Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa wyborczego /nr 4/ (11-09-2024)

Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa wyborczego obradująca pod przewodnictwem posła Mariusza Witczaka (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat propozycji nowelizacji przepisów Kodeksu wyborczego.

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Szymański sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Michał Zawisza naczelnik Wydziału Prawno-Legislacyjnego w Departamencie Konsularnym Ministerstwa Spraw Zagranicznych, prof. Marek Chmaj konstytucjonalista, Magdalena Pietrzak szef Krajowego Biura Wyborczego wraz ze współpracownikami, Róża Rzeplińska prezes Stowarzyszenia 61 wraz ze współpracownikami, Zofia Lutkiewicz prezes Zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka wraz ze współpracownikami, Magdalena Bielska członek zarządu Komitetu Obrony Demokracji, Filip Pazderski dyrektor Programu Demokracji i Społeczeństwa Obywatelskiego Instytutu Spraw Publicznych, dr hab. Jacek Haman i Antoni Wierzejski eksperci Fundacji Batorego oraz Martyna Regent przedstawiciel Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska.

W posiedzeniu udział wziął pracownik Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):

Witam państwa bardzo serdecznie. Proszę już o zajmowanie miejsc. Będziemy rozpoczynali posiedzenie naszej podkomisji wspólnie z panią poseł Barbarą Dolniak, szefową Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Bardzo serdecznie państwa wszystkich witamy.

Mamy przyjemność dzisiaj porozmawiać na temat rozmaitych problemów, które z punktu widzenia państwa, instytucji państwowych, organizacji pozarządowych są ważne, o ile chodzi o ulepszanie, reformowanie Kodeksu wyborczego – tak żeby on oczywiście służył jak najlepiej obywatelom, tak żeby to był kodeks, który daje nam gwarancję rzetelności, przejrzystości. Wszystkim nam na tym prawdopodobnie zależy.

Szanowni państwo, pozwólcie, iż bardzo serdecznie powitam pana ministra Tomasza Szymańskiego w naszym gronie, pana profesora Marka Chmaja – rozpocznę od tą prezydialnego – który przez lata służył nam wiedzą i jest niekwestionowanym ekspertem spraw związanych z Konstytucją, ale ściślej, mówiąc w naszym przypadku, spraw związanych z Kodeksem wyborczym, autorem publikacji, które dokonały swego rodzaju oceny i przeglądu wszystkich ważnych spraw dotyczących Kodeksu wyborczego. Witam bardzo serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Pana ministra Szymańskiego już jako wiceszefa MSWiA witałem… Witam również przedstawicieli organizacji pozarządowych – to jest między innymi Fundacja Odpowiedzialna Polityka, Instytut Spraw Publicznych, Sieć Obywatelska Watchdog, Komitet Obrony Demokracji, Fundacja imienia Stefana Batorego, Stowarzyszenie 61. o ile kogoś pominąłem z organizacji, to jeszcze to naprawimy w trakcie rozmowy. No i oczywiście bardzo serdecznie witam przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej, z szefową Krajowego Biura Wyborczego, panią minister Pietrzak na czele. Bardzo serdecznie witamy towarzyszących, dobrze nam znanych ekspertów i pracowników Krajowego Biura Wyborczego. Pracujemy na co dzień tutaj, nasze relacje mają charakter permanentnej współpracy. Jeszcze raz was bardzo serdecznie witam.

Proszę państwa, jakiś czas temu doszliśmy do wniosku, iż będziemy potrzebowali takiego spotkania o charakterze otwartym, obywatelskim, żebyśmy mogli wymienić się poglądami, ale i również konkretnymi koncepcjami dotyczącymi reformowania Kodeksu wyborczego, ulepszania Kodeksu wyborczego. Dzisiaj mamy wiele spraw na tapecie, które, mam takie wrażenie, zaczynają być już też częścią debaty publicznej. Bo oczywiście architektura i skład Państwowej Komisji Wyborczej jest częścią debaty publicznej. W 2018 roku została dokonana zmiana. Uczciwie powiem, iż byłem i jestem zwolennikiem sędziowskiego PKW, natomiast jeżeli przyjdzie nam to reformować przy zgodzie parlamentu, to będziemy pewnie unowocześniać to rozwiązanie, choćby o ile będziemy wracali – a powinniśmy, tak uważam – do składu sędziowskiego, to oczywiście to może być zaprojektowane trochę w inny sposób, o ile chodzi o zgłaszanie sędziów i być może uzupełnienie jeszcze o inne osoby, na przykład przedstawiciela czy przedstawicieli organizacji pozarządowych. Jesteśmy w stanie zbudować w dobrej eksperckiej dyskusji nowy model, żeby na lata służył. Przy wielu okazjach mówię, iż dobrze by było, o ile kiedykolwiek będzie zgoda polityczna ponad podziałami, żeby architekturę, kompetencje Państwowej Komisji Wyborczej wpisać do Konstytucji – bo to jest instytucja, która stoi na straży przeprowadzania najważniejszych procesów, które stanowią o demokratycznym i prawnym państwie. Zatem trudno, żeby tego typu instytucja nie była awansowana do rangi konstytucyjnej i tym samym gwarantowała nam taką, powiedziałbym, stabilność funkcjonowania, a nie zależała tylko od decyzji takiej czy innej większości parlamentarnej – bo póki co, te kwestie są regulowane zwykłymi ustawami.

Proszę państwa, bardzo istotną rzeczą, o której też porozmawiamy – jesteśmy gotowi do podjęcia prac – jest kwestia tak zwanego indeksu ludnościowego, który będzie nam determinował ilość mandatów w poszczególnych okręgach wyborczych. Po latach przychodzi czas, żebyśmy popracowali nad tą sprawą. Tym bardziej iż dochodzi do coraz głębszych zmian czy przepływu obywateli. To oczywiście nie będzie zmieniało granic okręgów wyborczych, natomiast to jest tak zwany indeks ludnościowy, czyli norma przedstawicielstwa, nad którą będziemy chcieli popracować. Jest dużo rozmaitych poglądów na działanie Kodeksu wyborczego, które też weźmiemy pod uwagę, o ile chodzi o transparentność podejmowania decyzji, na przykład przez Państwową Komisję Wyborczą, które mogą być publicznymi – kwestia publikowania sprawozdań finansowych czy cząstkowych na przykład przez partie polityczne na BIP-ie. Pewnie warto będzie pomyśleć również o nieco głębszych kompetencjach Krajowego Biura Wyborczego, takich o charakterze – nazwę to bardzo roboczo – interwencyjnych czy bardziej operacyjnych, o ile chodziłoby o nadzór nad przebiegiem kampanii, żebyśmy nie tylko po kampanii mieli pewne wnioski, ale żeby można było też reagować w pewnych obszarach w trakcie. I to są takie wybrane sprawy, o których chciałem powiedzieć – jest ich dużo więcej – o których prawdopodobnie państwo nam powiecie.

Pierwszy okres działalności podkomisji poświęciliśmy na przywrócenie głosowania korespondencyjnego, przygotowaliśmy – tu nieskromnie powiem – bardzo dobrą ustawę, która taktycznie została zablokowana przez prezydenta. Ale jest jak jest, sprawa i tak wróci. Natomiast o ile chodzi o wybory prezydenckie, to tutaj będziemy działali pod zarządem przepisów, które funkcjonują. Tu już nie ma czasu w jakiekolwiek decyzje. W związku z tym mamy czas na pracę i na ewentualne zmiany, które będą miały długie vacatio legis, choćby z tego praktycznego punktu widzenia. Bo już niezależnie od tego, iż będziemy dochowywać rzetelności, żeby to zawsze było długie vacatio legis pozwalające zapoznać się ze zmianami, to kalendarz nam się tak układa, iż będziemy mieli dużo czasu do wyborów prezydenckich. Oczywiście zawsze jest pytanie, kiedy wprowadzać niektóre z tych zmian, o których mówiłem albo państwo będziecie mówili? Czy je wprowadzać na koniec tej kadencji czy je wprowadzać już dla kadencji, która nie dotyczy akurat tego gremium, które podejmuje dyskusję? Na to wszystko jesteśmy otwarci.

Jak przypomnę sobie… Zerknąłem teraz na pana profesora Chmaja i przypominam sobie pracę nad kodeksem w 2018 r. pod groźbą, iż nie wyjedziemy choćby na Święta Bożego Narodzenia, bo była wtedy atmosfera napięta i mogę kolokwialnie powiedzieć – próba takiego kolanowego traktowania Kodeksu wyborczego. To nie może mieć nigdy więcej miejsca. Kodeks wyborczy musi być przepracowany przy otwartej przyłbicy, w ustaleniu z przedstawicielami również organizacji pozarządowych, wszystkich instytucji, włącznie z bardzo istotną rolą opozycji, która siłą rzeczy też musi czuć się komfortowo w pracach nad Kodeksem wyborczym czy nad reformami dotyczącymi Kodeksu wyborczego.

To tyle, drodzy państwo, głosu wstępnego. Pozwolicie, iż w tym momencie oddam krótko głos panu profesorowi Chmajowi, a potem już będę przekazywał państwu głos. Myślę, iż też może pani minister i KBW za moment… A potem też będę państwa prosił o zwięzłe wypowiedzi, o przedstawianie się – dlatego iż nie wszyscy się nawzajem znamy. To nam ułatwi współpracę. I też będę prosił o zwięzłe wypowiedzi w tym sensie, iż to nie jest nasze pierwsze spotkanie. Jesteśmy też otwarci na zgłaszanie rozmaitych rozwiązań, projektów na piśmie. Także zaczynamy już dzisiaj w tym momencie naszą pracę i dyskusję.

Bardzo proszę, panie profesorze.

Konstytucjonalista prof. Marek Chmaj:

Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, szanowni państwo, pan poseł Mariusz Witczak poruszył bardzo istotną sprawę, jaką jest przyzwoitość prac nad Kodeksem wyborczym. Przypomnę, iż projekt Kodeksu wyborczego trafił do Sejmu w 2008 roku. Uchwalono Kodeks wyborczy w 2015 r. po długiej debacie w podkomisji i w Komisji. Do tego stopnia słuchano głosu opozycji, iż w głosowaniu nad Kodeksem wyborczym wszyscy posłowie byli za, nikt nie był przeciw – co jest rzeczą bez precedensu. Pan poseł przypomniał też rok 2018, kiedy posiedzenie Komisji przed świętami trwało 10 godzin, kiedy ograniczono czas na wystąpienia dla ekspertów, dla przedstawicieli organizacji pozarządowych do jednej minuty, pomimo tego iż eksperci mieli ekspertyzy przygotowywane przez dłuższy czas. To oznaczało, iż nikt nie chce słuchać po prostu. Było polecenie polityczne, żeby przeforsować przez Komisję i żeby wypuścić to na posiedzenie. Mam nadzieję, iż przyzwoitość w pracach nad Kodeksem wyborczym przypomni te czasy, kiedy był konsensus społeczny, kiedy słuchano głosów różnych stron. Bo prawo wyborcze jest bardzo istotne dla władzy, ale pozostało bardziej istotne dla opozycji. W związku z tym prace nad Kodeksem wyborczym muszą być pracami wspólnymi. Wyzwania przed nami stawia obecna sytuacja z kodeksem. Wiele przepisów zostało mocno pogmatwanych. Przypomnę, iż ostatnie nowelizacje wchodziły w życie na podstawie komunikatu prezesa Rady Ministrów. Kolejna taka praktyka jest absolutnie niedopuszczalna, z uwagi na to, iż nie wiedzieliśmy, kiedy tak naprawdę ustawa wejdzie w życie. Należy przestrzegać orzecznictwa Trybunału, a zatem ciszy legislacyjnej, czyli tego vacatio legis sześciomiesięcznego dla istotnych zmian w Kodeksie wyborczym. Może by się choćby zastanowić, żeby taką regulację wpisać do przepisów końcowych Kodeksu wyborczego, nakazując półroczną ciszę dla kolejnych nowelizacji.

Pan poseł Witczak wskazał na bardzo istotną kwestię, jaką jest dostosowanie liczby mandatów w okręgach wyborczych do liczby ludności. Postulaty Państwowej Komisji Wyborczej nie zostały w tej mierze zrealizowane bodajże od 6 czy 7 lat – a zatem to trzeba poprawić. Należy się pochylić nad prawem wyborczym do Parlamentu Europejskiego. Mamy czas na to, żeby te przepisy zostały unowocześnione, żeby zweryfikować ich brzmienie. Podobnie z przepisami dotyczącymi wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej. Przy czym o ile mówimy o wyborach Prezydenta Rzeczypospolitej, istotne zmiany muszą być uchwalone chyba do grudnia 2024, bo później wejdziemy w ciszą legislacyjną, którą chcemy szanować.

Szanowni państwo, wyzwań jest dużo. Wiem, iż strona społeczna ma szereg propozycji. Ta podkomisja jest idealnym rozwiązaniem dla wspólnej debaty i dla wymiany poglądów. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):

Bardzo dziękuję, panie profesorze. Panią minister poproszę teraz o zabranie głosu.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie i za to, iż mogliśmy dotąd pracować wspólnie. To jest to miejsce rzeczywiście, żebyśmy wypracowywali pewne rozwiązania. Państwo jako przedstawiciel ustawodawcy decydujecie o tym, jaki jest kształt tych przepisów, ale zarówno tutaj strona społeczna, która patrzy na nas wszystkich i widzi dużo więcej niż widzimy my i my jako administracja wyborcza, czyli osoby, które bezpośrednio wykonują przepisy, które państwo uchwalą – myślę, iż to jest jedyne forum, na którym można rzeczywiście takie przepisy uchwalać i one wtedy będą w sposób adekwatny sprecyzowane, żeby móc później w sposób adekwatny je egzekwować. Także bardzo jesteśmy z tego tytułu wdzięczni, iż możemy w tym uczestniczyć. Oczywiście jesteśmy jak zawsze do dyspozycji państwa w sytuacji, kiedy już konkretne pomysły powstaną, kiedy już będą wypracowywane konkretne rozwiązania, żebyśmy mogli właśnie naszym doświadczeniem służyć i wskazywać na te pewne elementy, których z racji tego, iż państwo po prostu tego na co dzień nie wykonujecie i nie możecie wiedzieć. My od tego właśnie jesteśmy, żeby tutaj wspomóc tą stroną taką organizacyjno-empiryczną, którą reprezentujemy.

Oczywiście jest szereg zmian, które Państwowa Komisja Wyborcza postuluje od lat. Część tych zmian sukcesywnie jest gdzieś tam uwzględniana w pracach legislacyjnych. Ale oczywiście cały czas niedosyt czujemy i jesteśmy w tej chwili na etapie przygotowywania kolejnej informacji. Już była informacja po wyborach do Sejmu i Senatu. Na początku roku Państwowa Komisja Wyborcza przekazała – jak zawsze po każdych wyborach przekazuje – taką informację najważniejszym osobom w państwie, czyli prezydentowi, premierowi, marszałkom Sejmu i Senatu. I taka informacja również po wyborach do Sejmu i Senatu została przekazana, więc to na pewno też będzie jakąś inspiracją do pracy, tak myślę, w Komisji – bo te postulaty jeszcze nie miały okazji być wykorzystane. Jesteśmy w tej chwili na etapie przygotowywania i analizy przepisów po wyborach samorządowych i po wyborach do Parlamentu Europejskiego – bo też już mamy szereg spostrzeżeń. To będą czasem konkretne, bardzo drobne czasem przepisy, ale one są dla nas ważne przy naszej pracy później.

Także służymy wszelkim doświadczeniem, ekspertami, którzy od wielu lat pracują w Krajowym Biurze Wyborczym. Naszą pracą chętnie wspomożemy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):

Bardzo dziękuję. I na pewno skorzystamy z państwa doświadczenia. Nie wyobrażam sobie oczywiście pracy bez udziału państwa. To jest rzeczywiście dla nas bardzo pomocne.

Pozwólcie państwo, iż zanim przekażę głos stronie społecznej, to jeszcze zwrócę uwagę na to, iż jesteśmy co do zasady zainteresowani unowocześnianiem procesu wyborczego ze względu na zmieniającą się kulturę funkcjonowania naszych obywateli. Dlatego chcieliśmy w pierwszej kolejności przywrócić głosowanie korespondencyjne, ale podkreślam – wszędzie i zawsze jako alternatywną formę głosowania. Zawsze ta podstawowa pozostanie tą najważniejszą, czyli udanie się do lokalu wyborczego. Dzisiaj został przeczytany projekt w ramach pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym dotyczący możliwości – też w kategoriach alternatywnych – elektronicznego popierania komitetów wyborczych. To jest rzecz bardzo interesująca, którą będziemy musieli być może też osadzić w trochę szersze rozwiązania. Zobaczymy jeszcze – mamy na to czas – jaka będzie konkluzja w kategoriach takiego technicznego rozwiązania tego problemu. No i też dosyć żywo wszyscy interesują się głosowaniem przez internet. Zawsze podkreślam, iż mamy świadomość jako duże państwo, iż to nie jest rozwiązanie proste. Ono wymaga… Proste jest pod kątem prawnym, a bardzo skomplikowane pod względem technicznym do zorganizowania. Ale mam też taką nadzieję, iż prędzej czy później również do takiego rozwiązania dojdziemy, o ile będzie zgoda i przekonanie nas wszystkich, iż tego chcemy.

To w takim razie po tych jeszcze drobnych uzupełnieniach oddaję głos państwu. Bardzo proszę o zgłaszanie się i przedstawianie. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka Zofia Lutkiewicz:

Dzień dobry państwu. Zofia Lutkiewicz, Fundacja Odpowiedzialna Polityka.

Ja pozwolę sobie rozpocząć i przede wszystkim podkreślić, iż jesteśmy tutaj dzisiaj jako przedstawiciele grupy organizacji społecznych, które zajmują się monitorowaniem procesu wyborczego i też zachęcaniem obywateli do aktywnego i świadomego uczestnictwa w wyborach oraz w obserwacji wyborów.

Proponowane przez nas zmiany, o których będziemy dzisiaj mówić, ale o których już mówimy od wielu miesięcy, są wynikiem między innymi właśnie obserwacji wyborów, w tym ostatnich wyborów parlamentarnych, samorządowych i europejskich, a także wielu lat doświadczenia naszego i związanych z naszymi organizacjami ekspertów.

Jak zwrócił uwagę pan profesor Chmaj, w latach 2018–2023 Kodeks wyborczy był zmieniany często, gwałtownie i czasami bez zastanowienia nad wpływem małych zmian na systemowe rozwiązania. Myślę, iż nikomu tutaj nie muszę przypominać sławetnego przecinka i tego, jaki on ma wpływ na transparentność i równość finansowania kampanii wyborczej. My dlatego w swoich dzisiejszych wystąpieniach skupimy się z jednej strony na zmianach, które nie są istotne z punktu widzenia organizacji wyborów prezydenckich lub dotyczą aktów wykonawczych lub obowiązującej praktyki. Tutaj chciałam podkreślić, iż oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, iż nie wszystko, o czym będziemy mówić, jest przedmiotem działań podkomisji, ale ponieważ jesteśmy dzisiaj tutaj w takim gronie, wydaje nam się iż warto niektóre kwestie dotyczące praktyki również zaznaczyć. Z drugiej strony chcielibyśmy nakreślić szeroki wachlarz kompleksowych zmian Kodeksu wyborczego i innych ustaw, nad którymi naszym zdaniem dyskusja powinna odbywać się w najbliższych miesiącach i w najbliższych latach, ale które powinny być wprowadzone z zachowaniem ustalonej przez Trybunał Konstytucyjny ciszy legislacyjnej sześciu miesięcy, na co w przypadku wyborów prezydenckich jest już po prostu za późno.

Do najważniejszych naszym zdaniem zmian należą wspomniany już podział mandatów pomiędzy okręgi wyborcze w wyborach parlamentarnych, czyli tak zwana korekta demograficzna, umożliwienie bieżącej kontroli finansowania kampanii wyborczej zarówno poprzez uprawnione do tego instytucje, ale również stronę społeczną czy zapewnienie niezależności i transparentności działania administracji wyborczej na wszystkich jej szczeblach. Chciałabym też podkreślić, iż proponowane przez nas zmiany i również wszystkie dyskusje, które będą miały miejsce na posiedzeniach tej podkomisji, powinny uwzględniać także europejskie regulacje dotyczące przejrzystości kampanii w internecie, transparentnej moderacji treści wrażliwych czy takie dokumenty ramowe jak powstający, z tego, co wiemy, krajowy plan przeciwdziałania korupcji.

Dostali państwo, panie i panowie posłowie przygotowany przez nas dokument oraz kalendarium, które zawiera znacznie więcej zagadnień niż te, które poruszymy dzisiaj. Są to między innymi kwestie dnia głosowania, obserwatorów społecznych i mężów zaufania czy protestów wyborczych. Jednak dzisiaj chcielibyśmy się skupić tylko na najbardziej kluczowych naszym zdaniem kwestiach. Zachęcamy jednak oczywiście do zapoznania się z całością dokumentu, z całością kalendarium, ale również z całością publikacji „Równe i powszechne. Społeczne propozycje zmian w Kodeksie wyborczym”, która została opublikowana już w maju tego roku. I też chciałabym podkreślić, iż cieszymy się, iż o ile chodzi o część z proponowanych przez nas zmian, możemy liczyć na sojusznika w administracji wyborczej. Też dziękujemy za tą możliwość dialogu z przedstawicielami Krajowego Biura Wyborczego i mamy nadzieję na to, iż ten dialog będzie kontynuowany.

Chciałabym podkreślić, iż mam nadzieję wszyscy tutaj zebrani wiemy, iż wybory to jest proces, który składa się z wielu części, w których organizację zaangażowanych jest wiele podmiotów – od administracji wyborczej właśnie, przez jednostki samorządu, aż po 30 milionów uprawnionych do głosowania. Dlatego też wzywamy panie i panów posłów o włączenie w prace podkomisji i w ogóle w prace nad reformą prawa wyborczego możliwie jak najszerszego kręgu zainteresowanych podmiotów zarówno strony społecznej, strony samorządowej, strony rządowej i wszystkich zainteresowanych – bo tylko na drodze takiej szerokiej dyskusji i konsensusu rozwiązania będą szanowały prawa wszystkich wyborców, a nie odzwierciedlały interesy poszczególnych partii i ugrupowań politycznych. Liczymy również na to, iż dzisiejsze spotkanie będzie okazją do poznania planów strony politycznej na najbliższe miesiące i lata. Jesteśmy tego bardzo ciekawi i będziemy nadstawiać uszu.

Pozwolę sobie rozpocząć przedstawianie zagadnień od kwestii administracji wyborczej. jeżeli chodzi o zmiany, które byśmy postulowali na tak zwane już albo do realizacji w najbliższym czasie, chcielibyśmy przede wszystkim widzieć rozpoczęcie szerokiej dyskusji nad zmianą modelu powoływania członków Państwowej Komisji Wyborczej. Wydaje nam się, iż naprawdę potrzebujemy dyskusji z udziałem wielu podmiotów uwzględniających to, jaką mamy sytuację społeczno-polityczną w Polsce teraz i wypracowanie takiego modelu, który będzie rzeczywiście zapewniał nie tylko teoretyczną, ale również praktyczną niezależność członków Państwowej Komisji Wyborczej.

Zwracamy również uwagę na transparentność procedur, w szczególności transparentność procedury powoływania szefa Krajowego Biura Wyborczego. Wiemy, iż zbliżamy się do momentu, w którym następny szef lub szefowa Krajowego Biura Wyborczego będzie wybierany, więc tutaj ze swojej strony apelujemy o pełną transparentność ze strony również Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz o wysłuchanie publiczne wszystkich kandydatów, aby strona społeczna mogła się również z kandydatami zapoznać.

Zależy nam również na zwiększeniu transparentności prac Państwowej Komisji Wyborczej, chociażby poprzez wprowadzenie jawnych i publikowanych na stronie PKW protokołów, abyśmy nie musieli się dowiadywać o różnych kwestiach z mediów, a także o transmisje na żywo z posiedzeń Państwowej Komisji Wyborczej.

Zależy nam również – też tutaj uśmiecham się do pani minister – na zwiększeniu zasobów Krajowego Biura Wyborczego. Mamy na myśli zarówno zasoby finansowe, jak również zasoby merytoryczne, chociażby w kwestiach kompetencji cyfrowych. Tak jak pan przewodniczący wspomniał, polskie wybory powinny wejść XXI w. – i nie mam tutaj na myśli głosowania przez internet, ale mam na myśli różne inne kwestie, które powinny zostać zmodernizowane, chociażby kwestie finansowania kampanii.

Jeśli chodzi o bardziej kompleksowe zmiany – zmiany na później – chciałabym podkreślić przede wszystkim zwiększenie prawnych gwarancji niezależności członków Państwowej Komisji Wyborczej poprzez uszczelnienie przepisów dotyczących zakazu łączenia funkcji publicznych oraz przekazanie nadzoru nad Centralnym Rejestrem Wyborców Państwowej Komisji Wyborczej jako tej niezależnej instytucji.

Ze swojej strony chciałbym przekazać teraz głos panu profesorowi Jackowi Hamanowi. Później my tutaj mamy taką układankę, więc pozwolę sobie na ten moment zakończyć i przekazać głos dalej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):

Po pierwsze bardzo serdecznie dziękuję za ten głos. Proszę pamiętać o mojej prośbie sformułowanej kilka minut temu. To nie jest ostatnie spotkanie. Proszę bardziej o sygnalizowanie obszarowe problemów. I tak zapoznamy się z państwa materiałem złożonym na piśmie i będziemy już przy konkretach pracować.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka Zofia Lutkiewicz:

Jak najbardziej się zgadzam z panem przewodniczącym, ale też chcemy podkreślać i podkreślamy to w naszym komunikacie dzisiejszym, iż zarówno ważne jest to, co zmieniamy w prawie wyborczym, ale też jak te zmiany wprowadzamy i kiedy. Stąd ten może trochę przydługi wstęp dotyczący właśnie tych kwestii.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):

Jest zgoda między nami w tej kwestii. Bardzo proszę, panie profesorze.

Ekspert Fundacji Batorego dr hab. Jacek Haman:

Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu – bo to jednak od pana to pozwolenie dostaję...

Chciałbym parę słów powiedzieć o zmianach, które mają uczynić wybory równymi i powszechnymi. Równymi – to dotyczy głównie kwestii związanej z korektą demograficzną, ale również z kwestią głosowania za granicą. Powszechnymi – co również oznacza dostępnymi dla wszystkich, w tym również dla osób niepełnosprawnych. Tutaj również mamy zmiany, które należałoby wprowadzić jak najszybciej. Tutaj podstawową zmianą jest po prostu zrobienie tego, czego Państwowa Komisja Wyborcza się domaga nie od siedmiu, a od dziesięciu lat – dlatego iż pierwsze pismo PKW w sprawie korekty demograficznej było z 2014 roku. Zaraz będziemy mieli dziesięciolecie. Ostatnie było z 2022 roku i pierwszą rzeczą, której strona społeczna oczekiwałaby od Sejmu, to byłoby wreszcie zrobienie tego, co jest wprost zapisane w Kodeksie wyborczym – a zatem korekty by demograficznej postulowanej i opisanej przez Państwową Komisję Wyborczą w sposób, który jednoznacznie wynika z przepisów, które nie są realizowane. Po prostu trzeba je wziąć i zrealizować.

Podobnie nie ma powodu, aby opóźniać prace nad zwiększeniem dostępności lokali wyborczych dla osób niepełnosprawnych. To jest zadanie gmin, ale te gminy też muszą mieć na to środki i być może trzeba je do tego zdopingować.

Natomiast jest w tym zakresie szereg zmian, które należałoby wprowadzać stopniowo po rzeczywiście dobrym dopracowaniu. Tu mamy po pierwsze kwestie również zgłoszoną w piśmie PKW, czyli demograficzną podziału okręgów w Senacie. To jest sprawa równie pilna, ponieważ tutaj również mamy niezgodność z treścią Kodeksu wyborczego – tyle iż wymaga decyzji politycznej, a nie tylko prostego zrealizowania w wyniku rachunków. Generalnie widzimy potrzebę zmiany przepisów dotyczących korekty demograficznej. Bo to, iż dotychczasowe były nierealizowane, naszym zdaniem wynika z tego, iż były niestety nie najlepiej pomyślane. Postulujemy po pierwsze automatyzację tego procesu. To znaczy tutaj nie ma powodu, żeby Sejm musiał uchwalać coś, co wprost wynika z przepisów. To może być na przykład obwieszczenie prezydenta – tak jak przy zarządzeniu wyborów. Widzimy również potrzebę tego, żeby kwestią korekty demograficznej zajmowano się nie w samym końcu kadencji Sejmu, kiedy już nic nie ma do tego głowy, a w dodatku ten termin przewidziany przez Kodeks wyborczy prawdopodobnie z kolei sprzeczny z wymogiem niewprowadzania zmian na 6 miesięcy przed wyborami. Ten moment należy przyspieszyć. Podobnie w odniesieniu do Senatu – niezbędne jest naszym zdaniem ściślejsze opisanie reguł podziału mandatów na okręgi do Senatu, między innymi dlatego, iż ściślejsza opisanie tych reguł w pewnym sensie zamyka pole do politycznych przetargów. Być może te zmiany trzeba wprowadzać częściej, ale nie ma ryzyka, iż pojawi się dyskusja, jak to zrobić, bo będzie prawdopodobnie tylko jedna możliwość.

Bardzo bolesną kwestią, jeżeli chodzi o równość wyborów, jest obecna sytuacja z głosowaniem za granicą. W sytuacji, w której na przykład w okręgu wyborczym do Senatu obejmującym Warszawę Śródmieście 2/3 głosów to są głosy zza granicy, a tylko 1/3 głosów to są głosy krajowe. Tutaj postulujemy rozwiązanie sprawdzone u naszych sąsiadów z południa, u Czechów. Łatwo by można było wprowadzić rozwiązanie takie, iż poszczególne obwody do głosowania za granicą przypisywane są losowo do różnych okręgów wyborczych – czy do Sejmu, czy do Senatu. W tym momencie znika ten problem koncentracji kilkuset tysięcy głosów w okręgu warszawskim.

Mamy znowu bardziej złożone kwestie związane z dostępnością wyborów. Cieszymy się, iż wraca, przynajmniej stopniowo, przynajmniej się zapowiada powrót, głosowania korespondencyjnego, które właśnie z punktu widzenia głosowania za granicą jest kwestią kluczową. Natomiast to głosowanie korespondencyjne też wymaga korekt, wymaga dopracowania. Wymaga dopracowania przepisów, które powodowały, iż była olbrzymia ilość głosów nieważnych… czy adekwatnie nieskutecznych, a nie nieważnych. Wymaga to rozważenia innych rozwiązań organizacyjnych, na przykład tworzenia komisji obwodowych wyłącznie do głosowania korespondencyjnego.

Z drobnych zmian to to usunięcie tego nieszczęsnego i bardzo starego przepisu o 48 godzinach na oddanie protokołów. Jeszcze nigdy się nie zdarzyło, żeby ten przepis został wykorzystany. Ale on wzbudza niepotrzebny niepokój – to po co go utrzymywać?

Potrzebne są zmiany dotyczące obwodów głosowania w kraju. Mieliśmy w poprzedniej kadencji przepisy wymuszające zwiększenie liczby obwodów na wsi. Ale trochę zapomniano o mieście. Potrzebne jest zmniejszenie limitu wielkości obwodu. Aktualnie jest 3 tys. – to jest po prostu za dużo. Tutaj potrzebnych jest więcej komisji, również tam, gdzie te obwody są za duże.

Potrzebne są zmiany, które wzmocnią dostęp do informacji dla osób niepełnosprawnych, a więc na przykład wprowadzenie obowiązku udostępnienia materiałów tłumaczonych na język migowy, także w pewnej kontroli dostępności prostego języka. Te przepisy muszą być przygotowywane na spokojnie i powoli, dlatego żeby uniknąć sytuacji, w której dosyć chaotycznymi ruchami, choćby z dobrą intencją, nie osiąga się skutków. Tutaj rzeczywiście jest na to kilka lat, które trzeba przepracować. Nie robić nic na ostatnią chwilę, ale robić powoli i rozsądnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):

Dziękuję bardzo. Przekazujemy teraz głos… Bardzo proszę przedstawić się.

Dyrektor Programu Demokracji i Społeczeństwa Obywatelskiego Instytutu Spraw Publicznych Filip Pazderski:

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, Filip Pazderski, Instytut Spraw Publicznych.

W imieniu naszej grupy chciałbym poruszyć kwestie bardzo istotne dla nas i pewnie dla wielu osób tutaj siedzących, które również stały się ostatnio o wiele bardziej jeszcze popularne medialnie – kwestie dotyczące zasad związanych z możliwością kontroli finansowania kampanii wyborczych. Tutaj mamy kilka dosłownie… Postaram się naprawdę mówić o tym zwięźle, też starając się wsłuchiwać w prośby pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):

Ja dziękuję. Na moment państwa opuszczę. Ale wrócę. Proszę nie traktować mnie jako osobę, która oddala się. Mam jedną rzecz… Pani przewodnicząca tu mnie na chwilę zastąpi.

Bardzo proszę.

Dyrektor Programu Demokracji i Społeczeństwa Obywatelskiego Instytutu Spraw Publicznych Filip Pazderski:

Dziękuję bardzo. Na początek naszym zdaniem jest takich kilka dosłownie… Trzy czy cztery kwestie, które mogą być możliwe do poprawienia, do zmiany bez koniecznych zmian prawnych.

Może jeszcze tylko dodam taką uwagę ogólną na początek, iż jakby te wszystkie sugestie i pomysły, które tu sugerujemy, sformułowaliśmy z taką myślą, żeby z jednej strony zwiększyć tą przejrzystość wyborów i możliwość kontrolowania również ich finansowania, ale również stworzyć też możliwości większego, łatwiejszego angażowania się w przyglądanie się wyborom obywatelom i obywatelkom, a także żeby ułatwić trochę życie wszystkim aktorom aktywnym zaangażowanym czy w organizację czy w kontrolę wyborów, ale również i w ich prowadzenie. Bo tu chodzi o komitety wyborcze, chodzi Krajowe Biuro Wyborcze i tak naprawdę wszystkie podmioty.

Przechodzę do szczegółów, do konkretów. Jest kilka spraw, kilka kwestii, które, wydaje nam się, iż mogą nie wymagać zmian ustawowych, ale może wystarczyć nowelizacja, zmiana aktów prawnych niższego rzędu. Jedną z takich kwestii i potrzeb, na którą wskazujemy, to jest stworzenie takiego centralnego rejestru umów zawieranych przez partie polityczne, który mógłby być oparty już o informacje, co do których ujawniania są partie polityczne zobowiązane. Tylko ten system na razie działa no niespecjalnie, mówiąc trochę może kolokwialnie. Wydaje nam się, iż pomóc może w tym właśnie stworzenie w oparciu o te informacje już przekazywane do jednego miejsca centralnego, gdzie takie dane będą potrzebne i będzie też wtedy łatwiej wszystkim zainteresowanym osobom i podmiotom je wykorzystywać. Druga kwestia to jest nowelizacja rozporządzeń, za które odpowiada minister finansów, dzięki których ustala standardy i kształt sprawozdań finansowych zarówno składanych przez komitety wyborcze po wyborach, ale również i partie polityczne. Naszym zdaniem takie zmiany idące w stronę większego udostępniania większej liczby danych w internecie, ale również zadbania o to, żeby te dane były tak podawane, żeby potem można było je w sposób mechaniczny łatwiej analizować i wykorzystywać, może być możliwe do zrobienia to dzięki zwykłej nowelizacji, zmiany, wydania nowego rozporządzenia.

I również w podobny sposób może udałoby się rozwiązać kwestię zwiększenia szczegółowości informacji zawartych na dokumentach finansowych, które stanowią załączniki do sprawozdań finansowych. Teraz na pewno – państwo z Krajowego Biura Wyborczego mogą to potwierdzić – często nie sposób się dowiedzieć, kto za co ile zapłacił. A wydaje nam się, iż uszczegółowienie tych wymagań też nie będzie tutaj wymagało zmian prawnych.

I może jedna zmiana, która by pewnie wymagała jakiejś refleksji, być może zmiany – ale w ustawie o partiach politycznych – to jest kwestia związana z potrzebą ujednolicenia obowiązków dotyczących prowadzenia rejestrów darowizn. Przede wszystkim to są tutaj różne wymogi, różne kryteria określone w Kodeksie wyborczym i w ustawie o partiach politycznych. W tej ostatniej są o wiele bardziej luźne te zasady. Wydaje nam się, iż to powinno być co najmniej ujednolicone, żeby wszystkie podmioty biorące udział w wyborach miały takie same obowiązki, te same progi również, o ile chodzi o kwoty darowizn oraz te same terminy związane z ujawnianiem informacji o darowiznach, które otrzymują, które potem są wykorzystywane na finansowanie prowadzonych przez nie kampanii wyborczych, kampanii wyborczych prowadzonych przez komitety, które te podmioty tworzą. Bo tutaj też oczywiście chodzi o partie polityczne i ich koalicje.

Przechodząc – i do końca się zbliżając – do drugiej takiej grupy postulatów, które wydaje nam się, iż będą wymagały – choćby nie wydaje nam się, w tej chwili jesteśmy przekonani, iż będą wymagały zmian ustawowych… W związku z tym to jest praca na dłużej, na później, na pewno na czas po wyborach prezydenckich. Ja bym tylko wskazał na dwie, może trzy kwestie. Jedna to jest już wspomniane naprawienie i przywrócenie… naprawienie Kodeksu wyborczego poprzez przywrócenie pierwotnego brzmienia art. 106 ust. 1, który poprzez ten już wspominany przecinek umożliwia w tym momencie teoretycznie, a może i faktycznie prowadzenie kampanii przez wszystkie podmioty, ale również i w połączeniu z przywróceniem w poprzednim… choćby nie w poprzednim brzmieniu, ale w poprawionym brzmieniu art. 499 Kodeksu wyborczego, który wprowadzał sankcje za prowadzenie kampanii wyborczej bez porozumienia z pełnomocnikiem finansowym komitetu, która naszym zdaniem – i tutaj też jakby odpowiadamy trochę też na postulaty ze strony Krajowego Biura Wyborczego… Ta sankcja powinna być dostosowana do wartości tych pieniędzy wydanych na to prowadzenie agitacji wyborczej bez porozumienia z komitetem wyborczym.

Ale druga rzecz, bardzo duża na pewno i na pewno wymagająca dużego porozumienia pomiędzy różnymi podmiotami i dyskusji, to rozmowa nad wprowadzeniem nowego systemu służącego zbieraniu wszelkich informacji związanych z prowadzeniem gospodarki finansowej przez partie polityczne i potem komitety wyborcze. Byłoby to z jednej strony przesunięciem obecnych standardów do XXI w., ale również ułatwieniem dużym pracy. Chodzi o stworzenie właśnie systemu, gdzie wszelkie informacje dotyczące przede wszystkim wydatków, umów zawieranych, ale też wydatków partii, komitetów wyborczych byłyby dostępne w trybie bieżącym gdzieś w sieci, w jakimś miejscu. I tutaj mamy co najmniej dwa możliwe modele do uwzględnienia. Jest model tak zwany litewski – takiego jednego ujednoliconego rejestru, gdzie wszystkie dane są wprowadzane i publikowane w trybie możliwie bieżącym albo w jakimś odpowiednim, niezbyt długim czasie. Zresztą to nie tylko Litwa, bo też parę innych państw na świecie takie rozwiązania już wprowadziło i z powodzeniem stosuje. Albo inny model, bardzo nam bliski i też geograficznie – to jest model słowacki, gdzie są tak zwane te transparentne konta, gdzie też można na bieżąco oglądać sobie, na co są spożytkowane wydatki przez poszczególne podmioty aktywne w grze politycznej, jak one wyglądają. Oczywiście one mają swoje mankamenty, trudności. Na pewno jest tutaj o czym dyskutować.

Tylko dodam, iż my tu też wszyscy deklarujemy swój udział ze strony organizacji społecznych. choćby takiej już dyskusje, rozmowy w swoim kręgu też prowadzimy, które mają na celu przygotowanie naszych propozycji.

Ostatnia kwestia, już kończąc dosłownie – to jest kwestia, myślę, też do dyskusji. W takim nowym zmienionym systemie, gdzie na pewno będzie też więcej pracy, więcej aktywności też związanej z kontrolą wydatków – kto ma tą kontrolę sprawować? Czy kontrolę gdzieś przenieść, czy rozbudować Krajowe Biuro Wyborcze, czy stworzyć odrębny organ, który będzie się kontrolą zajmował? Są rozwiązania w różnych krajach, na przykład w Czechach stosowane i w wielu innych krajach. To na pewno jest kwestia, która wydaje mi się warta uwzględnienia i dyskusji – tej dalszej, późniejszej, prowadzonej po wyborach prezydenckich. Bardzo dziękuję.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:

Bardzo dziękuję. Zanim zabierze głos następna osoba, chciałabym jeszcze takich parę kwestii technicznych dotyczących tego, jak będziemy pracować w samej Komisji. Ja przyjęłam, proszę państwa, taką zasadę, iż burza mózgów i ta najintensywniejsza praca odbywać się będzie w podkomisjach. W związku z tym cieszy mnie bardzo, iż państwo jesteście w tak dużej grupie tutaj dzisiaj obecni. Bo tak naprawdę trzon tej dyskusji i praca nad poszczególnymi przepisami w projekcie – to podkomisja. Potem już w Komisji niejako potwierdzenie swojego stanowiska, proces głosowania, ewentualnie dodatkowe kwestie, które pojawiły się między podkomisją a posiedzeniem Komisji. Stąd też bardzo serdecznie państwa zapraszam zawsze na posiedzenie podkomisji, byśmy mogli przedstawić zagadnienia – zwłaszcza iż Kodeks wyborczy jest takim kodeksem najbardziej zbliżonym… najbardziej społecznym, iż się tak wyrażę, bo dotyczy wyborów. Za chwilę zaczynamy pracę – chociaż został złożony wniosek o odrzucenie, ale nie przejdzie, jak myślę dotyczącą informatyzacji. Tutaj rzeczywiście wielkie zadanie przed Państwową Komisją Wyborczą, bo to do państwa platformy ma należeć. Pytałam już o rozporządzenie, które ma regulować wszystkie te kwestie, bo to będzie bardzo istotne. I pewnie w Komisji i podkomisji o tym podyskutujemy. Stąd też serdecznie państwa zapraszam choćby do takiej dyskusji między sobą przed posiedzeniem Komisji, żebyście państwo nawzajem znali przepływ swoich informacji i swoich stanowisk, żeby to rzeczywiście była fajna i merytoryczna dyskusja.

Kto następny z państwa? Bardzo proszę.

Koordynator obserwacji mediów społecznościowych Fundacji Odpowiedzialna Polityka Robert Lech:

Dziękuję bardzo. Robert Lech, Fundacja Odpowiedzialna Polityka. Mnie przypadło zaszczytne zadanie powrotu do źródeł, czyli do obserwacji wyborów i roli obserwatorów, jak i mężów zaufania w tym procesie. W sumie można powiedzieć, iż od tego wszystkie te nasze dyskusje się zaczęły trochę…

Mamy kilka postulatów. Nie będę się tutaj wdawał w szczegóły, bo jak pan poseł Witczak zauważył, na szczegóły przyjdzie, mam nadzieję, czas potem. Chciałbym tylko wspomnieć o kilku najważniejszych naszych postulatach dotyczących dwóch głównych zagadnień. Pierwsze z zakresu pracy i zakresu działań, który możliwy jest dla obserwatorów i mężów zaufania, a drugi to kilka takich elementów, powiedziałbym, bardziej administracyjnych, które trochę utrudniają obserwację – a myślimy, iż powinny być relatywnie łatwo usprawnione i zmienione.

Jeśli chodzi o zakres pracy i zakres naszej możliwej obserwacji, to pierwsza, o której chcielibyśmy wspomnieć, to jest możliwość uregulowania pełnego dostępu do obserwacji społecznej referendum ogólnokrajowego. One się nie zdarzają często, ale przy okazji ubiegłorocznego powstał pewien problem dotyczący interpretacji tego, czy obserwatorzy mogą czy nie mogą obserwować referendum ogólnokrajowe. Wydaje nam się oczywiste, iż powinniśmy móc obserwować, w związku z tym jest taki postulat.

Drugi tak z takich ogólnych elementów, rzecz, wydaje się, związana z tym, ażeby również organizacje wystawiające obserwatorów społecznych lub mężów zaufania miały możliwość złożenia skarg czy zastrzeżeń na wytyczne wydawane przez Państwową Komisję Wyborczą. To również wyszło w czasie ostatnich wyborów parlamentarnych i pewien kłopot i interpretacyjny z tym związany – kiedy PKW troszkę w swoich wytycznych zawęziła zakres naszych praw do obserwacji prac niektórych z komisji wyborczych. Z tym związany jest postulat rozszerzenia uprawnień obserwatorów i mężów zaufania, przez cały czas możliwość złożenia generalnej skargi wyborczej, tak jak to mają wyborcy – ponieważ uczestniczymy w tej obserwacji i mamy ku temu podstawy i być może choćby materiały do złożenia takiej skargi.

Jeżeli chodzi teraz o kilka rzeczy związanych z takimi sprawami czysto administracyjnymi, to na pierwszy front wysuwa się kwestia zaświadczeń, którymi obserwatorzy i mężowie zaufania muszą się legitymować w komisjach wyborczych, w których prowadzą obserwację lub reprezentują komitety wyborcze lub kandydatów. My postulujemy, żeby te zaświadczenia mogły być uznawane i wydawane w formie elektronicznej, a nie czysto papierowej, jak jest to w tej chwili – ponieważ nie tylko względy ekologiczne za tym przemawiają, ale również czysto organizacyjne. Wydaje nam się, iż w XXI w., w dobie posługiwania się aplikacją mObywatel, która choćby w Sejmie jest uznawana, moglibyśmy przejść na formę elektroniczną takich zaświadczeń. Dodatkowo z tym jest związany element taki, iż dla uproszczenia moglibyśmy pomyśleć o tym, żeby takie zaświadczenie obejmowało nie tylko jedną komisję, ale na przykład było uznawane przez komisje wyborcze w danym obwodzie wyborczym lub w danym okręgu wyborczym – co by ułatwiło pracę zarówno obserwatorom, jak i samym komisjom i zaoszczędziło trochę czasu i środków.

Druga sprawa taka, powiedzmy, administracyjna dotyczy aplikacji męża zaufania i konieczności zarejestrowania tam obserwatora czy męża zaufania w tym celu, żeby mógł potem materiały zgromadzone w trakcie obserwacji – chodzi tu głównie o materiały wideo czy materiały fotograficzne – przesłać i wykorzystać jako dowody w ewentualnej sprawie. Dowody konieczne do użycia w procesie zgłoszenia jakiejś skargi wyborczej. Wydaje nam się to niepotrzebna rzecz. Nie musi ona być. Mamy aplikacje wydawane obserwatorom. Wiadomo, kto obserwował w danej komisji i wydaje mi się, iż do tego systemu można by było składać rejestrację takich materiałów bez specjalnych rejestracji wcześniejszy, zwłaszcza że, z tego, co pamiętam, zarejestrowało się tam w trakcie wyborów w 2023 roku kilka osób raptem… Osiem, z tego, co wiemy – więc widać z tego, iż nie było to zbyt popularne narzędzie. Nie wchodzę tu w szczegóły dotyczące tego, kto tym zarządzał, jak to było zrobione i tak dalej, bo nie jest to ani miejsce, ani czas na to, wydaje mi się.

Ostatnim elementem, który troszeczkę wchodzi w zakres obserwacji międzynarodowej, ale wydaje nam się ważny, to jest uregulowanie kwestii związanych z akredytacją obserwatorów zagranicznych. W tej chwili nie ma ani specjalnego formularza, który oni musieliby decydująco w formie składania prośby o akredytację, ani nie ma określonych specjalnie terminów, które obligują zarówno międzynarodowych obserwatorów, do kiedy muszą złożyć taką prośbę o akredytację, jak i Państwowej Komisji Wyborczej, do kiedy musi wydać taką zgodę lub odmówić takiej akredytacji. Pewne problemy z tym związane w czasie ostatnich wyborów parlamentarnych były, stąd też nasz postulat dotyczący tej kwestii.

Wydaje mi się, iż na ten czas to są główne kwestie związane z obserwatorami społecznymi i mężami zaufania. Chciałem na koniec tylko podkreślić jeszcze, iż naszym zdaniem są to takie kwestie, które można bardzo gwałtownie w bardzo prosty sposób uregulować i spełnić te nasze postulaty. Nie wymagają one specjalnych, wielkich zabiegów, dyskusji oraz nie podlegają – przynajmniej moim skromnym zdaniem – pod te obostrzenia związane na przykład z sześciomiesięcznym vacatio legis sprzed wyborami i tak dalej. One nie są istotnymi elementami w procesie wyborczym, takimi, które nie powinny być uchwalane tuż przed wyborami. Dziękuję ze swojej strony.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Ekspert od cyberbezpieczeństwa Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:

Dzień dobry. Sylwester Oracz, Fundacja Odpowiedzialna Polityka. Ja chciałbym się odnieść do kwestii związanych zwłaszcza z nowymi technologiami i kampanią w internecie. Stoimy przed, parlament adekwatnie stoi przed wyzwaniem, jakim jest dostosowanie polskiego prawodawstwa do obowiązującego rozporządzenia w sprawie przejrzystości i targetowania reklamy politycznej, które już obowiązuje – więc prędzej czy później będzie konieczność, żeby się tym zająć i też wytycznych komisji dla dostawców bardzo dużych platform internetowych i bardzo dużych wyszukiwarek internetowych w sprawie ograniczenia ryzyka systemowego w kontekście procesów wyborczych. Tak formalnie nazywa się ten akt. Chodzi w największym skrócie o to, iż operatorzy dużych systemów reklamowych mają pewne obowiązki, a w naszym prawie niekoniecznie przewidziano, iż niektóre informacje mają im zostać przekazywane. I konieczne będzie pewnie połączenie tych dwóch prawodawstw – europejskiego i polskiego.

Ale pomijając już kwestie czysto wynikające z tych rozporządzeń i wytycznych – tam też trzeba będzie wskazać oczywiście podmiot koordynujący – są jeszcze kwestie, które warto rozważyć, czy właśnie nie jest to dobry moment na to, żeby ich też dochować. Jedną z nich jest wprowadzenie obowiązkowej weryfikacji kont odpłatnie promujących treści polityczne w trakcie kampanii wyborczej. Komitety wyborcze, które grają nieuczciwie, często powołują się na to, iż każdy może wpisać, co chce. Na szczęście Krajowe Biuro Wyborcze wydaje się mieć nad tym pieczę i nie daje się łatwo zwodzić takim tłumaczeniom. Niemniej wydaje się, iż tutaj konieczne jest ujęcie tego w ramy prawne – żeby to zyskało odpowiednią moc i siłę, żeby nie było tutaj żadnych wątpliwości i sytuacja była przejrzysta też dla komitetów wyborczych – lub też wprowadzenie bieżącego nadzoru nad repozytoriami reklam, by te informacje, które się tam pojawiają, były przez kogoś weryfikowane i ewentualne niespójności były wyjaśniane, a osoby, które te reklamy wprowadzają na rynek reklamowy, w jakiś sposób były rozliczane.

Kolejną kwestią jest zwiększenie szczegółowości dokumentów załączonych do sprawozdań komitetów wyborczych. To jest kwestia, która nie wymaga zmian legislacyjnych, wymaga zmiany aktu wykonawczego. Mianowicie w tej chwili w rozporządzeniu jest mowa o innych dokumentach istotnych z punktu widzenia oceny sprawozdania finansowego – co zostawia duże pole do interpretacji. A zważywszy na to, iż reklamy internetowe są w tej chwili głównym kanałem albo stają się głównym kanałem kampanijnym, konieczne jest doprecyzowanie, iż wszystkie informacje, które są dostępne publicznie w repozytorium reklam, powinny być też udostępniane przez komitety wyborcze administracji wyborczej, aby wskazywały informacje, które są niezbędne do oceny tego, czy informacja pochodzi od komitetu czy nie.

W okresie wyborczym konieczne jest też wprowadzenie nadzoru nad kwestiami, bym powiedział, takimi nie wprost wynikającymi z kampanii, ale mogącymi wpływać na kształt wyborów. Jedną z takich rzeczy jest dezinformacja. w tej chwili dezinformacja jest tym trendem, który się pojawia i jest coraz szerzej dyskutowany. Ale wydaje się, iż Polska nie jest do końca gotowa na walkę z przeciwnikami. I konieczne jest odpolitycznienie tej walki z dezinformacją. w tej chwili zajmuje się tym NASK. Państwo prawdopodobnie sobie zdają sprawę, jak to jest bardzo wrażliwy w tej chwili temat – czy NASK powinien prowadzić jakąś koordynację zwalczania dezinformacji w okresie przedwyborczym, zważywszy, iż jest to ciało nadzorowane przez ministra cyfryzacji, które miało ostatnio jakiś udział zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej w budowaniu przewagi jednego z komitetów wyborczych.

Inną kwestią pozostało kwestia influencerów. Wydaje się, iż to zupełnie zniknęło z radarów, a są osoby, które mają dosyć duże wpływy na opinię społeczną, a nie są w żaden sposób rozliczane z tego, czy nie wpływają na kampanię wyborczą. Mam tutaj na myśli ujawnianie ewentualnych powiązań finansowych – co jest wymagane aktem o usługach cyfrowych. Zatem tutaj znowu mówimy o dostosowaniu polskiego prawodawstwa do prawodawstwa unijnego.

Treści pochodzące od sztucznej inteligencji. Mieliśmy takie wypadki, które się pojawiły w kampanii i wydaje się, iż konieczne jest uregulowanie tej materii – znowu żeby też dostosować nas do prawodawstwa unijnego, które jest na wysokim etapie zaawansowania w kwestiach oznaczania treści generatywnych AI. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):

Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa? Bardzo proszę, pani Róża.

Prezes Stowarzyszenia 61 Róża Rzeplińska:

Dziękuję bardzo za głos. Róża Rzeplińska, Stowarzyszenie 61.

To ja może podsumowując i dla wyjaśnienia tej sytuacji, w której się znaleźliśmy – niestety pani przewodnicząca posłanka Dolniak już wyszła, więc nie mogę tego wyjaśnić, ale chciałam powiedzieć, iż to, iż tutaj jesteśmy, to nie jest nasze pierwsze spotkanie. Strona społeczna dyskutuje zmiany w procesie organizacji wyborów i w Kodeksie wyborczym już od jakiegoś czasu. Wynika to z naszych różnego rodzaju doświadczeń i też odpowiedzialności. Przyświeca nam tylko jedna idea – mianowicie równość wyborów wobec wszystkich aktorów dnia głosowania i tego co się wydarza wcześniej. Czyli zarówno równość wyborów dla wyborców jak i dla osób kandydujących oraz dla komitetów. Też chcę powiedzieć, iż w maju odbyła się konferencja, takie seminarium w Fundacji Batorego, które wspólnie przygotowaliśmy. Przedmiotem dyskusji podczas tego spotkania był dokument, który pan przewodniczący również ma, czyli „Równe i powszechne. Społeczne propozycje zmian w Kodeksie wyborczym”. Ten dokument został przedyskutowany z obecnymi tutaj przedstawicielami Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego. On oczywiście jest absolutnie do dyskusji. On już pod wpływem tamtego spotkania przeszedł pewną ewolucję. Zatem chciałam powiedzieć, iż my jesteśmy w tym miejscu, o ile chodzi o dyskusję o prawie wyborczym i też z tego powodu zjawiliśmy się dzisiaj na podkomisji w tak licznym składzie – każdy z nas reprezentuje inną organizację, ale my to mamy między sobą przedyskutowane. I kolejnym momentem, który będzie dla dyskusji… Myśleliśmy, iż dzisiejszy dzień będzie tym, kiedy faktycznie będziemy mogli omówić przynajmniej część proponowanych zmian, zwłaszcza tych, które mogą usprawnić proces, usprawnić głosowanie, ale przede wszystkim zapewnić przynajmniej w jakiejś części równość wyborów. Te zmiany mogłyby być wprowadzone jeszcze przed wyborami prezydenckimi, ponieważ nie warunkują w żaden sposób tychże wyborów i będą – to, co powiedzieli koledzy wcześniej – spełniać tę zasadę ciszy legislacyjnej na 6 miesięcy przed wyborami. Więc to był dzisiejszy dzień.

Kolejnym momentem na dyskusję będzie – wydaje mi się, iż pod patronatem pana marszałka Sejmu – konferencja, która się odbędzie w Łodzi 3 i 4 października. Liczyłabym na to, iż wówczas będziemy mogli omówić przynajmniej część z tych kwestii. Też chcę powiedzieć panu przewodniczącemu i obecnym tu posłom i posłankom, iż przygotowaliśmy faktycznie dokument, który pozwoli Wysokiej Izbie pochylić się nad nim i omówić, i dojść do wniosku, które z tych proponowanych i omówionych przez nas zmian, które są również uargumentowane poprzez przykłady, bibliografię, wyniki, raporty, raporty monitoringów poszczególnych wyborów… Ta praca, którą wykonaliśmy jako strona społeczna, nie korzystając z pieniędzy publicznych prawdopodobnie w ogóle, pozwala na to, żebyście państwo jako Wysoka Izba byli w stanie przygotować takie przepisy, które sprawią, iż Kodeks wyborczy stanie się dokumentem, który jest adekwatny wobec wyzwań, które mamy – ponieważ został przygotowany jakiś czas temu. Jak wiemy rozwój społeczny, technologiczny, ale również wyzwania demokracji są trochę inne niż były w 2011 r., a potem między rokiem 2018 a 2024, kiedy tych zmian było kilka. Zachęcałabym do tego i tak naprawdę zwracam się w tej chwili z pytaniem – jaki, wobec tego widzieliby państwo kalendarz prac? Jaką naszą rolę w tym kalendarzu prac państwo by widzieli? My się zgłaszamy – tu mówię w imieniu kolegów, bardzo przepraszam – do tego. Jesteśmy gotowi na to, żeby odpowiadać na pytania, żeby pracować, żeby służyć tymi raportami, które przygotowywaliśmy albo które znamy. Tylko chcielibyśmy po prostu wiedzieć realnie, na co mamy się przygotować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):

Dziękuję. Kilka zdań… Bo nie wiem czy dobrze się zrozumieliśmy. My nie mamy czasu już, o ile chodzi o realizację jakichkolwiek zmian w przypadku wyborów prezydenckich, a wszystkie kwestie, które miałyby być przedmiotem sporu i dyskusji – czy coś jest istotną zmianą, czy w istotny sposób zmienia Kodeks albo czy nie zmienia – uważam, iż nie warto sobie fundować tego typu sporów i dyskusji. Już nie mówiąc o tym, iż nasze doświadczenie związane z reformowaniem Kodeksu za prezydentury prezydenta Andrzeja Dudy jest, delikatnie mówiąc, niesatysfakcjonujące, więc prawdopodobnie będziemy i z tego punktu widzenia też kwestie odkładać na przyszłość. Nie mamy już czasu, o ile chodzi o sześciomiesięczne vacatio legis, ponieważ zgodnie z przepisami to vacatio legis działa do dnia, w którym zostaną ogłoszone wybory. Chcę przypomnieć, iż wybory prezydenckie ogłaszane są najpóźniej na pół roku przed upływem kadencji. Zatem jak dobrze pamiętam, pani minister, to jakoś chyba do 10 lutego są widełki… Do którego? choćby do szóstego, tak… Bo już tam szacunkowo to ustawiałem. W związku z tym tu już nie ma mowy ani żadnego ruchu, o ile chodzi o sześciomiesięczne – bo to nie chodzi o dzień wyborów, tylko chodzi o dzień, w którym są wybory ogłaszane. Zatem już jest po temacie. Ale to nam daje więcej komfortu i czasu do pracy na przyszłość.

Mam wrażenie też, iż jednak… Ja nie ograniczałem państwa głosu do tego, żeby nie mówić o konkretach, czy nie mówić o potrzebach zmian. Bo mam wrażenie, iż każdy państwa głos dotykał materii legislacyjnej czy postulowanych zmian w Kodeksie wyborczym, więc tutaj chyba się trochę nie zrozumieliśmy. Mnie zależało tylko na tym, żeby to były zagadnienia nie o charakterze technicznym – iż będziemy analizowali artykuły, które trzeba zmieniać – tylko żebyśmy sobie na dzisiejszym pierwszym spotkaniu zarysowali obszary, w których będziemy musieli również dokonać zmian legislacyjnych. Chcę też państwu uczciwie powiedzieć, iż bardzo sobie ceniąc państwa współpracę – tym bardziej, iż towarzyszycie pracy podkomisji od samego początku, od pierwszego posiedzenia, kiedy się spotkaliśmy – ja sam też nie unikam spotkań z państwem między innymi w Fundacji Batorego. Kiedy była dyskusja na temat równych wyborów, brałem udział i zabierałem głos. Tutaj będziemy się nawzajem przenikać w aktywnościach i w dyskusjach, ale na końcu chcę też uczciwie powiedzieć, nikt nas parlamentarzystów nie zwolnił z pracy również twórczej czy decyzji politycznych – bo do przegłosowania ustaw, niezależnie od tego, iż spróbujemy w jak największym konsensusie realizować wszystkie zmiany… Przyszedł pan poszedł Schreiber, więc mogę to powtórzyć – oczywiście z udziałem opozycji, bo tak najlepiej się pracuje w przypadku Kodeksu wyborczego. Na końcu oczywiście musimy też decydować w kategoriach większości parlamentarnej, woli większości parlamentarnej. Tak jest zbudowany ustrój parlamentarno-gabinetowy, a nie inaczej. Te wszystkie kwestie są przed nami, więc my też musimy pracować, my też musimy wiedzieć, czego chcemy. Korzystając z państwa mądrości – co uczynimy – będziemy doskonalili te rozwiązania. Ale też musimy na końcu oczywiście podejmować decyzje.

A teraz przekażę głos… Czy przedstawiciele MSZ-u chcą zabrać głos? Tak? Pan naczelnik, bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Prawno-Legislacyjnego w Departamencie Konsularnym Ministerstwa Spraw Zagranicznych Michał Zawisza:

Dziękuję. Michał Zawisza, Departament Konsularny. Dziękuję, panie przewodniczący, za przekazanie głosu.

Ja w sumie w postaram się krótko, bo chyba w postulaty MSZ-u są słyszalne od dłuższego czasu, ponieważ w ostatnie wybory parlamentarne pobiliśmy kolejny rekord – ponad 600 tys. głosujących, czyli mamy tak naprawdę duże miasto. Natomiast to są wybory, które są obsługiwane przez relatywnie nieduży zespół ludzi, konsulów, mniej niż 130 placówek konsularno-dyplomatycznych. Także to, co mogę powiedzieć, to to, iż postuluję, żeby problemy, które będą jeszcze spotęgowane w wyborach prezydenckich – liczymy na kolejne rekordy – były też ponownie adresowane, tak jak zostało to zaadresowane w tej ustawie, która nie wejdzie w życie… Czyli wydaje się, iż to wprowadzenie właśnie opcji głosowania korespondencyjnego w pewnym sensie odciążałoby konsulów i też dawało dużo większy komfort głosującym za granicą, szczególnie w miejscach, gdzie te odległości od najbliższego obwodu do głosowania będą największe. Pewnie trochę powtarzam, jestem pierwszy raz na tym forum. Ale chciałem, żeby ten głos też był usłyszany. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):

Dziękuję. A mówił do państwa pan Michał Zawisza, naczelnik Wydziału Prawno-Legislacyjnego Departamentu Konsularnego w MSZ.

Proszę państwa, jeszcze raz mój apel ponowię, byście państwo albo pozostawili nam na piśmie dzisiaj państwa propozycje, albo przesłali do Komisji. Adres mailowy…

Prezes Stowarzyszenia 61 Róża Rzeplińska:

Te dokumenty, które pan przewodniczący dostał tutaj od kolegi Antoniego Wierzyńskiego z Fundacji Batorego i od Zosi Lutkiewicz…

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):

Tak. Bardzo proszę o dokumenty elektroniczne, ponieważ my chcemy mieć je w Komisji. I to nie tylko kwestia dobrej lektury dla nas członków Komisji, ale chcemy mieć taki formalny…

Prezes Stowarzyszenia 61 Róża Rzeplińska:

To jedna osoba z nas prześle te dokumenty w imieniu nas wszystkich. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):

Bardzo proszę. Tutaj do pani Agnieszki proszę te dokumenty kierować. Ktoś z państwa jak będzie chciał również nam na piśmie przesłać, to jesteśmy wdzięczni z góry za takie sformalizowanie na piśmie państwa postulatów.

Pozwolicie państwo, że… Bo rozumiem, iż nie ma już więcej zgłoszeń? Pozwolicie, iż w takim razie jeszcze raz wszystkim państwu podziękuję. Będziemy się co jakiś czas spotykać. Dziękuję przedstawicielom Krajowego Biura Wyborczego, pani minister. Dziękuję państwu za udział i do zobaczenia.

Zamykam posiedzenie podkomisji.