Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego /nr 6/ (23-01-2025)

Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego, obradująca pod przewodnictwem posła Łukasza Schreibera (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 876).

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Hara dyrektor Departamentu Prawa Karnego oraz Monika Walewska zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości ze współpracownikami, Magdalena Dropek kierowniczka projektu w Departamencie ds. Równego Traktowania Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Piotr Zakrzewski naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Anna Matras analityk ds. prawnych w stowarzyszeniu Amnesty International, Rafał Dorosiński członek zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris, Linus Lewandowski członek zarządu stowarzyszenia Homokomando.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dzień dobry. Witam państwa serdecznie.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego.

Porządek obrad został wszystkim państwu przekazany.

Witam serdecznie gości na naszym posiedzeniu Komisji: przedstawicieli ministra sprawiedliwości, Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a także przedstawicieli strony społecznej. Pozwólcie państwo, iż nie będę wyczytywał całej listy, a o ile ktoś będzie chciał zabrać głos w dyskusji, to proszę oczywiście o uprzednie przedstawienie się. Oczywiście witam serdecznie posłów. Jest także przewodnicząca całej naszej Komisji Nadzwyczajnej, pani poseł. Otwieram posiedzenie.

Szanowni państwo, tak jak państwo doskonale wiecie, dziś zajmujemy się drukiem numer 876, rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny.

Zanim przejdziemy do rozpatrywania całości projektu, chciałem zapytać, czy są głosy w dyskusji – czy to ze strony posłów, czy to ze strony przedstawicieli strony społecznej. Dobrze, to w takim razie… OK. Czy ze strony posłów ktoś chciałby zabrać głos? Jest, dobrze. To najpierw pan poseł, później przedstawiciele strony społecznej. Tak się umówmy. Panie pośle, proszę bardzo.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Już, musimy się zalogować.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Chyba, iż najpierw oddamy głos stronie społecznej.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Może tak. Oczywiście.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak, dobrze. Proszę bardzo. Proszę, najpierw pan. Proszę o przedstawienie się. Całe posiedzenie jest nagrywane, więc to jest potrzebne także do tego. Proszę o głos. Przy czym prosiłbym, żeby te głosy strony społecznej mogły nam się zmieścić w jakimś rozsądnym czasie. Nie chciałbym przerywać, ale też rozumiem, iż to nie będą godzinne wystąpienia. Więc myślę, iż każdy z państwa zmieści się raczej w ciągu trzech, maksymalnie pięciu minut. Dobrze, proszę bardzo.

Członek zarządu stowarzyszenia Homokomando Linus Lewandowski:

Dzień dobry. Linus Lewandowski, stowarzyszenie Homokomando.

Chciałem zacząć od tego, iż absolutnie popieramy projekt ustawy, ponieważ mowa nienawiści wobec społeczności LGBT jest olbrzymim problemem i spotykamy się z tym na co dzień, spotykamy się z jej efektami, z atakami fizycznymi, z pobiciami. Przez czas rządów poprzedniej ekipy w Polsce była kampania nienawiści ze strony rządu, ze strony mediów publicznych, które szczuły na naszą społeczność. Ponosiliśmy tego skutki w bardzo szerokim zakresie. Bardzo źle to działało i na nasze bezpieczeństwo, i na nasze zdrowie psychiczne. Generalnie mówiąc, było to wyjątkowo szkodliwe. Więc cieszy nas bardzo, iż w końcu rząd pochylił się nad problemem, iż przyjął projekt ustawy, która ma zakończyć ten problem i iż jest szansa, iż mowa nienawiści w naszym kierunku w końcu się skończy.

Natomiast chciałem zwrócić uwagę na problem, którym jest brak zapisów o pomówieniach w projektowanej ustawie, ponieważ projektowane zapisy w bezpośredni sposób rozszerzają artykuły dotyczące pojedynczych aktów wobec konkretnych osób, jak zniewaga i naruszenie nietykalności cielesnej, natomiast nie zawierają bezpośredniego odniesienia do pomówień, do fałszywych informacji rozpowszechnianych na temat całej naszej grupy. To jest problem, bo wiemy z doświadczenia, iż wyroki przeciwko homofobii, które faktycznie zapadły w Polsce, zapadały nie z artykułów o zniewadze, tylko właśnie z artykułów o pomówieniach. Tak jak prawomocny wyrok Sądu Okręgowego w Gdańsku z 19 stycznia 2024 r. wobec pomysłodawcy homofobusów. Tam zapadł wyrok konkretnie za pomówienie, za stwierdzenie (cytuję): „Lobby LGBT chce uczyć dzieci, czterolatki masturbacji, sześciolatki wyrażenia zgody na seks, dziewięciolatki pierwszych doświadczeń seksualnych i orgazmu”. Sąd stwierdził, iż jest to nieprawda, iż tak nie jest i w związku z tym nie jest to rzecz, którą można mówić w przestrzeni publicznej. Tylko iż to było z prywatnego aktu oskarżenia i ściganie wszystkich tego typu pomówień, wszystkich tego typu ataków na drodze prywatnych aktów oskarżenia nie jest czymś, co jest wykonalne. Osoby LGBT ciągle spotykają się w życiu z dyskryminacją i spotykają się z takimi wypowiedziami bardzo często. Nie są w stanie na skalę państwową, na skalę, która może nas uchronić przed budowaniem nienawiści, składać takich aktów oskarżenia. Tak samo organizacje LGBT nie mają zasobów, żeby robić coś takiego na dużą skalę. Coś takiego na dużą skalę może robić tylko prokuratura. Dlatego naszym zdaniem państwo powinno ścigać tego rodzaju pomówienia skierowane przeciwko grupom mniejszościowym.

Istotne jest też, iż ściganie przestępstw przeciwko grupom mniejszościowym to nie jest tylko kwestia tego, żeby ochronić jedną czy drugą osobę, tak jak przy konkretnych przepisach dotyczących znieważeń osób fizycznych, ale to ma chronić właśnie całą grupę i ma chronić też generalnie stabilność społeczną, dobrostan całych grup społeczeństwa, ale też chronić przed konfliktami, chronić przed naruszeniami porządku publicznego funkcjonującymi w większej skali. Możliwe jest, iż proponowany projekt ustawy zadziała i faktycznie na jego podstawie będą ścigane również pomówienia, ale nie jest to oczywiste i to będzie każdorazowo zależało od własnej interpretacji Policji. Nie wiemy, czy to się zdarzy, czy nie zdarzy. Mamy dużą obawę i stwierdzamy to choćby na podstawie stanowiska rządu, bo zgłaszaliśmy naszą propozycję poprawki w konsultacjach społecznych i rząd się odniósł, iż (cytuję): „Uwaga niezasadna, uwaga wykracza poza zakres projektowanej regulacji, a przepisy dotyczące przestępstwa zniesławienia wymagają niezależnej od niniejszego projektu pogłębionej analizy”.

Jeżeli pomówienia osób LGBT wykraczają poza zakres regulacji, to pojawia się pytanie, co ta regulacja ma chronić. Wydaje się, iż właśnie najbardziej jaskrawym przykładem nienawiści występującym na szeroką skalę były homofobusy. Tak, to były pomówienia, więc o ile ustawa przeciwko nienawiści ma chronić przed mową nienawiści, to powinna obejmować najbardziej jaskrawe przykłady, które były, czyli właśnie homofobusy.

W naszym kraju niestety mamy duże doświadczenie z mową nienawiści opartą na fałszywych informacjach, choćby niezwiązanych z osobami LGBT. Mamy takie wypowiedzi z przeszłości, znaczy takie twierdzenia, jakoby Żydzi mieli porywać dzieci, by pozyskać z nich krew na macę. Nie jesteśmy pewni, czy coś takiego w ogóle jest objęte zakresem tej ustawy. Naszym zdaniem należałoby to wyraźnie objąć konkretnym zapisem. Dlatego jako stowarzyszenie Homokomando postulujemy wprowadzenie poprawki do projektowanego tekstu ustawy. Proponujemy, żeby w art. 257 Kodeksu karnego po wyrazie „znieważa” dodać wyrazy „lub pomawia”. Naszym zdaniem taka poprawka będzie wystarczająca i faktycznie zabezpieczy wszystkie mniejszości przed rozpowszechnianiem fałszywych informacji na ich temat. W związku z tym zwracam się z wielką prośbą do obecnych na sali posłów, posłanek o zaproponowanie takiej poprawki formalnie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Był jeszcze jeden głos, bardzo proszę. Także proszę o przedstawienie się.

Analityk ds. prawnych w stowarzyszeniu Amnesty International Anna Matras:

Dzień dobry. Anna Matras, stowarzyszenie Amnesty International.

My jako organizacja społeczna, organizacja zajmująca się ochroną praw człowieka zasadniczo bardzo popieramy ten projekt. Uważamy, iż jest on niezwykle ważny. Natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę na taki aspekt, jakim jest brak przesłanki tożsamości płciowej w proponowanym projekcie. Przesłanka pojawiła się w pierwszym projekcie nowelizacji Kodeksu karnego, natomiast z niepokojem obserwujemy jej zniknięcie i złożyliśmy opinię, w której została przedstawiona szersza argumentacja prawnicza. Można się z nią zapoznać.

Natomiast dzisiaj chciałabym zwrócić uwagę na taki aspekt społeczny, na cel tej regulacji, bo przecież prawo nie powstaje w próżni, odpowiada na pewne szczególne problemy społeczne. I chcielibyśmy zauważyć, iż ta przesłanka tożsamości płciowej jest niezwykle istotnym aspektem, jest bardzo częstą przesłanką właśnie przestępstw z nienawiści, przemocy motywowanej transfobią. Wszyscy chyba pamiętamy sprawę Milo Mazurkiewicz, która po prostu nie wytrzymała homofobicznej i transfobicznej nagonki. Była to aktywistka, która w zasadzie na naszych oczach, tutaj, w Warszawie, odebrała sobie życie właśnie z powodu transfobii kierowanej w jej stronę.

Pamiętamy sprawę na przykład Marszu Równości w Białymstoku, gdzie osoby ze względu na swoją orientację seksualną i na swoją tożsamość płciową były fizycznie atakowane, obrzucane kamieniami i bite.

Być może mało kto pamięta sprawę sprzed niemalże 22 lat, która miała miejsce w Łodzi. Doszło wtedy do śmiertelnego pobicia osoby, która była ubrana w sukienkę, strój kulturowo noszony raczej przez kobiety, ale ponieważ ta osoba posiadała cechy męskie, została pobita ze skutkiem śmiertelnym przez dwie przechodzące osoby. Wtedy sąd w uzasadnieniu zauważył, iż to pobicie było motywowane tak naprawdę tylko tym, iż ta osoba wyróżniała się jakąś szczególną cechą. Dzisiaj możemy z pewnością stwierdzić, iż było to właśnie przestępstwo motywowane transfobią. I to jest problem, na który przez 22 lata polskie prawo nie odpowiedziało, bo w dalszym ciągu w proponowanym projekcie nie mamy tej przesłanki tożsamości płciowej.

Z naszej perspektywy, z perspektywy organizacji broniącej praw człowieka uwzględnienie tej przesłanki jest po prostu niezbędne. Trudno to też zrozumieć z takiej perspektywy, iż w projekcie, w uzasadnieniu tego projektu wskazuje się na potrzebę ochrony społeczności LGBT i wskazuje się na potrzebę ochrony osób transpłciowych… Na tę potrzebę wskazują też rekomendacje Komitetu Praw Człowieka, Komitetu Praw Dziecka, Agencji Praw Podstawowych UE, rzecznika praw obywatelskich. o ile mamy odpowiedzi, iż mamy w pełni zapewnić bezpieczeństwo społeczności LGBT, o ile mamy w pełni zapewnić bezpieczeństwo osób szczególnie narażonych na dyskryminację, to powinniśmy uwzględniać też tę przesłankę tożsamości płciowej. I tutaj nie można też tak naprawdę opierać się na tym, iż mówimy o przestępstwach popełnianych w związku z płcią, bo jak dobrze wiemy, to jest pojęcie, które może być szeroko interpretowane – i sądy mogą różnie do tego podejść. Musimy mieć jasne prawo, które wskazuje na to, iż ta grupa, która jest szczególnie narażona… A mówimy tutaj o tym, iż o ile na przykład ok. 20% osób LGBT doświadcza przemocy ze względu na swoją orientację seksualną, to już 50% osób transpłciowych doświadcza przemocy ze względu na swoją tożsamość płciową. Musimy szczególnie chronić te grupy, które są najbardziej narażone. Dlatego jako Amnesty International postulujemy wprowadzenie poprawki, która będzie obejmowała także tożsamość płciową jako przesłankę dyskryminacyjną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję.

Czy pozostało jedno zgłoszenie ze strony społecznej? Bardzo proszę.

Członek zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Rafał Dorosiński:

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Rafał Dorosiński, reprezentuję Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris. Chciałem podzielić się z państwem naszymi uwagami do tego projektu – projektu, który uważamy za jednoznacznie szkodliwy, i projektu, który naszym zdaniem należy zaopiniować negatywnie i zaprzestać prac nad nim w Sejmie. Powody, dla których tak uważamy, przedstawiliśmy w naszej opinii, która jest dostępna na naszej stronie i została wysłana do członków Komisji. Pozwolę sobie pokrótce przedstawić najważniejsze racje, które przemawiają za takim stanowiskiem.

W pierwszej kolejności należy wskazać na selektywność samego założenia, które leży u podstaw tego projektu. Ten projekt wskazuje kilka cech chronionych. Powstaje pytanie, dlaczego akurat te właśnie cechy mają być dodane do nowelizowanych przepisów. Dlaczego akurat orientacja seksualna ma być traktowana w sposób bardziej uprzywilejowany niż, powiedzmy, bezdomność, choroby psychiczne, AIDS, uzależnienie od alkoholu i inne okoliczności, które jak dobrze wiemy, także mogą być podstawą krzywdzącego traktowania, dyskryminującego traktowania, jakiegokolwiek niekorzystnego podejścia. To jest rzecz zupełnie oczywista. Z doświadczenia życiowego każdy z nas może stwierdzić, iż tak właśnie się dzieje, iż grupa osób identyfikowana ze względu na orientację seksualną nie jest jedyną grupą, nie jest szczególną grupą i nie jest grupą, która w sposób inny, odstający od tych, które wymieniłem, zasługiwałaby na specjalną ochronę w postaci wpisania do Kodeksu karnego. Więc to jest pierwszy zarzut i pierwsza wątpliwość, jaka wiąże się z tym projektem. Jego zwolennicy często przywołują zasadę równości, zasadę niedyskryminacji. Otóż takie podejście, które stoi za tym projektem, jest zaprzeczeniem zasady równości, ponieważ wskazuje kilka grup, które miałyby być traktowane w sposób szczególny, w sposób preferencyjny, inny od tamtych grup, o których wspomniałem.

Ale zarzutów jest więcej. Sama systematyka tego projektu i sam fakt, iż przepisy, o których tutaj mówimy, czyli art. 119, art. 256, art. 257, penalizują zachowania, które stanowią zagrożenie dla porządku i pokoju w skali kraju. Porządku i pokoju w skali kraju. I one mają swoje źródło, bo o tym też trzeba pamiętać i to też trzeba wyraźnie podkreślić – w chęci zapobiegnięcia różnym wewnętrznym konfliktom, zamieszkom, konfliktom zbrojnym, które jak uczy historia, wybuchały najczęściej na tle religii, na tle narodowościowym. To są te cechy, które, patrząc historycznie, były źródłem wszelkiego rodzaju konfliktów, często choćby konfliktów zbrojnych. Natomiast celem tych przepisów nie jest i nigdy nie była ochrona dóbr osób należących do określonych zbiorowości. W związku z tym projekt całkowicie ignoruje systematykę Kodeksu karnego, ignoruje racje i powody, które stały za takim a nie innym umieszczeniem tych przepisów.

Dalej, projekt rozszerza zastosowanie nowelizowanych przepisów na sytuacje, w których chroniona cecha nie była bezpośrednią przyczyną przestępstwa, a choćby nie była w ogóle cechą ofiary zarzucanego przestępstwa. O ile teraz, o ile jeszcze dzisiaj przepisy wskazują, iż powodem penalizacji danego zachowania jest popełnienie przestępstwa motywowanego nienawiścią z powodu przynależności narodowej, m.in. przynależności narodowej – z powodu – to w konsekwencji tego projektu już nie będzie konieczne, aby jakiś akt agresji, aby akt znieważenia wynikał z jakiejś niechęci do danej osoby, ale wystarczający będzie fakt, iż dana osoba będzie posiadała daną cechę. To znaczy powodem może być cokolwiek innego, niezwiązanego z jakimś uprzedzeniem wobec danej osoby. Może być napad rabunkowy, może być jakakolwiek inna agresja podyktowana jakąkolwiek inną motywacją, ale sam fakt, iż ofiara takiego przestępstwa byłaby osobą identyfikującą się jako homoseksualna, sprawiałby, iż byłaby ona traktowana w sposób preferencyjny i lepszy niż, powiedzmy, ojciec wielodzietnej rodziny, który znalazłby się w podobnej sytuacji jak taka osoba homoseksualna. Co też wydaje się jaskrawą niesprawiedliwością i wprost traktowaniem danej społeczności w sposób uprzywilejowany.

Wreszcie projekt ignoruje fakt istnienia szeregu środków karnych obecnych już dzisiaj w Kodeksie karnym, które chronią wszystkich, niezależnie od ich preferencji seksualnych, od ich przynależności narodowej i od jakiejkolwiek innej cechy. Mamy przecież przepisy o zniesławieniu, o zniewadze, o penalizacji groźby karalnej, o zakazie naruszenia nietykalności cielesnej. Mamy też przepisy pozwalające na dochodzenie swoich spraw na gruncie prawa cywilnego. W związku z tym arsenał środków dostępnych już dzisiaj i pozwalających chronić przed zniewagami, przed przemocą jest już obecny w Kodeksie karnym i chroni wszystkich w taki sam sposób, bez żadnych preferencji, bez żadnych wyjątków.

Dalej, projekt zmierza do destabilizacji pojęcia płci. Przed chwilą była podnoszona uwaga o braku przesłanki tożsamości płciowej. Otóż z uzasadnienia projektu wprost wynika, iż intencją projektodawców jest w zasadzie takie zredefiniowanie pojęcia płci, które będzie oznaczało traktowanie jej czy odczytywanie jej de facto w taki sposób jak tożsamość płciowa. Otóż projektodawcy wprost wskazują w uzasadnieniu, iż chcą traktować pojęcie płci w taki sam sposób, w jaki definiowana jest ona w konwencji stambulskiej. A w konwencji stambulskiej wprost jest mowa o płci w rozumieniu kategorii gender, czyli w taki sposób, jakby płeć była konstruktem społecznym, a nie obiektywną, biologiczną rzeczywistością. Tak płeć jest definiowana w konwencji stambulskiej i na konwencję stambulską projektodawcy wprost się powołują w…

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Panie mecenasie, rozumiem, iż pan zmierza do…

Członek zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Rafał Dorosiński:

Zmierzam, tak, zmierzam ku końcowi.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

To proszę zmierzać, bo prosiłem, żebyśmy zamknęli się w tych pięciu minutach.

Członek zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Rafał Dorosiński:

Tak jest. Wreszcie wątpliwość i zarzut podstawowy, czyli zagrożenie dla wolności słowa. Otóż wczoraj, dosłownie wczoraj, dotarła do nas informacja o tym, iż kanclerz Uniwersytetu Szczecińskiego został zwolniony z pracy za to, iż stwierdził w swoim wpisie na portalu społecznościowym, iż istnieją dwie płcie. Coś, co wydawało się absurdem, który nie dotrze do nas, coś, co wydawało się przejawem jakiegoś szaleństwa – mówiąc zupełnie wprost – obserwowanego w wielu krajach zachodnich, dzisiaj jest rzeczywistością, z którą spotykamy się w Polsce. I te przepisy, które tutaj są dyskutowane i które są proponowane, tak naprawdę mogłyby być używane właśnie w tego typu sytuacjach. Powtórzę, został zwolniony z pracy za stwierdzenie, iż istnieją dwie płcie. Łatwo sobie wyobrazić, iż przepisy, które tutaj są dyskutowane, będą narzędziem do tego, aby taką osobę nie tylko zwolnić z pracy, ale pociągać do odpowiedzialności karnej.

Jeszcze krótko odniosę się do kwestii tożsamości płciowej i do wypowiedzi, która tutaj przed chwilą padła na temat samobójstw. Otóż w kwestii samobójstw warto przytoczyć stanowisko z 2017 r. sformułowane w ramach Movement Advancement Project, Johnson Family Foundation oraz kilku innych największych organizacji LGBT, które podpisały się pod tym stanowiskiem, w którym stwierdza się i apeluje się: „Nie tłumacz samobójstwa jedną przyczyną, tak jak znęcanie się lub dyskryminacja, ani nie mów, iż konkretne prawo lub polityka anty-LGBT spowoduje samobójstwo. Samobójstwa są prawie zawsze wynikiem wielu nakładających się przyczyn, w tym problemów ze zdrowiem psychicznym, które mogły nie zostać rozpoznane lub leczone. Wiązanie samobójstwa bezpośrednio z czynnikami zewnętrznymi, takimi jak dokuczanie, dyskryminacja lub przepisy anty-LGBT, może znormalizować samobójstwo, sugerując, iż jest to naturalna reakcja na takie doświadczenie lub prawa”. Jednym słowem, odcięto się w sposób jednoznaczny od takiego chwytu, który często jest stosowany w debacie publicznej przez zwolenników tego projektu, mianowicie wiązania jakiegoś samobójstwa z obowiązywaniem takiego a nie innego prawa.

Jednym słowem, projekt jest niebezpieczny, projekt zagraża fundamentalnej dla porządku demokratycznego wolności, jaką jest wolność słowa, wolność debaty publicznej. W sposób jednoznaczny apelujemy o jego negatywne zaopiniowanie i w dalszej kolejności odrzucenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję bardzo.

Teraz chcieli zabrać głos posłowie. Pan poseł Marcin Warchoł. Nie no, państwo… I pani poseł. Tak, dobrze.

Poseł Karolina Pawliczak (KO):

Nie, bardzo proszę.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Bardzo dziękuję.

Projekt rozszerza kryminalizację. Przede wszystkim zmienia w tej chwili występującą przesłankę „z powodu przynależności” na określenie „w związku z przynależnością”. Nie jest to bez znaczenia, szanowni państwo. „Z powodu jej przynależności” wyraźnie wskazuje na to, o czyją przynależność narodową, etniczną, rasową, wyznaniową tutaj chodzi. Konkretnie osoby pokrzywdzonej, konkretnie ofiary. Tymczasem, szanowni państwo, wprowadzenie przesłanki „w związku z przynależnością” rozszerza nam kryminalizację na zachowania, których w tej chwili nie jesteśmy sobie choćby w stanie wyobrazić. Ale przy minimum wyobraźni… Mogę chociażby podać przykład karania w przyszłości lekarzy, nauczycieli, którzy już dziś stosują całkowicie legalnie środki pomocy na przykład wobec osób z zaburzeniami psychicznymi na oddziałach szpitalnych czy też w szkołach specjalnych, które cechują się autoagresją. Żeby takie osoby powstrzymać, po prostu trzeba użyć środków przymusu bezpośredniego, przytrzymania, żeby te osoby nie wyrządziły sobie krzywdy. Tymczasem pojęcie „w związku z przynależnością”, nieważne czyją przynależnością, doprowadzi do karania lekarzy, nauczycieli i ogromnej liczby osób, które już dziś pomagają ludziom. To jest pierwsza uwaga.

Druga. Drodzy państwo, posłuchajcie swoich własnych prokuratorów, tych, którzy przy prokuratorze generalnym wyrazili swoje uwagi negatywne. Nie wiem, czy państwo zapoznaliście się z opinią rady prokuratorów, która zarzuca, iż tożsamość płciowa występuje, choć nie wprost oczywiście jest mowa o tożsamości płciowej. Przez kontekst, to, o czym mówił kolega, pan mecenas, ta tożsamość płciowa już występuje, a jeszcze domagacie się zapisania jej wprost. I teraz to nie są moje uwagi, to są uwagi prokuratorów. O jaką tożsamość płciową chodzi? Czy chodzi w tym wypadku o rozumienie tożsamości w sposób ewolucyjny, w sposób kulturowy, czy może biologiczny, czy może społeczny? To są uwagi prokuratorów, którzy zarzucają, iż dojdzie do ogromnej ilości bezzasadnych zawiadomień o przestępstwie, dojdzie do piętnowania ludzi, do niszczenia ludzi, dojdzie do pozbawiania ludzi pracy, wyrzucania, kierowania bezzasadnych zarzutów i w efekcie płacenia gigantycznych odszkodowań przez państwo ludziom później uniewinnianym. A dlaczego będą uniewinnieni? Poczytajcie sobie, co piszą sądy, co piszą sędziowie. Tak, ci sędziowie, którzy w tej chwili to opiniowali, choćby Sąd Apelacyjny w Poznaniu.

Koncepcja mowy nienawiści jest szkodliwa i stanowi realne zagrożenie dla wolności słowa i sumienia oraz wielu innych wartości konstytucyjnych. Wykorzystywana w innych krajach pokazuje liczne nadużycia. Po wejściu w życie proponowanej nowelizacji każdy, kto odważy się powiedzieć, iż są tylko dwie płcie, męska i żeńska – czego trzydzieści lat temu nikt jeszcze nie kwestionował – czy na przykład rodzic, który wyrazi sprzeciw wobec tęczowych piątków odbywających się w szkole swego dziecka, czy odmówi zwracania się do danej osoby przy użyciu innych zaimków, będzie podlegał karze. I to karze bezwzględnego pozbawienia wolności. Zwróćcie państwo uwagę, jakie tam są drakońskie kary. I znów odniosę się do kar – i nie do prokuratorów, którzy jak możecie zarzucać, byli prokuratorami za rządów pana ministra Ziobry, tylko Lex Super Omnia wskazuje na drakońsko surowe kary. Dokładnie tak. Jest to ta opinia, o której też chciałbym powiedzieć. Mianowicie w tym wypadku wdrożenie tego typu kar doprowadzi do nieakceptowalnych z punktu widzenia społecznego wniosków. Kara, przypomnę, jest do trzech lat pozbawienia wolności. Biorąc pod uwagę fakt, iż karzemy za słowo – wprowadzamy dyktaturę. Pozbawiamy się jakichkolwiek gwarancji dla obywatela przed zarzuceniem w tym wypadku przestępstwa karanego karą do trzech lat pozbawienia wolności, drakońską karą. Absolutnie nie ma w tym momencie żadnej racji za tym, żeby tak drakońsko karać. Cytat: „Orzeczenie bezwzględnej kary więzienia miewa skutek odwrotny do zamierzonego przy wymiarze kary”, piszą prokuratorzy Lex Super Omnia. „Redukcja dysonansu poznawczego dokonuje się przez uznanie państwa za opresyjne, wrogie, odrzucenie wszelkich norm, co skutkuje radykalizacją skazanego i jego otoczenia”. Do tego chcecie doprowadzić. I mówimy tu o karaniu lekarzy, nauczycieli, rodziców.

Znów odniosę się do Sądu Apelacyjnego w Poznaniu. Przykłady z innych państw pokazują, iż karani są kapłani Kościoła rzymskokatolickiego, gdy głoszą naukę zgodną z Pismem Świętym. Pozwoli to ukarać za słowa, iż Bóg stworzył człowieka na swój obraz, stworzył ich mężczyzną i kobietą. Doskonale państwo wiecie, iż za cytowanie Pisma Świętego była wicepremier Finlandii trafiła przed sąd. Została uniewinniona, ale po wieloletnim procesie. Wyroków skazujących za cytowanie Biblii jest mnóstwo. I to nie tylko Kościoła katolickiego, ale Kościołów ewangelickich, wszelkich Kościołów chrześcijańskich.

Kwestionowanie tożsamości płciowej danej osoby, która subiektywnie nie będzie się czuła ani kobietą, ani mężczyzną, będzie karane karą do trzech lat pozbawienia wolności. Drodzy państwo, zobaczcie, co my tu wprowadzamy. Wprowadzamy absolutnie dyktaturę, cenzurę, knebel rodem z najczarniejszych czasów PRL. Wystarczy, iż w publikacjach wskaże się dezaprobatę dla zaproszenia na przykład drag queen na spotkania z dziećmi w placówkach edukacyjnych. Taki rodzic trafi na trzy lata do więzienia. Tak iż jest to absolutnie sprzeczne przede wszystkim z normami zdroworozsądkowymi, z zasadą wolności słowa, zasadą prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, przede wszystkim z konstytucją. Tyle mówiliście o konstytucji, która wprost wskazuje, iż państwo zachowuje bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych, filozoficznych, dając wolność i prawo ich wyrażania w życiu publicznym. A tymczasem nie. My tu wprowadzamy przymus, wprowadzamy knebel, cenzurę i to jeszcze obwarowane surową karą trzech lat więzienia. Drodzy państwo, apeluję, zastanówcie się, bo jeszcze jest pora, żeby zawrócić z tego obłędu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję.

Jeszcze są zgłoszenia. Pani poseł. Nie? Pani przewodnicząca już nie. Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Karolina Pawliczak (KO):

Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, szanowni państwo, wydawałoby się, iż to jest zmiana i projekt, które nie powinny budzić aż takich emocji i takich negatywnych skojarzeń, jak tu przekazał nam przed chwilą pan poseł, iż to adekwatnie ponadpolitycznie, ponadpartyjnie powinniśmy dojść do konsensusu, bo przecież te kwestie dotyczące aspektów dyskryminacyjnych z uwagi na niepełnosprawność, wiek, płeć, orientację seksualną dotyczą wszystkich środowisk. Bez względu na to, czy ktoś ma poglądy polityczne prawicowe, czy lewicowe, tak naprawdę dotyczy to każdego środowiska. Jest to projekt ważny, istotny, uzupełniający tak naprawdę Kodeks karny. Wiemy o tym, iż dotychczasowa grupa, która wskazana jest w w tej chwili obowiązujących przepisach, jest zbyt wąska i o tym mówiły instytucje europejskie – i wiemy, iż trzeba było to zrobić.

To, co mówił pan poseł, to jest typowe bicie piany, to jest propaganda, to jest populizm. Po prostu musicie się jakoś wyróżnić. Natomiast co się panu – proszę nie przerywać – co się panu nie podoba w tym, iż ujmiemy przesłanki dyskryminujące w projekcie ustawy dotyczącej, jeszcze raz to powtórzę, niepełnosprawności, wieku, płci i orientacji seksualnej? To jest po prostu skandal, iż wy to krytykujecie.

Natomiast też chcę zwrócić się do państwa, którzy przedstawiają wnioski związane z poprawkami. Szanowni państwo, mówię to w pełni odpowiedzialnie, reprezentując tę grupę polityczną, tę formację polityczną, która chce liberalizacji w różnych aspektach praw człowieka. Albo chcemy tej zmiany dokonać z takim zastrzeżeniem, iż być może kolejne zmiany, jeżeli chodzi o Kodeks karny, w przyszłości mogą się również dokonać, ale przynajmniej zacznijmy to robić i przeprowadźmy ten projekt, o ile jest tutaj po stronie partii koalicyjnej większość – a wierzę w to głęboko, iż jest – albo chcemy wprowadzać kolejne poprawki, które mogą przyblokować ten projekt do takiego poziomu, iż zostanie po prostu odrzucony. Wiecie państwo doskonale, iż Sejm nie jest tak liberalny, jakbyśmy tego chcieli, a w dużej mierze może być i konserwatywny, jeżeli chodzi o takie kwestie.

W związku z tym uważam, iż o ile jest gotowy projekt ustawy, który ma szansę na większość, to spróbujmy to przeprocedować i przychylmy się do tych punktów i do tych zmian, które wprowadzamy w Kodeksie karnym. Jeszcze raz to powtórzę – z zastrzeżeniem, iż być może w przyszłości dodamy również to, o czym państwo mówicie, bardzo istotne i bardzo ważne „z uwagi na tożsamość płciową” czy z uwagi na inne aspekty, które państwo podnosicie w tej dyskusji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. To chciałbym oddać głos przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości.

Tylko dwa słowa jeszcze też z mojej strony. To znaczy ja w ogóle muszę przyznać, iż nie rozumiem tego stawiania sprawy, które jest w moim przekonaniu absolutnie nieuczciwe i nieprawdziwe, niezgodne po prostu z rzeczywistością, iż jakoby mieliśmy do czynienia z jakimiś aktami agresji, nienawiści skierowanymi w stronę osób o takiej czy innej orientacji seksualnej i dlatego są potrzebne te zmiany prawa. Wystarczy spojrzeć, jak wygląda rzeczywistość. Nie tam akty agresji słownej, ale na porządku dziennym są pobicia tylko dlatego, iż ktoś jest księdzem, tylko dlatego, iż ktoś jest kibicem takiej czy innej drużyny sportowej, tylko dlatego, iż jest na przykład działaczem pro-life itd. Próbowałem pytać pana ministra sprawiedliwości, o co tak naprawdę chodzi w tym projektowanym… Tutaj ponowię to pytanie, oddając głos przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy wyrażenie przekonania, iż mamy dwie płcie – które chyba jest bliskie wielu ludziom – może powodować pociągnięcie do odpowiedzialności? Czy organizowanie na przykład wulgarnych manifestacji skierowanych przeciwko jakiejś grupie… Pytałem o konkretne zdarzenia, które miały miejsce w Polsce, organizowane także przez partię rządzącą, która chyba tym bardziej powinna dawać świadectwo. Czy wykrzykiwanie, iż należy, tutaj nie chcę używać wulgaryzmów, ale je… kogoś, czy to inną partię polityczną, czy to jakieś organizacje, powiedzmy, zajmujące się sprawami osób homoseksualnych – czy takie rzeczy będą traktowane tak samo, czy niekoniecznie? Więc krótko mówiąc, jaka jest tak naprawdę intencja ze strony ministra sprawiedliwości we wprowadzeniu tych przepisów połączonych z drakońskimi karami, tak jak to trafnie zauważył pan poseł Warchoł. Mówimy tu o karze więzienia do lat trzech w przypadkach, które są określone w ten sposób w projektowanej ustawie. Wreszcie warto zauważyć, iż to jest projekt, jak stwierdziła pani poseł, pod którym wszyscy powinni się podpisać. Ja mam też konkretne pytania, żeby zrozumieć, bo tutaj jest dodana m.in. płeć, czyli już nie tylko przy tej orientacji. Na przykład protesty i wykrzykiwanie: „Dość dyktatury kobiet” – czy to na przykład podlegałoby także pociągnięciu kogoś do odpowiedzialności z tego przepisu z art. 256 bądź art. 257?

Proszę państwa, staram się zrozumieć, czy po prostu nie zmierzamy w stronę kompletnego absurdu, czy też, co wydaje się jednak bardziej logiczne, jest to próba uderzenia w określone grupy społeczne, polityczne, a nie tak naprawdę walka z mową nienawiści. Bo jak spojrzymy na cały ściek ataków wylewających się z mediów społecznościowych, które są skierowane we wszystkie – żeby było jasne – strony, także w osoby homoseksualne… Oczywiście tak, tylko iż to jest ledwie jakiś wąski wycinek. Tak naprawdę obrażani są wszyscy, którzy mają inne poglądy niż ten, kto to wypisuje, a powód tak naprawdę jest w tym wszystkim wtórny, a nie tylko ze względu na niepełnosprawność czy orientację homoseksualną, czy wiek. Tak iż w jaki sposób ma to temu przeciwdziałać? Obawiam się, iż usłyszymy, iż w żaden. Jak dotąd minister sprawiedliwości, także w odpowiedzi na interpelacje, uchylał się od tego, by odnosić się do tego projektu, jak w konkretnej sytuacji, czy to może podlegać tym przepisom, czy nie, i zawsze odpowiadał w ten sposób, iż minister sprawiedliwości nie ma ustawowych uprawnień do dokonywania subsumpcji ustalonych zachowań pod określone normy prawa. To oczywiście jest piękny wybieg, tylko w istocie do czego ma prowadzić?

Oddam… Czy jeszcze? Ale to już naprawdę słowo, panie pośle.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Zainspirowany panem przewodniczącym. Szanowni państwo, żeby było jasne, Polska ma być krajem otwartym, tolerancyjnym i wszelkie przejawy nienawiści powinny być absolutnie zwalczane. Ale do tego służą już dzisiejsze rozwiązania prawne. To jest kwestia stosowania prawa. Tymczasem to, co w tej chwili proponujecie, to jest otwieranie puszki Pandory, to jest doprowadzanie do sytuacji, kiedy prawo karne zostaje tak zideologizowane, poddane tak ocennym kryteriom, iż uwaga, o ile powiesz wierzącemu, iż Boga nie ma, trafisz do więzienia. To samo vice versa – o ile powiesz osobie niewierzącej, iż Bóg jest. o ile pójdziesz na Paradę Równości, trafisz do więzienia. Tak samo o ile pójdziesz na Marsz Niepodległości. o ile masz problemy psychiczne, choćby w stopniu lekkim, i zaczniesz demolować cały szpital, to będziesz mógł czuć się bezkarny, bo żaden lekarz nie będzie mógł cię powstrzymać. Ten projekt prowadzi absolutnie do absurdu i to jest bomba, którą podkładacie pod system prawny. Jak powiadam, to jest broń obosieczna. Zideologizowanie prawa karnego prowadzi do niesłusznych skazań, niezależnie od tego, kto rządzi, czyi prokuratorzy oskarżają i kto sądzi te sprawy. Prowadzi to do rozchwiania systemu.

Powiadam, karanie za słowa drakońską karą trzech lat więzienia, karanie rodziców za obronę własnych dzieci czy doprowadzanie do tego typu sytuacji, iż zachowania do tej pory traktowane całkowicie neutralnie, takie jak chociażby prawo do udziału w takich czy innych manifestacjach, prawo wyrażania poglądów religijnych, będą od tej pory karane. Praktyka innych państw pokazuje, iż są karane. I Europejski Trybunał Praw Człowieka też zajmuje się takimi sprawami, choćby sprawą rodziców z Niemiec, którzy sprzeciwili się wysyłaniu swojego dziecka na edukację seksualną i zostali skazani na garę grzywny, której nie zapłacili, a w efekcie orzeczono karę pozbawienia wolności. Właśnie za mowę nienawiści, bo sprzeciw wobec obowiązkowej edukacji seksualnej w efekcie skutkuje więzieniem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dziękuję bardzo.

Jeszcze widzę, iż zgłasza się pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

W zasadzie zrezygnowałam z głosu.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak, ale…

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

Ale w związku z zabraniem głosu przez pana posła muszę się odnieść do jednej kwestii. Skoro pan mówi, iż już dzisiaj są regulacje, które pozwalają na karalność pewnych zachowań, to znaczy, iż już je przewidujemy. My tutaj tylko rozszerzamy katalog, natomiast nie tworzymy samego nowego zdarzenia, które w Kodeksie karnym nie jest uregulowane. I to wynika również z pana wypowiedzi.

Natomiast myślę, iż kwestię tego „w związku z…” przedyskutujecie państwo na podkomisji, a potem pewnie pojawi się ta kwestia również na samej Komisji, ponieważ w opiniach, które wpłynęły, pojawiają się kwestie, które wymagają także wyjaśnienia przez Ministerstwo Sprawiedliwości, bo jest to projekt rządowy.

W związku z tym myślę, panie przewodniczący, iż jak dojdziemy do poszczególnych artykułów, to pojawi się ten temat. Przedyskutujemy również kwestię wymiaru kary. Ale to, iż projekt jest w określony sposób zaproponowanym rozwiązaniem, oznacza, iż jest na etapie podkomisji czy Komisji, oznacza tyle, iż na jego temat dyskutujemy i tworzymy ostateczną wersję, która stanie w drugim czytaniu. Ale nie może pan mówić, iż skoro pewne kwestie już są uregulowane w przepisie, to ustawodawca nie może tego zakresu rozszerzyć, bo to oznaczałoby nierówność wobec prawa. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Proszę państwa, do 13:00 mamy salę. Oddajmy głos przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości, bo pan minister nie mógł wziąć udziału. A później przejdziemy już do omawiania poszczególnych artykułów i – oczywiście o ile będzie chęć – będziemy rozmawiali już o konkretnych rozwiązaniach. Możemy uznać, iż dyskusję ogólną już wyczerpaliśmy. Przecież była także dyskusja na posiedzeniu Sejmu. Pewnie się nie przekonamy co do wszystkich kierunkowych zmian. Zobaczymy, czy pan minister sprawiedliwości będzie w stanie nas przekonać – tych, którzy wyrazili szereg swoich wątpliwości. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Hara:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Michał Hara, dyrektor Departamentu Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Więc nie minister, prostuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak, to mówiłem, ale zaznaczałem, iż występuje pan w imieniu ministra sprawiedliwości.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Oczywiście.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Więc bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Pozwolę sobie odnieść się pokrótce po kolei do poszczególnych tematów, które zostały podjęte. Było ich bardzo dużo, więc pozwolę sobie zająć trochę czasu. Może po kolei, chronologicznie. Pierwszym argumentem była ta kwestia braku znamienia pomówienia. Natomiast historycznie jest to zgodne z kształtem przepisu art. 257, w którym tego pomówienia nigdy nie było. Zawsze tam było tylko znieważenie albo naruszenie nietykalności cielesnej. Pomówienie, pamiętajmy, samo w sobie też może być znieważeniem ze względu na swoją formę. Więc to nie jest tak, iż żadne przypadki pomówienia nie będą objęte znowelizowanym przepisem art. 257, tylko te, które nie stanowią znieważenia. A pomówienie oczywiście także jest ścigane jako dane przestępstwo z art. 212 Kodeksu karnego. I tutaj zaznaczam, iż bardzo głębokie dyskusje na temat kształtu tego przepisu z art. 212 toczą się aktualnie w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, która działa przy Ministerstwie Sprawiedliwości. I myślę, iż można oczekiwać, iż już niedługo Komisja przedstawi projekt swoich zmian dotyczących tego przepisu, które będą racjonalizować i doprowadzać go do standardów XXI w. Tak iż jeżeli o to chodzi, wydaje się, iż ten postulat jest niezasadny.

Podobnie zresztą jak kwestia wpisania wprost tożsamości płciowej w tych nowelizowanych artykułach. Do tej kwestii ministerstwo odniosło się dość obszernie w ustosunkowaniu się do konsultacji społecznych. Tak iż jestem trochę zaskoczony, iż stowarzyszenie Amnesty International ponownie podnosi ten wątek, bo już kilkukrotnie było wyjaśnione, iż zmiana, która nastąpiła ze znamienia „z powodu” na znamię „w związku”, w tym wypadku w odniesieniu do płci ma właśnie m.in. ten skutek, iż także kwestie związane z tożsamością płciową, jak i innymi aspektami płci, będą objęte tym przepisem. Tak iż wydaje mi się, iż tę uwagę też należy uznać za niezasadną.

Odnosząc się do uwag pana mecenasa z Ordo Iuris, trzeba wskazać, iż oczywiście każda nienawiść powinna być karana. Można kogoś znieważać albo napadać, jak chyba pan poseł Matecki mówił na posiedzeniu plenarnym, ze względu na to, iż jest gruby albo łysy. Łysy jeszcze nie jestem, ale jest gruby już tak, więc też mogę się często z tym spotkać na ulicy. Ale prawo karne musi jednak posługiwać się normami o charakterze generalnym. Nie może być tak, iż będziemy zapisywali w ustawie kazuistycznie wszystko, bo w tym momencie to nie jest władza sądownicza, ale ustawodawca będzie sobie uzurpował władzę sądowniczą. Więc musimy dać pewien zakres norm generalnych, żeby właśnie władza sądownicza mogła wykonywać swoją rolę poprzez subsumpcję danego stanu faktycznego do tekstu aktu prawnego.

I jeżeli chodzi o te kwestie związane ze zachowaniem pokoju czy z unikaniem konfliktów międzynarodowych, międzyetnicznych, międzyrasowych, te uwagi można faktycznie odnieść do art. 119, który jest umieszczony w rozdziale 16 Kodeksu karnego, chociaż to też budzi wątpliwość. Natomiast zdecydowanie nie można ich odnieść do art. 256 i 257, które nie tylko mają zapobiegać napięciom o charakterze międzyrasowym, międzynarodowym czy międzyetnicznym, ale także wewnątrz jednego społeczeństwa. I dlatego tutaj pewne cechy zostały wyszczególnione, chociażby takie jak bezwyznaniowość. Wydaje mi się, iż nigdy nie wybuchła wojna, dlatego iż jedna nacja zarzucała drugiej bezwyznaniowość. A jednak tę cechę od dekad mamy wpisaną w Kodeksie karnym jako właśnie tę, która może stanowić przesłankę do odpowiedzialności z art. 256 czy art. 257. Dlatego też, żeby nie robić norm zbyt generalnych, ale też takich, które będą zbyt szczegółowe, zbyt kazuistyczne i de facto niemożliwe do stosowania w praktyce – bo zawsze znajdą się jakieś wyjątki, jakieś przypadki szczególne, odstępstwo od reguły – zdecydowano się na wybór właśnie tych cech, które w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości stanowią aktualnie największe zarzewie konfliktów wewnątrzspołecznych.

Jeśli chodzi o to, co powiedział pan mecenas, iż można oderwać przestępstwo od cechy, jeżeli ktoś będzie surowiej karany, dlatego iż popełnił przestępstwo pospolite tylko wobec osoby, która charakteryzuje się daną cechą, o której mowa w art. 257 albo art. 256, to nie wiem, jak mam zrozumieć tę uwagę. Właśnie to, iż w art. 257 wprowadza się znamię „w związku”, to wskazuje, iż musi być ten związek między przestępstwem a cechą, a nie tylko musi występować fakt, iż pokrzywdzony daną cechą dysponuje. Trudno mi to zrozumieć.

Jeśli chodzi o dekonstrukcję pojęcia płci, to pragnę przypomnieć, iż nie tylko konwencja stambulska, o której wspomniał pan mecenas, ale liczne akty prawa międzynarodowego i bardzo bogate orzecznictwo trybunałów międzynarodowych odwołują się do zasady dyskryminacji także ze względu na znamię płci. Więc to nie jest tak, iż jedną konwencję stambulską możemy powiesić na ścianie i powiedzieć, iż to nam niszczy płeć. Prawnie konstrukcja płci występuje w licznych aktach prawa międzynarodowego, w ustawodawstwach innych państw, ale przede wszystkim w ustawodawstwie polskim. I ta cecha musi zasługiwać na pewną ochronę, żeby właśnie nie narażać się…

Członek zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Rafał Dorosiński:

Konsekwencja logiczna…

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Panie mecenasie, jeżeli można. …nie narażać się na zarzut dyskryminacji właśnie ze względu na płeć.

Argument o tym, iż naruszamy wolność słowa, iż wprowadzamy cenzurę, iż już nic nigdy nie będzie można powiedzieć, musi być traktowany jak pewna hiperbola, bo oczywiście nie ma nic takiego. Dalej będzie można wyrażać krytyczny stosunek do osób czy zachowań, będzie można krytykować, będzie można mówić, iż myśli się inaczej, czy zachowywać się inaczej. Art. 257 mówi o znieważeniu albo naruszeniu nietykalności cielesnej.

Art. 119 mówi o groźbie lub przemocy, groźbie bezprawnej lub przemocy. A wreszcie art. 256 mówi o nawoływaniu do nienawiści. To są zupełnie inne rzeczy niż po prostu krytykowanie, niezgadzanie się czy wyrażanie swoich własnych, odmiennych poglądów. Wszystkie te znamiona obrosły wieloletnim orzecznictwem sądów powszechnych, Sądu Najwyższego. Nie wyobrażam sobie, żeby tam były jakieś możliwości stosowania takiej wykładni, o której mówił pan mecenas czy pan profesor Warchoł.

Odnosząc się do sytuacji kanclerza Uniwersytetu Szczecińskiego – nie wiem, czy pan mecenas świadomie wprowadza w błąd, czy po prostu nie dochował rzetelności, bo pięć sekund zajęło mi ustalenie, iż to nie jest tak, iż został zwolniony ze względu na swój wpis, tylko po prostu wygasła jego umowa, a w konkursie został wybrany inny kandydat. Te dwie rzeczy są zupełnie niezwiązane i podawanie tego typu przykładów chyba miało na celu tylko wprowadzenie w błąd Komisji Nadzwyczajnej.

Odnosząc się zaś do uwag pana ministra Warchoła, po pierwsze te trzy lata, co do których było tak wiele podpisów, iż będziemy na trzy lata wsadzać każdego, kto powie coś, co się nie podoba – ja nie wiem, skąd panu ministrowi wzięły się te trzy lata. jeżeli chodzi o art. 257, przecież właśnie nasz projekt wprowadza karę grzywny, ograniczenia wolności lub więzienia do dwóch lat. A jeżeli chodzi o art. 256, to on był właśnie taką karą zagrożony wcześniej. Aktualnie istotnie jest zagrożony karą do trzech lat pozbawienia wolności, która została wprowadzona ustawą z 2022 r., rządową, przygotowaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości, kiedy wiceministrem sprawiedliwości był pan Marcin Warchoł. Jestem więc zaskoczony, iż teraz pan tak bardzo krytykuje rozwiązania, które pan sam zaproponował.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Jak rozszerzamy kryminalizację. Ja nie rozszerzałem kryminalizacji.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

W tej chwili mówimy o wymiarze kary.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Ale teraz to są działania całkowicie legalne. Na tym polega problem.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Nie, nie są legalne. Panie ministrze, nie można znieważać, nie można naruszać nietykalności osobistej. To dalej jest przestępstwo.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Rozszerzacie kryminalizację. Przepraszam bardzo, zostałem wywołany. Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze, rozszerzacie kryminalizację, doprowadzając do karania osób, które dziś działają całkowicie legalnie. Zgadzam się, kara do trzech lat została wprowadzona przez nas. To prawda. Ale pamiętajmy, jakie są dzisiaj zakresy kryminalizacji. Dużo węższe. Pani marszałek przyznała, iż będzie szerszy zakres kryminalizacji. To prawda. Więc wiele osób, które dziś działają legalnie, za chwilę będą podlegać represjom karnym. Do trzech lat włącznie.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Ale panie…

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Tu jest największy problem. Kara w zestawieniu z rozszerzeniem kryminalizacji. To jest mieszanka wybuchowa.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Panie ministrze, nie można aktualnie ani propagować nazistowskiego, ani komunistycznego, ani faszystowskiego ustroju państwa, ani nie można nawoływać do nienawiści. Nawoływanie czy publiczne pochwalanie przestępstwa dalej jest przestępstwem. Ciągle jest w tej chwili karane na gruncie art. 255 Kodeksu karnego. A art. 256 stanowi wobec niego lex specialis. Więc to nie jest tak, jak pan mówi, iż w tej chwili są to działania legalne. Bo nie, dalej są przestępstwem. I to też ciągle przestępstwem ściganym z oskarżenia publicznego.

Odnosząc się do kwestii tego, jak pan minister cytował, iż nie wiadomo, czym jest ta tożsamość płciowa, i iż to będzie powodowało takie straszliwe trudności interpretacyjne, to pragnę zaznaczyć, iż to jest już termin, który występuje w tej chwili w systemie prawnym Polski. choćby w tekście ustawy, bowiem art. 47 ustawy o udzielaniu ochrony cudzoziemcom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej posługuje się dokładnie takim terminem. On właśnie zakazuje m.in. dyskryminacji na tle tożsamości płciowej.

Już wspominałem o tym, iż samo użycie złego zaimka – jak to pan minister zechciał przywołać – czy kwestionowanie, wytykanie błędów, krytykowanie innych osób, jeżeli oczywiście nie będzie nosiło znamion zniewagi, absolutnie nie będzie podlegało kryminalizacji, bo przecież znamiona znieważania, naruszenia nietykalności cielesnej, groźby karalnej są od dekad znane polskiemu prawu karnemu i Kodeksowi karnemu – i w tym zakresie absolutnie nic się nie zmienia. Myślę, iż finalnie pan minister się z tym zgodzi. Tu jest Polska, a nie Finlandia. Więc to, jak sądy w Finlandii stosują fińskie prawo, to nie powinno mieć większego wpływu na to, jak my będziemy je wykładać. I te obawy, które pan minister zechciał wyrazić, moim zdaniem są tutaj całkowicie nieuzasadnione.

Odnosząc się zaś do wątpliwości pana przewodniczącego Schreibera – to byłoby uzurpowanie sobie z mojej strony, poniekąd przedstawiciela władzy wykonawczej, zakresu władzy sądowniczej, żeby mówić w konkretnym przykładzie, jak powinien się zachować sąd. To jest właśnie coś, czego musimy unikać w demokratycznym społeczeństwie, żeby władza wykonawcza życzyła sobie, iż sąd powinien dane sytuacje kwalifikować w dany sposób, a inne w inny sposób. Oczywiście, tak jak podkreślam po raz kolejny, nie zmieniamy zakresu czy to znamienia znieważenia, czy groźby karalnej, czy naruszenia nietykalności cielesnej. Więc one będą dalej tak samo interpretowane, jak wynika z dotychczasowego orzecznictwa sądów powszechnych i Sądu Najwyższego.

Przypomnę tylko, bo dużo było mowy o wolności słowa, jak ona jest tutaj naruszana i szargana. jeżeli chodzi o wypowiedzi na tle politycznym, choćby można powiedzieć – wulgarne, utrwalone orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wskazuje, iż akurat politycy powinni mieć grubszą skórę w tym zakresie i godzić się ze znacznie większym zakresem krytycznych, choćby nieprzyjemnych i wulgarnych opinii pod swoim kierunkiem niż zwykli obywatele.

A jeżeli chodzi o konkretne przypadki, na które mielibyśmy reagować, to bardzo chciałbym myśleć, iż minęły czasy, kiedy dochodzi do popełnienia przestępstwa, które jest podchwytywane przez media, oczywiście na pewno bulwersujące, i następnego dnia wychodzi minister sprawiedliwości, który mówi: „No to tu już mamy ustawę, która w szczególności zaostrzy odpowiedzialność karną właśnie za takie przestępstwo”. To jest po prostu czysty populizm penalny. Prawo karne nie jest robione w reakcji na konkretny indywidualny przypadek. Właśnie chodzi o to, żeby prawo karne było przemyślanym, spójnym, szerokim systemem, który będzie zapobiegał także popełnianiu przestępstw. Przecież funkcja prewencyjna, i to w zakresie indywidualnym i generalnym, jest jedną z podstawowych funkcji prawa karnego. Więc to nie jest tak, iż musi być konkretny przypadek, który zbulwersuje opinię publiczną, żeby dopiero można było wprowadzić odpowiednie przepisy. Chodzi właśnie o to, żeby takim przypadkom móc zapobiec. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze, dziękuję bardzo.

Tak, politycy powinni mieć grubszą skórę, jak pan zauważył, ale to jest… De facto niestety trochę potwierdza pan szereg obaw, które z tego wynikają. Ale rozumiem już, iż celem projektowanej zmiany jest na przykład to, by można było ścigać wpisy internautów pod relacjami ze spotkań z kandydatami, które nie odnoszą się do kandydatów, ale do osób, które przyszły, na przykład hasła: „Oni dożyją do wyborów? Śmiech. I pomyśleć, iż te stare dziady mają prawa wyborcze”, „Ja tu widzę zacietrzewionych staruchów” itd. Rozumiem, iż już takie rzeczy będzie można ścigać. I rozumiem, iż Ministerstwo Sprawiedliwości nie obawia się gigantycznego zalewu spraw związanych z rozszerzeniem tych przesłanek w artykułach wskazanych w ustawie i tego, iż sądy będą miały z tym kolejne problemy. A dla obywateli, którzy często idą do sądu w sprawach – nie chcę tego kwalifikować, ale jednak poważniejszych ten czas będzie się znacząco wydłużał. Rozumiem, iż Ministerstwo Sprawiedliwości nie widzi w tym problemu i nie będzie tego podawało jako wymówki w związku z rozległością procesów w Polsce. Dobrze. Tak to rozumieć, tak? Panie ministrze, bo pan w ogóle nie odniósł się do tego tematu, dlatego chciałem tylko dopytać. Nie widzi pan żadnego zagrożenia z tym związanego?

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.

Znowu, nie jest rolą ministra sprawiedliwości, żeby mówić, jakie sprawy powinny być osądzone, a jakie nie. Oczywiście mamy pewien problem ogólny z przewlekłością postępowań sądowych. Natomiast minister sprawiedliwości pod koniec zeszłego roku ogłosił program dziesięciu filarów, które mają te postępowania przyspieszyć. Konsekwentnie przystępujemy do ich realizacji. Do wykazu prac Rady Ministrów zostały już wpisane pierwsze projekty ustaw, które właśnie mają zrealizować to przyspieszenie. Tak iż myślę, iż to jest właśnie takie teoretyczne gdybanie, które miałoby tylko zdyskredytować zaproponowane przepisy.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Dobrze, to oczywiście każdy może wyrobić sobie zdanie.

Przechodzimy, proponuję, do…

Członek zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Rafał Dorosiński:

Panie przewodniczący, a czy też mogę się odnieść? Bo też zostałem wywołany. Jednym zdaniem.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tylko wie pan, panie mecenasie, bo ja nie chciałbym tutaj na powrót otwierać tej dyskusji. o ile pan to zrobi dosłownie jednym zdaniem czy dwoma, to bardzo proszę, ale nie dziesięciominutową wypowiedzią.

Członek zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Rafał Dorosiński:

Dobrze, to bardzo szybko. Panie dyrektorze, w kontekście wyboru tych a nie innych cech, o których tutaj rozmawialiśmy. Proszę pozwolić, iż jedno zdanie, dwa zdania z opinii Sądu Najwyższego do jednego z analogicznych projektów przedstawionych w poprzednich kadencjach Sejmu: „Istotnym problemem jest to, iż dyskryminacja może odbywać się z powodu wielu kryteriów. Jak podnoszono we wcześniejszych opiniach Sądu Najwyższego, regulacja ustawowa powinna być w związku z tym ogólna, co wszakże może rodzić zastrzeżenia z punktu widzenia gwarancyjnego, ale w sposób wyczerpujący wymienia zasługujące na reakcję prawnokarną kryteria dyskryminacji. Opiniowany projekt tego wymogu nie spełnia. Nie ma bowiem uzasadnienia, dla którego na niższy poziom ochrony w stosunku do wieku czy orientacji seksualnej zasługiwałoby na przykład kryterium stanu zdrowia czy choroby”. Sąd Najwyższy jednoznacznie – nie jeden raz zresztą – wskazywał, iż to jest podejście selektywne, które nie znajduje uzasadnienia. Wybieranie takich czy innych cech, czy przesłanek jest sprzeczne z zasadą równości, zasadą równego traktowania. Jednym słowem – jest niesprawiedliwe. Więc ten zarzut jest moim zdaniem chybiony.

Co do cenzury, pan dyrektor raczył stwierdzić, iż te zarzuty o cenzurę to hiperbola. Otóż mamy liczne przykłady tego, iż z cenzurą rzeczywiście mamy do czynienia. Są konkretne sprawy sądowe, w których na przykład znana opinii publicznej lesbijka w Norwegii stwierdziła, iż mężczyzna identyfikujący się jako kobieta nie może być matką. I toczy się przeciwko niej postępowanie karne za to, iż stwierdziła, iż mężczyzna nie może być matką. Chciałbym zapytać pana dyrektora, czy pana zdaniem stwierdzenie, iż mężczyzna nie może być matką, zgodnie z tymi przepisami będzie kwalifikowało się do postępowania karnego, czy nie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze, panie mecenasie…

Członek zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Rafał Dorosiński:

Chodzi o to, iż każda z tych odpowiedzi wymaga…

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Naprawdę nie ciągnijmy, bo tutaj akurat pan minister już odnosił się, znaczy przedstawiciel ministerstwa odnosił się i pan dyrektor już mówił, iż nie chce tutaj zajmować głosu w ocenie konkretnych przypadków. A co do regulacji, które są, i przypadków w innych krajach – rozumiem, iż także nie chce się wypowiadać.

Członek zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Rafał Dorosiński:

Jeszcze jedno zdanie. Szczecin. Jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Nie, nie, panie mecenasie.

Członek zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Rafał Dorosiński:

Jedno zdanie, bo rzeczywiście wprowadziłem w błąd. Chciałem przeprosić, bo w mediach pojawiała się taka informacja, iż został zwolniony. Rzeczywiście nie został zwolniony, natomiast uniwersytet zdystansował się do tej opinii…

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

OK.

Członek zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Rafał Dorosiński:

Wyraźnie wskazując, iż to jest opinia, której władze uczelni nie podzielają…

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Akurat zdystansował się…

Członek zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Rafał Dorosiński:

Co też sygnalizuje, iż jest problem. o ile pojawią się takie przepisy…

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Proszę państwa.

Członek zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Rafał Dorosiński:

To będzie zarzewie do tego typu spraw właśnie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Proszę państwa, uniwersytety oczywiście mają prawo dystansować się do wypowiedzi, tak jak każdy z nas ma prawo zdystansować się do czegoś, co zdarzyło się na tej Komisji, ale… Dobrze, jeszcze pan dyrektor słowo i przechodzimy do rozpatrywania projektu.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Dziękuję bardzo.

Dosłownie dwa słowa à propos tej cenzury. Żadne prawo, prawie żadne, niektóre są, ale większość praw, które obejmuje konstytucja, nie są absolutne. Zgodnie z art. 31 ust. 3 prawa te mogą podlegać ograniczeniu ze względu na prawa i wolności m.in. innych osób. I tak też prawo do wolności słowa interpretuje Europejski Trybunał Praw Człowieka. Tak iż prawo do wolności słowa nie może uzasadniać wszystkiego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Wątpliwości pozostały.

Dobrze, przechodzimy już do rozpatrywania projektu. Szanowni państwo, zanim przejdziemy do rozpatrywania poszczególnych zmian, jest wniosek o odrzucenie w całości rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, który przedkładam w imieniu posłów Prawa i Sprawiedliwości. Nad nim jako pierwszym będziemy głosowali. Tak, wszyscy państwo posłowie jesteście przygotowani? Będziemy głosować? Możemy elektronicznie? Dobrze.

Kto jest w takim razie za przyjęciem tego wniosku?

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Ale jakiego?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

O odrzucenie w całości projektu.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czyli przeciw.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Głosujemy, kto jest za odrzuceniem całości.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

My jesteśmy przeciw odrzuceniu.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak, każdy ma prawo zagłosować tak, jak uważa. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Rozumiem, iż wszyscy zdążyli zagłosować.

Dobrze, więc mamy za – 2 głosy, przeciw – 4 głosy, więc wniosek nie został przyjęty.

Przechodzimy do całej ustawy, do tytułu ustawy. Rozumiem, iż nie ma żadnych głosów.

Przechodzimy do art. 1, zmiana pierwsza. Tak? Proszę bardzo.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, przychylając się do głosu strony społecznej, rozumiem, iż te poprawki nie mają poparcia rządowego, ale powiem szczerze, iż dla spokoju mojego własnego sumienia, ponieważ ja się z tymi poprawkami, z tymi uwagami strony społecznej zgadzam i je popieram, dlatego chciałam zgłosić poprawki, które mają na celu tak naprawdę uzupełnienie proponowanych przepisów. Czyli z jednej strony jeden katalog przesłanek uzupełnić o przesłankę związaną z tożsamością płciową, a znamiona popełnienia przestępstwa uzupełnić o znieważenie. I też by nie przedłużać, składam je wszystkie równocześnie. To są poprawki do art.1 pkt 1, 2, 3 i 4, analogiczne.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Tylko mamy te poprawki?

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Znaczy ja jeszcze…

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Mamy te poprawki.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Uzasadnienie po drugiej stronie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Czy możemy przekazać wszystkim posłom, żeby mogli otrzymać wszystkie poprawki, które wpłynęły? Dobrze, tutaj…

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Oczywiście. Bo rozumiem, iż będzie też pytanie o stanowisko strony rządowej do tych poprawek, dlatego korzystając z okazji, chciałabym dopytać. o ile faktycznie to uzupełnienie znamienia o pomówienie nie jest potrzebne, to jak będzie wyglądało w kształcie regulowanym przez rząd ściganie homofobusów? To jest duży problem. Sama jako posłanka też często interweniowałam w tej sprawie. Mamy parę sukcesów na koncie, ale w obecnym kształcie przepisów nasze działania nie są skuteczne.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze, panie dyrektorze, to nie wiem, proszę się krótko odnieść – w tej poprawce w art. 1 pkt 1 po wyrazie „płcią” w miejsce słowa „lub” dodać przecinek, a po „orientacją seksualną” dodać „lub tożsamością seksualną”. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Jeśli chodzi o tę poprawkę dotyczącą dodania znamienia tożsamości seksualnej, to stanowisko rządu jest tutaj negatywne. Tak jak już wspominałem, po głębokim przeanalizowaniu tego projektu doszliśmy do wniosku, iż takie ukształtowanie przepisów, jakie jest obecnie, będzie wystarczające, nie ma konieczności ani zasadności wskazywania odrębnie tej przesłanki jako wysupłanej z całego zakresu znamienia „w związku z płcią”. Tak iż co do tego jest negatywne.

Jeśli chodzi o dodanie tego pomówienia, tak jak wspominałem, byłoby to niezgodne z dotychczasową systematyką i orzecznictwem, które zostało wydane na gruncie art. 257 Kodeksu karnego. Wydaje mi się, iż tak daleko idąca zmiana powinna być głęboko przemyślana ze względu na swoje implikacje. Tak jak wspominałem, każde zniesławienie ze względu na swoją formę może być także znieważeniem. Tak iż na tym etapie stanowisko do tego pomysłu jest negatywne.

Jeśli dobrze rozumiem, chodzi o autobusy, które są oklejone tymi zniesławiającymi w tym wypadku hasłami. Publiczne zniesławianie jest przestępstwem, oczywiście jest zagrożone. Tylko przy pomocy środka masowego przekazu jest kara więzienia, prawda?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski:

Tak.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Jeśli jest przy pomocy środków masowego przekazu, to jest kara pozbawienia wolności, jeżeli nie, to jest oczywiście karą niższą. Natomiast dalej jest to czyn nielegalny, dalej jest to przestępstwo i może także w określonych okolicznościach podlegać ściganiu z urzędu, jeżeli prokurator uzna, iż jest to konieczne dla zachowania porządku społecznego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. To rozumiem, iż możemy przejść do głosowania.

Legislator Piotr Podczaski:

Można jeszcze, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Proszę bardzo, oczywiście.

Legislator Piotr Podczaski:

Rozumiem, iż będziemy teraz przechodzić do głosowania tych poprawek, tak?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak, znaczy…

Legislator Piotr Podczaski:

Jeżeli w kwestii tych poprawek, wydaje nam się...

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Chyba w kolejności.

Legislator Piotr Podczaski:

Tak, ale wydaje nam się, iż te poprawki chyba powinny być głosowane łącznie, dlatego iż tak jak jest koncepcja rządowa, tak i tutaj powinno być wspólne połączenie.

Natomiast w kwestii poprawki zmierzającej do dodania wyrazów „lub pomawia” w art. 257 chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, iż w Kodeksie karnym to pojęcie „pomawia” nie występuje samodzielnie. To pojęcie w art. 212 występuje w zestawieniu, iż pomawia o coś, o takie postępowanie lub adekwatności, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej. o ile dodamy samo pojęcie „pomawia” do art. 257, to to będzie niepełne. Więc choćby z punktu widzenia językowego ta poprawka jest nieprawidłowa.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

A mogę jeszcze ją uzupełnić?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Ale o co pani poseł chciałaby uzupełnić?

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Nie, ja nie chcę nic zmieniać. Dobrze, to zgłośmy tak.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze, znaczy ja myślę, iż one są w ogóle… Rozumiem, iż zostały przygotowane pod wpływem głosów ze strony społecznej.

Dobrze, przejdźmy do ich przegłosowania, chyba nie ma co przedłużać dyskusji na ten temat.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

A mogę jeszcze zadać pytanie?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Pani wnioskodawczyni, drodzy państwo, szanowna pani poseł, wprowadzamy nowe pojęcie, a przypomnę, iż w art. 115 mamy słowniczek pojęć do zdefiniowania. Ta poprawka nie zawiera żadnych zmian w zakresie słowniczka. Czy nie byłoby zasadne, nie zgadzając się oczywiście z tą poprawką, ale legislacyjnie – i to pytanie do ministerstwa, do szanownych kolegów – czy o ile wprowadzamy nowe pojęcie do znamion kryminalizacyjnych, nie powinniśmy go po prostu ująć w słowniczku z art. 115? Takie moje pytanie skromne.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Oczywiście, iż tak, tak jak tutaj już mówiliśmy sobie.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

Ale my tego nie negujemy, w związku z czym….

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Ta poprawka jest, delikatnie mówiąc, nieprzygotowana.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Rozumiem, iż te poprawki nie będą miały większości, nie mają poparcia rządu, więc prawdopodobnie nie uzyskają większości. Gdyby uzyskały, mamy jeszcze drugie czytanie, kiedy można składać poprawki.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Komisja będzie. Pani poseł, możemy to oczywiście przegłosować, natomiast pani poseł zdaje sobie sprawę, że, tak jak mówiłem, delikatnie mówiąc, one nie są pod różnym kątem dobrze przygotowane. Może jednak warto je zostawić na Komisję? Czy chce pani, żebyśmy nad nimi głosowali w taki…

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Poproszę o przegłosowanie.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze, proszę bardzo.

Dobrze, już tutaj odbyliśmy dyskusję, pan też przedstawiał swoje stanowisko.

W takim razie głosujemy nad poprawkami przedłożonymi przez panią poseł Ueberhan. Kto jest za? Proszę wcisnąć. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dobrze, dziękuję. Mamy.

A więc za – 1 głos, przeciw – 5 głosów. Poprawki nie doczekały się poparcia ze strony podkomisji.

W takim razie zmiana pierwsza.

Legislator Piotr Podczaski:

Można jeszcze, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak, oczywiście.

Legislator Piotr Podczaski:

Chodzi o zmianę pierwszą, chcielibyśmy przedstawić jeszcze kilka uwag. W znacznej mierze te uwagi były tu już poruszane, ale jeszcze kilka elementów, które naszym zdaniem poruszane nie były. jeżeli chodzi o zmianę pierwszą i zmianę przesłanki „z powodu przynależności” na przesłankę „w związku z przynależnością”, to było to dyskutowane. My chcielibyśmy tylko zadać pytanie wnioskodawcom z jednego punktu widzenia. Powoduje to jednak rozszerzenie pewnego rodzaju kryminalizacji. Czy to było analizowane z punktu widzenia zasady proporcjonalności, z punktu widzenia zasady ultima ratio? Czy rzeczywiście nie da się tego celu osiągnąć innymi środkami niż środki karne? To jest jedno pytanie. Ta wątpliwość była podnoszona w opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, a także w opinii rzecznika praw obywatelskich. Chcielibyśmy, aby wnioskodawcy ustosunkowali się do tej kwestii.

I druga kwestia. Czy dodanie przesłanki wieku nie jest troszeczkę zbyt szeroką przesłanką, czy nie jest to zbyt szeroko określone? Dotychczas te przepisy kojarzyły się z ochroną grup mniejszościowych. Wydaje się, iż o ile chodzi o przesłankę wieku, to trudno wyróżnić jakąś grupę mniejszościową, tak jak my to rozumiemy, bo jakiś wiek ma każdy, więc z tego punktu widzenia też prosilibyśmy o uzasadnienie.

Jeśli chodzi o zmianę przesłanki na przesłankę „w związku z przynależnością”, naszym zdaniem ta przesłanka szczególnie szeroko będzie oddziaływać, jeżeli chodzi o zmianę czwartą, czyli art. 257, co chyba dostrzegają sami wnioskodawcy, obniżając też sankcje za tego typu czyn. Ale może jeszcze dojdziemy do punktu czwartego, więc tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak, to do zmiany czwartej dojdziemy. Natomiast ja też przychylam się do tego zdania. Tak jak mówię, „wiekiem” to nie tylko otworzy wylew spraw, ale możemy sobie wyobrażać, iż ja powiem tutaj do kogoś: „A pan jest za młody gówniarz, proszę siadać”, to już rozumiem, iż będzie otwierało pole do takiej dyskusji.

Panie dyrektorze, bardzo proszę o stanowisko wnioskodawców.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Jeśli chodzi o kwestię proporcjonalności zaproponowanej sankcji, to w naszej ocenie faktycznie normy z zakresu prawa karnego są tutaj niezbędne, konieczne i proporcjonalne do osiągnięcia celu. Tak jak wspominałem wcześniej, mówimy tutaj o czynach zabronionych, które w swoim założeniu mają zabezpieczać spokój, porządek lub bezpieczeństwo publiczne. I to, iż pewne przekazy, które nawołują do nienawiści czy znieważają pewną grupę ludzi albo poszczególne osoby ze względu właśnie na tę posiadaną przez nie cechę, nie dlatego, iż ktoś osobiście kogoś nie lubi, ale właśnie dlatego, iż ma tę konkretną tzw. cechę dyskryminacyjną, to powtarzane w przestrzeni publicznej mogą właśnie wywołać wielkie szkody społeczne i prowadzić do napięć społecznych, a w ostateczności choćby do konfliktów. Tak iż tutaj w naszej ocenie te normy z zakresu prawa karnego są adekwatne do osiągnięcia tego celu i niezbędne do osiągnięcia tego celu. Chyba praktyka ostatnich lat pokazuje to najdokładniej.

Natomiast jeżeli chodzi o znamię wieku, to ono faktycznie zostało wprowadzone w sposób ogólny, mogący wskazywać na każdy wiek, bo chyba tak to powinno być skonstruowane. Można kogoś atakować czy znieważać zarówno ze względu na jego podeszły wiek, jak i ze względu na młody wiek czy na przykład konkretny wiek. jeżeli ktoś nie jest już dzieckiem, ale jest młodym, sprawnym człowiekiem, to także może być narażony na ataki na przykład kogoś, kto zazdrości mu tej sprawności, młodości. Również instrumenty prawa międzynarodowego, takie jak konwencja ochrony praw dziecka czy osób starszych, także zobowiązują nas do chronienia przed dyskryminacją konkretnej grupy wiekowej. Tak więc żeby, iż tak powiem, nie rozdymać tego znamienia, nie wprowadzać tutaj poszczególnych przedziałów czy kategorii wiekowych, posłużyliśmy się tylko ogólnie kategorią wieku.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Nie ukrywam, iż to budzi znaczne wątpliwości, ale dobrze.

Pan poseł Marcin Warchoł, później pan.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Chciałbym się jednak nie zgodzić z kolegą. Otóż przypomnę, iż zasada ultima ratio zakłada, iż prawo karne wkracza jedynie w te stosunki społeczne, gdzie inne dziedziny prawa po prostu sobie nie radzą. A przecież w tych sprawach już państwo wiecie, iż sądy cywilne przyznają rację osobom… Chociażby jeden z przypadków, wyrok z 29 września 2020 r. Pani, która czuła się osobą transpłciową, została zmuszona do występowania w pracy w ochronie w mundurze, w stroju męskim, zwróciła się do sądu cywilnego i sąd cywilny uznał jej powództwo w tym zakresie. Więc już w tych sprawach stosunku pracy, w sprawach cywilnych dziedzina, jaką jest prawo cywilne, z powodzeniem sobie radzi. Więc wprowadzanie tutaj normy prawnokarnej i to jeszcze, podkreślam, do lat trzech i będę się upierał przy tych drakońskich karach – do lat pięciu, bo w art. 119 jest do lat pięciu, a do lat trzech jest w art. 256… Pan dyrektor doskonale wie, iż jest rozszerzenie kryminalizacji, chociażby „w związku z przynależnością” to nie jest to samo co „ze względu na przynależność” i dodatkowo jeszcze jest mowa o płci i dlatego też nie jest osiągnięta przesłanka ultima ratio. To rozwiązanie bezwzględnie narusza właśnie fundamentalną zasadę proporcjonalności. Prawo karne jest ostatecznym narzędziem. Nie powinno być stosowane tam, gdzie radzi sobie prawo cywilne czy prawo pracy. A iż tak jest, podałem przykłady. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Jeszcze pani poseł. Proszę.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Chciałam się odnieść do słów przedmówcy. Dlaczego sąd uznał pozew za zasadny? Dlatego, iż Kodeks pracy jest jedynym kodeksem w polskim porządku prawnym, który przewiduje dyskryminację z uwagi na orientację seksualną. To jest jedyny kodeks, jedyny taki przepis. Dlatego sąd miał się o co oprzeć. Właśnie teraz musimy nadrobić, żeby inne przepisy, porządek prawny dogoniły XXI w.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Dobra osobiste tam wchodziły.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Czy były jeszcze zgłoszenia?

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Art. 18 – zakaz dyskryminacji ze względu na jakąkolwiek cechę, w tym orientację seksualną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Proszę. Tylko proszę się nam przedstawić.

Naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski:

Szanowni państwo, Piotr Zakrzewski, naczelnik wydziału w Zespole Prawa Karnego, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Jestem też autorem tej opinii, którą rzecznik praw obywatelskich przedstawił państwu do analizy. Nie będę opowiadał o tej opinii, bo ona jest, można się z nią zapoznać. Zwrócę państwa uwagę tylko na jedną rzecz. Dla prawników rozpoznawalne jest w pełni, iż odpowiedzialność karna może być osadzona o zamiar bezpośredni, zamiar wynikowy, nieumyślność świadomą, nieświadomą. o ile zmieniamy znamię „z powodu jej” na znamię „w związku”, rozszerzamy odpowiedzialność karną o wszystkie te przypadki, które wcześniej nie były kryminalizowane, a objęte będą zamiarem wynikowym, co zresztą ministerstwo przyznaje.

Dalej, zmiana „w związku” bez dodania zaimka dzierżawczego „jej” ma dalej idące konsekwencje, o których już nie ma w uzasadnieniu tego projektu. Stąd też słuszne jest pytanie panów legislatorów, iż adekwatna analiza problematyki z perspektywy konstytucyjnej, tzn. z perspektywy art. 31 ust. 3, nie została przez projektodawcę w ogóle przeprowadzona w tym względzie.

Teraz, o ile rzecznik praw obywatelskich jako organ ds. równości popiera w pełni wszystkie cztery przesłanki wskazane w tej ustawie, czyli wiek, płeć, orientację seksualną czy niepełnosprawność, o tyle zwraca uwagę państwu posłom na tę konsekwencję, tzn. tę zmianę. Bo ta zmiana w tym projekcie adekwatnie powinna być główną osią dyskusji. Zmiana polegająca na zmianie „z powodu jej” na „w związku z przynależnością”. Dlaczego? Bo państwo, którzy są aktywistami za osobami niepełnosprawnymi i różnymi innymi mniejszościami, muszą mieć na uwadze, iż tak sformułowany przepis będzie mieczem obosiecznym. To znaczy, o ile w wypowiedziach pojawią się jakiekolwiek wulgaryzmy, będą aspekty znieważające, na przykład jak ja jako osoba niepełnosprawna mogę powiedzieć: „Ty …” – padnie wulgaryzm – „nie lubisz osób niepełnosprawnych”. W związku z tym podpadałbym wówczas nie pod zwykłe znieważenie kogoś, art. 216, tylko pod art. 257 § 1 – ścigany z oskarżenia publicznego za przestępstwo umyślne. Musimy mieć też tę świadomość, iż to nie chodzi tylko o te dwa lata pozbawienia wolności, karę grzywny, karę ograniczenia wolności. Chodzi o to, iż to jest skazanie za przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego umyślne, co w większości zawodów zaufania publicznego wyklucza możliwość wykonywania zawodu – prawnika, lekarza, nauczyciela – i w związku z tym wiąże się z niemożliwością ich odzyskania. To znaczy o ile ktoś się zagalopuje i użyje wulgaryzmu w takiej wypowiedzi w jedną albo w drugą stronę, to może być oskarżony o przestępstwo publiczne z pełnymi konsekwencjami. Oczywiście ministerstwo powie zaraz: „Mamy warunkowe umorzenie postępowania, mamy inne tryby konsensualne”. Natomiast oskarżenie o przestępstwo publiczne wtedy nastąpi.

W związku z tym rzecznik praw obywatelskich proponuje, aby zostawić sformułowanie „z powodu jej” ze względu na to, iż konsekwencje tego znamienia są już rozpoznane. Wtedy jest zamiar bezpośredni, wtedy wiadomo, czyjej cechy to oskarżenie dotyczy. Tej konkretnej osoby albo tej konkretnej grupy. Wszystkie te typy, które są objęte w tej nowelizacji, stają się wówczas gwarancyjne. Natomiast słuszne są wypowiedzi, które wskazują, iż dzisiaj ze względu na użycie znamienia „w związku”, a nie „z powodu jej” może być wiele pomysłów, które sformułowania będą podpadać pod nową ustawę, a które nie będą podpadać. Co to oznacza? Nie mówię, iż te pomysły są złe lub dobre. Tylko o ile ich jest wiele, to my tak naprawdę nie znamy konsekwencji tej zmiany. Trzeba byłoby powiedzieć, iż z perspektywy art. 42 ust. 1 konstytucji ona może budzić wątpliwości. Bo my nie wiemy tak naprawdę, jaki jest potencjalny możliwy zakres kryminalizacji tak ustawionych znamion. I znowu – tej analizy nie ma w uzasadnieniu projektu. Nie ma w uzasadnieniu projektu. A państwo posłowie powinni głosować nad tym, co zostało wam dokładnie wyjaśnione. Bardzo państwu dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak. Teraz jeszcze pani przewodnicząca i potem pani. Proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

Ja mam pytanie w związku z tym, czy te swoje uwagi odnosi pan również do art. 119, chociaż patrząc na treść opinii, którą mam przed sobą, wydawałoby się, iż chodzi o art. 257.

Naczelnik wydziału w Biurze RPO Piotr Zakrzewski:

Opinia dotyczyła zarówno art. 119, jak i art. 157.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

Czyli zarówno w art. 119 mówi pan o tym sformułowaniu „w związku”, jak i w art. 257, tak?

Naczelnik wydziału w Biurze RPO Piotr Zakrzewski:

Dokładnie tak. Tak jest też w opinii pisemnej.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

Bo na stronie 5 państwa opinii odnajduję odnoszenie się także na przykład do kwestii tego art. 257 w odniesieniu do art. 216. Ale poniżej widzę art. 119 i art. 257.

Naczelnik wydziału w Biurze RPO Piotr Zakrzewski:

Pani poseł, cała opinia jest o art. 119 i art. 257.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

Rozumiem, iż ta kwesta jest podnoszona do obydwu przepisów, tak?

Naczelnik wydziału w Biurze RPO Piotr Zakrzewski:

Tak, dokładnie tak.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

My wprawdzie jesteśmy jeszcze przy omawianiu zmiany pierwszej, ale tak szerzej…

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

Ale tak wszyscy mówią szeroko, iż pojawia się temat pewnej szerokości w tym temacie i przywoływana jest – wynika z tego, iż pan sporządził tę opinię – ta dyrektywa Parlamentu Europejskiego z kwietnia 2024 r. odnosząca się zarówno do jednego, jak i do drugiego artykułu. Rozumiem, iż tak mamy to rozumieć z państwa opinii?

Naczelnik wydziału w Biurze RPO Piotr Zakrzewski:

Jeżeli chodzi o dyrektywę dotyczącą SLAPP, to wiadomo, iż będzie to dotyczyło tylko art. 257, bo art. 119 to jest kwestia przemocy. Oczywiście ten projekt powinien być dla nas powodem do zastanowienia się, czy art. 119 jest w dobrym rozdziale, bo on jest w rozdziale o pokoju. Więc on może rodzić daleko idące konsekwencje ze względu na dobro prawne wskazane w rozdziale. o ile już ruszamy art. 119, to też nad tym trzeba by się zastanowić, ale to już jest rzecz Ministerstwa Sprawiedliwości, a nie rzecznika praw obywatelskich.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

Czy to oznacza, iż Ministerstwo Sprawiedliwości zastanawiało się nad tym tematem, gdzie powinien być art. 119? A o ile tak, to jakie są tego efekty w związku z następstwem rozważania tego tematu?

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze, to na koniec oddamy głos. Jeszcze mamy jedno zgłoszenie. Bardzo panią proszę.

Kierowniczka projektu w Departamencie ds. Równego Traktowania Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Magdalena Dropek:

Dzień dobry, Magda Dropek, Departament ds. Równego Traktowania KPRM. Dziękuję panu przewodniczącemu za możliwość zabrania głosu.

Bardzo krótko chciałam jeszcze wzmocnić w kontekście pytania o przesłanki, dlaczego też taki katalog. I myślę, iż tutaj też warto zwrócić uwagę, iż oczywiście te przesłanki wynikają gdzieś z międzynarodowych rekomendacji, zaleceń i badań. Ale to są często przesłanki, które są niedoraportowane, i w kontekście projektowania polityk czy strategii przeciwdziałania przemocy czy przeciwdziałania przestępstwom z nienawiści, mowy nienawiści zbieranie tych danych jest bardzo ważne. Pamiętajmy o tym w kontekście budzącej wiele emocji, jak słyszę, przesłanki dotyczącej orientacji seksualnej. My wiemy, iż ponad 90% społeczności LGBT nie zgłasza takiej przemocy czy doświadczeń przemocowych z powodu braku wiary w reakcję czy też ze strachu. Więc to są bardzo często oficjalne statystyki, które nie pokazują, jaka jest rzeczywistość. Dlatego zarówno wiek, płeć czy niepełnosprawność, czy właśnie orientacja seksualna też pomoże nam w zbieraniu danych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Jeszcze proszę, pan mecenas i pan dyrektor.

Członek zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Rafał Dorosiński:

Jedno zdanie, bo mówiłem o tym podczas swojej pierwszej wypowiedzi i widzę, iż głosy też odnoszą się do tego samego wątku, czyli do zastąpienia zamienia strony podmiotowej „z powodu jej przynależności” pojęciem „w związku z przynależnością”. Uzupełniając wcześniejsze uwagi, chciałem tylko zauważyć, iż w tej chwili te przestępstwa mogą być popełnione tylko umyślnie, w zamiarze bezpośrednim. Natomiast po dokonaniu tej zmiany będzie możliwe popełnienie ich w sposób nieumyślny, co też wydaje się, iż powinni państwo posłowie wziąć pod uwagę, bo konsekwencje mogą być bardzo różne i bardzo daleko idące, jeżeli takie przestępstwo będzie mogło być popełnione w sposób nieumyślny. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Bardzo dziękuję.

Dobrze. Panie dyrektorze, tak? Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Pokrótce odniosę się do wypowiedzi pana doktora Zakrzewskiego. Jest to jednak też znowu pewna hiperbola, bo to nie jest tak, iż jeżeli tylko pokrzywdzony poczuje się znieważony, to już będzie skazany. Sąd musi oceniać, czy doszło do znieważenia nie tylko ze względu na kwestie subiektywne, czyli faktycznie to, jak dana osoba się poczuła, ale także kwestie obiektywne, czyli czy w takim idealnym modelowym społeczeństwie dla racjonalnego człowieka takie wypowiedzi czy zachowania mogły być znieważające. Pragnę tylko uspokoić i przypomnieć, iż to nie jest tylko na bazie subiektywnych odczuć osoby, która ewentualnie została znieważana.

Co do art. 119 – dyskusja o tym, czy art. 119 powinien być w rozdziale 16, trwa odkąd pamiętam i zajmuję się prawem. Faktycznie rozważaliśmy tę możliwość, natomiast trzeba też mieć na uwadze, iż nie można po prostu wziąć sobie artykułu i przenieść go do innej części Kodeksu karnego. Trzeba by uchylić ten artykuł i wprowadzić nowy artykuł o analogicznej treści, ewentualnie w nowym miejscu. Faktycznie rozważaliśmy taką możliwość, ale biorąc pod uwagę zakres projektowanej ustawy, a także to, iż do artykułów, a także całych rozdziałów narosło już pewne orzecznictwo sądów powszechnych i Sądu Najwyższego, ustaliliśmy, iż w tym momencie nie byłoby to dobre rozwiązanie, bo byłaby to zbyt głęboko idąca ingerencja w system prawny. Tak iż na razie art. 119 zgodnie z wnioskiem rządowym pozostanie w rozdziale 16. Aczkolwiek oczywiście jesteśmy świadomi tych zastrzeżeń, bo tak jak mówię, one są podnoszone już od dekad.

Jeśli zaś chodzi o to, co powiedział pan mecenas z Ordo Iuris, absolutnie to nie jest sprowadzana nieumyślność, jeżeli chodzi o odpowiednie przestępstwo z art. 157. Faktycznie – co podkreślił pan doktor Zakrzewski – będzie możliwe popełnienie tego przestępstwa w zamiarze ewentualnym czy wynikowym, ale pamiętajmy, iż to jest ciągle umyślność. Zamiar ewentualny jest formą umyślności, a nie nieumyślności. Tak iż dalej jak najbardziej pozostają tylko te przestępstwa umyślne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze, w takim razie dziękuję za ten głos i za tę dyskusję.

Mam wrażenie, iż chyba już wszyscy zabrali głos i wyczerpaliśmy już dyskusję, więc proponuję, żebyśmy rozpatrzyli ten projekt – on dalej i tak będzie na Komisji. Dziękuję także przedstawicielowi rzecznika praw obywatelskich za zwrócenie uwagi na tę sprawę i podniesienie jej. Mówię to uczciwie, na pewno także na tej podstawie będę przygotowywał poprawkę, ale już na posiedzenie Komisji, która by to uwzględniła.

Dobrze, a teraz odnośnie do art. 1 zmiany pierwszej. Głosujemy, kto jest…

Legislator Piotr Podczaski:

Jeżeli nie ma uwag, o ile nie ma sprzeciwu…

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Znaczy czy jest sprzeciw co do zmiany pierwszej, skreślenia? Jest sprzeciw, tak? Czyli głosujemy. Tak, proszę bardzo.

Legislator Tomasz Czech:

Sprzeciw może być wyrażony jedynie w formie poprawki, czyli poprawka musi polegać na skreśleniu punktu pierwszego.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze.

Legislator Tomasz Czech:

Jeżeli nie ma takiej poprawki, polegającej na skreśleniu, to po prostu…

Legislator Piotr Podczaski:

Nie ma po co głosować.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Znaczy ja założyłem tak, przedstawiłem poprawkę odrzucającą…

Legislator Piotr Podczaski:

Tak, w całości.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

W całości, bo uznałem, iż po prostu nie będę przy każdym tym… Nie uzyskała ona poparcia Komisji, więc zakładam, iż poszczególne też. Ewentualnie będziemy… To tak naprawdę ten program jest… Tak, tak, ale na podkomisji już nie zamierzam.

Dobrze, czy są jeszcze jakieś uwagi odnośnie do zmiany pierwszej? Jest poprawka taka, nie ma jej?

Czy odnośnie do zmiany drugiej, czyli… No tak, tak, jest, mamy ją rozpatrzoną, tak. Zmiana druga. Czy nie ma uwag? Tak jak mówiłem, na pewno na posiedzeniu Komisji będzie przygotowana przez nas poprawka.

Odnośnie do zmiany trzeciej w art. 1? Nie ma. Możemy uznać, iż jest rozpatrzona.

I odnośnie do zmiany czwartej także nie ma. Pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

Ja bym chciała, żebyście się państwo z ministerstwa… Ponieważ słyszymy, iż już będą poprawki, w związku z czym one trafią na posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacji, chociażby to sformułowanie „w związku”, „z powodu jej” czy „w związku z jej”. Czy państwo rozważaliście w ogóle inne sformułowanie? Czy to sformułowanie jest przemyślane, jest konsekwencją czegoś? I jak to się odnosi? prawdopodobnie państwo też zapoznaliście się z opinią rzecznika praw obywatelskich, a także z opinią Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, bo taka opinia też została sporządzona. W związku z tym proszę nam powiedzieć, już tutaj, na etapie prac podkomisji, żebyśmy idąc na posiedzenie Komisji, wiedzieli, jak mamy się do tej kwestii czy przygotować, czy wyrobić sobie stanowisko w międzyczasie. Zresztą Biuro Legislacyjne też wyraziło swoje zapytanie w tym względzie.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Dziękuję.

Pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o to, jakie możliwości rozważaliśmy, to oczywiście obecną, czyli tę „z powodu”, i tę, którą uznaliśmy w tym momencie za optymalny zakres penalizacji z art. 157 i art. 119, czyli właśnie „w związku z tym”. „W związku” w założeniu z jednej strony miało objąć te wszystkie kwestie związane z daną cechą, a z drugiej strony właśnie objąć sytuację, w której w zamiarze sprawcy on działa w związku z tą cechą, ale pokrzywdzony faktycznie takiej cechy nie ma. To jest przemyślane działanie i właśnie tak to zostało zaplanowane w momencie rządowym, żeby deeskalować te napięcia społeczne i od razu wysyłać sygnał, który ma spełniać zadania z zakresu prewencji generalnej, iż niezależnie od tego, czy ktoś, kogo znieważamy, czy napadamy ze względu na tę cechę, faktycznie tę cechę posiada, czy nie – taki czyn jest społecznie potępiany i będzie stanowił ten czyn zabroniony. To będzie się odnosić także do osób, które na przykład występują w obronie osób, które taką cechę mają, a oni sami faktycznie nie mają. W tym momencie taka odpowiedzialność nie będzie rozdzielana, ale sprawca będzie odpowiadał tak samo względem tej osoby, która faktycznie tę cechę posiada, i też tej, której sama nie ma, ale występuje w obronie osoby dyskryminowanej.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

Czyli rozumiem, iż choćby o ile zostawimy ten zwrot „w związku”, choćby to sformułowanie „z jej przynależnością” byłoby zawężeniem. To sformułowanie „z jej przynależnością” to jest jedna kwestia, a druga, o którą chciałam zapytać, bo to będzie w tym momencie ścigane z oskarżenia publicznego, jak rozumiem. I czy nie stworzy się taka sytuacja, że… Czy nie powinno być to jednak w tym zakresie osób, które na przykład podejmują działania, które mają wspomóc osobę pokrzywdzoną, do której bezpośrednio jest skierowana zniewaga – czy to jednak nie powinno być przestępstwo ścigane z wniosku. Czy nam się nie stworzy sytuacja, iż kurator będzie wszczynał postępowanie bez względu na to, czy osoba, która na przykład wspiera mnie: „Proszę nie dokuczać tej osobie” i kieruje się również w stosunku do mnie sprawca – czy to nie spowoduje sytuacji, iż ja wcale nie chcę postępowania, a prokurator i tak będzie… Bo czym innym jest karanie osoby. Ja się zgadzam z tym, iż musimy również eliminować tzw. znieczulicę społeczną, bo ona niestety jest, nie ukrywajmy tego, iż jest. Mamy przykłady z różnego rodzaju reportaży, widzimy, iż reakcja społeczeństwa jest żadna. W związku z tym musimy gdzieś wspierać osoby, które również pomagają nam uchronić się przed sprawcą. I to jest poza dyskusją, wszyscy się z tym zgadzamy. Tylko czy nie jest tak, iż nie zawsze ten, który pomaga, będzie chciał, żeby to postępowanie było prowadzone? Czy nie pójdziemy za daleko? To jest oczywiście w formule mojego pytania, to nie jest stwierdzenie faktu, tylko pytanie – czy jednak w tym zakresie nie powinniśmy się oprzeć na ściganiu na wniosek? Po złożeniu wniosku prokurator przejmuje postępowanie. Czy to jednak trochę nas nie uchroni, jak tu ktoś powiedział, przed taką dużą ilością spraw, niekoniecznie w tych przypadkach, w których osoba pomagająca chciałaby toczenia takiego postępowania.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

To jest w ogóle pytanie o istnienie przestępstw ściganych w trybie wnioskowym w Kodeksie karnym. Decyzją ustawodawcy jest ta odrębna kategoria przestępstw, gdzie faktycznie ściganie następuje w trybie publicznoskargowym, ale jego zainicjowanie zależy od pokrzywdzonego. Wydaje mi się, iż w takiej sytuacji po pierwsze doprowadzilibyśmy do nadmiernego rozdrobnienia stanu prawnego, musielibyśmy regulować odrębne jednostki redakcyjne i sytuację prawną właśnie dla tych obrońców, a odrębną dla osób, które faktycznie zostały napadnięte czy zaatakowane ze względu na cechę, którą istotnie posiadają. A po drugie wydaje mi się, iż właśnie względy prewencji generalnej przemawiają za tym, żeby to było spójne, żeby właśnie niezależnie od tego, czy ta cecha jest, czy tej cechy nie ma, tego typu przekazy czy tego typu zachowania w przestrzeni publicznej nie występowały. Wydaje mi się, iż to mogłoby być mocno demoralizujące, bo w takiej sytuacji istotną taktyką obronną mogłoby być przecież stwierdzenie, że: myślałem, iż oni takiej cechy nie mają. A chodzi właśnie o to, żeby nie było komunikatów, które są znieważające, napadające, dyskryminujące ze względu na tę cechę, która już w tej chwili w art. 257 czy art. 119 została wyróżniona, a który to katalog ma zostać rozszerzony o tekst zaproponowany w projekcie rządowym. I stąd wydaje się, iż tryb publicznoskargowy, tak jak jest w tej chwili w art. 257, jest jak najbardziej wskazany.

To mówiłem wcześniej, ale art. 255, który penalizuje publiczne nawoływanie do popełnienia przestępstwa albo publiczne pochwalanie przestępstwa, także jest przestępstwem ściganym z urzędu. Chodzi właśnie o to, żeby określonych treści nie rozprowadzać w przestrzeni publicznej. I tutaj rola państwa została określona w ten sposób, iż właśnie jest to ścigane z urzędu, niezależnie od tego, czy ktoś będzie tutaj pokrzywdzony. Tak iż wydaje się, iż ten tryb jest adekwatny.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak, tylko, panie dyrektorze, bo z jednej strony pan mówi, iż ten tryb jest zasadny, powołując się na całą systematykę Kodeksu karnego. Z drugiej strony państwo jako Ministerstwo Sprawiedliwości, także bezpośrednio minister, unikacie odpowiedzi na to, czy te konkretne przykłady, które podawaliśmy, miałyby prowadzić… Nie mówimy o wyroku sądu, tylko czy byłyby, czy powinny być zdaniem prokuratora, także generalnego, ścigane jako przestępstwo publiczne. Czyli rozumiem, iż tak naprawdę nie jesteśmy w stanie poznać tego stanowiska, a efekt może być zupełnie nieprzewidywalny – i trudno powiedzieć, czy to sami prokuratorzy będą mieli podejmować te decyzje jednostkowo, czy też dopiero później przedstawicie im państwo jakieś wytyczne co do tego, w jakich sprawach działać, a w jakich nie działać, a dzisiaj ukrywacie to, mam wrażenie, przed opinią publiczną, bo takie można odnieść przekonanie.

Jeszcze pan poseł Warchoł. Przepraszam, strony społecznej nie będziemy już dopuszczali, bo wyczerpaliśmy dyskusję. Pan dyrektor jeszcze na koniec odpowie.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Zainspirowany pytaniem pani marszałek. Otóż, szanowni państwo, pamiętajmy, iż osoba, która zostanie zakwalifikowana do tego postępowania jako pokrzywdzony, ten tzw. obrońca wbrew swojej woli może być poddany całemu szeregowi czynności procesowych, chociażby może być zobowiązany do stawiennictwa. o ile się nie stawia, wiąże się to z karami porządkowymi. Mało tego, mamy art. 192 § 2. o ile istnieje wątpliwość co do odtwarzania postrzeżeń – a może mu się wydawało, a może jest nadwrażliwy – to w tym momencie prokurator będzie go badał z udziałem biegłego lekarza, drodzy państwo, lub biegłego psychologa, a świadek nie może się temu sprzeciwić. Więc doskonale wiecie w tym momencie, iż wprowadzacie w charakterze świadków ludzi, którzy naprawdę nie chcą być angażowani do tego postępowania, a tylko stanęli w obronie, w dobrej intencji, a w związku z tym na ich głowę spadną biegli psychologowie, biegli lekarze, obowiązek stawiennictwa, kary porządkowe za niestawiennictwo. Tak będzie. A dlaczego? Z prostej przyczyny. W kodeksie w tym projekcie, drodzy państwo, brakuje organizacji społecznej jako tego inicjatora działań, bo nie rozszerzyliście art. 306 k.p.k., który pozwala innym podmiotom, a nie tylko pokrzywdzonym, na realizowanie i inicjowanie zawiadomień. O organizacjach społecznych nie wspominacie, więc prokuratorzy będą, krótko mówiąc, rzucali sieć na wszystkich tych, którzy mogą im pomóc w ustaleniu okoliczności prawdziwych. A art. 2 § 2 k.p.k. mówi, iż wszystkie ustalenia powinny być dokonane na podstawie prawdziwych okoliczności. Więc po prostu będzie przesłuchiwanie połowy stadionu – dokładnie tak, to nie jest przykład wymyślony. Przykład z życia. Sąd uniewinnił sprawców, którzy intonowali okrzykami głośno, uwaga: „Cały stadion dziś głośno krzyczy: nie dla islamskiej dziczy”. Tutaj był akurat wyrok uniewinniający, ale jak rozumiem, po zmianie przepisów połowa stadionu stanie pod zarzutem przestępstwa z art. 119, dokładnie do lat pięciu, a ci, którzy się sprzeciwiali, druga połowa stadionu, będzie wzywana i przesłuchiwana przez psychologów, a o ile nie przyjdą, to będą stosowne kary porządkowe. Po prostu szczyt absurdu.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

Popędził pan, panie pośle, zbyt daleko. To chyba nie w tym kierunku i nie takie założenia. Niemniej jednak chciałabym, żeby państwo na posiedzeniu Komisji odnieśli się również do kwestii dyrektywy Parlamentu Europejskiego, bo ona jest podniesiona w opinii rzecznika praw obywatelskich, żebyśmy też wyjaśnili państwa stanowisko w tym zakresie. Bardzo proszę, dobrze?

Członek zarządu stowarzyszenia Homokomando Linus Lewandowski:

Chciałbym coś powiedzieć. Naprawdę proszę, krótka wypowiedź.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak. Ale już naprawdę nie mamy czasu. Mamy dosłownie kilka minut, żeby…

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

Zapraszam pana na posiedzenie Komisji.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Będzie posiedzenie Komisji. Wszyscy państwo mieli czas, żeby zabrać głos. Naprawdę każdy został dopuszczony, ale już teraz pan dyrektor na podsumowanie i przechodzimy do finału.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Dziękuję bardzo.

To, co mówił pan minister à propos pokrzywdzonych, dotyczy każdego pokrzywdzonego. Nikt nie chce być pokrzywdzonym przestępstwem, a na pewno nikt nie chce potem mieć kosztownych obowiązków, które wynikają z tego w ramach polskiej procedury karnej. Niestety nie mamy jeszcze szklanej kuli, w którą moglibyśmy wyposażyć każdy sąd, żeby on mógł bez przesłuchania świadków, bez wysłuchania pokrzywdzonego określić, co się faktycznie wydarzyło, i odpowiednio dostosować ewentualną odpowiedzialność karną. Tak iż to jest oczywiście problem systemowy, którego nie da się rozwiązać. Pokrzywdzony ma w postępowaniu karnym prawa, ale ma też obowiązki jako świadek.

Są instrumenty w postępowaniu karnym, które pozwalają je złagodzić, chociażby konsensualne tryby zakończenia postępowania. I każdy pokrzywdzony może z nich korzystać, ale też są pewne obowiązki. I znowu, nikt nie jest pokrzywdzony przestępstwem ze swojej własnej woli, bo jeżeli się zgadza, to nie ma przestępstwa. Mamy… Ale tutaj pan minister składa zarzut po kątem całego systemu prawa karnego, a nie naszego konkretnego przepisu.

Jeśli zaś chodzi o to, jak prokuratura będzie ścigać, to też żyjemy w pewnej niefortunnej rzeczywistości, iż ministrem sprawiedliwości jest prokurator generalny i vice versa. Pozwolę sobie zaznaczyć, iż ja reprezentuję ten kapelusz zwany Ministerstwem Sprawiedliwości, więc nie czuję się kompetentny do wypowiadania się, co zrobi prokurator generalny, jakie wytyczne będzie wydawał. To, co mogę powiedzieć, to to, iż powstają przepisy, które w końcu rozdzielają te dwie funkcje, więc już minister sprawiedliwości nie będzie tą samą osobą, która będzie mogła wydawać instrukcje prokuratorom. Tylko zwracam uwagę, iż instytucjonalnie, mimo iż to jest ta sama osoba, te dwie funkcje są rozdzielone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy rozpatrywanie art.1.

Art. 2. Ale właśnie w związku z tym, iż są tak daleko idące wątpliwości w tych sprawach, iż minister sprawiedliwości jako prokurator generalny także uchyla się od odpowiedzi, ale także żeby dać czas na pewną analizę, bo to są bardzo poważne zmiany, zaproponowałem poprawkę, która wydłużałaby vacatio legis z czternastu dni na trzy lata. To mogłoby pomóc wypracować pewnego rodzaju rozwiązania. I myślę, iż także dla wnioskodawców byłaby to wygodna sytuacja, aby nie doprowadzać w sposób nagły do całkowitego chaosu i działania. Przeczytałem na przykład wpisy – które są autentyczne, nie były wymyślone – dotyczące właśnie spotkań skierowane do szerokiej grupy, ktoś może przytoczyć, akurat ze względu na wiek, myślę, iż absolutnie kwalifikujące się. I tak naprawdę nie wiemy w jakich sprawach, jak często, na jakiej zasadzie minister, znaczy prokurator będzie podejmował tutaj działania. Dlatego proszę o poparcie tej poprawki.

Chyba nie ma potrzeby przeprowadzać dyskusji. Mamy wyrobione zdanie, więc proponuję, żebyśmy głosowali. Macie państwo tę poprawkę dostarczoną. Poprawka sprowadza się do zmiany terminu wejścia w życie projektu ustawy z czternastu dni na trzy lata.

Kto jest za? Opinia. Dobrze. Proszę bardzo, opinia ministra sprawiedliwości. Pan dyrektor.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Dziękuję bardzo.

Nigdy nie widziałem tak daleko określonego terminu vacatio legis. Trzy lata to jest bardzo długi okres. I o ile można się zastanawiać – chociaż tutaj nie mam dyspozycji do jakichkolwiek wiążących deklaracji – czy wskazany w projekcie termin vacatio legis jest odpowiedni, to jednak jednoznacznie trzeba stwierdzić, iż trzyletni okres vacatio legis jest zdecydowanie za długi. Tak dalekie odsuwanie w czasie wprowadzonych zmian de facto je niweczy.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Nie, daje czas na przygotowanie.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Panie przewodniczący, olbrzymia nowelizacja Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego, wszystkich ustaw karnych, która została przyjęta 27 września 2013 r., miała niecałe półtora roku vacatio legis. To było kompletne przemodelowanie całego systemu odpowiedzialności karnej w Polsce.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze, ale mam prawo złożyć taką poprawkę, a oczywiście wnioskodawca ma prawo…

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Nasze stanowisko jest negatywne. Tylko tyle.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Ma prawo oczywiście mieć swoje zdanie.

Głosujemy, kto jest za przyjęciem tej poprawki, kto jest przeciw, kto się wstrzymał. Wszyscy, którzy chcieli, zagłosowali?

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Jeszcze sekundkę, musimy się podłączyć. Przepraszam, panie przewodniczący, ale nie pojawia się tutaj ta…

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze, to po prostu proszę zagłosować wtedy przez podniesienie ręki. Proszę? Jest? Dobrze.

To w takim razie proszę o wyświetlenie wyników. Dobrze. Za – 2 głosy, przeciw – 4. Więc poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do rozpatrzenia całości projektu. Kto jest za pozytywną opinią? Proszę, tak możemy? Za całością, tak.

Sekretarz Komisji Agnieszka Grybska:

Teraz nad całością. Z druku, tak.

Przewodniczący poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak jest, bez poprawek, bo żadna nie uzyskała większości.

Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Poproszę o wyniki. Dobrze. Głosowało 6 posłów. Za – 4, przeciw – 2. Projekt uzyskał pozytywną opinię. Bardzo dziękuję. Dziękuję wszystkim państwu. Projekt trafia na posiedzenie Komisji.