Podkomisja stała do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji /nr 15/ (03-04-2025)

Podkomisja stała do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Zielińskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat funkcjonowania ośrodków dla cudzoziemców oraz wypełniania ustawowych zadań przez Urząd do Spraw Cudzoziemców.

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Dąbrowski dyrektor Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Łukasz Jachimowicz dyrektor Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Tomasz Cytrynowicz szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców oraz ppłk Aleksander Ulański zastępca dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców Komendy Głównej Straży Granicznej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Anna Ornat i Kamila Pawluczuk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji. Witam państwa bardzo serdecznie; witam naszych gości – osoby upoważnione do prezentowania informacji na temat, który będzie przedmiotem naszych obrad, a więc upoważnionych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji: pana Pawła Dąbrowskiego, dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji; pana Łukasz Jachimowicza, dyrektora Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów… Dobrze?

Dyrektor Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Jachimowicz:

Ja bez upoważnienia. Reprezentuję KPRM.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Rozumiem, bo właśnie mam tu pana na liście do powitań, ale z upoważnienia są trzy osoby, a więc także: pan Tomasz Cytrynowicz, szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców, witam serdecznie; i pan ppłk Aleksander Ulański zastępca dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców Komendy Głównej Straży Granicznej. Witam serdecznie.

Tematem naszego posiedzenia jest informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat funkcjonowania ośrodków dla cudzoziemców oraz wypełniania ustawowych zadań przez Urząd do Spraw Cudzoziemców. Otrzymaliśmy materiał pisemny, podpisany przez pana ministra Macieja Duszczyka. Dziękujemy za tę informację. Ona daje istotny ogląd tego problemu, zwłaszcza pod kątem zadań i statystyki związanej z cudzoziemcami, prowadzeniem ośrodków dla cudzoziemców, zakresem świadczeń z tym związanych, tak iż jeżeli mogę prosić panów o wprowadzenie do ewentualnej dyskusji, to już krótko, bo już mamy ten materiał. Prosiłbym o jakieś główne – może nie tyle informacje już liczbowe i statyczne – tezy związane z tym, jak te zadania są wypełniane, jakie są problemy, jakie są wyzwania. Przecież mamy do czynienia z całym kontekstem bardzo trudnych spraw cudzoziemskich, migracyjnych w tej chwili, więc może w tym kontekście bym prosił o informację wstępną. Bardzo proszę.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Bardzo proszę.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:

Tak, Tomasz Cytrynowicz, Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wysoka podkomisjo, szanowni państwo, temat dotyczący ośrodków, jak i wypełniania zadań ustawowych szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców to w zasadzie jedno, ponieważ jednym z zadań szefa Urzędu jest udzielanie pomocy socjalnej i medycznej osobom ubiegającym się o udzielenie ochrony międzynarodowej, więc to się łączy. Ja może zacznę od tego, co jest adekwatnością szefa.

Właściwość szefa w rozumieniu zadań ustawowych opiera się na czterech filarach. Pierwszy to jest prowadzenie postępowań o udzielenie ochrony cudzoziemcom. Drugi to jest zapewnianie tym cudzoziemcom pomocy socjalnej i medycznej. Trzeci to jest prowadzenie postępowań odwoławczych od decyzji wojewodów w sprawach szeroko pojętej legalizacji pobytu, głównie zezwoleń na pobyt. Oraz czwarty filar to jest prowadzenie Krajowego Zbioru Rejestrów i Ewidencji w Sprawach Cudzoziemców. Tutaj takim, wydaje mi się, iż najbardziej wymiernym aspektem tej działalności jest prowadzenie wykazu cudzoziemców, których pobyt na terytorium Polski jest niepożądany.

Jak pan przewodniczący zauważył, informacje dotyczące głównych aspektów naszej działalności zostały przedstawione w materiale. Również główne punkty statystyczne zostały w nim zaznaczone. Z mojej perspektywy, czyli organu wykonującego te zadania, mogę powiedzieć, iż nie widzimy większych utrudnień lub problemów w naszej działalności. Jak państwo widzą, liczba cudzoziemców, która jest w tej chwili zakwaterowana w ośrodkach, nie przekracza liczby miejsc, które mamy zaplanowane; jest ich w tej chwili około połowy dostępnych miejsc, więc mamy dość duży bufor w przypadku sytuacji nieprzewidzianych, które oczywiście często się zdarzają, ale raczej widzimy i możemy prognozować, mam nadzieję, spadki w tym zakresie.

Z dużym zakłopotaniem i z żalem obserwuję pewne próby wywoływania awantur wokół osób zakwaterowanych w ośrodkach dla cudzoziemców; przedstawiania nieprawdziwych informacji w tym zakresie. Te próby zataczają bardzo szerokie kręgi i bardzo ciężko jest z nimi polemizować, gdyż są częścią pewnej narracji, która w zderzeniu z faktami nie znajduje już oparcia, natomiast rzeczywiście wzbudzają te kwestie bardzo duży oddźwięk w społeczności, zwłaszcza w społecznościach lokalnych. Natomiast jeżeli chodzi o praktyczne problemy, to one w zasadzie nie występują. Nie zauważamy naruszeń prawa przez cudzoziemców zakwaterowanych w tych ośrodkach. Oczywiście widzimy, iż oni odróżniają się od większości mieszkańców, którzy mieszkają w okolicach tych ośrodków. Natomiast gdy przyjrzeć się temu problemowi, to nie zauważamy tam istotnych punktów, które mogłyby stanowić przyczynek do tak żywiołowej dyskusji. Oprócz tego szerokiego kontekstu politycznego, związanego z napływem cudzoziemców do Polski, który przedstawiany jest w pewien sposób jako masowy, a który również ani nie jest masowy, ani nie stanowi w tej chwili takiego problemu, żeby stanowić podstawę do dyskusji.

Prowadzimy postępowania ochronne wobec w tej chwili kilku tysięcy cudzoziemców. One idą swoim torem. Każde postępowanie jest rozpatrywane indywidualnie. Nie ma dwóch identycznych spraw i podejmujemy decyzję na podstawie zgromadzonego materiału dowodowego, wszystkich dostępnych informacji w sprawie indywidualnej, jak w ocenianej w kontekście całokształtu wiedzy o dzisiejszym świecie, o problemach, które są związane z krajem pochodzenia cudzoziemca. Tutaj również nie rejestrujemy jakichś istotnych zaburzeń. Oprócz oczywiście dużej liczby wniosków składanych przez obywateli Ukrainy. O tym informowaliśmy niedawno w naszym komunikacie. Postrzegamy to zjawisko jako niezbyt pożądane, nieuzasadniane realnymi potrzebami ochrony tych cudzoziemców, ponieważ te potrzeby są już zaspokojone w inny sposób, ale odpowiednio tutaj reagujemy. Każda sprawa będzie rozpatrywana indywidualnie. Nie wykluczam, iż wśród tych cudzoziemców również znajdują się osoby, które kwalifikują się do ochrony międzynarodowej, a nie ochrony czasowej.

W dalszym ciągu rozpatrujemy dużą liczbę spraw w ramach postępowań odwoławczych od decyzji wojewodów i to jest skutkiem dużej liczby spraw do rozpatrzenia, które posiadają wojewodowie. Sprawy są rozpatrywane również w sposób indywidualny i nie dostrzegam w tym zakresie istotnych problemów związanych na przykład z interpretacją prawa. Mamy te kwestie całkowicie pod kontrolą.

Oczywiście jestem w stanie odpowiedzieć na pytania szczegółowe, więc wydaje mi się, iż ja tutaj zakończę i oczekuję na dyskusję. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z panów chciałby jeszcze uzupełnić wypowiedź pana ministra, szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców?

Dobrze, więc otwieram dyskusję, szanowni państwo. Może ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos, to zachęcam.

Jeżeli nie, to ja chciałbym parę jednak takich pytań doprecyzowujących zadać, a także poprosić o ustosunkowanie się do pewnych zjawisk, o których pan minister wspomniał, ale warto by może je głębiej wyjaśnić, rozwinąć.

Rzecz pierwsza to takie pytanie – proszę precyzyjnie nam to powiedzieć – kto, jakie osoby, jacy cudzoziemcy, jak kwalifikowani trafiają do tych ośrodków? Tych dziewięciu ośrodków dla cudzoziemców, które są prowadzone przez Urząd do Spraw Cudzoziemców. Po drugie, jakie są zasady ich funkcjonowania w kontekście właśnie tych reakcji społeczności lokalnych, o których pan wspomniał; jakie są ich regulaminy – zamknięte, otwarte? Tego typu właśnie zagadnienia proszę trochę przybliżyć. I w tym kontekście właśnie proszę jednak odnieść się do sprawy, którą wczoraj poruszyłem z mównicy sejmowej, bo to jest sprawa z mojego okręgu wyborczego, z województwa podlaskiego, Czerwonego Boru, gdzie jest powadzony jeden z ośrodków dla cudzoziemców. Ja tam nie byłem w ostatnim okresie. Oczywiście bywałem wielokrotnie wcześniej i zamierzam tam pojechać, zobaczyć, jak jest na miejscu, byli tam też inni posłowie z kontrolą poselską. Ale to jedno, a drugie – mamy doniesienia medialne, filmiki nagrywane, które pojawiają się w sieci. Jest niepokój i słyszę to od konkretnych osób z rejonu między Łomżą a Zambrowem, bo to jest ta przestrzeń, gdzie się pojawiają ci cudzoziemcy grupami, tak jak widziałem to na tych filmikach, więc to chyba nikt tego nie wymyślił i społeczność lokalna czuje się zagrożona. Tym bardziej w tym miejscu jest to trudny problem, ponieważ już parę lat temu wystąpił on w dużej skali – ten lęk przed cudzoziemcami, co do których społeczność lokalna nie wie, kim oni są i co mogą zrobić. Oczywiście boją się o swoje bezpieczeństwo, głównie o ten aspekt chodzi i właśnie ten lęk jest w związku z tym większy. Proszę o jakieś – jeżeli pan może to wyjaśnić – parę słów na ten temat, bo dobrze by było, żeby społeczeństwo nie czuło się zagrożone. Trzeba zrobić wszystko, żeby tak nie było.

W tym kontekście także jest pytanie o te readmisje, jak niektórzy mówią, a inni, iż przerzucanie nie wiadomo jakich cudzoziemców – czy rzeczywiście tych, którzy podlegają readmisji w związku z tym, iż powinni znaleźć się w Polsce, a nie w Niemczech – chodzi o granicę polsko–niemiecką oczywiście. Ale już nie wnikając w to, kim są te osoby, chociaż oczywiście trudno na to pytanie będzie odpowiedzieć bez takiego doprecyzowania, ale właśnie co się z nimi dzieje? Jak polskie służby przejmują te osoby, a jeżeli przejmują, to czy jest tak, iż one sobie wędrują, gdzie chcą samodzielnie, samoistnie i to nie podlega kontroli naszych służb. Mam nadzieję, iż tak nie jest. Proszę mnie i nas też uspokoić albo nie uspokoić, chodzi o prawdziwy obraz rzeczy przecież. Czy takie osoby też mogą trafiać i czy powinny trafiać do ośrodków prowadzonych przez Urząd do Spraw Cudzoziemców i w jakich przypadkach?

Dziękuję. Proszę o wypowiedź.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Ośrodki prowadzone przez szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców są ośrodkami otwartymi. Kwateruje się w nich cudzoziemców, którzy złożyli wnioski o udzielenie ochrony międzynarodowej. I mogą oni w nich przebywać do czasu wydania decyzji ostatecznej w ich sprawie, czyli przez szefa Urzędu w przypadku, gdy są ci cudzoziemcy niezadowoleni z decyzji szefa Urzędu, mogą złożyć odwołanie do Rady do Spraw Uchodźców, która również wyda decyzję w ich sprawie. Do czasu wydania decyzji ostatecznej mają prawo korzystać z pomocy socjalnej szefa urzędu, między innymi w postaci zakwaterowania w takim ośrodku. Ośrodki są, jak powiedziałem, ośrodkami otwartymi. Oznacza to, iż cudzoziemcy, którzy są tam zameldowani, mogą swobodnie do nich wchodzić i wychodzić w ramach regulaminu. W każdym ośrodku obowiązuje regulamin pobytowy i on określa różne zasady, do których muszą się stosować ci cudzoziemcy; na przykład do godziny powrotu, więc te zasady są szczegółowo regulowane w tym dokumencie i cudzoziemcy mają obowiązek się do nich stosować.

Wszyscy cudzoziemcy, którzy są zakwaterowani, posiadają istotny dokument, który nazywa się Tymczasowe Zaświadczenie Tożsamości Cudzoziemca. On poświadcza ich prawo do pobytu na terytorium Polski w trakcie trwania procedury o udzielenie ochrony międzynarodowej. Do tego mają jeszcze wydawane już w ramach ośrodków takie małe legitymacje, które poświadczają, iż są mieszkańcami. One ułatwiają identyfikację już w samym ośrodku. One nie są regulowane w żaden sposób materią ustawową ani rozporządzeniową.

Mamy dziewięć ośrodków. Cztery z nich to są ośrodki, które są w naszym trwałym zarządzie. Pozostałe pozyskaliśmy w ramach zamówienia publicznego. Staramy się nie przekraczać liczby zakwaterowanych w tych ośrodkach, która wynosi 120 osób. W praktyce jest to, jak państwo widzą, o wiele mniej. Co jeszcze mogę tutaj powiedzieć, jeżeli chodzi o funkcjonowanie ośrodków? Każdy z ośrodków jest dobrze skomunikowany z lokalnymi podmiotami, które mają znaczenie w kontaktach z cudzoziemcami i z mieszkańcami. Przy każdym z tych ośrodków działają tzw. lokalne zespoły wsparcia. One obejmują zarówno władze gminy lub powiatu, na którym znajduje się ośrodek, Policję oraz inne służby mogące w jakiś sposób wspomagać zarówno działalność ośrodka, jak i funkcjonowanie tych jednostek terytorialnych.

Tu może przejdę od razu, ustosunkuję się do pewnych kwestii związanych z lokalną społecznością. Zarówno władze ośrodka, jak i władze w Warszawie często – może nie często – ale spotykają się w ramach tych lokalnych zespołów wsparcia ze wszystkimi podmiotami, które są zainteresowane utrzymywaniem tych kontaktów. Ustalamy pewne zasady komunikowania się w razie wystąpienia przypadków wymagających jakiejkolwiek interwencji czy to z jednej, czy z drugiej strony. I tak na przykład, jeżeli chodzi o ten przypadek Czerwonego Boru, wiemy, iż nie było żadnych zgłoszeń na Policję odnośnie do naruszeń prawa. Cudzoziemcy rzeczywiście mogą się poruszać grupkami. Ja widziałem zdjęcia i filmiki, w których było pięć osób o ciemnym lub czarnym kolorze skóry i rzeczywiście oni sobie szli, rozglądali się. Mieli do tego prawo. Nie widziałem filmików, na których łapią za klamki w domach. Mało tego, ludzie proszeni o dostarczenie takich materiałów nie potrafili tego zrobić, więc zakładam, iż są to jakieś plotki, pogłoski. W dzisiejszym świecie, gdzie wszystko prawie rejestruje się telefonem na filmach, wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne, żeby przynajmniej część z tych zagrożeń, o których wspominała lokalna ludność, była potwierdzona rzeczywistymi dowodami. W naszym komunikacie wczoraj również umieściliśmy na mediach społecznościowych komunikat, poprosiliśmy, żeby po prostu takie przypadki zgłaszać. Do tej pory one nie były zgłaszane. Więc współpracę w ramach lokalnej społeczności mamy całkiem dobrze zorganizowaną.

Ja mogę tylko żałować, iż przez wiele lat, bo od chyba 2019 r. nie organizowaliśmy w ośrodkach tzw. dni otwartych. To była taka dobra tradycja, która pozwalała lokalnej społeczności wejść do ośrodka, spotkać się z ludźmi, którzy są tam zakwaterowani, porozmawiać z nimi, dzieci się wtedy wspólnie bawiły; przyjeżdżały lokalne służby, policja, straż pożarna, organizowaliśmy tam rozmaite aktywności zarówno dla lokalnych mieszkańców, jak i osób zakwaterowanych. Bardzo fajnie to działało. Od mniej więcej 2019 r. to nie było organizowane. Jedną z moich pierwszych decyzji było zakomunikowanie, iż my wracamy do tego dobrego zwyczaju. Na razie warunki na to jeszcze nie pozwalają, ale mogę państwu zapowiedzieć, iż my zaprosimy państwa do uczestnictwa w takich wydarzeniach.

Pana przewodniczącego również zapraszam do Czerwonego Boru. 28 marca br. był poseł Piątkowski i senator Komorowski. Spędzili w ośrodku około 2 godziny. Wydaje mi się, iż uzyskali wszystkie informacje, o które pytali. Te informacje również pojawiały się w przestrzeni publicznej na rozmaitych portalach internetowych. Przedwczoraj, 1 kwietnia jeden z posłów nie dostał się na teren ośrodka. Być może dlatego, iż po prostu pracownicy ośrodka nie wiedzieli o tym, iż przyjedzie i akurat wtedy ich nie było. Gdyby poseł w jakiś racjonalny i normalny sposób zawiadomił nas o tym, iż będzie, to na pewno uzyskałby te same informacje, co dwóch parlamentarzystów kilka dni wcześniej.

Jeśli chodzi o to, kto jest kwaterowany w tych ośrodkach, to są kwaterowane osoby, które złożyły wnioski o udzielenie ochrony. Wśród tych osób mogą się zdarzyć osoby, które wróciły do Polski w ramach postępowania dublińskiego, co oznacza, iż wcześniej w Polsce złożyły wniosek o udzielenie ochrony, w niekontrolowany sposób z własnej woli opuściły terytorium Polski, udały się do innego państwa członkowskiego, to państwo członkowskie zorientowało się, ponieważ dane tych osób są – w tym odciski linii papilarnych – umieszczone w bazie EURODAC, zorientowały się, iż Polska jest państwem członkowskim, w którym ten wniosek został już wcześniej złożony, w związku z tym wystąpiły do władz polskich o przejęcie z powrotem tego cudzoziemca i w kilkudziesięciu przypadkach lub kilkuset przypadkach rocznie, Polska tych cudzoziemców przyjmuje, gdyż wcześniej złożyli wniosek o udzielenie ochrony w naszym kraju.

To jest pokrótce procedura. My, przyjmując odpowiedzialność, mamy doskonale opracowane procedury. One zakładają weryfikację indywidualną w każdym przypadku i wiemy, kto do nas przyjeżdża, więc informacja o tym, iż w jakiś niekontrolowany sposób cudzoziemcy są do nas zawracani, jeszcze w ramach systemu dublińskiego, również uważam za dezinformację. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Dziękuję.

Czyli pan, rozumiem, jest pewien i może nas zapewnić, iż wszystkie te osoby, które przez służby niemieckie są zawracane, jak pan mówi, a jak niektórzy inni mówią – przerzucane do Polski, to są osoby z porozumień dublińskich. Nie ma innych przypadków?

Proszę bardzo, panie pułkowniku.

Zastępca dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców Komendy Głównej Straży Granicznej ppłk Aleksander Ulański:

Szanowni państwo, uzupełniając wypowiedź szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, który mówił wyłącznie o pierwszej procedurze, czyli o procedurze dublińskiej, mówiące o trybie postępowania wobec cudzoziemców, którzy wnioskowali w Polsce o udzielenie ochrony międzynarodowej, a w sposób nieuprawniony, niekontrolowany udali się do innych państw Unii Europejskiej.

Inną procedurą jest procedura readmisyjna – procedura wobec cudzoziemców, którzy mają ślad pobytu na terytorium Polski, nie wnioskowali o udzielenie ochrony międzynarodowej i w sposób niekontrolowany i nieuprawniony udali się w kierunku… Już posługujmy się tymi Niemcami, bo bazujemy na tym odcinku linii granicy państwowej. Tu jest również wypracowana procedura – procedura, która jest realizowana w oparciu o umowę międzynarodową, umowę między stroną niemiecką a stroną polską o sposobie przekazywania osób, które w sposób nielegalny, nieuprawniony przekroczyły wspólną granicę państwową, czyli polsko–niemiecką. Ta procedura nie jest procedurą słowną, tylko procedurą dokumentacyjną. Do czego zmierzam? W sytuacji, kiedy strona niemiecka ujawni cudzoziemca, który ma domniemany czy sugerowany jest przez stronę niemiecką ślad polski, wówczas strona niemiecka wnioskuje do strony polskiej o formule dokumentacji, czyli sporządzany jest protokół, materiał dowodowy do strony polskiej, iż mają cudzoziemca, który prawdopodobnie przyjechał z Polski, ma ślad z Polski i powinien być zawrócony do Polski.

Straż Graniczna, bo ona jest adekwatną w całym procesie tej procedury instytucją. Mówiąc o całym procesie, mówimy o weryfikacji tych wniosków, podjęciu decyzji, jak również kwestii logistyczno-organizacyjnej, czyli za przyjęciem tych cudzoziemców. Bo, wracając jeszcze do procedury dublińskiej, wiodącą rolą jest tutaj oczywiście szef urzędu, który rozpatruje te wnioski z państw członkowskich, natomiast rolą SG w tym elemencie jest wyłącznie kwestia techniczna, czyli zabezpieczenie przyjazdu czy też transferu tej osoby do Polski. W obszarze readmisyjnym SG występuje w pełnej roli, czyli od przyjęcia wniosków, weryfikacji wniosków, do przyjęcia cudzoziemca i określenia dalszej ścieżki postępowania wobec takiego cudzoziemca. Strona niemiecka zobowiązana jest wnioskować w każdym przypadku w wersji papierowej, zgodnie ze wzorami zawartymi w tych umowach, do strony polskiej. Strona polska, w oparciu o tę dokumentację, dokonuje pełnej weryfikacji w dostępnych systemach teleinformatycznych, czy rzeczywiście taki cudzoziemiec ma ślad w Polsce, czyli gdziekolwiek został zarejestrowany, posiada bądź posiadał może tytuł pobytowy, bądź ma inne elementy z miejscem pobytu w Polsce.

Drugim elementem jest – o ile nie ma takich śladów – to, iż strona niemiecka musi udowodnić, iż rzeczywiście przez Polskę przejechał, czyli musi przedstawić materiał dowodowy wskazujący na to, czy rzeczywiście są jakiekolwiek bilety; jakiekolwiek dowody wskazujące na to, iż cudzoziemiec w ogóle w Polsce przebywał. o ile nie zostaną spełnione te dowody i nie zostanie to zweryfikowane ze strony SG pozytywnie, iż cudzoziemiec ma ten – posługuję się cały czas troszeczkę tym słowem – ślad polski, czyli o ile takiego nie ma, strona polska udziela negatywnej decyzji, czyli nie wyraża zgody na przyjęcie cudzoziemca na przyjęcie w ramach readmisji, gdyż cudzoziemiec nie spełnia warunków określonych w tym porozumieniu. Natomiast o ile cudzoziemiec spełnia te warunki, wówczas już SG zobowiązana jest do przyjęcia w określonym czasie oczywiście – o ile to jest readmisja uproszczona, czyli w terminie 48 godzin; o ile w trybie pełnym, to to już jest termin 7 dni, określony wspólnie ze stroną niemiecką, kiedy nastąpi transfer takiego cudzoziemca do Polski. SG oczywiście po weryfikacji tych dowodów również weryfikuje, jakie są warunki pobytu cudzoziemca w Polsce; czy te warunki mają charakter uregulowany, czyli posiada istotny tytuł pobytowy, czy też cudzoziemiec już nie spełnia tych warunków do wjazdu i pobytu w Polsce, i wówczas po przyjęciu cudzoziemca podejmowane są już określone w ustawie o cudzoziemcach działania.

Jeżeli cudzoziemiec nie spełnia warunków do wjazdu i pobytu, to co do zasady jest to kierunek zobowiązania cudzoziemca do powrotu lub też zdarzają się przypadki, iż dopiero w tym momencie cudzoziemiec wnioskuje o udzielenie ochrony międzynarodowej i wówczas przechodzi na tę ścieżkę. Weryfikacja, prócz oczywiście takiej klasycznej weryfikacji w dostępnych systemach teleinformatycznych, również opiera się o współpracę z innymi instytucjami państwowymi, odpowiedzialnymi za zapewnienie bezpieczeństwa w Polsce, czyli tu następuje, o ile mamy wątpliwości bądź mamy sygnały, iż cudzoziemiec może stanowić zagrożenie, wówczas prowadzona jest tzw. pogłębiona weryfikacja przy już bezpośredniej współpracy z instytucjami odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo państwa, czy tam nie ma jakichś dowodów co do takiego zagrożenia. Oczywiście w ślad za tymi ustaleniami podejmowane są odpowiednie działania.

Uzupełniając jeszcze element kierowania osób do otwartych ośrodków, ja tutaj jeszcze chciałem zaznaczyć, iż SG, która oczywiście odpowiedzialna jest, zgodnie z ustawą, za przyjęcie wniosków o udzielenie ochrony międzynarodowej w sytuacji, kiedy cudzoziemiec może stanowić zagrożenie dla systemu bezpieczeństwa państwa, taka osoba nie jest kierowana do otwartego ośrodka, tylko kierowana jest do strzeżonego ośrodka dla cudzoziemców, czyli na wniosek SG adekwatny sąd rejonowy wydaje postanowienie o umieszczeniu takiego cudzoziemca w strzeżonym ośrodku.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Jeszcze, żeby nie wracać później, to oddaję głos panu posłowi Pawłowi Hreniakowi za chwilę, a żeby już nie wracać do mojego dialogu z panami, to proszę doprecyzować, co się dzieje z tym cudzoziemcem, który znalazł się na terenie Polski, a zanim zweryfikujecie ostatecznie jego status, jego tytuł pobytowy i skierujecie go do takiego czy innego miejsca? Pod jaką opieką, gdzie on się znajduje w tym czasie, bo to przecież nie trwa minutę, tylko to wymaga jakiegoś tam czasu.

Zastępca dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców Komendy Głównej SG Aleksander ppłk Ulański:

O ile dobrze rozumiem pytanie, chodzi o sytuację, kiedy strona niemiecka ujawniła tego cudzoziemca, posiada go cały czas u siebie w kraju i wnioskuje do nas.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Nie, kiedy on już znalazł się na terenie Polski.

Zastępca dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców Komendy Głównej SG Aleksander ppłk Ulański:

Już, to kiedy strona niemiecka przekazała go nam?

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Tak jest.

Zastępca dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców Komendy Głównej SG Aleksander ppłk Ulański:

Dobrze.

Tu już, tak jak wspomniałem wcześniej, mamy uzgodniony termin i miejsce przekazania takiego cudzoziemca. SG odbiera go w tym miejscu na, co do zasady, linii granicy państwowej bądź w miejscu, które jest wskazane w tej umowie, i SG przejmuje tego cudzoziemca, i ma go w swojej dyspozycji. To się nie odbywa na zasadzie, iż my wskazujemy miejsce, do którego należy tego cudzoziemca dowieźć, gdzie skończy się procedura, tylko procedura polega na bezpośrednim przekazaniu przez służby migracyjne niemieckie – cudzoziemiec przekazywany jest służbom SG, czyli odpowiedniej placówce, w której następuje to przekazanie i jest w pełnej dyspozycji SG, żeby rozpocząć, przeprowadzić i zakończyć czynności z udziałem cudzoziemca, bo weryfikacja dokumentacyjna nie daje nam pełnego obrazu, gdyż trzeba cudzoziemca mieć, poddać cudzoziemca daktyloskopii, uzyskać pełen obraz sytuacyjny, żeby podjąć odpowiednie, zgodnie z pogłębionymi ustaleniami weryfikacyjnymi działania.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Ale właśnie o to dopytuję.

Co to znaczy w pełnej dyspozycji, czyli co się w tym czasie z tym cudzoziemcem dzieje? Gdzie on jest?

Zastępca dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców Komendy Głównej SG Aleksander ppłk Ulański:

Cudzoziemiec jest w pomieszczeniach służbowych SG.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

I taka weryfikacja, ile czasu średnio trwa?

Zastępca dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców Komendy Głównej SG Aleksander ppłk Ulański:

Zgodnie z zapisami w ustawie jesteśmy zobligowani wykonać te czynności w ciągu 48 godzin, bo taki jest termin zatrzymania.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

I to wystarcza?

Zastępca dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców Komendy Głównej SG Aleksander ppłk Ulański:

Wystarcza.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Wystarcza. Dziękuję bardzo.

Pan poseł Paweł Hreniak.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie ministrze, ja mam kilka pytań. Jak rozumiem z wypowiedzi pana ministra, jakby pan minister mógł potwierdzić, nie ma innej możliwości przekazania przez stronę niemiecką cudzoziemca stronie polskiej niż w ramach procedury Dublin III i readmisji, tak? Rozumiem, iż strona niemiecka w żaden inny sposób, powołując się na inne przepisy, takiego przekazania czy przerzucenia nie dokonuje, gdzie bezpośredniej aktywności strony polskiej nie ma. Ja chciałbym to usłyszeć.

Drugie pytanie, o ile chodzi o ten ślad polski w procedurze readmisji. Jak rozumiem, w procedurze readmisji uproszczonej jest przeprowadzany wywiad przez stronę niemiecką z tym cudzoziemcem – tam się dopytuje go, skąd się pojawił po stronie niemieckiej, i ja rozumiem, iż to również jest element, który może posłużyć stronie niemieckiej do tego, o ile w tym wywiadzie pojawi się taka informacja, iż cudzoziemiec mówi, iż przybył ze strony polskiej, no to jest to przez stronę niemiecką pokazywane jako dokument, który ma świadczyć o tym śladzie polskim. Jakby pan minister mógł to również potwierdzić, iż tak jest.

I trzecia rzecz, o ile chodzi o tę readmisję. Ile było odmów ze strony polskiej SG, o ile chodzi o nieprzyjęcie cudzoziemców w 2024 r.? Ile było takich sytuacji, gdzie strona niemiecka przekonywała stronę polską właśnie o tym śladzie polskim, a straż graniczna uznała, iż to są niewystraczające dowody?

Trzy pytania odnośnie do tych wniosków o ochronę międzynarodową i ośrodków. o ile można prosić o informację, ile osób otrzymało tę ochronę międzynarodową w 2023 i 2024 r., a ilu osobom… Może w procentach, nie wiem, jakie dane posiada pan minister – ilu osobom odmówiono tej ochrony międzynarodowej, jak rozumiem, po tej procedurze i ich obecności w ośrodku? Dobrze, to tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

To może jeszcze, bo być może pytania się ze sobą jakoś zazębią, to pani przewodnicząca Maria Małgorzata Janyska prosiła o głos. Bardzo proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Tak, ja bardzo krótko w nawiązaniu do pana posła, który pytał o te odmowy.

Ja w ogóle chciałabym, żebyście panowie podali może trochę statystyki na przestrzeni ostatnich lat, jak wyglądało z tą readmisją i z odmowami.

I także mam pytanie o ten ślad polski, o którym pan mówił – możecie nam państwo podać, a jeżeli nie, to prosiłabym, żeby przekazać to na piśmie, jakie daty w tych śladach polskich są odnotowywane, te udokumentowane, jakie to są daty? Też chodzi mi o to, czy to sięga też na przestrzeni ilości ostatnich lat. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Bardzo proszę o odpowiedzi.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Ja może najpierw odpowiem w zakresie statystyk dotyczących ochrony międzynarodowej. Potem, o ile pan przewodniczący pozwoli, to przekażę głos panu pułkownikowi, który będzie mówił głównie o readmisji oraz o odmowie wjazdu, bo jeżeli chodzi o procedury dublińskie, to potwierdzam, iż to jest absolutnie wymagana procedura, żeby cudzoziemca, który ubiega się w innym państwie członkowskim o ochronę międzynarodową, przekazać do Polski, czyli nasza zgoda wyrażona w bardzo formalny sposób po zbadaniu sprawy jest do tego wymagana, żeby w ogóle nastąpił transfer tego cudzoziemca.

W 2024 r. wydaliśmy 591 statusów uchodźcy i 6416 decyzji o udzieleniu ochrony uzupełniającej. To są dwie formy ochrony…

Poseł Paweł Hreniak (PiS):

Co to znaczy?

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:

Ochrona uzupełniająca to jest forma ochrony międzynarodowej, regulowana prawem międzynarodowym, która uzupełnia status uchodźcy.

Status uchodźcy jest formą ochrony międzynarodowej, która ma kontekst prześladowania, czyli cudzoziemiec musi posiadać uzasadnioną obawę przed prześladowaniem z różnych powodów. Natomiast ochrona uzupełniająca zapełnia pewne luki, na przykład związane z konfliktem zbrojnym o charakterze niedyskryminującym, czyli w takich przypadkach, o ile cudzoziemiec mógłby doznać poważnej krzywdy z powodu konfliktu to można mu tej ochrony uzupełniającej udzielić. Więc to są pewne przypadki, których nie obejmuje Konwencja genewska, a które są dopełniane, jeżeli zachodzi potrzeba ochrony cudzoziemca przed nastąpieniem poważnej krzywdy, czyli generalnie pozbawieniem go jego podstawowych praw człowieka – życie, zdrowie, wolność od tortur. Większość tych decyzji dotyczyła cudzoziemców z Ukrainy oraz Białorusi i to było prawie 4000 Ukraińców i 2500 Białorusinów z tych 6000, więc więcej niż połowa. 1546 decyzji negatywnych oraz 3400 decyzji o umorzeniu postępowania w zeszłym roku.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):

Z jakich powodów?

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:

Zazwyczaj wynika to z dorozumianego wycofania wniosku, czyli albo skreśliliśmy cudzoziemców z ewidencji w ośrodkach i z pomocy socjalnej, ponieważ nie byli zainteresowani dalszą procedurą.

W 2023 r. liczby były bardzo podobne; w 2022 r. również; w 2021 r. tak samo; 2020 r. jest troszeczkę inny, ponieważ wtedy była pandemia. W ogóle ruch graniczny, ruch międzynarodowy był bardzo ograniczony.

Jeśli chodzi o readmisję i odmowę wjazdu, to przekazuję głos.

Zastępca dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców Komendy Głównej SG Aleksander ppłk Ulański:

Szanowni państwo, o ile chodzi o kwestie readmisyjne, statystka za 2023 r. – z Niemiec do Polski przekazano łącznie w ramach readmisji 564 cudzoziemców; w 2024 r. takich osób przekazano łącznie 313; 2025 r. – łącznie 25 osób.

To jest statystyka, o ile chodzi o kwestię liczby wniosków i tych odmów. Przepraszam, nie mam ich ze sobą, natomiast na piśmie nie ma najmniejszego problemu, bo te dane jak najbardziej są, natomiast tak głębokich danych ze sobą, po prostu, teraz nie mam.

Jeżeli chodzi o badanie tzw. śladu, również odniesiemy się na piśmie. Jest to oczywiście uregulowane w tym porozumieniu, jaki czasookres jest brany pod uwagę, o ile chodzi o ten zakres czasowy bytności… Dokładnie tak, to jest określone. To też nie jest taka nieskończona próżnia czasowa. To jest określone; nie chcę też teraz państwu tutaj…, bo tej umowy po prostu ze sobą nie mam. Tych umów trochę jest; mogę po prostu terminy pomylić, a chcę być bardzo precyzyjny, tak iż proponuję – odniesiemy się po prostu na piśmie.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Dziękuję.

Jeszcze pan poseł nie uzyskał odpowiedzi na swoje wszystkie pytania.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):

Ja pytałem o tę readmisję uproszczoną i prośbę o potwierdzenie, o ile chodzi o ten wywiad, jako dokument, który strona niemiecka mogłaby przekazać Polsce, próbując udowodnić, iż jest to ten ślad polski.

Druga rzecz – pytałem o te procedury, bo rozumiem, iż jest readmisja, ta pełna i uproszczona, mamy Dublin III i moje pytanie dotyczyło też, czy jest procedura, na którą strona niemiecka może się powołać, przekazując, czy w tym wypadku trochę wypychając bez uczestnictwa w tej procedurze strony polskiej, cudzoziemców. Czy są takie przepisy również na poziomie przepisów niemieckich, które mogą im to umożliwić?

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dąbrowski:

Dzień dobry. Paweł Dąbrowski, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Odpowiadając wprost na to końcowe pytanie – nie, nie ma takich przepisów. Strona polska w ogóle nie spotyka się z takimi sytuacjami, bo takiego trybu nie ma. Natomiast przyjmuje cudzoziemców wyłącznie w trybie albo postępowania dublińskiego, czyli tego, które w jakiś sposób wiąże cudzoziemca z postępowaniem ochrony międzynarodowej w Polsce, albo w kraju przekazującym, albo też w trybie umowy readmisyjnej. Innego trybu w relacjach polsko–niemieckich czy w ogóle, jeżeli mówimy szerzej o kategorii przekazań, po prostu nie ma. Oczywiście są pewne wypowiedzi strony niemieckiej co do możliwości wprowadzenia pewnych zmian, ale one mają charakter postulatywny i mieszczą się w zakończonej kampanii wyborczej, więc są silnie naznaczone taką retoryką polityczną. To nie są wypowiedzi, które mieszczą się w jakikolwiek sposób w obowiązującym porządku prawnym. Nie są one nawiązaniem do tego obowiązującego porządku prawnego.

Co do zjawiska ochrony międzynarodowej, generalnie pobytu cudzoziemców w ośrodkach otwartych czy też strzeżonych, to chciałbym wypowiedzieć jedną chyba taką bardzo doniosłą rzecz. Mianowicie od lat obserwujemy taki proces nadużywania procedur azylowych, polegający na tym, iż ten wniosek jest składany często na granicy zewnętrznej podczas wjazdu, a potem dzieje się to, o co pan poseł pytał, to znaczy dochodzi do dorozumianego wycofania wniosku, dlatego iż w niektórych grupach migranckich prawie iż 100% wnioskodawców po prostu znika. Albo w ogóle nie zjawiało się w ośrodku otwartym, albo też zjawiało się tam na okres kilkudniowy, po czym miejsce ich pobytu było nieznane aż do momentu, kiedy w trybie procedury dublińskiej wpływał dotyczący ich wniosek z innego państwa. Te właśnie sytuacje, oczywiście wpisujące się w szerszy kontekst bezpieczeństwa państwa, a generalnie niekontrolowalny, czy trudności z kontrolowaniem tej migracji stały się przyczynkiem do zmian prawnych, czyli zawieszenia prawa do azylu. To jest realizacja podstawowej doktryny obecnego rządu, iż staramy się rozwiązywać te problemy na granicy zewnętrznej, a nie w momencie, kiedy cudzoziemiec jest już w kraju i zaczynamy jak w kołowrotku bawić się w te postępowania readmisyjne i dublińskie, tudzież inne postępowania, na przykład zobowiązanie do powrotu. Rozwiązujemy te problemy na granicy zewnętrznej.

Co do pozostałych kwestii readmisyjnych, to być może pan pułkownik, a ja ze swojej strony, jeżeli te odpowiedzi stwarzają jakiś niedostatek, to jako ministerstwo skoordynujemy proces przekazania pełnej odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Dziękuję bardzo. Jeszcze pan pułkownik. Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców Komendy Głównej SG Aleksander ppłk Ulański:

Tak, chciałem się jeszcze odnieść do tej kwestii dokumentacji deklaracji cudzoziemca.

Rzeczywiście tak jest. Cudzoziemiec jest przesłuchiwany przez stronę niemiecką i to również się znajduje w dokumentacji, którą otrzymujemy od strony niemieckiej jako jeden z dowodów, czyli nazywając to, tzw. zeznanie cudzoziemca o tym, iż przyjechał z Polski na trasie, o ile jest w stanie określić tę trasę, to to jest punkt do dyskusji, bo oprócz samej deklaracji tej trasy musi być to uwiarygodnione przez stronę niemiecką, czy rzeczywiście nastąpiło to w tym miejscu – przekroczenie granicy państwowej – i czy rzeczywiście ten sugerowany ślad polski jest realny, bo czasem cudzoziemcy po prostu nie wiedzą, gdzie są, więc to jest tak, iż w 90% przypadków analizy tych spraw cudzoziemiec nie jest w stanie precyzyjnie określić swojej trasy przejazdu czy miejsca, z którego przyjechał. Ale reasumując, odpowiedź – tak, dokumentacja z wypowiedzi cudzoziemca przez stronę niemiecką jest dokumentowana i przekazywana stronie polskiej jako jeden z materiałów dowodowych.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Dziękuję. Jeszcze w kontekście – jak nie widzę więcej pytań – tej naszej rozmowy dzisiejszej, chciałbym wrócić do sprawy, która parokrotnie się pojawiała podczas prac nad ustawą o tej możliwości, która weszła już w życie – możliwości zawieszenia na czas określony prawa do złożenia wniosku o ochronę międzynarodową przez tych, którzy w sposób nielegalny dotarli do Polski.

Ja to pytanie stawiałem parokrotnie; nie uzyskałem na nie odpowiedzi satysfakcjonującej, ale może jesteśmy blisko tego zagadnienia teraz przy innej dyskusji, to może mi teraz na to panowie odpowiecie, co się będzie działo z tymi osobami, które z naruszeniem prawa dotrą do Polski, i odmówi się im na podstawie tej ustawy i rozporządzenia Rady Ministrów prawa do złożenia wniosku o ochronę międzynarodową, no i właśnie co z nimi, bo oni już są w Polsce, wdarli się do Polski – są te przypadki, kiedy z naruszeniem prawa, nawet, powiedziałbym, z przemocą – o takie przypadki przecież chodzi między innymi może głównie w tej ustawie – i teraz Rada Ministrów wprowadza rozporządzeniem zakaz składania przez te osoby czy odbiera im prawo, słusznie zresztą, to podkreślamy, do złożenia wniosku o ochronę międzynarodową i co się z nimi dzieje, i co się będzie działo, kiedy to prawo zostanie odwieszone?

Dyrektor Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji MSWiA Paweł Dąbrowski:

Ja pozwolę sobie udzielić odpowiedzi.

Sytuację trzeba rozpatrywać pod kątem faktycznych działań i pod kątem prawnym. W tej drugiej płaszczyźnie jest to nieco bardziej zniuansowane. Przede wszystkim, jeżeli wyobrazimy sobie taką sytuację – nazwę to typową instrumentalizacją – czyli zniszczenie płotu granicznego, przecięcie szlifierkami kątowymi, wybicie barierek, przejście na naszą stronę. Dochodzi do zatrzymania w trybie obowiązującego prawa. o ile cudzoziemiec deklaruje wolę ubiegania się o ochronę międzynarodową, to oczywiście pozostało pytanie… Wówczas jest to oczywiście badane, natomiast chcę jeszcze zwrócić uwagę na wyłączenie w ogóle samego procesu badania czy cudzoziemiec należy do grup wrażliwych, czyli w konsekwencji, czy może złożyć ten wniosek, bo o ile dokonałby tego przekroczenia z użyciem siły i grupowo, to wówczas choćby tego nie może zrobić. Zakładając jednak, iż do takiego badania dochodzi, to wówczas po jego zatrzymaniu, o ile nie ma prawa złożyć tego wniosku, jest odstawiany na stronę białoruską, tylko nie tak, jak sugerowały wypowiedzi na social mediach, iż powinien zostać wepchnięty z powrotem przez tę dziurę, którą przed chwilą wytworzył, tylko jest w cywilizowany sposób doprowadzany do tzw. bramki i przechodzi pod kontrolą SG na stronę białoruską.

Udzielając takiej ogólnej, generalnej odpowiedzi, do tego samego będzie sprowadzać się sytuacja na przejściu granicznym, czyli sytuacja, kiedy cudzoziemiec zadeklaruje tę wolę złożenia wniosku podczas kontroli granicznej, tylko tu oczywiście nie będzie doprowadzenia do bramki, tylko będzie zastosowana procedura odmowy wjazdu, ale zmierzająca do tego samego, czyli zawrócenia cudzoziemca na stronę białoruską.

Uzupełnię swoją wypowiedź jeszcze o jedną kontrowersję, która w przestrzeni publicznej zaistniała. Ona dotyczy sytuacji cudzoziemca, który zdoła przedrzeć się gdzieś w głąb terytorium państwa. Pojawiły się gdzieś takie wątpliwości, czy wówczas to prawo można stosować. Można. Prawo nie określa jakiej linii odcięcia, do której to ograniczenie wprowadzone rozporządzeniem działa. Decydują okoliczności faktyczne, czyli czy organ może potwierdzić, iż przekroczenie granicy nastąpiło z Republiki Białorusi, czyli państwa stosującego instrumentalizację, czy cudzoziemiec chce złożyć wniosek o ochronę międzynarodową i czy zalicza się do grup wrażliwych, a to, czy do tego zatrzymania dojdzie tuż po przekroczeniu granicy, czy kilometr dalej, to nie jest prawnie istotne. Zatem udzielam odpowiedzi, iż generalnie tak, o ile do tego złożenia wniosku nie dojdzie, wówczas on jest zawracany bezpośrednio na stronę białoruską. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Oczywiście rozumiem, iż pan dyrektor, mówiąc takim pewnym językiem i głosem, ma pewność, iż to będzie zawsze takie łatwe i skuteczne – taki pushback.

Dyrektor Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji MSWiA Paweł Dąbrowski:

W kategoriach instrumentalizacji powiedziałbym, iż nic nie jest łatwe, proste. To, co ja widziałem, prowadzi do wniosku, iż oczywiście życie zawsze nas zaskakuje i ta moja pewność siebie to raczej, proszę mi wybaczyć taki urzędowy nawyk. Bynajmniej nie chcę powiedzieć, iż to jest proste.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

No właśnie. Ja też mam tego świadomość i stąd te pytania.

Czy jeszcze państwo posłowie macie jakieś pytania? Nie.

To ja tylko jeszcze wrócę do Czerwonego Boru – tego przypadku – na chwilę. Oczywiście zechcę tam przyjechać, panie ministrze, i oczywiście w sposób cywilizowany zechcę się umówić, żeby było wiadomo; złożę tę wizytę, chcę to zobaczyć na miejscu. Proszę pana, żeby pan jednak wziął pod uwagę i żeby w tych działaniach ośrodka i innych ośrodków także uwzględnić fakt, iż społeczeństwo ma prawo się bać. o ile widzi grupy cudzoziemców, które chodzą – nie wiem, czy nie czas reagować, kiedy nastąpi przekroczenie prawa, jakieś przestępstwo, bo to może być bardzo groźny… Przestępstwa są nieodwracalne na ogół, więc trzeba reagować wcześniej; trzeba jakoś po prostu ten poziom bezpieczeństwa i poczucie bezpieczeństwa realnego zwiększać, zapewniać dla społeczności lokalnych. Ja się naprawdę nie dziwię, iż oni się boją – właśnie ludzie, którzy są blisko, widząc te grupy ludzi chodzących gdzieś. Nie wiadomo, co one zrobią. Może nie mają złych zamiarów, ale pewności nie ma, więc jakby wziąć pod uwagę ten czynnik psychologiczny i raczej zapobiegać czy działać prewencyjnie, niż płakać, kiedy się mleko rozleje, kiedy dokonają przestępstwa, a przecież znamy statystki. Niedawno rozmawialiśmy o tym w Sejmie, o ile chodzi o przestępczość wśród cudzoziemców. Ona po prostu jest zjawiskiem, które wywołuje niepokój i społeczeństwa, i organów państwa, bo przecież to o tym rozmawialiśmy, tylko chodzi o konkretne reakcje zapobiegania, żeby nie było nieszczęścia. Bardzo proszę.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Tak, ja się z panem zgadzam. Stąd moje deklaracje do powrotu do naszego dobrego zwyczaju organizowania dni otwartych. W tej chwili ta integracja na poziomie lokalnym jest raczej dość ograniczona. Ona się sprowadza do tego, iż dzieci, których jest sporo, uczęszczają do lokalnych szkół. Natomiast dorośli, o ile wystarczająco długo są w procedurze, mogą też podejmować pracę na lokalnym rynku pracy. Ta integracja się dzieje. Czerwony Bór ma tę specyfikę, iż jest oddalony od większych osiedli ludzkich. W związku z tym zdaję sobie sprawę z tego, iż pojawienie się osób obcych może wzbudzać pewne obawy. Te obawy będziemy rozwiewać i również w Czerwonym Borze postaramy się zorganizować to, o czym powiedziałem wcześniej. Prawdopodobnie latem lub jesienią tego roku, o ile warunki na to pozwolą. Z mojej strony deklaruję – to, co robimy bardzo aktywnie, czyli współpracę z lokalnymi władzami, ze wszystkimi podmiotami, które są zaangażowane lub mogą być zaangażowane w jakikolwiek sposób w funkcjonowanie ośrodka, czyli Policja, Staż Pożarna, władze gminy lub powiatu; to robimy na bieżąco. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Dziękuję. Wszystko to jest ważne tylko proszę też może – ja to też zrobię jako poseł reprezentujący ten teren w Sejmie, ale niech pan to zrobi z Urzędu – też trzeba uczulić Policję na to, żeby wzmożone były działania prewencyjne po prostu, bo to też może zapobiegać pokusie przestępstw, ale także podniesie poziom poczucia bezpieczeństwa mieszkańców, jak będą widzieli, iż jednak Policja intensywniej, powiedzmy, niż gdzie indziej, gdzie takich zagrożeń nie ma, nad tym bezpieczeństwem czuwa. To jest ważne; to jest istotny apel, tak mi się wydaje, więc proszę to jakoś uwzględnić.

Pani przewodnicząca, proszę bardzo.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Tak, ja włączam się w ten apel pana przewodniczącego o zwiększenie poczucia bezpieczeństwa, ale także z takiego innego punktu widzenia i tutaj w związku z tym mam pytanie.

Zdarza się niestety, iż są celowo rozprzestrzeniane fałszywe informacje, filmiki, które, jak pan minister powiedział, później nie są przekazywane mimo apeli; mimo szukania nie są zgłaszane te incydenty, a takie celowe, fałszywe dezinformacje mogą niestety wpływać na takie eskalacje pojawiające się wśród mieszkańców. To jest niezwykle istotny aspekt i czy w tym zakresie również ze służbami państwo pewnie współpracujecie; czy prewencja też ma właśnie taki aspekt i taką twarz?

Bo przypomnę, iż ta integracja, o której też pan w tej chwili mówił, powrót do tych takich spotkań i próby wzajemnego poznania się przez te społeczności są bardzo ważne, które były podkreślane przecież już chociażby w 2022 r. przy tworzeniu centrów integracji cudzoziemców, gdzie przypomnę, ówczesna pani minister bardzo była pozytywnie nastawiona na to i uważała, iż te centra mają wspierać integrację, wymianę kulturową otwierającą społeczność lokalną na kontakt z osobami przybywającymi spoza Polski, a z drugiej strony dające cudzoziemcom możliwość poznania, zrozumienia polskiej kultury i lokalnej specyfiki, uwarunkowań. To jest bardzo ważne i to jest na pewno ten trend, który, jak widać, od dawna był wyznaczony i powinien być realizowany. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Proszę bardzo.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:

Dziękuję, panie przewodniczący. Pani przewodnicząca, tak, ja się zgadzam. My powinniśmy gwałtownie i skutecznie reagować na wszelkie próby szerzenia dezinformacji.

Ja być może błędnie, ale wolę opierać się na faktach przy informacjach. Sprawdzenie faktów czasem trwa, dlatego na przykład nasza reakcja na sytuację w Czerwonym Borze musiała nastąpić po weryfikacji pewnych faktów, czyli sprawdzeniu, czy były rzeczywiście jakieś incydenty zgłoszone, czy rzeczywiście pojawiły się jakieś twarde dowody na to, iż występowały zjawiska, o których mowa była w różnych materiałach filmowych, też rozpowszechnianych w niektórych stacjach telewizyjnych. I dopiero po stwierdzeniu tego, iż to rzeczywiście nie wystąpiło mogliśmy zadziałać.

Niestety logika mediów społecznościowych jest taka, iż informacja, która nie następuje 30 sekund po informacji pierwotnej jest już w pewien sposób zapominana, ginie. Natomiast wydaje mi się, obserwując przynajmniej zasięgi tego wczorajszego komunikatu, iż jednak zdołaliśmy dojść skutecznie, przeciwdziałać tzw. fake newsom. To będziemy kontynuować i ja też apeluję do wszystkich parlamentarzystów, żeby w przypadku, kiedy są zainteresowani tym, co rzeczywiście dzieje się w którymkolwiek z ośrodków na terytorium Polski, dawali nam znać. My wtedy gwałtownie zareagujemy, przyjmiemy tych parlamentarzystów, pokażemy, co się tam wtedy dzieje; w jakich warunkach cudzoziemcy mieszkają, co robią, w jaki sposób uczą się języka polskiego, co robią ich dzieci, do których szkół uczęszczają i choćby jak się w tych szkołach uczą i zachowują. Jesteśmy też gotowi pokazać przykłady dobrej współpracy, sposobów rozwiązywania problemów. Możemy pochwalić się procedurami związanymi z zapobieganiem przemocy w ośrodkach, przemocy wobec kobiet i dzieci, w czym byliśmy tak naprawdę pionierami w Polsce, ponieważ zasady ochrony dzieci wprowadziliśmy na długo przed tzw. ustawą Kamilka i część z tych procedur jest choćby bardziej zaawansowana niż to, co zostało ustanowione. Więc mamy dużo dobrych przykładów i sposobów rozwiązywania problemów na poziomie lokalnym.

Długoletnia historia funkcjonowania tych ośrodków – Czerwony Bór, przypominam, funkcjonuje od 2002 r. nieprzerwanie. Też zdementuję te pogłoski, które się pojawiały w mediach społecznościowych – tam ośrodek strzeżony funkcjonował obok ośrodka otwartego. My nigdy nie zamknęliśmy ośrodka otwartego. Dwa budynki użyczyliśmy SG na potrzeby ośrodka strzeżonego wtedy, kiedy było to wymagane sytuacją. Natomiast sam Czerwony Bór i większość ośrodków w Polsce funkcjonują od dziesiątek lat i są w bardzo dobry sposób wrośnięte w tkankę społeczną rozmaitych miast. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Dziękuję, zmierzając do końca naszego posiedzenia, chcę powiedzieć jeszcze – sądzę, iż to powinno być przekonanie nasze wspólne – iż rozmawiając o tych bardzo poważnych problemach, bo one są bardzo poważne dziś i na przyszłość, powinniśmy właśnie rozmawiać na podstawie faktów i realnego rozpoznania zagrożeń bez ideologizacji tych spraw w żadną stronę. Żeby nie było tak, iż propaganda polityczna dominuje nad faktami, a te fakty trzeba weryfikować, bo po prostu inaczej będziemy poddani manipulacjom.

Problemy migracyjne narastają – co do tego chyba nie ma żadnej wątpliwości. Problemy z integracją cudzoziemców też mamy. Pan mówi, panie ministrze, o integracji tych osób, które są w ośrodkach otwartych. Ja bardzo chętnie się tym głębiej zainteresuję, bo o ile to są osoby, które nie zamierzają po ustabilizowaniu ich statusu, po uzyskaniu decyzji o prawie do pobytu, pozostać w Polsce, a chcą zmierzać dalej na Zachód, to siłą rzeczy oni się integrować z polskim społeczeństwem głębiej nie będą chcieli, ale to oczywiście jeden z takich aspektów.

Natomiast tutaj wydaje mi się, chociaż tego w planie pracy podkomisji nie mieliśmy, ale albo na drugie półrocze, albo trzeba będzie uzupełnić plan pracy naszej podkomisji o sprawę – Centra Integracji Cudzoziemców, bo wokół tego jest sporo dyskusji i niestety tutaj mamy cały szereg wątpliwości, związanych z tym, co jest w przestrzeni publicznej komunikowane, więc myślę, iż zajmiemy się na jednym z posiedzeń tą sprawą, żeby ten temat zgłębić po prostu wystarczająco dobrze, żeby opierać się na faktach…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Odkłamać.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Tak. Ja nie chcę wchodzić też w te sprawy, bo ja akurat dość dobrze ten temat rozpoznałem. Też zgłosiłem dość rozległą i wyczerpującą interpelację do ministra spraw wewnętrznych i administracji; czekam na to. Tam różne rzeczy, iż tak powiem, są nam wmawiane i dokumenty, które przestudiowałem, świadczą o czymś innym, ale to nie na dzisiaj, bo nie chcę rozciągać tego zagadnienia teraz. Wywołamy ten temat w planowanym działaniu pracy podkomisji.

Na dzisiaj dziękuję państwu za obecność, za informację, za dyskusję. Zamykam posiedzenie podkomisji.