ile strony przedstawią ugodę i ta ugoda nie będzie dla sądu zdawała się podejrzana w tym sensie, iż nie będzie wyglądała na wymuszoną przemocą czy strachem, to nie wyobrażam sobie sądu, który nie wyda zgody na cofnięcie ścigania w takiej sytuacji. Ta droga nie jest wykluczona. Pieczę nad prawami pokrzywdzonego i nad jego bezpieczeństwem i nad jego samodzielnością rozumianą jako brak wpływu krzywdziciela, sprawcy, w tym wszystkim sprawuje sąd. Operujemy w ramach tej argumentacji bezpieczeństwa, które ma zapewniać sąd, żeby faktycznie na koniec w takich wrażliwych sprawach to sąd patrzył – dobrze, zawarliście ugodę, jest uczciwą ugodą w opinii sądu i wtedy się zgadzał.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Myślę, iż to jest jasne dla wszystkich zainteresowanych. Pan poseł podnosi ten problem, zobaczymy, poprosimy Ministerstwo Sprawiedliwości o opinię po tej dyskusji.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:

Panie pośle, o ile chodzi o przesunięcie tego momentu zakończenia przewodu sądowego….

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Jeszcze raz państwa proszę, żeby się przedstawiać.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:

Andrzej Trzeciak – Departament Prawa Karnego, sędzia. o ile chodzi o zmianę tego momentu na cofnięcie wniosku o ściganie to jest motywowane tym, żeby od pewnego momentu procesowego, czyli gdy już doszło do rozpoczęcia przewodu sądowego, na pokrzywdzonego nie była wywierana presja związana z cofnięciem wniosku o ściganie. Taka jest intencja i to jest odpowiedź na pytanie pana wiceprzewodniczącego, pana posła.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Michał Hara – Ministerstwo Sprawiedliwości, także Departament Prawa Karnego. Odnosząc się do wskazanego wyroku w sprawie Opuz przeciwko Turcji podnieść należy, iż w wielu systemach prawnych wnioskowe ściganie jest zasadą większości przestępstw, a nie tak jak w systemie polskim jest wyjątkiem, a domyślnym trybem ścigania jest tryb ścigania z urzędu z oskarżenia publicznego. W przypadku takich przestępstw, o których pan prokurator wspominał przecież mamy ściganie z urzędu. Nie możemy przekładać spostrzeżeń trybunału podniesionych na gruncie innego systemu, systemu tureckiego, jeden do jednego na sprawy polskie.

Jeśli chodzi o kontrolę nad wycofaniem wniosku przez pokrzywdzonego, to to wszystko, co powiedział poseł Tomkiewicz, jak najbardziej jest trafne, bo właśnie tę kontrolę będzie w postępowaniu sądowym sprawował sąd, który na tym etapie jest gospodarzem postępowania.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Dziękuję bardzo. Dziękuję za tę dyskusję. Pomimo tego, iż już zamknęliśmy ten temat, będę dopuszczał do głosu. Chodzi przecież o to, żebyśmy przedyskutowali ten projekt. Natomiast tak czy inaczej sprzeciwu nie słyszę.

Odnośnie zmiany trzeciej sprzeciwu finalnie też nie odnotowałem. Stwierdzam rozpatrzenie tej zmiany.

Przechodzimy do zmiany czwartej i tu na pewno jest jedna poprawka pana posła, pana profesora. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Tak. Poprawka ta jest spowodowana wnoszeniem prawa do obrony, która może mieć miejsce po ewentualnym wejściu w życie proponowanych rozwiązań. Mianowicie obecne brzmienie tego przepisu zastrzega, iż wyłączenia nie dokonuje się, o ile narusza to prawo do obrony oskarżonego. Projektowany przepis obniża standard gwarancji procesowych i wyłączenie ze sprawy wątku np. jednego ze sprawców działających wspólnie i w porozumieniu może powodować sztuczną defragmentację czynu. Może to utrudnić obronę w przypadku przestępstw indywidualnych. Łączne prowadzenie sprawy pozwala na szybsze, łatwiejsze dojście do prawdy materialnej, przez wzajemne konfrontowanie wyjaśnień współoskarżonych. Zapobiega to też wystąpieniu konfliktu dwóch różnych niespójnych logicznie rozstrzygnięć, np. iż czyn został popełniony w jednym wyroku i ten sam czyn faktyczny w innym wyroku nie został popełniony. Dlatego też proponuję tę poprawkę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Bardzo proszę, ministerstwo.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:

Ministerstwo jest przeciwne tej poprawce. Zacznę od tego, iż samo kryterium naruszenia prawa do obrony jest dosyć ocenne. Wystarczy sobie wyobrazić sytuację procesu wieloosobowego, gdy ktoś długotrwale zachoruje. Sytuacja, w której naruszenie prawa do obrony któregokolwiek z uczestników miałoby być przesłanką negatywną do wyłączenia, powodowałoby, iż to choroba jednej osoby w sprawie procesu dwudziestoosobowego prowadziłaby do tego, iż trzeba byłoby zawieszać cały proces, często na miesiące albo lata i te pozostałe 19 osób, które mogłyby być osądzone, będą bez wyroku. To jest taka sytuacja, która wydaje się nieakceptowalna.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Panie pośle?

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Rozumiem. Dziękuję za wyjaśnienia. Dziwię się, dlaczego państwo chcecie wyłączyć przesłanki w tej chwili doprecyzowujące rozłączanie spraw, które zdecydowanie pomagają gospodarować procesem, a nie utrudniają i wracacie do lakonicznej formuły, która była krytykowana w praktyce. To już jest kwestia drugorzędna, bo ta zmiana nr 34, przypomnę, wiąże się przecież z istotnymi zmianami w § 3, który w tej chwili zawiera przesłanki dotyczące rozdzielania i łączenia postępowań. Jedna z niezwykle trudnych spraw, mianowicie kiedy łączyć, kiedy rozłączać. Wiemy, iż procesy wieloosobowe są często zmorą w praktyce, ale z drugiej strony niekiedy są konieczne. Teraz zadania obecne pomagają zdecydowanie w rozsądnym gospodarowaniu procesem. Państwo je usuwacie i skazujecie znów sędziów na dowolność w tym przypadku.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję. Tak, jeszcze?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Idźmy dalej.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Oczywiście, dobrze. Poprawka jest zgłoszona. W takim razie ją przegłosujemy. Bardzo proszę. Kto jest za tą poprawką pana posła Marcina Warchoła? Głosujemy nie przez karty, bo i tak część posłów nie ma, więc musimy prosić o głosowanie manualne. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nie, bo już więcej posłów nie ma.

Głosowało 5 posłów. Za – 2, przeciw – 3, wstrzymało się – 0.

Stwierdzam, iż poprawka nie uzyskała poparcia podkomisji.

Nie ma więcej uwag do zmiany czwartej.

Przechodzimy do zmiany piątej. Czy są jakieś uwagi odnośnie zmiany piątej? Nie słyszę. Mamy poprawkę do zmiany piątej. Proszę o przedstawienie.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Proponuję, żeby to również Rzecznik Praw Obywatelskich lub Rzecznik Praw Dziecka mógł wnioskować o przekazanie sprawy ze względu na dobro wymiaru sprawiedliwości do innego sądu równorzędnego. To rozwiązanie zapewnione jest moimi doświadczeniami w Biurze RPO, kiedy często wnioskujący chcieli tego typu inicjatywy. W związku z czym propozycja tego typu sprzyja obiektywizmowi, transparentności, które służą dobru wymiaru sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Stanowisko ministerstwa?

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Dziękuję. Panie przewodniczący, wskazać trzeba, iż każda ze stron postępowania może wnioskować do sądu w obecnym i w projektowanym stanie prawnym o skierowanie takiego wniosku do Sądu Najwyższego o zmianę adekwatności. Ani Rzecznik Praw Obywatelskich i jestem pewien, iż pan profesor to wie, bo przecież pracowaliśmy w tym biurze obaj, ani Rzecznik Praw Dziecka nie jest stroną, ani nie może brać udziału w postępowaniach karnych. Rzecznik może przystąpić do postępowania cywilnego, administracyjnego, sądu administracyjnego, ale nie do postępowania karnego. RPO ani RPD nie będzie stroną. choćby jeżeli wpłynie taki wniosek, to potencjalnie rzecznik musiałby ściągać akta tego postępowania, zapoznać się z nimi, do czego nie miałby uprawnień, bo nie jest stroną tego postępowania ani uczestnikiem i na tej podstawie dokonać oceny. W innym przypadku musiałby się tylko opierać na jednostronnym przedstawieniu danej sprawy przez wnioskodawcę. Ze względu na brak uprawnień procesowych, które ma RPO na tym etapie postępowania karnego, tego typu rozwiązanie jest całkowicie nieuzasadnione.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Ale nie musimy być stroną, żeby realizować określone uprawnienia procesowe. Art. 521 pozwala rzecznikowi kierować kasację nie będąc stroną, więc ten argument jest absurdalny. Skoro może kierować kasację, tym bardziej może na wstępnym etapie prosić, żeby przenieść sprawę do innego sądu. Nemo iudex in causa sua. Trudno często sędziemu znaleźć w sobie tyle odwagi, żeby wystąpić do Sądu Najwyższego o przekazanie sprawy do innego sądu. Zewnętrzny obserwator np. w roli rzecznika, z powodzeniem może taką inicjatywę kierować. Nie rozumiem dlaczego, skoro może występować z kasacją, to nie może występować z takim wnioskiem. To jest tylko wniosek, impuls. Nie mówimy o pojęciu strony. Po co mu potrzebna strona?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Są obecni przedstawiciele Rzecznika Praw Obywatelskich. Dobrze byłoby także usłyszeć z państwa strony jakiś głos. Nie przyszli, tylko są zgłoszeni. Nie usłyszymy głosu. Możemy tak zrobić, iż pozostawilibyśmy tę zmianę na następne posiedzenie. Wtedy może doczekamy się tych przedstawicieli i byśmy rozstrzygnęli tę kwestię poprawki do zmiany piątej przedłożonej przez pana.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Nie mamy tej poprawki. To jest luźna uwaga.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Jak nie ma poprawki? Jest poprawka. Nie jest to luźna uwaga. Jest poprawka, którą także ministerstwo otrzymało. Proszę też ze swojej strony się zastanowić się, bo to wygląda naprawdę na dobrą zmianę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Panie przewodniczący, może też pan profesor wystąpi do rzecznika, tak na wszelki wypadek, jakby miało nikogo nie być na kolejnym posiedzeniu, żeby chociaż pisemnie się do tego odniósł.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Ze strony Komisji zwrócimy się i poprosimy o krótką opinię, o ile choćby nikogo nie będzie. Może coś z tego wyniknie. Aby było łatwiej, może zrobilibyśmy jeszcze jedną modyfikację. Proszę, aby przedstawiciele wnioskodawców przy wszystkich zmianach chociaż dwa słowa powiedzieli, żeby nic nam nie uciekło, chociaż dwa słowa wstępu. Dobrze?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Do każdej?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Do każdej zmiany z projektu? Na serio?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

To dwa posiedzenia po 3 godziny będzie wersją optymistyczną, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Nie chcecie?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

To i tak jest wersja optymistyczna.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Na razie jesteśmy w szóstej zmianie po godzinnym posiedzeniu.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak, bo odbyła się jeszcze dyskusja. Dobrze, jak nie chcecie, to nie. W takim razie trzeba się bardzo pilnować z tymi zmianami.

Zmiana szósta. Do zmiany piątej wrócimy, wraz z poprawką. Bardzo proszę, panie pośle, o przedstawienie poprawki do zmiany szóstej.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Wystąpienie z subsydiarnym aktem oskarżenia w praktyce zamyka innym pokrzywdzonym możliwość wystąpienia z odrębnym, własnym subsydiarnym aktem oskarżenia. To jest oczywiste, bo sprawa już jest zawisła. W związku z tym mam propozycję, żeby dopuścić jedynie za zgodą pokrzywdzonego możliwość cofnięcia aktu oskarżenia, tego oskarżanego, który przyłączył się do postępowania. Ta poprawka usuwa pewną niedogodność, która tkwi w projekcie, mianowicie cofnięcie jednostronne aktu oskarżenia przez jego autora bez możliwości reakcji przez innych pokrzywdzonych, po prostu pozbawi tych pokrzywdzonych, którzy przyłączyli się do postępowania, prawa do sądu. Stąd tego typu rozwiązanie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

To wydaje się naprawdę bardzo cennym pomysłem. Ma to sens prawda? Zgoda między nami panuje, czyli jest pozytywna opinia. Dobrze, doceniam umiejętność lakonicznej uwagi. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:

Chcielibyśmy zapytać, czy będzie jasne w tym przypadku dlatego, iż mamy w tej chwili taką sytuację, kiedy w § 4 mówimy o oskarżycielu publicznym, który przyłącza się do postępowania i to jest wtedy z oskarżenia publicznego. Ewentualnie cofnięcie takiego oskarżenia, nazwijmy to, posiłkowego, subsydiarnego jest możliwe tylko kiedy wyrazi zgodę zarówno ten oskarżyciel subsydiarny, który wniósł akt oskarżenia, jak i oskarżyciel, który ewentualnie przyłączył się do tego oskarżenia. W tym przypadku mamy taką sytuację, kiedy jest tylko oskarżenie subsydiarne, przyłączają się inni pokrzywdzeni. Kiedy ten oskarżyciel subsydiarny, który wniósł oskarżenia nie chce dalej popierać oskarżenia, w tym przypadku rozumiem, iż będziemy go przymuszać, żeby on dalej uczestniczył w tym postępowaniu, dlatego iż jeden z pokrzywdzonych, który przyłączył się, nie wyraża takiej zgody. Czy rzeczywiście to jest taka sama sytuacja jak w przypadku oskarżyciela publicznego? To jest oczywiście kwestia merytoryczna i może będzie to jasne, aczkolwiek proszę państwa o zastanowienie się nad tym, czy nie pominiemy tu jakiś konsekwencji.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Panie mecenasie, pokrzywdzonych różni tylko droga wstąpienia do procesu, ale uprawnienia mają takie same. To nie jest tak. To tak jak ze studentami – są wieczorowi i dzienni. Różni ich tylko to, jeden płaci, drugi nie, stacjonarni i niestacjonarni. Jak już występują w procesie mają dokładnie takie same uprawnienia. Jeden nie może być dyskryminowany przez to, iż drugi cofa, nie chce występować dalej w postępowaniu. Jeszcze pan mecenas, pan poseł chciał coś dodać.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Rozumiem wątpliwości Biura Legislacyjnego, o tyle przynajmniej tak zrozumiałem tę wypowiedź, iż tu ta osoba, która chciała cofnąć, byłaby w jakiś sposób przymuszana do tego, żeby dalej w tym postępowaniu uczestniczyć. Natomiast choćby ten status formalny oskarżyciela subsydiarnego nie niesie ze sobą żadnych obowiązków stawiennictwa, reprezentacji. To jest taki obowiązek trochę martwy. Jak ta osoba będzie się chciała wyłączyć, po prostu nie będzie wykonywała tych czynności. Przyjdzie do niej pismo z sądu informujące o tym, iż wyrok takiej, a nie innej treści został wydany i tyle. Tam nie jest ta osoba zmuszana do żadnej aktywności i wydatków z tym związanych. Po prostu, jak rozumiem, taka sprawa będzie się wtedy toczyć.

Legislator Tomasz Czech:

Dobrze. Była to wątpliwość.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Mam tylko jedno pytanie, czy taka osoba, o ile można…

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak bardzo proszę.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

…czyli oskarżyciel subsydiarny, o którym przed chwilą pan mecenas powiedział, który tak naprawdę może nie uczestniczyć w postępowaniu, czy pan przez to też rozumie, iż taka osoba nie jest zobowiązana do składania zeznań w tym postępowaniu?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Nie, oczywiście nie, bo to są obowiązki. Każdego można wezwać na świadka, to jest kwestia decyzji.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Powiedział pan, iż może nie przyjść na postępowanie.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Może nie wykonywać obowiązków oskarżycielskich.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Rozumiem.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Kwestia składania zeznań to myślę, iż jest poza jakimikolwiek wątpliwościami.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Chciałem to tylko doprecyzować, bo tak to zabrzmiało.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Nie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Jeszcze głos ze strony ministerstwa.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:

Sędzia Andrzej Trzeciak. Chciałem tylko powiedzieć, iż już mamy taką sytuację w sprawach z oskarżenia prywatnego, iż też jest przepis, który mówi, iż postępowanie umarza się za zgodą oskarżonego, o ile oskarżyciel prywatny odstąpił oskarżenia, a contrario, już pomijając, tam jeszcze są dalsze paragrafy, ale może być taka sytuacja, iż tej zgody nie ma i ten proces się toczy. To nie jest nowość. Ta sytuacja może się zdarzyć też przy przyjęciu tej poprawki w postępowaniu z subsydiarnego aktu oskarżenia.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję bardzo. Proponuję żebyśmy przeszli do głosowania nad poprawką pana posła Warchoła. Kto jest za?

Głosowało 5 osób. Za – 5, w związku z tym nikt nie może być za ani się wstrzymać. Dziękuję.

Stwierdzam, iż podkomisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę. Jednak odnajdujemy czasem porozumienie. Tak rozmawiamy, a przed parlamentem Serbii przed chwilą padły strzały, był pożar. Zawsze może być gorzej.

Przechodzimy do zmiany siódmej. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Biuro Legislacyjne? Nie słyszę. Stwierdzam, iż zmiana została rozpatrzona.

Zmiana ósma – czy są poprawki, uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:

Mamy pytanie do rządu, ponieważ to jest jedna z ważniejszych zmian w tym projekcie, dlatego iż ona m.in. prowadzi do tego, iż status podejrzanego będzie inaczej określony w stosunku do tego, co jest w tej chwili w Kodeksie postępowania karnego. Mamy dwie uwagi, dlatego iż przeglądając ten projekt zauważyliśmy, iż czasami nie jest takie automatyczne przełożenie tego, iż np. tam, gdzie była osoba podejrzana, będzie wskazywana jako osoba, co do której istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Państwo nie zamieniają tego automatycznie. Państwo to przemyśleli dokładnie i tam, gdzie chcieliście państwo umieścić „podejrzanego”, to tam jest „podejrzany”, a w innym miejscu jest „osoba, co do której istnieje uzasadnione podejrzenie przestępstwa”. Nie zawsze to dotyczy osoby podejrzanej, tak jak jest w tej chwili w Kodeksie postępowania karnego.

Od razu może zgłoszę uwagę do pozostałych zmienianych ustaw, ponieważ w niektórych miejscach została ta osoba podejrzana. Warto się zastanowić czy rzeczywiście np. w ustawie o Policji, tudzież Straży Granicznej, nie należałoby tego zmienić.

Druga uwaga dotyczy tego pojęcia „ukierunkowana na jej ściganie”. Czy będzie jasne jaka to czynność procesowa będzie, która określi m.in. status podejrzanego? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Bardzo proszę, ministerstwo.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Dziękuję bardzo. Michał Hara – Departament Prawa Karnego. jeżeli chodzi o kwestię stosowania terminologii, wynika ona z tego przesunięcia aksjologicznego, które wprowadza projekt, a mianowicie nowej definicji podejrzanego. Definicja ta będzie oderwana od formalnej czynności przedstawienia zarzutów, a będzie uzależniona od czynności nakierowanych na ściganie. To nie jest nasz dowolny wymysł, bo obowiązek takiego uregulowania sytuacji podejrzanego wynika z wiążących Polskę aktów prawa wtórnego Unii Europejskiej, w szczególności dyrektywy 2013/48 o prawie dostępu adwokata, która posługuje się takimi terminami, która odrywa to od formalnej decyzji prokuratury, a przesuwa ten akcent w stronę czynności faktycznych. Tymi czynnościami przede wszystkim będzie przesłuchanie pod kątem przedstawienia zarzutów albo już w charakterze podejrzanego, ale mogą to być też inne czynności, chociażby zatrzymanie takiej osoby, okazanie jej w kierunku ścigania, choćby czynności, które zmierzają do późniejszego przedstawienia zarzutów, np. wezwanie takiej osoby na przesłanie w charakterze podejrzanego już są czynnościami nakierowanymi na ściganie.

Jeśli chodzi zaś o terminologię, to została ona bardzo dogłębnie przeanalizowana przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego i właśnie w zależności od tego, w jakiej sytuacji w danym przepisie mamy do czynienia z tą osobą, wobec której jest podejrzenie popełnienia przestępstwa i wobec której zostały podjęte czynności nakierowane na ściganie, to odpowiednie terminy zostały czy to w Kodeksie postępowania karnego, czy w ustawach szczególnych zaproponowane.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję. Proszę.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Wrócę do zmiany siódmej, w której mowa jest o tym, kiedy prokurator wstępuje do postępowania prywatno-skargowego. Aktualne brzmienie tego przepisu jest takie, w tych sprawach prokurator wstępuje do postępowania już wszczętego, o ile wymaga tego ochrona praworządności lub interes społeczny. W proponowanej zmianie ta ochrona praworządności została wykluczona. Chciałem tylko zwrócić uwagę, iż art. 1 ustawy – Prawo o prokuraturze mówi, iż prokurator stoi na straży praworządności. o ile prokurator wstępuje, albo cokolwiek czyni, robi to przede wszystkim w ochronie praworządności. Chciałbym zapytać projektodawców, co mieli na myśli, albo co legło u podstaw, żeby te dwa słowa: „ochronę praworządności” wykreślić, a zostawić tylko interes społeczny.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Bardzo proszę, ministerstwo.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:

Nie chcielibyśmy, aby interes społeczny był stawiany w opozycji do ochrony praworządności. Zdaniem ministerstwa to ochrona praworządności w pełni mieści się w pojęciu interesu społecznego. Tak było przed nowelizacją i stąd powrót do poprzedniej wersji.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Zmianę siódmą już mieliśmy rozpatrzoną. Zmiana ósma z tymi uwagami Biura Legislacyjnego – czy jest sprzeciw lub inne uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam jej rozpatrzenie.

Przechodzimy do zmiany dziewiątej. Czy są jakieś uwagi, wnioski? Nie słyszę. Stwierdzam jej rozpatrzenie.

Przechodzimy do zmiany dziesiątej. Czy są jakieś uwagi, zmiany, propozycje? Biuro Legislacyjne? Nie słyszę uwag.

Przechodzimy do zmiany jedenastej. Tutaj jest poprawka pana posła i ze strony Biura Legislacyjnego.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Bardzo dziękuję. Otóż patrząc w dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady, na którą się państwo powołujecie, a także na standard ETPC pozwolę sobie zauważyć, iż tego typu osoba, o której państwo mówicie w § 3, może mieć interes w złożeniu zeznań, w aktywności, w przedstawieniu swojej wersji wydarzeń i dlatego też ta poprawka jest podyktowana jej interesem. To jest konsekwencja tego, co państwo proponujecie, żeby pozwolić jej na aktywność procesową, na złożenie depozycji, które mogą wiele wnieść do postępowania i mogą pomóc prokuratorowi w rozstrzygnięciu tej kwestii. Dlatego też zaproponowałem tego typu rozwiązania.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Bardzo proszę, ministerstwo.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Panie przewodniczący, przyjęcie takiej poprawki obniżyłoby standard ochrony tej osoby. Tak jak przed chwilą mówiliśmy, w przypadku podjęcia pierwszej czynności nakierowania na ściganie wobec osoby, co do której jest podejrzenie przestępstwa, czyli właśnie takich czynności, o których mowa w § 3, ona staje się już podejrzanym. W tym momencie nie będzie miała pełnomocnika tylko będzie miała obrońcę. Będzie mogła odmówić składania wyjaśnień, będzie mogła składać wyjaśnienia. Jej zakres uprawnień będzie znacznie szerszy niż tylko uprawnienia świadka, które proponuje się w tej poprawce.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Chyba się nie rozumiemy. Proszę państwa, panie dyrektorze, problemem jest to, iż organ procesowy tak długo trzyma daną osobę w stanie podejrzewania, jak mu jest to wygodne, a ta czynność będzie dla tej osoby już de facto postawieniem jej pod ścianą w sytuacji, gdy ta osoba chciałaby wcześniej określone depozycje złożyć, chciałaby przedstawić swoją wersję wydarzeń. Nie ma ku temu możliwości. Prokurator umiejętnie trzymając tę osobę w stanie permanentnego podejrzenia, w stanie permanentnej niepewności sprawia, iż oczywiście prawo do adwokata będzie, ale dopiero wtedy, jak sobie prokurator tego zażyczy.

Tymczasem my przesuwamy ten czas, dając jej możliwości do złożenia określonych dyspozycji, do takiego przedstawienia swojej wersji wydarzeń, która prokuratorowi niewątpliwie być może pomoże, ale na pewno może mu utrudnić ewentualną nielojalną grę procesową z jego strony. To jest w tym wyroku, wielu innych wyrokach, choćby w stanowiskach Sądu Najwyższego. Mamy do czynienia tak naprawdę z wyjściem naprzeciw ewentualnym działaniom. Czekanie na decyzję procesową prokuratora będzie dla tej osoby tak naprawdę postawieniem jej pod ścianą, podczas gdy spokojnie mogłaby takie depozycje złożyć, zaproponować rozwiązania prokuratora, które niekoniecznie będą dla niego do zobaczenia, do zauważenia, do zidentyfikowania.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Rozumiem, iż pan profesor mówi o aktualnym stanie prawnym.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

O propozycji.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Teraz może być tak, iż właśnie prokurator wstrzymuje komuś czynność postawienia zarzutu podejrzanego…

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Nic tu nie zmieniacie.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Oczywiście, iż zmieniamy. Cała idea i cała aksjologiczna zmiana, która wynika przede wszystkim z art. 71, który właśnie omawialiśmy sprowadza się do tego, iż w takiej sytuacji decyzja o tym, czy ktoś jest podejrzanym, czy nie, nie zależy już tylko od formalnego aktu przedstawienia zarzutów, ale od tej pierwszej czynności skierowania na ściganie, czyli takich właśnie czynności, o jakich mowa w § 3.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Jeszcze wcześniej.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Ta osoba, o której mówimy w § 3, to jest właśnie ta osoba, która będzie podejrzanym w tym momencie.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Jeśli mogę.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

W tej poprawce pan profesor odnosi się do osoby, o której mowa w § 3. Jest w nim mowa: „w stosunku do osoby, co do której istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa”. Jak wrócimy się zmiany ósmej, iż za podejrzanego uważa się osobę, co do której zebrane dowody dostatecznie uzasadniają podejrzenie popełnienia przestępstwa, czyli de facto osoba z § 3 omawianego przepisu pokrywa się z nową definicją z art. 71 § 1, co oznacza, iż ten proponowany § 3b odnosi się wprost do osoby, której te zmieniane przepisy dają status podejrzanego, czyli osoby, która już może mieć obrońcę i może spokojnie wystąpić. o ile ten stan prawny wejdzie w takim kształcie jak jest projektowany, to ta osoba, o takich cechach, jak pan profesor przygotował w swojej poprawce, będzie mogła mieć obrońcę i będzie mogła być przesłuchana, nie decydując de facto o charakterze z góry. Z tych przepisów wynika, iż będzie przesłuchana w charakterze osoby podejrzanej w myśl art. 71 § 1. W związku z tym jej uprawnienia procesowe i to bezpieczeństwo procesowe będzie daleko szersze niż to proponowane w § 3b w tej poprawce, która de facto daje uprawnienia świadka oraz gwarantuje pełnomocnika.

Te uprawnienia wynikają z tego, co już przeszliśmy, czyli szczególnie w art. 71 i projektowanym § 3 dają przy tej samej definicji, czyli „osobie spełniającej warunki”, „istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przez nią przestępstwa” i oba przypadki tego dotyczą. Ona już będzie miała dalej idące gwarancje procesowe. Tak się zdaje. Nie wiem, czy ministerstwo potwierdzi, ale to tak rozumiem.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Pan prokurator.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

W całej tej dyskusji chciałem zwrócić uwagę na art. 42 ust. 2 konstytucji, który stanowi iż każdy przeciw komu prowadzone jest postępowanie karne ma prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania, może w szczególności wybrać obrońcę itd. Ergo, tak naprawdę konstytucja mówi o gwarancjach procesowych dla osoby przeciwko której państwo wytacza swoją machinę prawną, kiedy postępowanie jest in personam. Ergo, te wszystkie rozważania, w mojej ocenie, dotyczące różnego rodzaju gwarancji osób, którym się jeszcze nie przedstawiło zarzutów, jawią się jako sprzeczne z tym artykułem konstytucji.

Myślę, iż mimo wszystko należałoby doprowadzić do takiej sytuacji, żeby prokurator, który dysponuje materiałem dowodowym wskazującym na to, iż dana osoba popełniła przestępstwo, nie czekał nie wiadomo ile. To jest m.in. też ta gwarancja procesowa. Nie twórzmy, jak mówił św. Tomasz Akwinu, bytów bez potrzeby. Jest osoba, która jest świadkiem, jest tzw. art 186 § 2, czyli sławetne przesłuchanie z uprzedzeniem, iż osoba może być takim quasi-podejrzanym i mamy w końcu osobę podejrzaną, z którą to osobą mamy do czynienia w stadium postępowania po przedstawieniu i ogłoszeniu zarzutów. Mamy wtedy do czynienia z osobą, która może korzystać z pełni gwarancji procesowych jej przysługujących we wszelkich możliwych opcjach.

Moim zdaniem należałoby mimo wszystko ubrać tę koszulkę – konstytucja i mając tę konstytucyjną zasadę, która mówi, iż przeciwko komu postępowanie jest prowadzone, żeby ta osoba od tego momentu miała te wszystkie uprawnienia i mogła mieć wszelkiego rodzaju gwarancje procesowe. Nie należy tworzyć takich form, iż jest zatrzymany, który może być niby podejrzanym, chociaż tak naprawdę prokurator jeszcze nie sformułował zarzutu i nie wiadomo o co dokładnie ta osoba jest podejrzana. Jest o coś podejrzewana, jest w coś uwikłana, ale tak naprawdę ta osoba nie ma statusu, o którym mówi konstytucja i z którym wiążą się te wszystkie gwarancje i ochrona procesowa.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Panie przewodniczący, czy mogę zabrać głos?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Jeszcze ministerstwo.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Powiem kilka zdań, bo muszę opuścić posiedzenie podkomisji. Mam jedną uwagę do pana prokuratora. Może fundamentalnie się w tym różnimy, ale o ile rozszerzamy ochronę na rzecz obywateli, poszerzając im gwarancje procesowe, to uważam, iż nie działamy wbrew konstytucji. Gdybyśmy te gwarancje zawężali, odebrali, ograniczali, przesuwali ten moment, kiedy ta osoba korzystałaby z tych uprawnień, to wtedy mielibyśmy może uzasadnioną polemikę natury konstytucyjnej. Rozszerzając tę uprawnienia, odrywając je od dyskrecjonalnej woli prokuratora prowadzącego postępowanie, rozszerzamy uprawnienia obywateli.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Przedstawiacie prokuratora jakiego takiego demiurga, albo jakiegoś człowieka, który chce wszystkich wyciąć.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Nie.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Tak. Konstytucja mówi wprost – art. 42 ust. 2: „każdy, przeciwko komu postępowanie jest przeprowadzone”.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Przeciwko komu postawiono zarzuty.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

A przeciwko komu się zarzuty stawia? Komu się zarzuty stawia, osobie? No właśnie. Teraz kombinujecie, kto to jest „przeciwko komu”. Przeciwko komu jest stadium in rem i in personam. To jest chyba podstawowa sprawa, o ile chodzi o postępowanie karne. Każdy o tym wie, iż postępowanie się prowadzi w sprawie albo przeciwko. To jest właśnie konsekwencja. Ktoś, komu się przestawi zarzuty to jest osoba, przeciwko której stanowi się postępowanie. Nie można tak traktować obywatela, pod płaszczykiem tego, iż go chronimy, co do którego prokurator sobie prowadzi jakieś postępowanie, może ewentualnie przedstawić mu zarzuty albo może nie przedstawić zarzutów. Taka osoba już ma gwarancje procesowe, ale z czego one wynikają. Z tego, iż być może prokurator mu coś postawi albo nie, iż jest świadkiem, który może potem zostać podejrzanym? Nie. Musi być jasno określona sytuacja procesowa danej osoby. Albo jest świadkiem i wtedy zeznaje jako świadek i sytuacji, kiedy grożą mu pewne sytuacje związane z popełnieniem przestępstwa karnego lub karnoskarbowego o czym mówi artykuł, ma prawo uchylić się od odpowiedzi na te pytania. To jest w mojej ocenie punkt kluczowy. Nie możemy tego rubikonu w jakikolwiek sposób przekraczać czy przesuwać. Jest materiał dowodowy, który daje podstawy do przedstawienia zarzutu danej osobie, co podlega ocenie prokuratora. Ta osoba zostaje podejrzanym, ogłaszamy jej zarzut i proszę bardzo, mamy prawa, ta osoba może funkcjonować jako w pełni chroniona przez konstytucję i przez gwarancje procesowe zapewnione jej w Kodeksie postępowania karnego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Są zgłoszeni panowie posłowie.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Tylko nie z demagogią.

Członek zespołu ds. prac parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Andrzej Ważny:

Jeśli można, panie przewodniczący, adwokat Andrzej Ważny.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Sekundę, bo panowie posłowie byli zgłoszeni od dłuższego czasu. Bardzo proszę.

Członek zespołu NRA Andrzej Ważny:

Na końcu powiem dwa zdania.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Panie prokuratorze, dwie sprawy. Przyznam, jestem trochę zmartwiony rozumieniem przez pana prokuratora konstytucji.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Tak ja ją rozumiem.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej jest gwarantem minimum. To jest taki minimalny standard, który mamy. Można rozumieć ten przepis konstytucji zerojedynkowo, jak zdaje się go rozumieć pan prokurator, przez pryzmat dotychczas obowiązujących ustaw, czyli jasnego rozróżnienia ad rem i in personam, które się zmienia w chwili postawienia zarzutów. Można ten przepis konstytucji – jest to równie uprawniony sposób postrzegania – czytać jako sytuację, w której państwo w osobie prokuratora podejmuje czynności nastawione na ściganie danej osoby, mimo iż formalnie jeszcze nie postawiono zarzutu. Absurdalne by było twierdzenie, iż prokurator przed postawieniem formalnie zarzutu nie wie, iż chce już ścigać daną osobę i iż ta decyzja nie powstaje wcześniej.

Zdaje się, iż pan prokurator chciałby zachowania dla prokuratury…

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Chciałbym.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

…takiej jednoosobowej władzy nad tym, kiedy osoba nabiera uprawnienia…

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Ale o tym mówi k.p.k.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Jeżeli mogę skończyć. Właśnie zmieniamy k.p.k.. Pan prokurator zdaje się chce zachować to uprawnienie dla prokuratora, żeby to prokurator mówił teraz albo za 3 dni, albo za tydzień. My chcemy tę władzę prokuratora rozluźnić, żeby prokurator nie decydował o tym zerojedynkowo. W interesie prokuratora, pojętym jako łatwość prowadzenia postępowania jest, żeby dana osoba miała jak najmniejsze gwarancje. To jest normalne. Taki jest interes prokuratora, żeby osoba, którą on ściga, miała jak najmniej możliwości i jak najmniej gwarancji obrony, bo to ułatwia pracę prokuratora. To jest fakt obiektywny.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Teraz pan generalizuje.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Nie.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Tak.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Panie prokuratorze, proszę mi nie przerywać.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Pozwólmy dokończyć.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Fakt obiektywny – będąc prokuratorem uznałbym, iż tak mi jest łatwiej, bo to jest obiektywne. Im więcej jest gwarancji dla osoby podejrzewanej czy podejrzanej, tym w ciaśniejszym gorsecie operuje prokurator. My tym projektem tę władzę zerojedynkową wyciągamy z prokuratury. To też się nie wzięło z niczego. To nie jest teoria, panie prokuratorze. Nie znam w dziesięcioletniej karierze adwokata karnisty, który nie spotkałby się z wieloma przykładami, które określa się jako nadużycie władzy do decyzji, kiedy to przejdzie z ad rem do ad personam w taki sposób, żeby wyciągnąć więcej informacji, żeby przesłuchać jako świadka, bo może się mu noga powinie, bo może powie coś, co zostanie wykorzystane wprost albo naokoło.

Gdyby praktyka funkcjonowania postępowań przygotowawczych nie wskazywała na to, iż to jest absolutnie powszechne, to myślę, żebyśmy się dzisiaj taką zmianą nie zajmowali. To jest absolutnie powszechna praktyka. Każdy z adwokatów karnistów ma na pęczki takich przypadków, takich postępowań, gdzie w taki sposób prokurator próbował sobie de facto ułatwić sprawę, przesuwał moment przestawienia tej sprawy z ad rem na ad personam po to, żeby jeszcze przesłuchać, żeby jeszcze spróbować coś wyciągnąć. Nie mówię, iż to zawsze przynosi skutki, natomiast tak to funkcjonuje w praktyce i takie jest doświadczenie wymiaru sprawiedliwości w zakresie funkcjonowania postępowań przygotowawczych.

Wracając do pierwszego zdania, bardzo bym prosił, żeby pan prokurator nie powoływał się na konstytucję, która daje gwarancję minimalne. o ile my dajemy gwarancje wyższe, to nie łamiemy konstytucji. Pan prokurator odnosi się do tego, iż te sprawy reguluje k.p.k. Zmieniamy go tym projektem, żeby je regulował inaczej, żeby do postępowania karnego wprowadzać te wyższe standardy. Te wyższe standardy wynikają też z przepisów unijnych.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Dobrze. Mogę jeszcze ad vocem?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Ale…

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Art. 297 mówi o celach postępowania przygotowawczego. Są to jasno wyrażone przepisy i okoliczności. Czy państwo w tym zakresie, czyli art. 297 też przewidujecie jakieś zmiany Kodeksu postępowania karnego? Pracuję 32 lata w prokuraturze. Oskarżyłem setki, jak nie więcej osób. Powiem szczerze, nie miałem ani razu sytuacji takiej, żeby ktoś mi zarzucił, iż w jakikolwiek sposób manipuluję materiałem dowodowym, czy w jakikolwiek sposób w takim czy w innym momencie komuś stawiam zarzuty. To jest demagogia. Rozumiem, iż państwo przyjęli pewną narrację, bo to raz wszystko jest PR-em. Zresztą też o tym wiem bardzo dobrze, bo poniekąd się tym zajmuję, skończyłem choćby studia podyplomowe w tym zakresie. Natomiast, na Boga, albo mamy konstytucję, albo jej nie mamy. Pierwszą zasadą wykładni konstytucji jest wykładnia gramatyczna. o ile chodzi o wykładnię gramatyczną, czyli to, co autor miał na myśli, nie potrzeba żadnych dodatkowych pomysłów na jej rozumienie celowościowe, czy jakiekolwiek inne, tak jak to rozumiemy. Mamy konstytucję w takiej formie, w jakiej ona jest zapisana. Konstytucja mówi o tym, przeciwko komu jest postępowanie. Państwa zabiegi mające na celu…

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze, ale proszę państwa…

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Nie, nie. Przesuwanie granicy…

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Naprawdę, panowie, dajcie spokój takiej dyskusji…

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Dobrze. OK. Chciałem tylko powiedzieć, iż to co państwo robią nie służy na pewno ani interesom obywateli ani praworządności. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Pan poseł Marcin Warchoł.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Bardzo dziękuję. Rozumiejąc uwagi pana prokuratora, przyłączając się do nich, chciałbym zapytać, co państwo rozumiecie przez pojęcie „czynności protestowej ukierunkowanej na jej ściganie”? Pan poseł wskazał, iż będą to pewne precyzyjne czynności, działania mające na celu zidentyfikowanie osoby podejrzanej. Nie, to pan dyrektor, przepraszam. Jakie to będą czynności? Czy taką czynnością będzie np. pobranie śluzówki albo odcisków palców w trybie art. 74? To jest czynność dowodowa. To jest bardzo niejasne określenie. Sami państwo macie wątpliwości, czy pobranie śluzówki czy daktyloskopia już jest taką czynnością procesową ukierunkowaną na jej ściganie. Skoro tego nie wiemy i zdajemy się troszeczkę na praktykę, w którym kierunku pójdzie, to może rzeczywiście ta poprawka, którą zgłosiłem, mimo wszystko by troszeczkę pomogła. Jeden organ będzie decydował, iż to jest daktyloskopia, drugi, iż to jest śluzówka, trzeci, iż to dopiero musi być pobranie krwi, a przecież to wszystko, co się dzieje w art. 74 to są czynności dowodowe. Z tego powodu trzeba będzie nadać nowy charakter czynności procesowej ukierunkowany na jej ściganie albo stworzyć specjalny słowniczek, definicję tego podmiotu, bo wiążą się z tym konkretne obowiązki i uprawnienia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Zanim oddam głos, chciałbym, żeby państwo mogli odnieść się do tego na końcu. Wątków jest wiele. Proszę, po kolei.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Faktycznie dużo tematów poruszono, więc chciałem odnieść się przynajmniej do kilku. jeżeli by przyjąć taką interpretację art. 41 konstytucji, jak pan prokurator właśnie przedstawił, to w ogóle ta poprawka byłaby niekonstytucyjna. jeżeli prawo do obrony przysługuje oskarżonemu, to po co temu świadkowi pełnomocnik, jakich interesów miałby bronić? To pokazuje jak absurdalna jest ta interpretacja. Tak jak powiedział pan poseł Tomkiewicz, wskazuje się standard minimalny, który ustawa szczególna oczywiście może rozszerzyć.

Jeśli chodzi o czynności nakierowane na ściganie, pewnie jakby się uprzeć, siedzieć wiele miesięcy, to można by jakiś katalog tych czynności stworzyć, ale po co. Po to jest ta klauzula generalna, żeby móc ją zastosować do różnych rodzajów przypadków. Aby zostać podejrzanym konieczne będzie spełnienie łącznie dwóch elementów, nie tylko te czynności nakierowane na ściganie, ale także istnienie podejrzenia, iż właśnie ta osoba popełniła przestępstwo. jeżeli mamy jakieś badania przesiewowe, żeby tylko sprawdzić np. konkretną grupę osób, to nie będzie to nakierowane na ściganie konkretnej osoby, więc w tym momencie te osoby nie będą nabywały automatycznie statusu podejrzanego. jeżeli będziemy mieli osobę, co do której mamy podejrzenie popełnienia przestępstwa i właśnie jej chcemy sprawdzić śluzówkę, odciski palców, to już będzie to oczywiście czynność nakierowana na ściganie.

Taki standard został przyjęty przez wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej, w związku z implementacją dyrektywy 2013/48. Inicjatywa Komisji Europejskiej, przyjęta następnie przez Radę Unii Europejskiej i Parlament Europejski. Już bardziej przejściowego procesu, który doprowadziłby do tego, iż byłoby to kompatybilne ze standardami wszystkich państw członkowskich trudno sobie wyobrazić. Pamiętajmy, iż zasady dotyczące rzetelnego procesu stanowią fundament zasady wzajemnego zaufania pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Dzięki temu, iż mamy te wspólne zasady, może działać np. system europejskiego nakazu aresztowania, za pomocą którego przestępcy, którzy uciekają za granicę mogą być ściągani do Polski i mogą przed polskim sądem stawać i być pociągani do odpowiedzialności. Ten wspólny standard jest determinantem tego, iż w ogóle system uznawania orzeczeń w Unii Europejskiej funkcjonuje.

Zaskakujące dla mnie jest to, iż o ile inne państwa członkowskie mogą takie rozwiązania stosować, to dla nas one są jakimś problemem. Pamiętam, miałem przyjemność brania udziału w pracach do przygotowania ustawy z 27 września 2013 r., która była fundamentalną wręcz rewolucją w procesie karnym. To był tzw. proces karny kontradyktoryjny. Doskonale pamiętam, jaki wówczas też był, mówiąc dosadnie, lament ze strony organów ścigania, iż już nigdy nikogo się nie da skazać. Wszyscy zbrodniarze będą chodzili wolno po ulicach, sądy będą niewydolne, lobby adwokackie wygrało. Przyszedł 1 lipca 2015 r. i nic się nie stało, sądy działy dalej, procesy trwały, ludzie byli skazywani, jeżeli byli winni i szli do więzienia. Mamy wrażenie, iż trochę idziemy w te same tony w niektórych wypowiedziach – wszystko upadnie. Raczej nie upadnie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Proszę, jeszcze pan poseł Marcin Warchoł.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Panie dyrektorze, jak spojrzymy na art. 192a k.p.k., gdzie przy badaniach przesiewowych już dziś są gwarancje osoby podejrzanej, proszę zobaczyć: „w celu ograniczenia kręgu osób podejrzanych”, to trochę pan zaprzecza już obowiązującemu standardowi prawnemu. Badania przesiewowe już obejmują gwarancją osoby podejrzane. Pan twierdzi, iż badania przesiewowe nie będą sytuować osoby podejrzanej. Więc rozumiem, iż przy art. 74 osoby podejrzane nie będą miały statusu osoby podejrzanej, co jest z kolei sprzeczne z obecnym art. 192a, nie będą w związku z tym miały prawa do obrońcy.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Panie profesorze, przecież pan wie, iż osoba podejrzana i podejrzany to kto inny. Podejrzany to jest ktoś, komu przedstawiono zarzuty w obecnym stanie prawnym. Osoba podejrzana to jest osoba na przedpolu. Zupełnie inną siatką pojęciową będzie się k.p.k. posługiwał po przyjęciu tej nowelizacji. Nie będzie już w ogóle czegoś takiego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Jeszcze pan sędzia. Bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:

Zacznę od tej ostatniej kwestii. Proszę państwa, o ile chodzi o osobę podejrzaną i podejrzanego, jest tak jak powiedział pan dyrektor. Projekt wprowadza nową siatkę pojęciową, ale akurat zostawia w art. 192 pojęcie osoby podejrzanej właśnie po to, aby ten niższy próg dowodowy, który jeszcze nie kreuje nam podejrzanych, został tam podkreślony. Czymś innym jest osoba, co do której istnieje materiał uzasadniający podejrzenie przestępstwa, o ile wobec niej prowadzimy te dane, odbieramy ślady, jakieś wymazy, odciski palców. Wtedy podejmujemy czynność ukierunkowaną na ściganie. To reguluje art. 74 i ta osoba będzie podejrzaną. Natomiast w przypadku badań przesiewowych celowo w projekcie zostało określenie „osoba podejrzana”, które nabiera innego znaczenia i podkreśla ten niższy próg dowodowy.

Proszę państwa, zrodziła się duża dyskusja na temat znaczenia art. 42 konstytucji, jak powinien być interpretowany. Pozwolę przeczytać kilka wypowiedzi, cytując krótko Trybunał Konstytucyjny, który chyba jest najlepszym interpretatorem konstytucji i rozumienia tych pojęć konstytucyjnych. Trybunał Konstytucyjny mówi, iż pojęcie „we wszystkich stadiach postępowania” należy rozumieć w ten sposób, iż nie formalne przedstawienie zarzutów, ale już pierwsza czynność organów procesowych, tak jak wskazuje Sąd Najwyższy, czyni ją podmiotem prawa do obrony. Trybunał Konstytucyjny podzielił pogląd Sądu Najwyższego w tym zakresie wskazując, iż zawarte w art. 42 ust. 2 konstytucji sformułowanie: „we wszystkich stadiach postępowania” należy odnosić także do tego stadium, które poprzedza postawienie zarzutów zatrzymanemu. To jest wyrok w sprawie K 37/11. W kolejnych orzeczeniach trybunał wskazuje, iż nie formalny status podejrzanego, ale status określony materialnie obiektywnym stanem dowodów i obowiązkiem nałożonym przez przepis prawa na organ ścigania decyduje o tym, czy jest ktoś podejrzany. To jest orzeczenie K 19/13. W jednym z orzeczeń prokurator generalny... Tych orzeczeń mógłbym państwu cytować wiele, bo je zebraliśmy, ale...

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Panie sędzio, proszę nam już może tego oszczędzić.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:

Dałoby się w tej linii orzeczniczej wskazać 10 orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Wszystkie mówią, iż błędny jest pogląd prokuratora generalnego – bo w jakimś orzeczeniu akurat tak się wypowiedział prokurator generalny – który odnosi ten zwrot do postawienia zarzutów i Trybunał Konstytucyjny mówi: „od wszczęcia postępowania”. To, co powiedział pan prokurator, jest z gruntu sprzeczne z linią utrwaloną orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję bardzo.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Wszystkie te orzeczenia są dostępne na stronie Rządowego Centrum Legislacji, tam, gdzie było odniesienie się do uwag.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję bardzo, chociaż nie wiem, czy pan sędzia się nie naraził teraz posłom większości, bo zdaje się, iż wyroki Trybunału są ignorowane, a sędziowie nie otrzymują środków, co jest wprost złamaniem konstytucji. Dobrze, iż ten głos odnośnie Trybunału Konstytucyjnego wybrzmiał ze strony rządowej. Liczę w swoim własnym imieniu na refleksję strony rządowej w tej sprawie. Cieszę się, iż wracamy do tego, co Trybunał Konstytucyjny orzekł. Mamy jeszcze zgłoszenia.

Członek zespołu NRA Andrzej Ważny:

Panie przewodniczący, adwokat Andrzej Ważny. Przepraszam, spóźniłem się i nie miałem okazji się wcześniej przedstawić. Moim zdaniem nie ma żadnych wątpliwości, idąc w ślad za projektem i tym, co ministerstwo proponuje, iż akurat w tym przypadku cała systematyka, która dotyczy systemowych zmian, dających gwarancję na każdym etapie i od samego początku, kiedy w stosunku do obywatela pada podejrzenie, to można tylko pozytywnie do tego się odnieść. Tak jak mówili już inni, to w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z konstytucją. Konstytucja mówi w sposób ogólny, przeciwko komu jest prowadzone przez postępowanie. Od pierwszego momentu jest prowadzone, pierwsze podejrzenie pada, ktoś coś mówi, ktoś coś napisze. Tam, gdzie obywatel może się bronić, tam, gdzie zaczyna korzystać aktywnie ze swojego statusu i gdzie by jeszcze ewentualnie mógł działać obrońca, adwokat czy radca prawny, to jest idealna sytuacja. Ktoś z państwa słusznie zauważył, iż nie musielibyśmy zmieniać czegoś, co było oczywiste na gruncie kodeksu jeszcze z 1969 r. i później od początku 1997 r. gdyby nie wdała się w to nieprawidłowa praktyka. Te zakusy trzeba próbować na przyszłość ustawowo temperować. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję. Mamy jeszcze jedną poprawkę do tej zmiany i zaraz przejdziemy do ich przegłosowania. To będzie ta poprawka, którą złożyłem, przygotowana przez Biuro Legislacyjne. Zmiana jest prosta. Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:

Panie przewodniczący, przy okazji dodam, iż to są zmiany legislacyjne, które są uzgodnione ze stroną rządową, więc moglibyśmy je w bloku przegłosować. Przy okazji tej dyskusji chcielibyśmy stronę rządową zapytać o kwestię następującą. Nasza poprawka dotyczy właśnie zastąpienia określenia osoby, o której mowa w § 3 określeniem osoby, co do której istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Dlatego chcieliśmy się upewnić, czy w § 3a, ale również w § 4, o ile mówimy o osobie, o której mowa w § 3, to rozumiemy przez to osobę, co do której istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa czy już podejrzanego? Wtedy nasza poprawka by nie miała sensu, zmieniłaby to merytorycznie, a z tej dyskusji nie do końca wiemy. Te przepisy rozumieliśmy w sposób następujący: póki te czynności z § 3 nie zostaną dokonane, to przez cały czas jest to osoba, co do której istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Po dokonaniu tych czynności staje się ona podejrzanym. Mam wrażenie, iż ta dyskusja nie do końca w tym kierunku szła, dlatego chcemy się upewnić, czy przez cały czas strona rządowa nie ma nic przeciwko tej naszej poprawce pierwszej, którą pan przewodniczący był łaskaw poprzeć, dotyczącej zastąpienia tych określeń, odesłań na określenie: „osoba, co do której istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przez nią przestępstwa”.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Proszę.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Dziękuję bardzo. Tu chodzi oczywiście o chronologię. W momencie, kiedy osoba jest wzywana, to jeszcze ta czynność wobec niej nie jest prowadzona, więc podejrzanym się nie staje. Dopiero w momencie przystąpienia do tej czynności staje się podejrzanym. Z tego powodu poprawka zgłoszona przez Biuro Legislacyjne ma sens.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. W takim razie przystępujemy do głosowania. Najpierw ta poprawka, którą zgłosił pan poseł Marcin Warchoł. Polega ona przede wszystkim na dodaniu § 3b. Państwo macie te poprawki. Kto jest za? Kto jest przeciw? Ktoś się wstrzymał? Nie słyszę.

Głosowało 4 posłów. Za – 2, przeciw – 2, wstrzymało się – 0.

Niestety, ze smutkiem stwierdzam, iż było blisko, ale poprawka nie uzyskała poparcia podkomisji.

Jest jeszcze poprawka legislacyjna dotycząca zmiany w § 3. Kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Głosowało 5 posłów. Za – 5, przeciw – 0, wstrzymało się – 0.

Przechodzimy do zmiany dwunastej. Czy są uwagi lub wnioski? Biuro Legislacyjne chce zabrać głos odnośnie zmiany dwunastej? Nie słyszę. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany dwunastej.

Zmiana trzynasta, czy są uwagi?

Legislator Tomasz Czech:

Panie przewodniczący, o ile chodzi o zmianę trzynastą, podkomisja upoważniła nas do zmian redakcyjnych. Jedna z nich będzie polegała na tym, iż w poszczególnych zmianach będziemy wskazywać, które miejsca w rzeczywistości są zmieniane, czyli nie będzie np. nadanie całego brzmienia § 1 w art. 81, tylko będzie to zmiana jedynie tego, co w rzeczywistości się zmienia.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję.

Legislator Piotr Podczaski:

Dla przykładu w tej zmianie trzynastej jedyna zmiana polega na dodaniu wyrazów: „art. 607da § 2”. Reszta jest taka sama. Rozszerzyliśmy tę zmianę o dodanie art. 607da. Redakcyjnie zastosujemy taką technikę, gdzie wyrazy zastąpi się wyrazami, żeby nie było ważenia, iż tam poza tą zmianą jeszcze coś jest.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Dziękuję.

Zmiana czternasta – tu jest jedna poprawka legislacyjna spośród podpisanych przeze mnie. Czy państwo sobie życzycie, żeby to przedstawić? To naprawdę drobiazg. Nie ma takiego życzenia. Myślę, iż wszyscy się z tym zapoznali. Czy są jakieś inne uwagi? Nie słyszę. Proponuję przegłosowanie tej poprawki. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Głosowało 5 posłów. Za – 5, przeciw – 0, wstrzymało się – 0.

Poprawka uzyskała poparcie podkomisji.

Przechodzimy do zmiany piętnastej. Czy są uwagi, jakieś głosy odnośnie zmiany piętnastej? Nie słyszę. Stwierdzam rozpatrzenie tej zmiany.

Zmiana szesnasta – czy są uwagi odnośnie zmiany szesnastej? Nie słyszę. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany.

Zmiana siedemnasta – bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:

Mamy pytanie odnośnie do tej zmiany. w tej chwili w tym przepisie wskazywało się, iż dotyczy również wyroku nakazowego i wyroku łącznego. Rozumiem, iż celem nie jest wyłączenie tych dwóch wyroków z tego przepisu, tylko żeby wskazać ogólnie, iż dotyczy wszystkich wyroków sądu pierwszej instancji. Czasami państwo proponują, żeby wskazać, iż w szczególności to jakieś dotyczy sytuacji, a tutaj jest wykreślone to, iż dotyczy to również wyroku nakazowego i wyroku łącznego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Proszę bardzo, jeszcze głos.

Członek zespołu NRA Andrzej Ważny:

Jeśli można, chciałbym zabrać głos odnośnie tej zmiany. Muszę zabrać głos z punktu widzenia obywatela i ewentualnego obrońcy, tak samo pełnomocnika dla oskarżyciela posiłkowego, bo przepis działa relewantnie. Mam wrażenie, iż nie chcemy powrócić do pierwotnego stanu, czyli do tradycyjnie sporządzanych uzasadnień. Pozostawiamy wolną rękę, jeden sąd będzie robił tak, inny tak. Jeden sędzia w wydziale będzie robił tak, inny sędzia w wydziale będzie robił na druku. jeżeli o to chodzi, to nie ma wyjścia przy głosowaniu. jeżeli chcemy zmienić praktykę, która na początku była krytykowana, iż oto wprowadzamy PIT, niejasne formularze, trzeba podejść do tego inaczej.

Wczoraj odebrałem uzasadnienie, wyczytałem w tym druku kompletny nonsens. Nie dowiedziałem się z niego dlaczego mój klient został skazany i jeszcze do tego na wysoką karę i jakie zarzucane mu są przestępstwa. Nie dowiedziałem się tego. Jedyna argumentacja znajduje się w końcowej części uzasadnienia i zastępuje poprzednie uzasadnienia, tradycyjne, literackie. jeżeli chcemy pozostawić wolną rękę, to czynimy, każdemu sędziemu, ewentualnie każdemu sądowi, bo jakaś praktyka się pewnie będzie tworzyła. Natomiast czy to znowu nie zaciemni obrazu, skoro jeden będzie robił tak, a drugi inaczej? Czy chcemy wrócić w związku z tym i w ogóle zamknąć rozdział literackich uzasadnień? W takim przypadku nic nie zmieniajmy. jeżeli chcemy do nich wrócić, przepis nie może brzmieć w ten sposób.

Odwołując się do mojej praktyki prokuratorskiej a potem adwokackiej – pan poseł mnie kojarzy – uważam, iż te formularzowe uzasadnienia nie do końca zostały opanowane przez wszystkich, zwłaszcza przez samych sędziów. Myślę, iż pan sędzia mnie poprze. Jest dużo problemów co w tę rubrykę mam wpisać i wkleić. Skoro jest, to muszę ją wypełnić. Pamiętajmy o tym, iż ten okres, gdzie sądy, prokuratorzy, strony, pełnomocnicy, pomocnicy procesowi sporządzają, pracują na tych drukach, już jest tak stosunkowo długi, iż stworzyła nam się nowa świetna praktyka w tym zakresie. To jest tylko takie dodanie uwag do tej beczki dziegciu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Strona rządowa, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Dziękuję. W zeszłym roku w Ministerstwie Sprawiedliwości zorganizowaliśmy konferencję dokładnie ten temat. Pytanie było proste: czy wyroki i uzasadnienia powinny być sporządzane na formularzach czy nie. Mieliśmy sędziów wszystkich szczebli, prokuratorów, adwokatów, radców prawnych, naukowców. Nie było konsensu. Niektórzy interesariusze uważają, iż formularze są w porządku i są potrzebne. Inne osoby uważają, iż są niepotrzebne, tak jak pan mecenas, iż utrudniają pracę zarówno prokuratorowi, jak i adwokatowi. Pełnej zgody tu nie ma. Wydaje się, iż w sprawach jednoosobowych, mniej skomplikowanych, formularze faktycznie mogą usprawniać, przyspieszyć pracę sądu. W sprawach wielowątkowych, wieloosobowych bardzo często się nie sprawdzają. Stąd właśnie ta fakultatywność, żeby sędzia, sąd mógł wybrać, czy uzasadnienie będzie na formularzu, czy też nie. Faktycznie będzie to mogło być postrzegane jako pewien brak konsekwencji ze strony sądów, ale wydaje się, iż z praktycznego punktu widzenia dla wymiaru sprawiedliwości takie rozwiązanie będzie najlepsze

Członek zespołu NRA Andrzej Ważny:

Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Posłuchajmy jeszcze do końca, bo z ministerstwa pozostało jeden głos.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:

Odpowiem Biuru Legislacyjnemu. Ta zmiana oczywiście polega tylko na tym, iż uznaliśmy, iż nie ma potrzeby wskazywania przykładowych wyroków. Nie ma tu merytorycznego zakresu zmiany, o ile chodzi np. o wyłączenie wyroków nakazowych. Pan mnie wywołał do tablicy, jak to oceniam jako sędzia. Proszę państwa, przez 10 lat kontrolowałem w drugiej instancji orzeczenia sądów pierwszej instancji. Przez kilka lat były pisane na formularzu. To też zależy od sędziego. Niektórzy piszą lepiej, niektórzy gorzej. Nie formularz decyduje o tym, czy uzasadnienie jest dobre, tylko po prostu osoba autora. Dobry sędzia z reguły pisze dobre uzasadnienie, niezależnie od tego, czy to jest formularz, czy po prostu, jak to pan nazwał, forma literacka. Istotę oddał tutaj pan dyrektor Hara. W łatwych sprawach formularz jest łatwiejszy do wykorzystania i usprawnia proces, natomiast w sprawach rozbudowanych, wielowątkowych, wieloosobowych raczej się nie sprawdza.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję bardzo. Jeszcze słowo, tak?

Członek zespołu NRA Andrzej Ważny:

Dosłownie jedno zdanie. Sam nie wiem, powiem szczerze, co jest lepsze. Może faktycznie pozostawmy w takim razie praktykom wybór z czego będą chcieli korzystać. Skoro stoimy przed sztuczną inteligencją, czy uzasadnienia formularzowe nie będą pomagały uczyć się tej sztucznej inteligencji, by kiedyś, chociaż w niektórych sprawach to AI pisało uzasadnienia.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Sędzia Dred będzie.

Członek zespołu NRA Andrzej Ważny:

Wiemy o tym doskonale, jedno ze znanych wydawnictw prowadziło program pilotażowy co do wydawania wyroków łącznych przez AI. Za chwilę nakazowe będą, bo to proste sprawy i nikogo się nie wsadza do więzienia, krótko mówiąc, tylko zapłaci jakąś grzywienkę, niższą od mandatu, to niech AI wyda. Będzie wnioseczek, ktoś tam się sprzeciwi, potem AI uzasadni. Czy te formularze nie będą łatwiejsze do zrozumienia przez sztuczną inteligencję, przez te wszystkie algorytmy? To taka moja uwaga pod tym kątem.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję bardzo. Dziękuję za tę dyskusję, ale nie ma sprzeciwu ani żadnej poprawki, więc stwierdzam, iż zmiana siedemnasta jest rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany osiemnastej. Czy są jakieś uwagi, wnioski? Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:

Mamy tu odwrotną sytuację w stosunku do tego, co jest w zmianie siedemnastej, gdzie w art. 99a wykreśla się to, iż to dotyczy również wyroku nakazowego i wyroku łącznego. W § 1 wskazuje się, iż o ile na ogłoszenie nikt się nie stawi, włączając publiczność. Czy to nie będzie jasne? Czy to wynika z jakichś wątpliwości, iż publiczność w tym przypadku nie wchodzi w ten zakres, o którym mowa w tym przepisie? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Ministerstwo, bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:

Odpowiem. Waga ewentualnego naruszenia tego przepisu jest zupełnie inna niż w przypadku uzasadnień. Tam chyba nie ma wątpliwości, iż o ile nie wyliczamy o jakie uzasadnienia chodzi to chodzi o wszystkie. Natomiast tutaj mogłaby powstać wątpliwość czy publiczność brać pod uwagę, czy nie. Naruszenie tego przepisu kilka lat temu zostało uznane w przypadku wydawania wyroków w tym trybie za sententia non existens, czyli orzeczenia nieistniejące, bo sędziowie niewłaściwie interpretowali te przepisy. W związku z tym po tej zmianie, żeby już nie było żadnych niedomówień i nie pojawiały się orzeczenia, które są wykonywane, skarżone, a później się okazuje, iż nie istnieją, bo sąd odstąpił niezasadnie od ogłoszenia, to ten przepis został po prostu tak do uregulowany, żeby nie budził żadnych wątpliwości. Stąd tego rodzaju formuła zapisu.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Dziękuję. To chyba mamy to wyjaśnione. Czy są jakieś inne głosy lub uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam rozpatrzenie tej zmiany.

Zmiana dziewiętnasta – nie słyszę zgłoszeń. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany.

Zmiana dwudziesta – nie słyszę żadnych głosów. Stwierdzam rozpatrzenie zmiany.

Zmiana dwudziesta pierwsza – pan poseł, bardzo proszę.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Dziękuję. W tej zmianie niepokojące jest to, iż widzimy regres ochrony świadków pokrzywdzonych. Znika swoista tarcza dla osób zagrożonych, mianowicie brak wyłączenia zeznań z wglądu przy wniosku o areszt. Mamy do czynienia z sytuacją, w której rzeczywiście będzie po wprowadzeniu tej zmiany łatwiej identyfikować świadków. Spadnie na pewno skłonność do składania zeznań. Myślę tutaj, panowie prokuratorzy też na ten temat mogliby coś powiedzieć.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Właśnie chciałem coś powiedzieć.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

To niewątpliwie przełoży się na skuteczność śledztw. Jednak ten odrębny zbiór, który jest dzisiaj, zapewnia ochronę osobom zagrożonym, jest to gwarancja również podyktowana standardami europejskimi. Państwo zabieracie te ochronę osobom pokrzywdzonym. Dziwi mnie to. Na sali są też przedstawiciele MSWiA, są prokuratorzy. Mam pytanie do MSWiA – jak to postrzegacie? Czy potencjalni zagrożeni, osoby, które boją się zemsty świata przestępczego, tego często najbardziej brutalnego, po prostu nie będą w ogóle składać zeznań, będą unikać odpowiedzi, będą unikać kontaktu z wymiarem sprawiedliwości w obawie przed niebezpieczeństwem im grożącym? Dlatego przemyślcie to państwo. Widzę tutaj wielkie zagrożenie. Rozumiem ten balans między prawem do obrony, a ochroną osób trzecich, ale prawo do obrony nie jest absolutne. W tym przypadku mamy do czynienia naprawdę z realną groźbą wobec osób niewinnych, zagrożonych, ofiar przestępstw, potencjalnych świadków. To będzie naprawdę efekt mrożący. Zdejmujecie ochronę z osób. Może to doprowadzić do niewyobrażalnych konsekwencji. Nietrudno każdemu praktykowi wyliczyć sprawy, w których zwykłe pogróżki, groźby zakończyły się dużo gorzej. Taka jest moja refleksja i apel o rozwagę, w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję. Nie ma zgłoszonej przez nas poprawki, to jest taki głos w dyskusji. Jeszcze pan prokurator i wtedy oddamy ministerstwu głos.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Dwie sprawy. o ile chodzi o sztuczną inteligencję, prawdopodobnie państwo usłyszeli o tym wyroku niedawno w sprawie portugalskiej, w Lizbonie, kiedy sędzia został skazany za to, iż napisał wyrok poprzez sztuczną inteligencję, w którym podał nieistniejące przepisy i nieistniejące orzecznictwo. W tym zakresie też trzeba uważać. To jest sprawa z 4 października, choćby była omawiana w TVN 24.

Jeżeli chodzi o zagadnienie związane z udostępnieniami materiałów aresztowych, to oczywiście jako prokuratorzy praktycy apelujemy o daleko posuniętą ostrożność. Skoro już mówimy o Unii Europejskiej, znalazłem chyba 6 wyroków i pozwolę sobie zacytować. Pewnie państwo potem ad vocem coś mi tam zarzucicie, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na te wyroki i jak to widzi ETPC.

Lamy versus Belgium, wyrok z 30 marca 1989 r. Trybunał uznał, iż na wczesnym etapie postępowania karnego, zwłaszcza przy rozpoznawaniu wniosku o areszt, nie jest konieczne pełne ujawnienie akt obronie. Wystarczające jest, aby sąd kontrolujący areszt miał dostęp do pełnego materiału, a obrona do istoty zarzutów. Standard – ograniczenia dopuszczalne ochroną tajemnicy.

Druga sprawa Nikolova versus Bułgaria z 1999 r. Podobna teza. ETPC podkreślał, iż art. 5 ust. 4 EKPC nie gwarantuje prawa pełnego dostępu do akt na etapie badania zasadności aresztu.

Garcia Alva versus Germany – wyrok z 13 lutego 2001 r., skarga itd. „W sprawach aresztowych pełen dostęp do materiału dowodowego nie jest wymagany, ale oskarżony musi znać najważniejsze fakty uzasadniające podejrzenie”.

Sprawa Licof przeciwko Niemcom. Trybunał dopuścił czasowe odmowy dostępu do akt w celu ochrony toczącego się śledztwa. Zastrzegł jednak oczywiście, iż takie ograniczenie musi być proporcjonalne, nie może całkowicie uniemożliwić obronie zakwestionowania aresztów.

Sprawa Mooren versus German, wielka izba – „Tajemnica śledztwa może uzasadniać nieujawnianie dostępu do dowodów obronie pod warunkiem przez sąd kontrolujący areszt ma do nich pełny dostęp”.

Sprawa A. and others versus United Kingdom, wyrok z 19 lutego 2009 r, wielka izba – W sprawie dotyczących zatrzymań antyterrorystycznych Trybunał uznał, iż częściowa tajność materiału może być usprawiedliwiona względami bezpieczeństwa narodowego, ale wymaga mechanizmów kompensacyjnych.

Sprawa Buzadji versus Moldova, wielka izba – Trybunał stwierdził, iż im dłużej trwa areszt, tym większy obowiązek ujawnienia obrony dowodów. Początkowe ograniczenia mogą być akceptowane, ale nie mogą trwać przez cały okres izolacji.

Innymi słowy w szeregu swoich orzeczeń ETPC odnosząc się do kwestii dotyczącej jawności albo dostępności materiałów na tym etapie postępowania w związku z toczącym się rozpoznawaniem wniosku o areszt postuluje, żeby dla dobra postępowania, w szczególności zaś dla ochrony świadków – o czym pan poseł mówił – nie doprowadzać do tego, żeby na tym etapie wychodzić z pełnymi materiałami. To teraz jest też w naszej procedurze. najważniejsze dowody są dostępne. Adwokat się może z tym zapoznać i ostatnia zmiana w tym zakresie nie pozbawia obrońcy czy też osoby, która staje przed sądem w postępowaniu o zastosowanie tymczasowego aresztowania poznania motywów i dowodów, a także warunków.

W związku z czym uważamy, iż mimo wszystko dla dobra postępowania, a przede wszystkim dla ochrony osób, czy też choćby światka koronnego, czy jakiegokolwiek innego, ważne jest to, żebyśmy nie wylewali dziecka z kąpielą. Mimo wszystko, postępowanie przygotowawcze, śledztwo to nie jest zabawa, żeby komuś zrobić krzywdę, czy to podejrzanemu, czy komukolwiek innemu. Cele określone w art. 297 muszą być spełnione. Prokurator musi mieć możliwość prowadzenia postępowania w sposób nieskrępowany, bez obawy o jakiekolwiek wpływy na początkowym etapie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan poseł, bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Odnosząc się, chciałbym zwrócić uwagę na jedną istotną rzecz, bo pan prokurator powiedział o nieograniczonym dostępie do akt, co w myśl projektowanego przepisu nie jest prawdą, bo na ich wniosek udostępnia im się niezwłocznie akta sprawy w części zawierającej treść dowodów dołączonych do wniosku o zastosowanie lub przedłużenie tymczasowego aresztowania. Więc żebyśmy nie mieli wątpliwości, nie chodzi o dostęp do całych akt, tylko tych, które leżą u podstaw wniosku o areszt. Tu się napatacza pewien problem, bo w sytuacji o ile prokuratura zbierze X dowodów, w tym dowody rzeczowe, z nagrań itd i obok tego są dowody ze świadków, iż obrona, iż podejrzany nie miałby możliwości zapoznania się z tymi dowodami, które są w dużej grupie i też nie są najbardziej wiarygodnymi, bo dowody z zeznań świadków są z natury rzeczy tymi najmniej wiarygodnymi dowodami, tym bardziej o ile chodzi o świadków, którzy mają korzyść w takim, a nie innym zeznawaniu. W praktyce, np. w sprawach narkotykowych mamy często do czynienia z sytuacjami, gdzie na tym początkowym etapie postępowania nie ma innych dowodów niż zeznania świadków. Znam sprawy, w których ludzie zostali skazani na podstawie depozycji innych oskarżonych i nie było żadnego innego dowodu poza dowodami osobistymi.

Nie wyobrażam sobie sytuacji – ona ma miejsce, ale nie wyobrażam sobie, iż powinniśmy na to przyzwalać – iż państwo polskie miałoby zamykać, stosować tymczasowe aresztowanie do osób, które nie wiedzą, na jakiej podstawie to tymczasowe aresztowanie jest stosowane, bo nie mają możliwości zakwestionowania zeznań świadków i wykazywania np. niespójności w tych zeznaniach. Jak nie mamy dostępu do tych zeznań, to już potem nic nie mamy. Rozumiem, iż gdyby to był jakiś poboczny element, te zeznania, ale wtedy one by nie były choćby prokuratorowi potrzebne. Jakby miał inne dowody do przedstawienia we wniosku o areszt, a zależałoby mu na ochronie świadków, to może przekazać inne dowody, tych nie dołączyć do wniosku o areszt, nie musi ich ujawnić w postępowaniu. To raczej będzie miało zastosowanie w tych sytuacjach, gdzie głównym dowodem jest dowód przesłuchania świadka czy dowód z wyjaśnień oskarżonego, którego nie będzie można zweryfikować. Nie sposób pracować, nie sposób zagwarantować minimalnego prawa do obrony osobom, które nie mają żadnego dostępu i możliwości weryfikacji takich zeznań świadków, tylko prokurator mówi: ja mam i tyle.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Mogę?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Ostatnie zdanie. Staranność sądów niestety w postępowaniach aresztowych jest niewystarczająca. Widać to też po statystykach i po badaniach, które były robione bodajże 3 lata temu. Były takie duże badania robione wśród sędziów co do stosowania tymczasowego aresztowania. Pokazują one, iż bez udziału obrońcy i aktywnego udziału osoby podejrzanej ciężko mówić o porządnym weryfikowaniu tego, co przychodzi z prokuratury.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Panie mecenasie... Panie przewodniczący, mogę ad vocem?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Bardzo proszę.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Jeżeli chodzi o argument statystyki, podsumuję to jednym stwierdzeniem – jak pan ma dwa samochody a ja wcale, to statystycznie mamy po jednym samochodzie. Myślę, iż ten argument akurat nie jest taki kluczowy.

Z drugiej strony, Bogu dzięki, iż pan mecenas nie stosuje aresztu. Pamiętam te czasy, zaczynałem pracę kiedy jeszcze prokurator stosował te areszty i potem wprowadzono kontrolę sądową. Teraz mamy na szczęście taką sytuację, jaką mamy. To, o czym pan powiedział wcześniej na samym początku naszego sporu, nazwijmy to, nie zapominajmy o tym, iż o areszcie decyduje sąd, który ma dostęp do wszystkich materiałów. Zarówno prokurator, jak i mecenas, który reprezentuje czy broni swojego klienta, jesteśmy tam petentami w tym sądzie. Cała procedura i orzekanie realizowane są przez sąd. Co więcej, jest to postępowanie dwuinstancyjne. Postanowienie o zastosowaniu aresztu także podlega kontroli odwoławczej i ten sąd, który zarówno stosuje areszt, jak i sąd, który rozpoznaje środek odwoławczy, mają dostęp do wszystkich akt. Skoro mamy u nas kontrolę sądową praktycznie wszystkiego, co jest związane ze stosowaniem prawa i w szczególności środków zapobiegawczych, to zostawmy to albo przede wszystkim pozwólmy sądowi decydować o tym, czy areszt ma zostać zastosowany, czy nie.

To sąd, a nie prokurator, czy też mecenas, każdy oczywiście ma swój tym wszystkim interes, jest osobą, która będzie miała decydujący głos. Decydujący głos zawsze miał i będzie miał sąd, zarówno pierwszej, jak i drugiej instancji. Sąd w swoim postępowaniu będzie dysponował wszystkimi materiałami aresztowymi, które dotyczą danej osoby. Też jest coś takiego jak dobro postępowania przygotowawczego. O ile w sprawie przed sądem jest sąd, to zarządzającym tym postępowaniem, czy tym panem tego postępowania jest prokurator.

Wiem, iż państwo byście chcieli jak najdalej ingerować w możliwości i to wszystko, co robi prokurator. Cały czas odnoszę takie wrażenie, iż państwo w swoich planach, projektach zakładacie, iż prokurator jest jakimś złym człowiekiem. o ile państwo macie jakąkolwiek wiedzę na ten temat i uważacie, iż prokurator coś złego robi w swoim postępowaniu, zapraszam do informowania pana prokuratora generalnego, a także odpowiednich rzeczników dyscyplinarnych i niech oni to rozstrzygną. Dopóty, dopóki takiego rozstrzygnięcia nie ma jest domniemanie niewinności, a zatem jest domniemanie prawidłowego prowadzenia postępowania przygotowawczego. Generalizowanie i zastępowanie tego jakimiś statystykami, które też mogą być robione pod jakiśkolwiek tezę, nie może zastąpić tego, co jest tak naprawdę istotne. Jeszcze raz powtórzę – o ile są nieprawidłowości w pracy prokuratora w toku postępowania przygotowawczego powinny zostać jak najszybciej rozpatrzone, a winni takiego stanu rzeczy powinni ponieść konsekwencje.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Jest jeszcze zgłoszenie pana posła, potem będzie mój głos i potem ministerstwo.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Już tłumaczę, bo pan prokurator skrzętnie ominął to, o czym mówiłem, a skupił się na czymś, o czym nie mówiłem. Nie kwestionuję tego, iż decyzje o tymczasowym aresztowaniu podejmuje sąd. Wskazuję, iż pan prokurator występuje z perspektywy obowiązujących przepisów w uprzywilejowanej pozycji. Pan prokurator przychodzi z wnioskiem, do którego przygotowuje się często miesiącami, zbiera dokumenty, jest pan w stanie znać zeznania świadków i dokumenty...

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Takie jest prawo.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Proszę mi nie przerywać, dobrze? Będzie pan tak łaskaw? Dziękuję. Przychodzi pan przygotowany, mając czas, żeby się przygotować. Z drugiej strony przychodzi adwokat. O tym też są niektóre zmiany przepisów. Mówi się mu – za godzinę widzimy się w sądzie, a tam 50 tomów akt, ale nie o tym mowa w tym przepisie. W tym przepisie jest mowa o nierówności broni, czyli iż prokurator przychodzi, może opowiadać przez 2 godziny przed sądem o zebranym materiale dowodowym, do którego ani podejrzany, ani obrońca nie mają się jak odnieść, bo go nie widzieli na oczy i nie mogli go zobaczyć, bo prokurator stwierdził: nie, tego nie pokażemy. Będziemy na podstawie tego wnioskować o tymczasowe aresztowanie, ale nie pokażemy.

Odnosząc się do statystyki, panie prokuratorze, w latach 2015-2019 łączna liczba tymczasowo aresztowanych wzrosła dwukrotnie. Część to jest kwestia długości tych tymczasowych aresztów, ale część to wzrost liczby wniosków. Jest dziwna korelacja, a może jej brak, gdy jest nagle dwa razy tyle wniosków o tymczasowe aresztowanie niż było wcześniej i statystyka sądowa klepania – nie boję się powiedzieć słowa „klepania” tych wniosków – prokuraturom się nie zmienia. Nagle jest dwa razy więcej wniosków, ale sąd, jak miał 97% przyklepań na wnioski o tymczasowe aresztowanie, to dalej leci 97% wniosków. To, co to przez poprzednie lata prokuratorzy byli tak nieudolni, łaskawi dla tych oskarżonych, iż nie wnioskowali, a powinni? Moje wrażenie i moja ocena tego i badań, bardzo szerokich badań, anonimowych, które były prowadzone wśród sędziów, wskazuje na to, iż po prostu większości sędziów się choćby nie chce czytać tych dokumentów. Prokuratorzy bardzo dobrze o tym wiedzą, nie załączają do wniosków aresztowych np. 100 stron najważniejszych dokumentów, w których jest istota sprawy, tylko wysyłają do sądu 120 tomów i mówią: sądzie, bawcie, szukaj sobie, my we wniosku wypisaliśmy absolutnie wszystko. Sąd jest zobowiązany terminem, bo mu zaraz ucieknie moment na podjęcie decyzji i człowiek wyjdzie. Co taki sąd ma zrobić? Kiedy fizycznie ma przeczytać 100 tomów, 120 tomów po 200 kart każdy? To jest absurd, z którego skrzętnie korzystają prokuratorzy zawalając sądy we wnioskach o tymczasowo aresztowanie, wykazując dokumenty, które nie mają żadnego znaczenia. W wykazach tych dokumentów dołączanych do wniosków o tymczasowe aresztowanie są zarządzenia prokuratora dotyczące – przepraszam za słownictwo – pierdół niemających nic wspólnego z merytoryką. Są techniczne dokumenty i to sąd i obrońca muszą wyłuskiwać z dziesiątek tysięcy stron czasami te, które dotyczą ich klienta, które w ogóle są merytoryczne, istotne z perspektywy tego wniosku.

Jedyne, co tu zmieniamy w tym przepisie, to dopuszczamy nierówność broni między prokuratorem a adwokatem, obrońcą, bo do tego daleko. W tym kierunku szły zmiany w procedurze, które zostały odwrócone po 2015 r., których się panicznie bali prokuratorzy i po prostu płakali na wszelkich forach, iż jak oni teraz będą mieli w starciu z adwokatami i z bogatymi przestępcami sobie poradzić, bo w końcu ktoś będzie musiał bardziej rzetelnie się do tego przyłożyć i poprowadzić. To nie jest równość broni, to jest malutki krok w kierunku równości stron w procesie. Nie jesteśmy, panie prokuratorze, petentami przed sądem. Jesteśmy stronami postępowania. Wiem, iż niektórzy sędziowie traktują nas jak petentów, bardziej nas, adwokatów, niż was prokuratorów, ale to jest karygodne. Wielokrotnie stawałem w sytuacjach, w których zwracałem uwagę sądom, iż najlepiej to w ogóle, żeby ten prokurator wrócił i usiadł jak za dawnych, niezbyt dobrych lat, koło sądu, bo na tyle się przydają te posiedzenia aresztowe.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Jak przed wojną.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Tak. Do tego się to sprowadza. To, iż pan prokurator będzie tu odwracał kota ogonem i mówił, iż na koniec, to nie ja, prokurator, iż to wysoki sąd podejmuje decyzje, uświęconą, ale iż nie ma możliwości podjąć tej decyzji na podstawie argumentów dwóch stron tylko jednej, bo druga nie ma dostępu do dowodów, to już to pan prokurator skrzętnie pomija w tym wszystkim.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Andrzej Golec:

Mam pytanie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Sekundę. Mam taką prośbę, bo mam wrażenie, iż panów cokolwiek zajmujące, bardzo interesujące dyskusje, stoją trochę często obok samych zmian, które są rozpatrywane, a trochę są takim sporem odnośnie sali sądowej i z jednej strony obrony i oskarżenia. Może trzeba by jakąś ciekawą dyskusję między panami zorganizować i byłaby ona na pewno zajmująca, ale może w tym projekcie byśmy się teraz skupili przy tylu zmianach na meritum sprawy. Czy mógłbym o to uprzejmie poprosić?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Tak, panie przewodniczący. Obiecuję nie uciekać w dygresję w wypowiedziach.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Skupiając się na tym, chciałbym złożyć poprawkę w naszym wspólnym imieniu, to znaczy pana posła profesora Warchoła i swoim, o skreślenie tej zmiany dwudziestej pierwszej w art. 1. Już nie będę tego uzasadniał, bo poseł to zrobił. Tyle z naszej strony. Czy na koniec, jeszcze przed przegłosowaniem poprawki, Ministerstwo Sprawiedliwości chce zabrać głos? Proszę.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nasze stanowisko wobec tej poprawki jest negatywne. Zaproponowana zmiana ma na celu urealnienie prawa do obrony. Argument, który pan prokurator był łaskaw podać, iż w ostatecznym rozrachunku decyduje sąd, można odnieść do całości postępowania karnego. Jednak z jakiegoś powodu uznajemy za zasadne, żeby każda strona postępowania karnego miała dostęp do akt sprawy i mogła na ich podstawie swoje argumentacje i np. kolejne dowody powoływać. Oczywiście można stwierdzić, iż dostęp do akt sprawy przez całe postępowanie ma tylko prokurator, a obrońca może się skarżyć, ale nie o to chodzi w procesie karnym.

Pan prokurator był łaskaw przywoływać art. 2 Kodeksu postępowania karnego. Też trzeba powiedzieć, jaka jest druga część tego pierwszego punktu – żeby osoba winna poniosła karę, a niewinna jej nie poniosła. Po to właśnie jest ta zmiana, żeby do tego bardzo ważnego, dramatycznie rozstrzygającego o losach osoby podejrzanej, podejrzanego czy oskarżonego decyzji, jakim jest zastosowanie tymczasowego aresztowania, żeby ta osoba mogła przygotować się do obrony. Tak jak mówił pan mecenas Tomczykiewicz, to choćby nie jest na równej stopie, ale na stopie dającej realnie szansę przedstawienie sądowi argumentacji. jeżeli sąd dostanie argumentację wyłącznie jednostronną, to oczywiście, iż będzie bardziej skłonny taką argumentację przyjąć.

Jest też oczywiście argument z prawa Unii Europejskiej, ale pozwolę panu naczelnikowi, który jest ekspertem w tej sprawie to rozwinąć.

Naczelnik wydziału departamentu MS Daniel Łoniewski:

Dziękuję. Daniel Łoniewski. Powiem dwa słowa.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Proponuję, żebyśmy głosowali. Chyba wszystko zostało powiedziane w tej dyskusji. Kto jest za poparciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Nikt się w związku z tym się nie mógł wstrzymać.

Głosowało 5 posłów. Za – 2, przeciw – 3, wstrzymało się – 0. Poprawka nie uzyskała poparcia.

W związku z tym zmiana dwudziesta pierwsza jest rozpatrzona.

Zmiana dwudziesta druga – czy są głosy, uwagi? Nie słyszę. Zmianę mamy rozpatrzoną.

Zmiana dwudziesta trzecia – tutaj jest poprawka ze strony pana profesora Warchoła. Jest także głos w dyskusji i poprawka?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Tak, jest poprawka. Panie profesorze, pan pierwszy czy ja?

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Dziękuję. W art. 1 w pkt 23 w art. 168b w § 2 zdaniu drugiemu nadać brzmienie: „W postanowieniu należy określić wobec jakiej osoby i co do jakich przestępstw lub przestępstw skarbowych dopuszcza się wykorzystanie tego dowodu”.

Poprawka jest dłuższa. pozostało do pkt 35 i skreślić pkt 36. jeżeli chodzi o pkt 35, to nadaje się brzmienie w art. 237a: „Jeżeli w wyniku kontroli utrwalania treści rozmów telefonicznych uzyskano dowód popełnienia przez osobę, wobec której kontrola była stosowana, innego przestępstwa lub przestępstwa skarbowego, niż przestępstwo objęte zarządzeniem kontroli bądź przestępstwa lub przestępstwa skarbowego popełnionego przez inną osobę niż objęta zarządzeniem kontroli, prokurator w toku postępowania przygotowawczego wydaje postanowienie w przedmiocie wykorzystania tego dowodu w postępowaniu karnym. W postanowieniu należy określić wobec jakiej osoby i co do jakich przestępstw lub przestępstw skarbowych dopuszcza się wykorzystanie tego dowodu”.

Trzeci punkt poprawki – skreślić pkt 36. To poprawka polegająca na rezygnacji z art. 237a § 2 k.p.k. Jest związana z prowadzeniem odrębnych prac dotyczących wykonywania wyroku ETPC i konieczności zachowania spójności rozwiązań dotyczących informowania o kontroli operacyjnej i procesowej. W konsekwencji proponuje się skreślenie pkt 36 zawierającego zmianę wynikową w art. 238 § 4 k.p.k. Poprawka polega na zastąpieniu sformułowania: „dowodowe wykorzystanie tych materiałów” sformułowaniem „wykorzystanie tego dowodu”. Ma ona na celu uniknięcie wątpliwości interpretacyjnych przez doprecyzowanie brzmienia przepisów art. 168b § 2 k.p.k. i art. 237 k.p.k. W ten sposób przepisy zachowają wewnętrzną spójność. Ponadto w treści poprawki dotyczącej art. 168b § 2 k.p.k. uwzględniono, iż wykorzystanie dowodu może odnosić się również do przestępstw skarbowych.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Dziękuję. Teraz w odniesieniu do tej sprawy głos zabierze ministerstwo, a później rozpatrzymy następną poprawkę. Proszę bardzo.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Jeśli można, proponowalibyśmy procedowanie w ten sposób. Do tej poprawki nasz stosunek jest pozytywny. Zmierza do wyeliminowania nieco potocznego terminu, którym posłużyła się komisja kodyfikacyjna, czyli tego „dowodowego wykorzystania”. Faktycznie trzeba mówić o „wykorzystaniu dowodu”. Zmiany w art. 168b § 2 i art. 237a powinny być przyjmowane łącznie, bo to będzie spójność terminologiczna. Tak samo jak powiedział pan mecenas Tomczykiewicz, jeżeli chodzi o skreślenie pkt 36, jest to związane z szerszymi pracami. Jest to pewien artefakt, który pozostał z wcześniejszej wersji projektu i jest niespójny z jego aktualnym brzmieniem, tak iż powinien zostać wykreślony.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Pan prokurator się zgłaszał? Proszę bardzo.

Sekretarz Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Paweł Wilkoszewski:

Paweł Wilkoszewski – Niezależne Stowarzyszenie Prokuratorów „Ad Vocem”. Ta poprawka zaproponowana przez pana posła być może jest cenna, natomiast Stowarzyszenie Prokuratorów „Ad Vocem” chciałoby zwrócić uwagę w ogóle na sens zmiany, a adekwatnie bezsens z naszego punktu widzenia zmiany przepisów art. 168a i art. 168b. W odniesieniu do art. 168a proponowana zmiana jest wbrew art. 2 § 1 pkt 1 Kodeksu postępowania karnego. W zasadzie wracamy tutaj do tego, co było w k.p.k. zmieniane w 2013 r. Zmiana z 2013 r. weszła w życie od lipca 2015 r. Mamy tutaj do czynienia z teorią zakazu wykorzystania owoców z zatrutego drzewa. Jest to wbrew wspomnianemu art. 2 k.p.k., a co gorsza, wbrew zasadzie, która powinna się przewijać w procedurze karnej, wbrew zasadzie prawdy materialnej.

Aktualne brzmienie art. 168a naszym zdaniem jest wystarczające. Można niestety według obecnego uregulowania wykorzystywać dowody uzyskane do celów postępowania karnego dzięki czynu zabronionego, tym niemniej są pewne granice. o ile te dowody zostały uzyskane np. dzięki czynu funkcjonariusza publicznego, takiego jak zabójstwo czy też pozbawienie wolności, albo tortury, to takiego dowodu wykorzystywać nie można i to jest wystarczające .Jeżeli chodzi o art. 168b i proponowaną zmianę dotyczącą wykorzystania dowodów, materiałów z kontroli operacyjnej, podczas której uzyskano dowody popełnienia przestępstwa albo przez inną osobę, niż co do której była stosowana kontrola operacyjna, albo innego przestępstwa, niż to było w zarządzonej kontroli operacyjnej proponowana zmiana naszym zdaniem wylewałaby dziecko z kąpielą.

Wyobraźmy sobie taką sytuację, iż katalogi przestępstw, które są w poszczególnych ustawach dotyczących służb mogących stosować kontrolę operacyjną nie są wyczerpujące. Najszerszy katalog jest w ustawie o Policji, ale ten katalog i tak nie obejmuje przestępstwa znęcania się ze szczególnym okrucieństwem, czy np. paserstwa. A propos tego ostatniego przestępstwa, wyobraźmy sobie sytuację zorganizowanej grupy przestępczej, w skład której nie wchodzi paser. Paserstwo nie jest ujęte oczywiście w tym katalogu przestępstw, co do których możemy stosować kontrolę operacyjną. Z tej kontroli operacyjnej stosowanej wobec przestępcy, który jest członkiem zorganizowanej grupy przestępczej wychodzi, iż jakaś inna osoba dopuściła się paserstwa. Takiego paserstwa dosyć prostego, dosyć częstego w sprawach zorganizowanych grup przestępczych zajmujących się przestępczością samochodową. Po prostu użycza dziupli. Nie dysponując innym materiałem dowodowym nie moglibyśmy takiego pasera pociągnąć do odpowiedzialności według tego nowego brzmienia przepisu, ponieważ ta nowa propozycja dotyczy tylko i wyłącznie przestępstw katalogowych, co do których materiały z kontroli operacyjnej mogą być wykorzystane.

Jeżeli chodzi o ostatnie zdanie proponowanej zmiany, z art. 168b § 2, zgadzamy się, iż to cenne doprecyzowanie. Prokurator powinien wydawać postanowienie, w którym określa wobec jakiej osoby i co do jakich przestępstw te materiały chciałby wykorzystywać. W praktyce zresztą to już przez prokuratorów jest stosowane, iż wydają postanowienia w znaczącej części przypadków i w tych postanowieniach określają co do której osoby te materiały będą wykorzystywali i co do jakiego przestępstwa. Natomiast sam pomysł, żeby móc wykorzystywać materiały z kontroli operacyjnej tylko i wyłącznie do przestępstw katalogowych jest naszym zdaniem chybiony.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję. Jeszcze pan poseł. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Bardzo dziękuję. W zasadzie ta cała dyskusja już się przetoczyła w 2015 r. Przyłączając się do tego, o czym mówił pan prokurator, to co państwo wprowadzacie, to jest automatyczny zakaz, zbyt szeroki, dyskwalifikacja każdego dowodu z czynu zabronionego bez wyjątków, bez gradacji naruszeń, także bez takich klauzul jak good faith, gdzie w orzecznictwie choćby sądów amerykańskich w ostatnim czasie to ma znaczenie. choćby oni odstępują od tego w imię poszukiwania prawdy materialnej. Oczywiście jest ogromne ryzyko eliminacji materiału kluczowego dla postępowania, mimo marginalnego uchybienia. Brak balansu jest zaskakujący, powiem szczerze. Możliwe są tzw. – w cudzysłowie – „uniewinnienia techniczne”. Po prostu z prostego powodu uniewinnienie będzie, iż jakieś drobne uchybienia proceduralne miały miejsce. pozostało ten przykład, o którym dyskutowaliśmy w trakcie dyskusji plenarnej. Wyobraźmy sobie naruszenie ustawy o ochronie danych osobowych poprzez upublicznienie w internecie i naruszenie przepisów o ochronie danych osobowych art. 107. To może oczywiście prowadzić do eliminacji takiego materiału dowodowego. Państwa propozycja zdecydowanie jest ponad standard strasburski. Nie ma żadnej elastyczności dla sądów. Sądy nie mogą tego oceniać, wyważać interesów jednostki i interesu publicznego.

Oczywiście najlepiej byłoby od razu to wszystko usunąć. Cały przepis jest wadliwy. Proponuję też zastanowić się nad osobą, dla której, tak jak wy to rozumiecie, tworzycie te przepisy, czyli samego oskarżonego. Zwróćcie uwagę, iż tak uzyskanym dowodem nie będą też mogli posłużyć się obrońcy, oskarżeni. o ile np. takie nagranie zostanie zdobyte, to w tym momencie będzie nie do wykorzystania choćby w imię prawa do obrony. Proponuję taką poprawkę, o ile nie można tego usunąć, to choćby w tym duchu złagodzić tego wymiar. Najlepiej byłoby zdecydowanie to rozwiązanie usunąć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję bardzo. Ministerstwo?

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pozwolę sobie do obu tych przepisów odnieść się odrębnie. Zacznę może od art. 168b, a konkretnie tego, co pan prokurator był łaskaw powiedzieć a propos wykorzystania podsłuchów jako dowodów przestępstw tzw. niekatalogowych, czyli takich, co do których nie można by zarządzić samoistnej kontroli operacyjnej. Mamy orzecznictwo Sądu Najwyższego z uchwały z dnia 28 czerwca 2018 r. I KZP 4/18, która wprost mówi, iż użyte w art. 168 sformułowanie: „innego przestępstwa ściganego z urzędu lub przestępstwa skarbowego” obejmuje swoim zakresem wyłącznie te przestępstwa, co do których sąd może wyrazić zgodę na zarządzenie kontroli operacyjnej, w tym te, o których mowa w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji. w tej chwili nie można wykorzystywać tych dowodów do innych przestępstw, niż te, które są w jakimkolwiek katalogu. Dziwi mnie, iż pan prokurator podnosi taki argument, bo mówi wprost, iż narusza tę uchwałę Sądu Najwyższego, wykorzystując takie dowody.

Jeśli chodzi o art. 168a, kiedy został wprowadzony niecałe 10 lat temu, niezwykle trafnie określił go pan mecenas Radosław Baszuk wskazując, iż jest to przepis aksjologicznie obrzydliwy. Całkowicie się pod tą opinią podpisuję. To jest przepis, który zachęca organy państwa do łamania prawa, do sprzeniewierzenia się dokładnie tym zadaniom i tym funkcjom, które mają pełnić w demokratycznym państwie prawa po to, żeby uzyskiwać nielegalne dowody w celu polepszenia swojej sytuacji procesowej.

Jeśli miałbym móc wybrać jedną jedyną zmianę, która na pewno by przeszła z tego projektu, to byłaby to właśnie ta zmiana do art. 168a. Przepis ten w aktualnym brzmieniu de facto anuluje wszystkie gwarancje procesowe, który wynikają z innych przepisów Kodeksu postępowania karnego, bo wszystkie te gwarancje można naruszyć, a i tak korzystać z niegodziwych efektów swojej pracy. Art. 168a wbrew temu, co pan prokurator mówił i jestem pewien, iż mówił to z pełną świadomością, nie dotyczy wcale owoców zatrutego drzewa, bo to jest zupełnie inna koncepcja. Owoce zatrutego drzewa to jest sytuacja, w której dowód został pozyskany legalnie, ale informacje o tym, iż taki dowód można pozyskać, została zdobyta nielegalnie. Owoc jest okej, to drzewo jest zatrute. Tutaj mówimy o sytuacji zupełnie innej. Art. 168a dotyczy sytuacji, w której mamy dowód bezpośrednio nielegalny, bezpośrednio pozyskany w wyniku popełnienia przestępstwa. Tego państwo chcą? Chcecie opierać pracę organów ścigania na przestępstwach? Ta zmiana ma absolutnie podstawowe znaczenie do tego, żeby k.p.k. funkcjonował tak, jak powinien w demokratycznym państwie prawa.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Dziękuję bardzo. Mamy poprawkę dotyczącą skreślenia zmiany dwudziestej trzeciej w art. 1. To jest najdalej idąca zmiana, więc od niej zaczniemy.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Jeśli można, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Jest jeszcze jedna poprawka, którą pan profesor zaproponował. Proszę ją przedstawić, a potem przegłosujemy.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Ta poprawka nie tak daleko idzie jak w tej chwili proponowana, sprowadzająca się do wykreślenia całej zmiany nr 23. Poprawka dotyczy tego, żeby jednak zwrócić uwagę na to, iż istotne dowody dla postępowania karnego uzyskuje również obrona. Takie dowody świadczą o niewinności oskarżonego. To mogą być opinie detektywistyczne, rozmowy z osobą trzecią, zapisy z komunikatorów, prywatne opinie ekspertów z zakresu informatyki śledczej. Część tych dowodów może być często kwestionowana co do ich zgodności z prawem, np. przełamanie zabezpieczeń elektronicznych, zwłaszcza przy opiniach detektywistycznych. Dlatego też tego typu dowody powinny mieć rację bytu dla gwarancji prawa do obrony. Państwo eliminujecie wszelkie dowody. To jest maksymalny zakaz, eliminowanie wszelkich dowodów, choćby tych, którymi oskarżony mógłby się posłużyć w celu ochrony własnych interesów.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Pan poseł jeszcze.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Potwierdzam, panie profesorze, jak najbardziej wychodzę z założenia, iż nikt, ani państwo, ani oskarżony nie mają prawa łamać prawa po to, żeby zbudować sobie lepszą pozycję procesową. Ta sama zasada powinna obowiązywać wszystkich.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Też detektywów.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Przykład, panie profesorze: idę, jako oskarżony i tak długo tłukę osobę, która według mnie ma informację, aż ona mi wyda jakieś dokumenty, udzieli mi informacji na ten temat. To przestępstwo. To nie są tylko przełamania zabezpieczeń informatycznych. Nie możemy przyzwalać na to, żeby komuś się opłacało hakerstwo i łamanie zabezpieczeń. Z pełną odpowiedzialnością, dokładnie jak pan profesor powiedział, uważam, iż nie może być przyzwolenia państwa, furtki do tego, żeby ktoś mógł osiągać korzyści z łamania prawa, czy to jest oskarżony, czy to jest państwo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Stanowisko ministerstwa i przejdziemy do głosowania nad tymi trzema poprawkami. Bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MS Andrzej Trzeciak:

Odnosząc się do tej poprawki, należy wskazać, iż ona pozornie rzeczywiście wskazuje na taką atrakcyjność aksjologiczną, ale w praktyce stosowania prawa może się okazać, iż tak nie będzie, ponieważ ten sam dowód w jednym procesie może wskazywać na winę jednej osoby i niewinność drugiej. W tej sytuacji kwestia wykorzystania tego dowodu już nie będzie taka oczywista. Mogą powstać takie sytuacje, jak przedstawił pan poseł, gdzie sposób uzyskania tego dowodu też będzie mocno rzutował na jego ocenę.

Dlatego ministerstwo nie przesądzając w konkretnej sytuacji możliwości wykorzystania takiego dowodu uznaje, iż regulowanie tego w przepisie nie jest prawidłowe. o ile okoliczności konkretnej sprawy rzeczywiście będą wskazywały, iż zachowanie prawa do rzetelnego procesu wymagałoby wykorzystania takiego dowodu, to trzeba to pozostawić orzecznictwu sądowemu, ale nie można tego ubierać w szaty przepisu, gdyż bardzo często ten sam dowód będzie na korzyść jednej osoby, ale na niekorzyść drugiej.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Dziękuję. Chciałbym poprosić o opinię Biuro Legislacyjne, w jakiej kolejności powinniśmy głosować te poprawki.

Legislator Tomasz Czech:

Panie przewodniczący, pierwsza poprawka zmierza do skreślenia całego punktu jest najdalej idąca. Potem możemy, w związku z tym, iż te poprawki jakby nie dotyczą tej samej materii, bo jedna dotyczy art. 168a, druga 168b i pozostałych artykułów, po kolei rozpatrzyć poprawkę, która zgłoszona została przez pana posła Warchoła, a potem przez pana posła Tomczykiewicza, który zgłosił trzy poprawki.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję. W takim razie proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania, zaczynając od poprawki najdalej idącej, skreślającej zmianę dwudziestą trzecią w art. 1. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Głosowało 5 posłów. Za – 2, przeciw – 3, wstrzymało się – 0.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Teraz poprawka pana posła Warchoła odnośnie owoców zatrutego drzewa i tego, by oskarżonemu przysługiwało prawo korzystania z nich. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Głosowało 5 posłów. Za – 2, przeciw – 3, wstrzymało się – 0.

Poprawka też nie uzyskała poparcia.

Na koniec mamy poprawkę pana posła, pana mecenasa Tomczykiewicza. Poddaję ją pod głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Głosowało 5 posłów. Za – 3, przeciw – 2, wstrzymało się – 0.

Stwierdzam, iż poprawka uzyskała pozytywną rekomendację podkomisji.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Panie przewodniczący, mając na uwadze, iż już się zbliżamy do tych 3 godzin posiedzenia podkomisji, zostało nam 7 minut, czy moglibyśmy w tym miejscu już zakończyć?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Jeżeli taka jest państwa wola, to poświęćmy chwilę jeszcze na przedyskutowanie dalszego działania. Proponuję, żebyśmy przy najbliższym posiedzeniu Sejmu, może dzień przed, znaleźli czas na posiedzenie. Posiedzenie będzie wtorek, środa, czwartek czy…

Sekretarz Komisji Agnieszka Grybska:

Środa, czwartek i piątek.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Od wtorku może być? To może w poniedziałek możemy zrobić w drugiej połowie dnia? Nie? Nie chcecie państwo.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

To trzeci tydzień z Sejmem.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Nie przyszły tydzień. Zróbmy ten tydzień na pracę w regionie.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Może we wtorek nam się uda.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

W ten wtorek nam się nie uda?

Sekretarz Komisji Agnieszka Grybska:

O 12.00 jest posiedzenie naszej Komisji Nadzwyczajnej.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Jeżeli o mnie chodzi…

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Jeśli jest o 12.00, to o 10.00 moglibyśmy zrobić chociaż 2 godziny.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Od 10.00.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

I tak trzeba przyjechać. Proponowałbym, abyśmy zrobili posiedzenie o 10.00. Przynajmniej 2 godziny pójdziemy naprzód.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

To jest którego?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

To jest czwartego, pani Agnieszko?

Sekretarz Komisji Agnieszka Grybska:

Tak.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Mili państwo, jeżeliby się okazało, iż posiedzenie zacznie się od 10.00, będziemy to wiedzieli wcześniej, to oczywiście zmienimy, przesuniemy albo w ogóle odwołamy. Byśmy po prostu przeszli z tego posiedzenia. Jakby się dało, to najlepiej w tej samej sali, jeżeli moglibyśmy prosić.

Bardzo dziękuję wszystkim za udział. Dziękuję za tę dyskusję. Dziękuję stronie rządowej. Dziękuję też stronie społecznej za taki aktywny udział.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Prawie jak w sądzie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję też naszemu sekretariatowi Komisji. Jak zawsze składam też podziękowania dla Biura Legislacyjnego. Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie podkomisji.