Podkomisja stała do spraw osób z niepełnosprawnościami i włączenia społecznego /nr 7/ (03-04-2025)

Podkomisja stała do spraw osób z niepełnosprawnościami i włączenia społecznego, obradująca pod przewodnictwem poseł Mai Ewy Nowak (Polska2050-TD), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zapoznanie się z informacją na temat dostępności edukacji przedszkolnej dla dzieci z niepełnosprawnościami i przewlekle chorych.

W posiedzeniu udział wzięli: Elżbieta Neroj dyrektor Departamentu Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji Narodowej, Artur Then dyrektor Departamentu Dostępności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami, Aleksander Kozubowski naczelnik Wydziału ds. Usług Wspierających w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Weronika Snoch referent w Zespole Zdrowia i Spraw Socjalnych Biura Rzecznika Praw Dziecka, Łukasz Cymiński specjalista do spraw legislacji, komisji oraz innych struktur w Biurze Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Alicja Szatkowska prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych, Dariusz Jakuć członek zarządu Fundacji dla Dzieci i Dorosłych z Cukrzycą, Aleksandra Kozłowska specjalista ds. społecznych w Fundacji Dzieciom „Zdążyć z Pomocą”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Boratyn-Dąbkowska i Damian Norwiński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):

Dzień dobry państwu, widziałam panią dyrektor, więc myślę, iż możemy już zaczynać.

Otwieram zatem posiedzenie podkomisji stałej do spraw osób z niepełnosprawnościami i włączenia społecznego.

Witam państwa posłów oraz wszystkich biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje zapoznanie się z informacją na temat dostępności edukacji przedszkolnej dla dzieci z niepełnosprawnościami i przewlekle chorych. Będzie referować pani dyrektor w imieniu pani minister edukacji narodowej. Czy są uwagi do porządku dziennego? Stwierdzam zatem, iż podkomisja przyjęła porządek dzisiejszego posiedzenia.

Przechodzimy do jego realizacji. Bardzo proszę panią dyrektor Elżbietę Neroj o przedstawienie informacji.

Dyrektor Departamentu Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji Narodowej Elżbieta Neroj:

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, o ile chodzi o przepisy prawa, to dzieci z niepełnosprawnościami, dzieci z przewlekłymi chorobami mają takie same prawa w dostępie do opieki przedszkolnej jak ich rówieśnicy, a z uwagi na swoje szczególne potrzeby rozwojowe związane ze stanem zdrowia czy z niepełnosprawnością mają możliwość uzyskania dodatkowego wsparcia właśnie w procesie wychowania przedszkolnego. o ile mówimy o dzieciach z niepełnosprawnościami i o ile dziecko posiada orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego wydane z uwagi na niepełnosprawność, to dla takiego dziecka opracowany jest indywidualny program edukacyjno-terapeutyczny. I w tym programie określa się wszystkie formy wspierania rozwoju tego dziecka, realizowania przez nie podstawy programowej wychowania przedszkolnego, a także różne formy wsparcia – czy to formy pomocy psychologiczno-pedagogicznej, czy formy rewalidacji. Takie zajęcia rewalidacyjne dla dzieci z niepełnosprawnościami organizuje się nie tylko w szkołach, ale również w przedszkolu i wymiar tygodniowy takich zajęć zależy od potrzeb danego dziecka. Opracowanie takiego programu jest poprzedzone przeprowadzeniem przez zespół nauczycieli, specjalistów wielospecjalistycznej oceny funkcjonowania dziecka, która pozwala dostrzec to, w jakich obszarach codziennej pracy z dzieckiem, jego codziennego pobytu w przedszkolu to dziecko wymaga wsparcia i w jakiej formie najlepiej byłoby to zapewnić.

Dzieci z niepełnosprawnościami mogą ponadto korzystać ze wsparcia dodatkowej kadry, na przykład nauczyciela współorganizującego kształcenie, o ile jest oczywiście taka potrzeba. Taki nauczyciel jest obowiązkowo zatrudniany w oddziałach integracyjnych, natomiast w przypadku, gdy u dziecka występuje autyzm lub niepełnosprawność sprzężona, to taki obowiązek zatrudnienia dodatkowej kadry – czy to nauczyciela, czy specjalisty, czy pomocy nauczyciela, to już wszystko zależy od potrzeb dziecka – jest także w oddziale ogólnodostępnym.

Dodam, iż wychowanie przedszkolne dla dzieci z niepełnosprawnościami organizuje się w różnych formach i decyzja, w jakiej formie to wychowanie przedszkolne będzie najlepsze dla dziecka, należy do rodziców. Czyli może się ono odbywać w przedszkolach ogólnodostępnych, integracyjnych czy specjalnych, a także w oddziałach przedszkolnych zorganizowanych w szkołach podstawowych, też różnego rodzaju.

Natomiast o ile chodzi o dzieci przewlekle chore, to o ile ich stan zdrowia utrudnia albo uniemożliwia uczęszczanie do przedszkola i realizację rocznego obowiązkowego przygotowania przedszkolnego, to te dzieci mogą ten obowiązek realizować w formie indywidualnej. W ubiegłym roku zostały wprowadzone przepisy umożliwiające organizowanie zajęć indywidualnego rocznego przygotowania przedszkolnego także na terenie przedszkoli. Wszystko zależy też od tego, jaki jest stan zdrowia dziecka i jakie w tym zakresie są potrzeby rodziców.

Oczywiście za organizację wychowania przedszkolnego w taki sposób, żeby odpowiadało ono na potrzeby wynikające ze stanu zdrowia, niepełnosprawności czy szczególnych potrzeb edukacyjnych dzieci z niepełnosprawnościami czy przewlekle chorych, tak jak w przypadku wszystkich pozostałych dzieci, odpowiada dyrektor przedszkola. On także jest zobowiązany do tego, żeby tak zaplanować pracę, zatrudnić taki personel z takimi kwalifikacjami, żeby zrealizować te potrzeby edukacyjne.

Po to właśnie, żeby wesprzeć tę dostępność przedszkoli i wesprzeć te zadania w zakresie zapewnienia dzieciom bardzo wcześnie tej pomocy, ministerstwo podjęło szereg działań. Jednym z takich działań było wprowadzenie w 2022 r. standardów zatrudniania nauczycieli specjalistów, m.in. w przedszkolach ogólnodostępnych. Standardy te oznaczają określenie minimalnego łącznego wymiaru godzin nauczycieli specjalistów, w tym obowiązkowo nauczycieli psychologów i pedagogów specjalnych, którzy powinni być zatrudnieni w przedszkolu. Oczywiście mówimy o minimalnym wymiarze określonym w przepisach, bo rzeczywisty wymiar powinien odpowiadać rzeczywistym potrzebom. I dodam, iż środki na ten cel, podobnie jak w przypadku środków na organizację kształcenia specjalnego dzieci z niepełnosprawnościami, są przekazywane do organów prowadzących przedszkola.

Dodatkowym działaniem, którego celem jest wzmocnienie takiego wspierania dzieci, niezależnie od tego, czy posiadają jakiś formalny dokument, jakim jest na przykład orzeczenie czy opinia poradni psychologiczno-pedagogicznej… Chodzi o to, żeby dzieci, u których rozpoznano potrzeby dodatkowego wsparcia, taką pomoc mogły uzyskać bez konieczności wizyty w poradni psychologiczno-pedagogicznej. I takim działaniem było zwiększenie środków na pomoc psychologiczno-pedagogiczną. Decyzją kierownictwa naszego ministerstwa właśnie w 2025 r. te środki zostały zwiększone dla szkół i po raz pierwszy także wprowadzono taką wagę dla przedszkoli. Tak iż poza określeniem w przepisach pewnych wymagań dotyczących zapewnienia dostępności tej kadry specjalistów w przedszkolach za tym poszły środki z budżetu państwa właśnie na realizację zadań oświatowych w tym zakresie.

Co jeszcze mogę powiedzieć? Z działań, które myślę, będą dla państwa ważne… Widzę też na sali osoby, które są w te działania zaangażowane. Mianowicie system oświaty zapewnia także bardzo wcześnie dzieciom pomoc, mówię tutaj o wczesnym wspomaganiu rozwoju dzieci. Tak iż już od chwili stwierdzenia niepełnosprawności zgodnie z przepisami Prawa oświatowego organizowane jest wczesne wspomaganie rozwoju dziecka na podstawie opinii o potrzebie takiego wspomagania. Za tym idą też oczywiście dodatkowe środki z budżetu państwa do tych jednostek, do tych organów prowadzących, które organizują takie wczesne wspomaganie.

Dodatkowo w 2017 r. został przygotowany także program rządowy, który trwa do tej pory – program „Za życiem”. W ramach tego programu jednym z zadań jest tworzenie wiodących ośrodków koordynacyjno-rehabilitacyjno-opiekuńczych, tzw. WOKRO, w których taka wczesna pomoc jest zapewniana także dzieciom, które nie mają formalnie stwierdzonej niepełnosprawności, ale ich stan zdrowia czy problemy rozwojowe wymagają takiej wczesnej pomocy. Żeby wesprzeć te działania – tzn. mam na myśli tutaj przygotowanie kadr, świadomość nauczycieli, ale także wsparcie rodziców w rozpoznawaniu pierwszych symptomów przejawów jakichś trudności rozwoju dziecka – jako ministerstwo podjęliśmy szereg działań związanych ze szkoleniami, z przygotowaniem poradnika metodycznego w zakresie wczesnego wspomagania rozwoju, który został upowszechniony we wszystkich wiodących ośrodkach koordynacyjno-rehabilitacyjno-opiekuńczych. Te działania zrealizowaliśmy we współpracy z Akademią Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie i w ramach tej współpracy zostało także stworzone narzędzie do badania przesiewowego, chociaż „badanie” to jest może za dużo powiedziane – do monitorowania rozwoju dziecka. To narzędzie jest adekwatnie skalą obserwacyjną, zawiera opisy różnych zachowań dziecka w jego naturalnych sytuacjach, czyli nie jest testem psychologicznym czy testem dla specjalistów, ale jest wsparciem dla każdej osoby, która z dzieckiem przebywa – czy jest to opiekun w żłobku, czy jest to rodzic, czy jest to nauczyciel wychowania przedszkolnego. Dzięki temu można zauważyć, czy dziecko rozwija się harmonijnie w stosunku do norm wiekowych, czy są jakieś obszary, które wymagają wspomagania. Na pewno warto zwrócić się do specjalistów po to, żeby dowiedzieć się, jak ten rozwój wspomagać. Ale to nie wszystko, bo to narzędzie daje także możliwość skorzystania ze wskazówek – o ile jest problem w danym obszarze, to jak możemy to dziecko wspierać. I nie mówimy tutaj o skomplikowanych terapiach, bardzo specjalistycznych, mówimy tutaj o wspomaganiu dziecka w jego codziennych aktywnościach, czyli podczas przewijania, czynności pielęgnacyjnych, zabawy z dzieckiem, karmienia. To narzędzie zostało także przygotowane w postaci elektronicznej. Aktualnie realizowane są ostatnie prace testujące jego funkcjonalności właśnie w tym systemie. Najpóźniej we wrześniu tego roku zostanie ono powszechnie udostępnione do użytku dla wszystkich państwa.

Dodam, iż my też testowaliśmy tę skalę wspólnie z nauczycielami, z opiekunami ze żłobków w projekcie koordynowanym przez Uniwersytet Śląski w Katowicach. Na zlecenie Ministerstwa Edukacji Narodowej ten projekt był realizowany w latach 2022–2025 i tą skalą rozwoju małego dziecka objęto ponad 20 tys. dzieci w wieku od trzech miesięcy do rozpoczęcia obowiązku szkolnego – i okazała się ona bardzo użyteczna, bardzo pomocna. Niewątpliwie jej elektroniczna wersja jeszcze bardziej ułatwi korzystanie z niej, ponieważ wyniki będą się automatycznie sumować.

Zadbaliśmy o to, żeby uzyskać środki z funduszy europejskich na stworzenie systemu teleinformatycznego, w którym takie narzędzia – właśnie m.in. ta skala, ale także inne – zostaną udostępnione nieodpłatnie dla użytkowników, a system będzie zapewniony przez ministra edukacji narodowej. Od stycznia tego roku już mamy podstawę prawną w przepisach prawa oświatowego, o ile chodzi o działanie tego systemu i udostępnianie narzędzi w tym systemie. Tak iż to jest bardzo ważne działanie, które będziemy kontynuować. W tym roku mamy zaplanowane szersze działania, takie szkoleniowe, związane z zapoznaniem nauczycieli wychowania przedszkolnego z możliwością zastosowania tej skali w realizacji podstawy programowej wychowania przedszkolnego. To jest jedno z narzędzi.

Ponadto na zlecenie Ministerstwa Edukacji Narodowej powstało szereg innych narzędzi, które są adresowane także do dzieci w wieku przedszkolnym i uwzględniają specyficzne trudności dzieci z niepełnosprawnościami. Mówię tutaj o skali do oceny rozwoju intelektualnego, rozwoju poznawczego, narzędzie KAPP, skali do oceny rozwoju emocjonalno-społecznego, to jest tzw. skala OKC, czyli: objawy, kompetencje, cechy.

Innymi słowy: działamy w tym obszarze, żeby upowszechniać wiedzę, po pierwsze, o znaczeniu i wartości wczesnej pomocy, wczesnego rozpoznawania pewnych symptomów, pewnych problemów rozwojowych po to, żeby jak najwcześniej zaadresować tę pomoc. Drugim celem jest wzmacnianie tych lokalnych środowisk, w których tę pomoc można uzyskać.

Myślę, iż mogłabym mówić dłużej i wiele na temat tych działań, które właśnie służą temu celowi. Między innymi przygotowaliśmy taką koncepcję rozwoju poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego, mając świadomość trudności w dostępie do oferty poradni w związku z oczekiwaniem na diagnozę, na wydanie dokumentu. Podjęliśmy pracę właśnie nad stworzeniem takich systemowych rozwiązań związanych ze zintegrowaniem różnych instrumentów wsparcia dziecka, które jeszcze nie rozpoczęło nauki szkolnej. Bo jesteśmy przekonani, iż wczesne działanie, wczesna pomoc może zapobiec wielu trudnościom, może je złagodzić albo całkowicie je wyeliminować.

Może jeszcze dodam, ponieważ w państwa prośbie znalazło się sformułowanie „dostępność edukacji”, a tę dostępność rozumiemy bardzo szeroko, od takiej dostępności architektonicznej – i tutaj oczywiście mamy świadomość, iż jeszcze nie wszystkie placówki wychowania przedszkolnego są dostępne dla osób z niepełnosprawnościami, ale tutaj zachęcamy… Bo obowiązki w tym zakresie oczywiście wynikają z ustawy o dostępności dla osób ze szczególnymi potrzebami, natomiast zachęcamy organy prowadzące przedszkola do sięgania po środki z funduszy europejskich, które są dostępne w regionalnych programach operacyjnych. Tę dostępność edukacji rozumiemy także poprzez takie programy nauczania, które dostrzegają każde dziecko i umożliwiają każdemu dziecku jak najlepszą, jak najwyższą realizację celów zawartych w podstawie programowej wychowania przedszkolnego, i dlatego też właśnie, mając na celu wspieranie działań w tym zakresie, przygotowaliśmy projekt finansowany ze środków Unii Europejskiej „Wspieranie dostępności edukacji”. W tym projekcie bardzo dużo się dzieje, jest bardzo dużo szkoleń, m.in. z zakresu oceny funkcjonalnej, czyli takiej identyfikacji potrzeb dzieci i ich rodzin, która uwzględnia też warunki, w jakich dzieci uczą się i wychowują, i planowanie takiego wsparcia, które właśnie poprawia tę dostępność w środowisku uczenia się i wychowania dziecka.

W tym projekcie także odbywa się szereg seminariów, szereg spotkań. Innymi słowy: w dialogu ze środowiskiem, z nauczycielami, specjalistami, rodzicami, z udziałem organizacji pozarządowych w całej Polsce prowadzony jest dialog dotyczący tego, czym jest dostępność w edukacji, jak chcielibyśmy ją wzmocnić, jak chcielibyśmy ją rozwijać. W tym projekcie powstały także poradniki: „Metoda UDL w edukacji”, gdzie przybliżamy, jak można tę strategię projektowania uniwersalnego w praktyce realizować w takiej codziennej pracy przedszkola i szkoły, a także „Racjonalne ulepszenia w edukacji”. To są na razie dwa ogólne poradniki, ale powstaną szczegółowe poradniki dla wszystkich etapu edukacyjnego, także dla etapu wychowania przedszkolnego.

Co jeszcze się dzieje? Nawiązując do tych przepisów, które przygotowaliśmy w 2022 r., określających standard zatrudnienia nauczycieli specjalistów, zadbaliśmy także o program szkoleniowy dla tych kadr. I w połowie 2023 r. ruszył projekt realizowany przez Instytut Badań Edukacyjnych – Państwowy Instytut Badawczy. Zresztą ten poradnik wymieniony przeze mnie „Wspieranie dostępności edukacji” także jest realizowany przez tę instytucję. Jest to szkoleniowy projekt „Szkoła dostępna dla wszystkich” – oparty na koncepcji uczenia się w działaniu. Czyli są tam nie tylko wykłady, nie tylko warsztaty, ale drugi komponent, który właśnie w tej chwili się kończy, to jest wspieranie nauczycieli specjalistów, też m.in. z przedszkoli, którzy realizują działania wspierające dzieci, rozwiązujące konkretne problemy konkretnego przedszkola ze wsparciem superwizorów, coachów. W tym projekcie aktualnie trwa zbieranie raportów z tych interwencji. Oczywiście jest też komponent skierowany do szkół, ale zaznaczam, iż tu jest bardzo duży udział przedszkoli. Zresztą jest osobny moduł skierowany do przedszkoli, do nauczycieli wychowania przedszkolnego, do dyrektorów właśnie po to, żeby przybliżać, jak w praktyce realizować te założenia dostępnej edukacji.

Może na tym zakończę i o ile będą pytania, to wtedy odpowiadając, będę mogła poszerzyć informacje o działaniach ministerstwa. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):

Bardzo dziękujemy, pani dyrektor, za przedstawienie informacji.

Widzę, iż dołączyło do nas jeszcze kilka osób, więc pozwolę sobie przywitać jeszcze. Witam panią dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Dagmarę Korbasińską-Chwedczuk, pana naczelnika Wydziału do Spraw Usług Wspierających Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Aleksandra Kozubowskiego, witam panią inspektor nadzoru orzecznictwa lekarskiego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Marię Milik, witam panią referent z Zespołu Zdrowia i Spraw Socjalnych Biura Rzecznika Praw Dziecka Weronikę Snoch. Jest z nami też pan dyrektor Departamentu Dostępności PFRON, a także państwo z organizacji pozarządowych. Witamy jeszcze raz serdecznie.

I myślę, iż to jest ten moment, kiedy otworzymy dyskusję i pozwolimy pani dyrektor odpowiedzieć na pytania. Chyba iż chciałaby głos zabrać pani z Ministerstwa Zdrowia? Nie, to nie pani?

Referent w Zespole Zdrowia i Spraw Socjalnych Biura Rzecznika Praw Dziecka Weronika Snoch:

Nie, ja jestem z Biura Rzecznika Praw Dziecka. Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):

Przepraszam, dzień dobry.

A czy jest z nami ktoś z Ministerstwa Zdrowia? Nie ma, szkoda. W takim razie kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę.

Referent w zespole Biura RPD Weronika Snoch:

Witam państwa ponownie.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja bardzo chciałabym poruszyć temat, który jest istotny w kontekście ochrony praw dzieci, a dotyczy on luki prawnej, którą zauważyliśmy podczas analizy w Biurze Rzecznika Praw Dziecka. Zaraz ją oczywiście przedstawię, ale chciałabym też zaznaczyć, iż ta analiza wynikła ze zgłoszeń, które wpływały do Biura Rzecznika Praw Dziecka i wpływają do tej pory, a dotyczą one takich trudnych sytuacji, kiedy rodzice dzieci z chorobami przewlekłymi, dzieci niepełnosprawnych otrzymują na przykład odmowę przyjęcia do przedszkoli, bo powoduje to trudności dla kadry. Takich sytuacji jest bardzo dużo.

I pozwolę sobie przedstawić wyniki naszej analizy. Otóż ta luka prawna, o której wspomniałam, dotyczy braku zapewnienia dzieciom objętym wychowaniem przedszkolnym opieki ze strony pielęgniarki czy lekarza, położnego w sytuacji, kiedy dziecku należy podać lek ratujący życie lub zdrowie – ogólnie mówimy o takiej opiece.

Mamy ustawę z 12 kwietnia 2019 r. o opiece zdrowotnej nad uczniami – ona obejmuje jedynie uczniów szkół – która reguluje kwestie sprawowania opieki nad osobami przewlekle chorymi, osobami niepełnosprawnymi. Niestety nie obejmuje ona dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym. Natomiast zauważa się pewne rozwiązanie w ustawie z 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. Mówi ono oczywiście o opiece w żłobku – jeżeli w takim żłobku jest grupa ponad 20 dzieci, to zatrudnia się przynajmniej jedną pielęgniarkę lub położną, lub położnego. I właśnie na podstawie tej luki prawnej należy stwierdzić, iż dzieci w przedszkolu nie mają zapewnionej takiej opieki.

Doceniamy bardzo te szkolenia dla nauczycieli, dla kadry pedagogicznej przedszkoli, które pomogą im zdobyć kompetencje reagowania w sytuacjach, kiedy dziecko jest w stanie zagrożenia życia, zdrowia, kiedy ma na przykład wstrząs anafilaktyczny. To są dzieci z cukrzycą, z alergiami, alergiami pokarmowymi, które wymagają właśnie takiego zaopiekowania. I na tej podstawie w 2023 r. było skierowane wystąpienie do Ministerstwa Edukacji Narodowej, a w listopadzie 2024 r. do Ministerstwa Zdrowia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję za ten głos.

Pozwolę sobie przy okazji podbić ten głos, bo mnóstwo osób zgłasza do mnie informacje, iż dzieci, po pierwsze, dostają odmowy przyjęcia, a po drugie, choćby jeżeli zostaną przyjęte, to pierwszy dzień przedszkola weryfikuje to wszystko w momencie, kiedy trzeba podać dziecku lek na chorobę przewlekłą, choćby to była alergia, która jest naprawdę powszechna.

W związku z tym moje pytanie do pani dyrektor: czy realizowane są być może jakieś rozmowy z NFZ na temat zatrudnienia pielęgniarek albo – co wydaje mi się bardziej realne – czy są szanse na to, żeby zmienić przepisy w taki sposób, aby po przeszkoleniu nauczyciel mógł podać dziecku lek?

I przy okazji drugie pytanie, o ocenę funkcjonalną. Czy jest szansa, żeby ją wprowadzić? jeżeli tak, to kiedy? Bo doskonale wiemy, iż to jest konieczność, jeżeli chcemy, żeby dzieci były dobrze prowadzone w przedszkolu, żeby wsparcie mogło być takie, jakiego realnie potrzebują, żeby zastąpić krzywdzące opinie o potrzebie kształcenia specjalnego.

Czy pani dyrektor chciałaby od razu odpowiedzieć, czy kolejne pytania jeszcze? Od razu. OK, dobrze.

Dyrektor departamentu MEN Elżbieta Neroj:

Szanowni państwo, odmowa przyjęcia dziecka z powodu niepełnosprawności czy choroby przewlekłej jest niezgodna z prawem. W związku z tym każda taka sytuacja… Oczywiście przyjmuję do wiadomości to, co usłyszeliśmy, i na każdy taki sygnał reagujemy. Nadzór nad działalnością przedszkoli, zgodnością działania z przepisami prawa sprawuje adekwatny terytorialnie kurator oświaty i w każdym takim przypadku my takiego kuratora oświaty uruchamiamy i taka sytuacja jest wyjaśniana. Natomiast niewątpliwie jest to problem, z którym mierzą się przede wszystkim rodzice dzieci z chorobą przewlekłą. Natomiast należy tutaj zwrócić uwagę na fakt, iż dyrektor przedszkola odpowiada za zapewnienie bezpieczeństwa wszystkim dzieciom, które są przyjęte w przedszkolu, a także za przeszkolenie całej swojej kadry, nie tylko pedagogicznej, ale i niepedagogicznej również do tego, żeby umiała reagować w sytuacji właśnie zagrożenia życia czy udzielić pierwszej pomocy. To są obowiązki każdego pracodawcy i oczywiście obowiązują one także dyrektora przedszkola.

Faktem jest, iż ustawa o opiece zdrowotnej nad uczniami nie obejmuje dzieci przedszkolnych. My też zwróciliśmy się w tej sprawie z takim zapytaniem do Ministerstwa Zdrowia, czy w ogóle są planowane jakieś zmiany w tej ustawie. Na pewno będziemy szukać jakichś rozwiązań. Na chwilę obecną mamy taką informację, iż opiekę pielęgniarską w przypadku tych dzieci zapewnia pielęgniarka podstawowej opieki zdrowotnej, która obejmuje dziecko w ramach ubezpieczenia zdrowotnego. Natomiast w przypadku przedszkola, do którego przyjęte zostały dzieci z problemami zdrowotnymi, są dwa rozwiązania. Pierwsze jest takie, iż rodzic podpisuje umowę z nauczycielem na to, żeby temu dziecku były podawane leki. To jest umowa pomiędzy rodzicem a nauczycielem. Ale z drugiej strony jest też taka możliwość prawna, iż dyrektor podpisze umowę z podmiotem leczniczym albo z pielęgniarką wykonującą zawód w formie praktyki zawodowej i określi w niej zadania związane właśnie z zapewnieniem takiej opieki podczas pobytu dziecka z chorobą przewlekłą w przedszkolu. Nie może zatrudnić pielęgniarki, bo jednostka systemu oświaty nie może prowadzić działalności leczniczej, ale taką umowę może zawrzeć. Mamy w tym zakresie stanowisko Ministerstwa Zdrowia.

Natomiast odpowiadając na drugie pytanie pani przewodniczącej – tak, oczywiście jest to możliwe. My prowadzimy bardzo intensywne działania związane z przygotowaniem narzędzi, bo te narzędzia – jak mówię – będą udostępnione z przygotowaniem kadr, w tej chwili realizowane są szkolenia przedstawicieli szkół, czyli nauczycieli specjalistów i nauczycieli ze szkół, prowadzone w projekcie „Wspieranie dostępności edukacji”, a także szkolenia dla pracowników poradni psychologiczno-pedagogicznych. Mamy także projekt, który realizujemy bezpośrednio jako Ministerstwo Edukacji Narodowej w partnerstwie ze Szkołą Główną Handlową w Warszawie, skierowany do poradni psychologiczno-pedagogicznych, gdzie z pracownikami, z dyrektorami poradni psychologiczno-pedagogicznych przygotowujemy ofertę szkoleniową, ale także pracujemy nad mapą wdrażania tej koncepcji rozwoju poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego, gdzie ocena funkcjonalna jest w ogóle kluczowa dla realizacji wszystkich zadań. I ze względów takich formalnych, tzn. mówiąc w ogóle o samym procesie takiego prowadzenia diagnozy zgodnie z tą metodologią opartą na podejściu biopsychospołecznym, to już jest możliwa w przepisach. Te przepisy, które w tej chwili obowiązują w zakresie udzielania pomocy psychologiczno-pedagogicznej, wskazują na konieczność uwzględniania właśnie wpływu czynników środowiskowych, więc to już jest możliwe.

Natomiast myślę, iż pani przewodnicząca ma na myśli takie przepisy, które bardziej formalnie ocenę funkcjonalną wprowadzą jako podstawę do przydzielania wsparcia. Nad tymi przepisami bardzo intensywnie w tej chwili pracujemy, tak iż mamy nadzieję, iż niedługo będziemy mogli je z państwem konsultować.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, aczkolwiek, wracając do odpowiedzi na pierwsze pytanie, pani dyrektor wspomniała o tym, iż nauczyciele mają obowiązek przeszkolenia z udzielenia pierwszej pomocy. Tylko tutaj mam wrażenie, iż o coś zupełnie innego nam chodzi. Bo choroba przewlekła – to nie chodzi tutaj o pierwszą pomoc, tylko o podanie stałych leków, które dziecko przyjmuje każdego dnia. I tutaj jest problem, bo padło też stwierdzenie, iż można podpisać umowę z nauczycielem albo z dyrekcją, ale szczerze mówiąc, nie wiem, na jakiej podstawie. Jakbym była tym nauczycielem lub dyrektorem, to nie ma takiego obowiązku tak naprawdę – bo na jakiej podstawie oni mieliby to podpisywać? Bo ja rozumiem też niechęć nauczycieli i dyrektorów do podpisywania takiego dokumentu. Czy w obecnym stanie prawnym oni mogą odmówić? Bo według mnie mogą odmówić, więc jakby to nie obowiązuje. I jeszcze dopytam: czy wiemy, ile jest przedszkoli, które takie umowy w ogóle podpisały?

Dyrektor departamentu MEN Elżbieta Neroj:

Nie posiadam takich danych.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):

OK. Dobrze to oddaje głos. Kto z państwa chce? Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Dostępności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Artur Then:

Dzień dobry, Artur Then, Departament Dostępności PFRON.

Ja w nawiązaniu do tego, o czym tutaj była mowa wcześniej, i do tego, co pani mówiła, i do tego pytania, które było wcześniej. Chciałbym też zapytać o jeden szczególny problem związany z dziećmi ze specjalnymi potrzebami, nie tylko w wieku przedszkolnym, ale ponieważ posiedzenie jest temu poświęcone, to może od tego zacznijmy.

Jako departament otrzymujemy w tej chwili bardzo dużo skarg ze strony rodziców dzieci głuchych. Dotyczy to oczywiście najczęściej specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych, gdzie te dzieci są automatycznie kierowane od pewnego wieku, ponieważ nie ma nauczycieli znających polski język migowy. Ale domyślam się, iż ten problem występuje już na etapie wcześniejszym, bo o ile dziecko urodziło się głuche, to tak czy inaczej do momentu, w którym ono znajdzie się w specjalnym ośrodku szkolno-wychowawczym, gdzieś w systemie edukacji funkcjonuje. Według przepisów powinno ono mieć możliwość dostania się – tak jak każde inne dziecko – do normalnego przedszkola. Ale z tego co słyszeliśmy już przed chwileczką, te decyzje najczęściej są odmowne, ponieważ o ile rzeczywiście w przedszkolu pojawi się jedno dziecko głuche, to problem z zapewnieniem komunikacji jest duży. I jeżeli mogłaby pani dyrektor coś na ten temat powiedzieć.

Natomiast chciałem powiedzieć o czymś, co wynika z mojej wcześniejszej aktywności: jako trener dostępności prowadziłem szkolenie na Akademii Pedagogiki Specjalnej w Warszawie i ku mojemu wielkiemu zdziwieniu nie ma tam w ogóle kierunku, nie ma kształcenia nauczycieli z językiem migowym. Wydaje mi się, iż problem, który dotyczy prawie 0,5 mln osób w Polsce, jest jakby zupełnie zaniedbany. Oni wręcz ode mnie jako trenera dowiadywali się na Akademii Pedagogiki Specjalnej, iż taki problem istnieje i dlaczego język migowy jest tak istotny w komunikacji z osobami głuchymi, czyli o czymś, co wydaje się, iż w tak specjalistycznej jednostce edukacyjnej powinno być absolutnie podstawą. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Pani dyrektor od razu odpowie?

Dyrektor departamentu MEN Elżbieta Neroj:

Jeżeli chodzi o język migowy, to myślę, iż problem jest wielokrotnie złożony. Spotykamy się z państwem na zespołach i podkomisjach poświęconych w ogóle kształceniu dzieci głuchych i państwo macie świadomość, iż mamy raport NIK, o ile chodzi o kształcenie osób głuchych, kształcenie w polskim języku migowym.

Pierwsza rzecz poruszona przez pana to przygotowanie kadry do posługiwania się językiem migowym. To są efekty wieloletnich działań, wieloletniej jakiejś, nie wiem, tradycji czy sposobu kształcenia uczniów głuchych, ale też w ostatnich latach rozwoju medycyny związanej z implantowaniem i jednocześnie oczywiście ciągłego głosu i ruchu osób głuchych w tym kierunku, iż chcą mieć prawo – niezależnie od tego, czy są implantowane, czy nie – do uczenia się w polskim języku migowym.

I wracając do pierwszego problemu, tej znajomości polskiego języka migowego, to myślę, iż to jest kwestia tego, iż przez lata tak wyglądało kształcenie surdopedagogów, iż ten język migowy był adekwatnie tylko jakąś częścią, często niewielkim elementem tego kształcenia. I w tej chwili mamy w tych naszych szkołach, ośrodkach, w szkołach specjalnych… Dodam, iż nie mam akurat przy sobie danych dotyczących liczby, ale znakomita większość dzieci głuchych, pewnie ku zaskoczeniu, uczy się w placówkach ogólnodostępnych, przynajmniej może te dzieci, które mają orzeczenie wydane z uwagi na niesłyszenie. Bo to też jest inna kwestia, jaka jest ocena funkcjonalna tego słyszenia.

Natomiast my podjęliśmy działania zmierzające do tego, żeby poprawić, stworzyć szanse nabywania tych umiejętności. W tym roku we współpracy z Uniwersytetem Warszawskim uruchomiliśmy pierwszą edycję studiów podyplomowych: polski język migowy dla nauczycieli. I to są dwuletnie studia, czterosemestralne. Można zacząć od poziomu 0 umiejętności i osiągnąć po ukończeniu tych studiów poziom B2, czyli ten, który jest tutaj rekomendowany przez środowiska eksperckie jako preferowany, o ile chodzi o uczenie, posługiwanie się tym językiem w nauczaniu. Co więcej, w ubiegłym roku także zleciliśmy zadanie w dziedzinie nauczania Uniwersytetowi Warszawskiemu, zwracając się z prośbą o przygotowanie rekomendacji dotyczących właśnie ścieżek nabywania tych umiejętności, posługiwania się językiem migowym, a także takich rekomendacji, które pomogłyby poprawić dostępność i poprawić warunki uczenia się uczniów z uszkodzonym słuchem, nie tylko głuchych, ale w ogóle z uszkodzonym słuchem. I pracujemy nad tymi rekomendacjami. Poprosiliśmy też uczelnie, żeby w przygotowanie tych materiałów włączone były środowiska osób głuchych, nauczycieli. W zespole eksperckim byli także nauczyciele, dyrektorzy placówek specjalnych.

Muszę powiedzieć, iż to było bardzo ważne działanie, bo zależało nam na takich konstruktywnych propozycjach. Bo stan mamy, jaki mamy. Nie mamy czarodziejskiej różdżki i choćby gdybyśmy mieli bardzo dużo środków, to pewnych rzeczy nie zmienimy z dnia na dzień. Więc o ile chodzi o rozwijanie kompetencji kadr, to wiemy, iż jest to proces, który będzie trwał. Ale zaczęliśmy go. I rozważane są tutaj różne ścieżki rozwijania umiejętności posługiwania się językiem migowym przez w tej chwili pracujących nauczycieli – właśnie czy to w formie kursów, czy studiów podyplomowych.

Natomiast kwestią problematyczną jest wciąż nierozwiązany problem certyfikowania znajomości języka migowego i nad tym z kolei pracuje Polska Rada Języka Migowego, już kolejnej kadencji. Ale wydaje się, iż w tej kadencji uda się jakieś rozwiązanie zaproponować. Bo to nie dotyczy tylko oświaty. Chodzi o to, żeby osoba, która taki język zna, mogła po prostu podejść do egzaminu i uzyskać potwierdzenie, iż zna go na odpowiednim poziomie biegłości językowej. Natomiast o ile chodzi o przyszłych nauczycieli, to oczywiście z raportu NIK wynikała też rekomendacja, iż to powinna być znajomość języka na poziomie B2. Tylko zobaczcie państwo, kiedy wspólnie z uczelnią przygotowujemy tę ofertę studiów podyplomowych, to uczelnia mówi: zobaczymy, jak to się sprawdzi. Ale ile to godzin jest potrzebnych – dwa lata, żeby tę biegłość uzyskać. Więc nie jest to łatwe zadanie, żeby faktycznie określić taki wymóg w standardzie kształcenia. Na pewno już po analizie tego raportu będziemy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które odpowiada za przygotowanie standardów kształcenia przygotowujących do wykonywania zawodu nauczyciela, rozmawiać, jak można by było wprowadzić taki wymóg. Bo jest to, jak mówię, dużo godzin do programów kształcenia, a już w tej chwili uczelnie zgłaszają nam problemy z naborem na tę specjalność pedagogiki specjalnej.

Na pewno trzeba więc być otwartym i szukać różnych możliwości, nie przywiązywać się tylko i wyłącznie do standardów kształcenia, ale także patrzeć na to, żeby ludzie mogli się tego języka uczyć też na rynku. Natomiast w przepisach planujemy określić, iż nauczyciel, który uczy dzieci głuche, powinien mieć też przygotowanie w zakresie posługiwania się językiem migowym. Tak iż zadanie ma status „w trakcie realizacji”.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Tak przysłuchując się, mam wrażenie, iż generalnie mamy problem z koordynacją takich działań. Bo dziecko, które trafia do przedszkola, już kilka lat wcześniej korzysta zwykle z wczesnego wspomagania rozwoju. I tak naprawdę można planować edukację tego dziecka odpowiednio wcześniej i dać nauczycielom z danej placówki czas na przygotowanie się na przyjęcie tego dziecka. I to się często dzieje, zwłaszcza w małych miejscowościach, kiedy już wiadomo, gdzie to dziecko pójdzie później do przedszkola i do szkoły. Więc to jest też kwestia dobrej koordynacji.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę.

Prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych Alicja Szatkowska:

Ja jako praktyk. Alicja Szatkowska, prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych, jedna z organizacji, która jest WOKRO.

I pierwsza rzecz: po raz pierwszy niestety oddaliśmy trochę pieniędzy, ponieważ przykre, ale stawki, jakie są tam proponowane, powodują, iż ja mam problem z zatrudnieniem specjalistów w tej działce. Druga rzecz: udało nam się, ponieważ my mamy wszystkie działy, jakie tylko można mieć, czyli zaczynając od wczesnej interwencji, przyjmujemy od 30 lat malutkie dzieci, takie, które się dopiero urodziły, pełna diagnostyka. I fajnie. Tylko pytanie jest: dlaczego dzieci z tylu powiatów dojeżdżają do nas na tę diagnostykę? Bo gdzie indziej jej nie ma. Dalej, w momencie kiedy jest WOKRO, wiecie państwo, my chodzimy i prosimy żłobek, przedszkole, przedszkole przy szkole, mówiąc, iż są pieniądze na wsparcie, żeby prowadzić terapię. I wiecie, iż naprawdę mamy z tym problem, ponieważ nagle słyszę w żłobku: a my nie mamy miejsca na terapię. I to pozostało pół biedy. Gorsze jest co innego – jak dziecko zostaje przyjęte i nagle się okazuje, iż trzeba z tym dzieckiem pracować, to tak świetnie się rozmawia z rodzicami, żeby zrezygnowali z tego żłobka. Czyli inaczej mówiąc, jakby się ktoś pytał – nikt nie odmówił, broń, Panie Boże, tylko no właśnie…

My jesteśmy na etapie rozmów dotyczących utworzenia żłobka integracyjno-terapeutycznego. Widzę, iż w naszym województwie już trzech marszałków przekonaliśmy, teraz przyjeżdża kolejny. Mamy nadzieję, iż nam się uda, bo cała filozofia dotyczy przedstawienia tego po kolei, jak powinno to być, żeby dziecko naprawdę dostało to, co powinno, ale też żeby rodzić dostał to, co powinien. Ja zatrudniam psychologów nie tylko do pracy z dziećmi, ale również do pracy z rodzicami. Bo tylko mocny rodzic jest w stanie wesprzeć swoje dziecko. I to jest jedna rzecz.

Ostatnio byłam na świetnym szkoleniu, proszę państwa, chyba finansowanym z pieniędzy unijnych, dotyczącym tego, jak powinien wyglądać żłobek, kadry – wszystko jest świetnie opracowane. Na takim spotkaniu wojewódzkim zadałam pytanie: a gdzie jest problem dzieci z niepełnosprawnością? I usłyszałam, iż oni oczekują i oczywiście wyślę im propozycje, co należy robić. Bo nagle się okazało, iż nie mają w ogóle pojęcia. Na stwierdzenie moje, iż jest coś takiego jak WOKRO, były duże, piękne oczy i nic więcej. Więc tak to wygląda. A pieniądze z programu „Za życiem” są i idą.

Gorzej, kolejna rzecz. Jak już do nas z różnych powiatów, nie tylko gmin, przyjeżdżają dzieci, my nie jesteśmy w stanie przyjąć ich wszystkich i wesprzeć. Więc szukamy, gdzie to WOKRO, bo w każdym powiecie przecież jest. I tutaj zaczyna się wielka historia, ponieważ to powiaty za to odpowiadają. W jednym powiecie udało nam się wreszcie uzyskać informacje, kto i jak prowadzi. Myślę, iż pieniądze płyną, dobra praca jest robiona, ale chyba nie do końca tak, jak powinno być. Mówię jako praktyk przez cały czas.

I teraz, proszę państwa, mamy niż demograficzny. Teoretycznie to jest najlepszy moment na to, żeby naprawdę te dzieci wesprzeć. A co robią przedszkola samorządowe? Przyjmują maksymalną liczbę dzieci, bo przecież nie będą odsyłać gdzieś tam do tych złotówkowych przedszkoli. Przecież to jest to samo dziecko, które mogłoby być w przedszkolu integracyjnym, żeby te dzieciaki faktycznie ze sobą były. I to jest tak: przyjmują maksymalną liczbę dzieci i potem mówią: no tak, nie mamy pomieszczeń do terapii, nie mamy specjalistów. Oczywiście to, co pani dyrektor mówiła – przyjęli to tzw. minimum zatrudnienia, które musi być, i na tym się kończy. Ja już choćby przeszłam przez kilka takich przedszkoli, pokazując, jak łatwo można by było zrobić te pomieszczenia, iż jest możliwość, iż wesprzemy, ale… No właśnie, tu się pojawia problem, bo pojawi się dziecko z niepełnosprawnością.

Boję się w tej chwili bardzo mocno tego, iż albo do nas trafią dzieci zdrowe ludzi bogatych, których będzie stać na czesne… Na szczęście miło mi, iż o coś takiego zadbali u nas na przykład lekarze, którzy mówią: niejedno dziecko już do was chodziło, to my chcemy, żeby, powiedzmy, te bliźniaki nasze też do was chodziły, a nie do publicznego. I tylko i wyłącznie dlatego, żeby mieć kontakt z osobami z niepełnosprawnością. Jest to, uważam, nasz wielki sukces. Ale mówię, jak to zaczyna wyglądać. o ile nie będzie jakichś konkretnych nacisków na to, żeby wykorzystać moment niżu demograficznego, żeby samorządy miały poczucie obowiązku… Bo to jest potem tak: nie ma sprawy, niech idą do przedszkola specjalnego. Zgadza się? Mamy takie grupy dzieci, iż mamy przedszkole specjalne, ponieważ nie udało nam się jeszcze niektórych dzieci przygotować do tego, żeby były w grupach integracyjnych, żeby były razem z innymi dziećmi. Bo my to przygotowujemy. I będą takie grupy. Ale jest także duża liczba dzieci, które mogłyby normalnie funkcjonować w grupach w przedszkolach masowych. Lubię to, jak idą potem do szkół i jak z innych powiatów potrafią przyjechać nauczyciele, którzy mają to dziecko u siebie w szkole masowej, pytając, jak pracować itd. Gorzej jest właśnie z tymi, kiedy kończą to wczesne wspomaganie – mówimy o tych dzieciach, które powinny być w żłobku, my prowadzimy terapie – i tutaj brak trochę zainteresowania ze strony przedszkoli, mimo iż my uważamy, iż spokojnie mogłyby pójść tam. A dostają od nas opinie i opracowane całe programy terapeutyczne. Istniejemy 30 lat, więc tych fachowców faktycznie mamy sporo. I o ile nie będzie większego nacisku niestety z góry, to nie dziwcie się państwo, iż tak to będzie wyglądało. Szczególnie – i to jest straszne, co powiem teraz – w związku ze zmianą finansowania samorządy nagle mówią, iż dostawały w subwencji większe pieniądze, a w tej chwili zadają takie pytanie: a dlaczego my mamy finansować dziecko z innego powiatu czy z innej gminy, skoro PIT rodzic płaci tam, to samorząd powinien przekazywać nam pieniądze. Nie potrafię na to odpowiedzieć. Ja nie wiem, jak to powinno być, i nikt nie potrafi mi tego powiedzieć. Natomiast chóralnie mówią: tyle dostaliśmy pieniędzy, nie mamy o czym mówić.

Ja jestem osobą – zresztą pani dyrektor zna mnie od lat – raczej waleczną, która próbuje zrobić coś konkretnego. Ale, tak jak mówię, ja widzę te problemy. À propos pielęgniarek: my mamy akurat sporo dzieci z karmieniem pozajelitowym, w związku z tym ja już do tego mam dwie pielęgniarki, żeby we właściwym terminie itd. były opłacone. I na pewno pod tym względem jest nam łatwiej. Ale tak to niestety w rzeczywistości wygląda. I wielka prośba: bez mówienia tego, iż to jest tzw. minimum, tylko iż musi być coś. Niestety tak funkcjonujemy. Mnie pokazują: możemy, ale nie musimy – i kończy się dyskusja na ten temat. Z jednej strony powinnam czuć satysfakcję, iż i potem do szkoły dojeżdżają do nas z tak dużej liczby powiatów, ba, z dwóch województw, bo my jesteśmy na pograniczu województwa dolnośląskiego i wielkopolskiego. Tylko przerażające jest dla mnie, ile te dzieci siedzą samochodach, jak długo wygląda to dowożenie. Naprawdę lepiej by było, gdyby miały bliżej. Faktem też jest inna rzecz, koleżanka z Wrocławia mówi: czego ty narzekasz, iż godzinę dojeżdżają? We Wrocławiu z jednego końca miasta na drugi półtorej godziny jadą. Więc teoretycznie nie powinnam narzekać. Ale to nie idzie o mnie, to idzie o dzieci, które powinny mieć jednakowe prawa.

I jeszcze jedna rzecz à propos tej dostępności. Wiecie państwo, jest ustawa, mówię teraz o architektonicznej dostępności. Ja naprawdę nie wiem, jakim cudem, jak to jest, iż tak wiele budynków wcale niedostosowanych jest uznawanych, otwieranych. I mówi się, iż jest wszystko w porządku. Dla mnie rozmowa między rzecznikiem praw obywatelskich, jak ostatnio, no prawie już rok, jak był u mnie, i prof. Wysockim, gdzie był tekst pt.: dobrze by było oglądnąć, jak to w tym Miliczu jest to zorganizowane. I pan profesor powiedział: ale ja od trzech lat nagranie z Milicza pokazuję studentom na politechnice w Gdańsku. Więc wiecie, państwo, ja mam dobrych projektantów, którzy po prostu, będąc w Miliczu, jeżdżą do Danii i nie tylko. AWF ostatnio się upomniał, zaczynają sięgać po nich szpitale. Zostało mi tylko przyblokowanie, ponieważ muszę jeszcze parę rzeczy wybudować, żeby to było tak, jak powinno być.

Ale to tak akurat mówię o tym, jak to w życiu wygląda, bo ja jestem z najmniejszego powiatu w Polsce, uparcie próbując pokazać i udowodnić, iż jak się ktoś uprze i chce, to można naprawdę zrobić taki całkiem fajny system, nie narażając państwa na dodatkowe koszty. Tylko żeby te środki, które są przekazywane, były wykorzystywane tak, jak powinny. I jeszcze raz wielka prośba: bez takiego jednoznacznego stwierdzenia ze strony rządu, iż to nie jest prawo, tylko obowiązek, iż faktycznie powinno tak działać, żeby te dzieci miały takie prawa, a nie iż owszem, przyjmiemy, ale za chwileczkę słyszymy: nie, nie, ono się nie nadaje, nie jesteśmy w stanie, powinniście państwo… itd. Przykre, smutne, mimo iż proponujemy, iż jesteśmy w stanie pomóc, to życie tak wygląda. Chociaż ja jestem idealistką, ale tak to wygląda. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Starszy ekspert w Departamencie Dostępności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Małgorzata Radziszewska:

Małgorzata Radziszewska, Departament Dostępności PFRON. Jestem pracownikiem u dyrektora Thena, natomiast nie o dostępności chciałbym teraz mówić, tylko o kadrze.

Parę lat temu miałam przyjemność prowadzenia zajęć na APS dla studentów zaocznych z zakresu asystencji osobie z niepełnosprawnością, natomiast większość moich studentów na pytanie, co oni planują robić po tych studiach, czyli studiach pedagogiki specjalnej, niezależnie od dalszej specjalizacji, odpowiedziała, iż nie będą pracować w tym zawodzie. Im zależy tylko na tym, żeby skończyć studia i uzyskać dyplom. Bo to są studia, powiedzmy, łatwiejsze niż inne – może w ten sposób. Więc wiem, iż to jest problem, który jest od wielu, wielu lat, czyli problem przygotowania kadry specjalistów, który wiąże się również z tym, iż te najlepsze kadry są, brzydko mówiąc – i tutaj patrzę na Alicję – przechwytywane przez organizacje pozarządowe do różnych projektów. I tu też mamy pewnego rodzaju rywalizację finansową pomiędzy podmiotami o różnych formach działalności, to jest druga rzecz. I trzecia rzecz to jest kwestia transportu, która jest bardzo ważna. Ona dotyczy głównie dzieci szkolnych, ale myślę, iż w niektórych sytuacjach, pewnie niewielu, również ten transport specjalistyczny może dotyczyć dzieciaków w wieku przedszkolnym. Ja wiem, jak to funkcjonuje w Warszawie, ile godzin te osoby spędzają w busach, żeby przemieścić się z jednej krańcowej dzielnicy do drugiej. Tak iż tutaj też może dobrze byłoby wprowadzić w przetargach – tak jak w Warszawie są dzielnice, w innych jednostkach są gminy – żeby w przetargach ten czas dowozu nie był większy niż… Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Prezes mspdion Alicja Szatkowska:

Jeśli mogę, uzupełnię à propos tych stawek. Proszę państwa, tak naprawdę to specjaliści uciekają do prywatnych gabinetów. I wierzcie mi, wiem, jakie są stawki psychologów, ja mam psychiatrę chociażby u siebie, ale to po prostu już graniczy z cudem. Bo u mnie jest diagnostyka dzieci z autyzmem. I taka uwaga dodatkowa: ponieważ wczoraj, jak zapytano nas, jak to wygląda z tą diagnostyką, to, proszę państwa, na 40 dzieciaczków, o których potencjalnie mówiło się, iż to są dzieci z autyzmem, tylko w przypadku 20 stwierdziliśmy, iż naprawdę to jest autyzm. Ale ja mam pracujący od lat zespół diagnozujący, potem prowadzący tę terapię, bo mam i dwóch neurologów dziecięcych, i psychiatrę, i wszystkich specjalistów, których powinnam mieć. Więc jeszcze raz: specjaliści uciekają tam, gdzie mają dobrze płacone – też im się nie dziwię. Stąd był mój tekst dotyczący WOKRO, iż zaczęłam mieć problem z tym, żeby zatrudnić, zapłacić, bo mówią wprost: Za takie pieniądze… Przepraszam, ale to nie jest pierwsza komisja, na której zwracam na to uwagę. Po prostu jestem realistką.

A à propos transportu, kolejna rzecz, na którą słusznie koleżanka zwróciła uwagę. Obowiązek jest tylko przy dzieciach sześcioletnich, obowiązek szkolny. Przy dzieciach trzy-, czteroletnich nie ma obowiązku. I tu znowu wojna z samorządem i znowu: o ile będą miejsca, to będziemy dowozić. To samo zresztą dotyczy środowiskowego domu samopomocy typu D. Dokładnie mamy ten sam problem. Ale tak to realnie wygląda. Więc o ile samorząd nie usłyszy, iż musi, to nie czarujmy, nie będzie tego czuł i nie będzie to tak wyglądało, jak powinno wyglądać. Faktem jest, iż PFRON dopłaca nam do transportu. Ale wierzcie państwo, dobry, przystosowany, dostosowany samochód niestety jest drogi i niewystarczające kwoty… Tym bardziej że, myślę, iż wszędzie tak robią, iż to nie jest tak, iż to się nazywa dostosowanie. My konkretnie wymagamy, jakie muszą spełniać standardy. Jest to naprawdę problem z tym, żeby spełniało tak, jak powinno być. Moi szefowie transportu już z niejedną firmą walczyli, iż to nie jest to, iż bzdurą jest opowiadanie, iż to jest dostosowane. Są w stanie pokazać, na czym polega brak tego dostosowania. Bo my jesteśmy praktykami, my nie realizujemy gdzieś tam, pisząc cokolwiek, my po prostu realnie to robimy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Czy pani dyrektor chciałaby się odnieść jeszcze?

Dyrektor departamentu MEN Elżbieta Neroj:

Tak. Dziękuję bardzo za tę możliwość. Tutaj dużo wątków zostało poruszonych.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):

Proponuję, żebyśmy skupili się jednak na tych kwestiach, które dotyczą przedszkoli, bo taki był temat dzisiejszej podkomisji, więc…

Dyrektor departamentu MEN Elżbieta Neroj:

To ja przypominam sobie, iż nie odpowiedziałam jeszcze na pytanie dotyczące tego, na jakiej podstawie prawnej dyrektor przedszkola może zawrzeć taką umowę. Więc ta podstawa prawna jest: ponieważ dyrektor reprezentuje placówkę na zewnątrz, może zawierać umowy cywilnoprawne, a podmiot leczniczy może świadczyć takie usługi. Tak iż na podstawie umowy cywilnoprawnej i to jest ustawa o działalności leczniczej.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):

Ja miałam bardziej na myśli umowy między nauczycielem…

Dyrektor departamentu MEN Elżbieta Neroj:

To też umowa cywilnoprawna, ale oczywiście należy się zgodzić z panią, iż o ile jedna strona tej umowy, czyli nauczyciel, nie będzie chciał podpisać, to jej nie podpisze. Natomiast to i tak nie zwalnia dyrektora przedszkola od tego, żeby zapewnić adekwatną opiekę. Bo to jest element zapewnienia bezpiecznych i higienicznych warunków pobytu dziecka w przedszkolu. Więc o ile dyrektor ma dziecko z takimi złożonymi potrzebami, to ma taką możliwość, żeby taką opiekę zapewnić na podstawie odrębnej umowy zawartej pomiędzy właśnie przedszkolem a podmiotem leczniczym czy bezpośrednio pielęgniarką. Bo pielęgniarka także może prowadzić taką działalność, może wykonywać zawód także w formie działalności gospodarczej, czyli na przykład…

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):

Wiem, iż ja się już teraz czepiam, ale ja cały czas drążę, bo dla mnie jest ogromna różnica między tym, iż dyrektor ma taką możliwość a tym, iż musi zapewnić.

Dyrektor departamentu MEN Elżbieta Neroj:

Ale ten obowiązek jego jest jednoznaczny. On ma zapewnić dziecku bezpieczne i higieniczne warunki, a to jest elementem… To wynika naprawdę z przepisów, o ile ma takie dziecko. Zresztą wszystkie przepisy napisane są w ten sposób, iż wskazują na dostosowanie warunków pobytu dziecka w szkole i przedszkolu do realizacji przez niego podstawy czy to wychowania przedszkolnego, czy podstawy programowej kształcenia ogólnego w sposób, który uwzględnia jego indywidualne możliwości. I to stanowi podstawę prawną. Bo tutaj pani z Milicza, pani Alicja, wspominała o tym, jaka jest jednoznaczna odpowiedź rządu, iż to trzeba. Rząd jednoznacznie odpowiada, iż trzeba, bo to jest obowiązek wynikający z powszechnie obowiązujących przepisów prawa. To, co z naszej strony robimy, to staramy się wspierać jednostki systemu oświaty w realizacji tych zadań właśnie m.in. poprzez te działania, o których mówiłam. Mówię tutaj i o przygotowaniu kadr, i budowaniu świadomości. My naprawdę jesteśmy przekonani… Zresztą jednym z elementów tych działań związanych z poprawą dostępności edukacji jako takiej – bo tak rozumiemy edukację włączającą, iż to jest edukacja, w której dostrzegane jest każde dziecko z jego unikalnymi zdolnościami, mocnymi stronami, ale także czasami trudnościami, jakich doświadcza właśnie w związku z niepełnosprawnością czy stanem zdrowia – jest właśnie zintegrowanie tych działań w zakresie wczesnej pomocy, o co apelowała pani przewodnicząca.

W latach 2022–2023 właśnie z inicjatywy ministra i ze środków z budżetu ministra został zrealizowany w 36 powiatach w Polsce projekt pilotażowy międzysektorowego wsparcia. To znaczy został przygotowany model. Ten projekt realizowało pięć uniwersytetów, koordynatorem i stroną umowy był Uniwersytet Śląski, ale zaangażowane w te działania były także właśnie Akademia Pedagogiki Specjalnej, Uniwersytet Adama Mickiewicza, Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej czy Katolicki Uniwersytet Lubelski. I w tych 36 powiatach właśnie były realizowane działania polegające na stworzeniu mapy dostępnych zasobów, czyli co gdzie mogę się zgłosić: WOKRO jako jeden z tych zasobów, przedszkole jako jeden z tych zasobów, poradnie jako jeden z tych zasobów. Ale także mówimy o takich zasobach jak ośrodek interwencji kryzysowej, ośrodek pomocy społecznej, powiatowe centrum pomocy rodzinie, organizacje pozarządowe, które lokalnie świadczą różnego rodzaju wsparcie – one także się na tych mapach zasobów znalazły.

I właśnie w takich międzyresortowych czy, można powiedzieć, międzysektorowych zespołach interdyscyplinarnych dokonywana była ocena potrzeb dziecka, rodziny i potem te instytucje dzieliły się tymi zadaniami związanymi ze wsparciem. I trzeba się podpisać obiema rękami właśnie pod takimi działaniami, bo to są działania, które są jedyne skuteczne. Bo państwo też zgłaszaliście problem związany z tymi stawkami. o ile będziemy się koncentrować na tym, iż będziemy się tutaj pomiędzy Ministerstwem Edukacji Narodowej, Ministerstwem Zdrowia i jeszcze jakimiś innymi sektorami przerzucać, kto więcej da, żeby tych specjalistów wziąć, to nigdy się to nie skończy. Liczba tych specjalistów jest taka, jaka jest. Oczywiście też działamy w tym zakresie, oferując różne możliwości bezpłatnego uzupełnienia tych kwalifikacji. Na przykład żeby być psychologiem w oświacie czy pedagogiem specjalnym, też można ukończyć studia podyplomowe, za które płaci ministerstwo. Ale jakby nie tędy droga.

Oczywiście należy wesprzeć wszelkie działania związane ze zwiększaniem wynagrodzenia. I w oświacie to się dzieje, tak. W ostatnich dwóch latach o ponad 30% wynagrodzenia nauczycieli wzrosły, i tych początkujących, i tych ze stażem. Tak iż bardzo proszę docenić te wysiłki w tym zakresie. Natomiast rzeczywiście wydaje się, iż właśnie takie działania, które są integrowane międzysektorowo, tzn. uzupełniamy się, a nie powielamy te działania – to nie dość, iż oszczędzamy środki publiczne, wydatkujemy je bardziej trafnie i celowo, to tak naprawdę poszerzamy ofertę i zapewniamy taką ofertę wsparcia, która jest po prostu bardziej skuteczna. Bo oświata nie jest w stanie odpowiedzieć na wszystkie potrzeby takiego małego dziecka i jego rodziny, na przykład o ile problem jest związany z potrzebą jakiegoś wsparcia ze strony asystenta rodziny czy asystenta osoby niepełnosprawnej. Zresztą nie ma takich kompetencji i nie ma takiej potrzeby, bo są inne sektory odpowiedzialne za to. Chodzi tylko o to, żeby te wszystkie elementy wsparcia, czyli te kropki, połączyć w jedną ofertę. I my taki model przygotowaliśmy i pracujemy nad tym, żeby wspólnie zoperacjonalizować jego urzeczywistnienie w przepisach wspólnie z innymi z innymi resortami.

Zresztą tutaj właśnie w tym obszarze związanym ze wspieraniem dobrostanu dzieci i młodzieży bardzo dużo się dzieje. My też przygotowujemy takie narzędzie właśnie w projekcie „Wspieranie dostępności edukacji”, gdzie zaoferujemy nowe rozwiązanie, które ma tak naprawdę wesprzeć rodziców, opiekunów i nauczycieli właśnie w tym, żeby dostrzec te wszystkie połączenia i te potrzeby współpracy.

Zresztą w koncepcji rozwoju poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego… Bo to są właśnie te jednostki systemu oświaty, które stoją na styku tych wszystkich sektorów, gdyż obejmują swoim wsparciem wszystkie dzieci, nie tylko te, które mają stwierdzoną niepełnosprawność, nie tylko te, które mają różne orzeczenia czy opinie, ale wszystkie dzieci, które w rejonie tych poradni działają. Widzimy więc tutaj ich rolę związaną z włączeniem i z tą współpracą pomiędzy sektorami.

Również wspólnie z przedstawicielami poradni… W przyszłym tygodniu w Opolu odbędzie się duży kongres poradni psychologiczno-pedagogicznych. Tam też będziemy się wspólnie zastanawiać i rozmawiać, w jaki sposób te wszystkie rozwiązania – które mamy przygotowane w różnych pilotażach, w różnych projektach, sprawdzone też w różnych kontekstach środowiskowych, lokalnych – skutecznie wdrażać. Bo muszę państwu powiedzieć, iż słyszymy, iż są obawy, iż tutaj będzie ocena funkcjonalna wprowadzana, jak to ma wyglądać. Chcemy więc zaproponować też taką mapę wdrażania tych rozwiązań, żeby nikt nie bał się, tylko wiedział, gdzie uzyskać wsparcie, rozumiał, na czym to polega, jakie są korzyści i jak możemy wspólnie tę rzeczywistość właśnie młodych ludzi – bo to jest przede wszystkim celem tych działań, żeby poprawić sytuację dziecka – realizować.

Jeszcze może odpowiem na kwestię transportu, bo o ile chodzi o Prawo oświatowe, to ten dowóz dziecka odbywa się na podstawie przepisów Prawa oświatowego, ale te zadania są w pełni finansowane przez gminy. I dowóz dzieci z niepełnosprawnościami musi być zapewniany w taki sposób, iż on uwzględnia szczególne potrzeby tych dzieci, czyli musi być zapewniony też opiekun i musi być zapewniony taki dowóz, w takich warunkach, żeby był bezpieczny dla dziecka. Oczywiście na długość czasu trwania tego dowozu nie mamy wpływu, bo to rodzice decydują, do jakiej placówki swoje dziecko zapiszą.

Z naszej strony staramy się robić wszystko, żeby każde przedszkole było jak najlepiej przygotowane na przyjęcie dzieci z różnymi potrzebami. Jednym z elementów tego zintegrowanego modelu wczesnego wspomagania rozwoju dziecka… Bo chcielibyśmy, żeby takie działania, jakie w tej chwili realizuje WOKRO, nie były realizowane na podstawie programu rządowego po jego zakończeniu – bo program „Za życiem” kończy się w przyszłym roku – tylko żeby były już gotowe takie rozwiązania systemowe, żeby nie było konieczności ustalania stawek, rozliczania dotacji, bo to stanowi duże obciążenie dla wszystkich realizatorów i też częściowo kosztuje cała obsługa administracyjno-techniczna, a wolelibyśmy, żeby te środki w pełni trafiały na wsparcie dzieci. I jednym z elementów tego zintegrowanego modelu jest pokazanie, w jaki sposób realizacja podstawy programowej wychowania przedszkolnego jest elementem właśnie tego wczesnego wspomagania rozwoju i jak bardzo ważne jest też przekazywanie informacji do przedszkola o potrzebach dziecka, które wcześniej było objęte takim wczesnym wspomaganiem rozwoju.

Pani przewodnicząca wspomniała też o tym, iż to jest szansa potem dla przedszkola czy szkoły na przygotowanie kadry. To było w kontekście języka migowego. I właśnie to jest istotne. Zależałoby nam na tym, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, bo – absolutnie mówię to z pełną świadomością – niezgodne z prawem są takie praktyki jak zniechęcanie rodziców, odsyłanie, nieprzyjmowanie. I ja też bardzo państwa serdecznie proszę o to, żebyście państwo zgłaszali takie sytuacje. Bo jak nie będziemy na nie reagować, to taka praktyka będzie się niestety utrwalać, a ona nie powinna być stosowana. My też wspólnie z kuratorami oświaty nad tymi działaniami czuwamy i zwiększamy świadomość prawną dyrektorów, jakie oni mają obowiązki. Ale wiemy, iż mimo to takie rzeczy – zresztą świadczy o tym wypowiedź pani z Biura Rzecznika Praw Dziecka – niestety się dzieją. Natomiast dokładamy wszelkich starań, żeby każdą taką sytuację wyjaśniać i upowszechniać wiedzę, iż to są nieprawidłowe praktyki. W każdym z kuratoriów są wizytatorzy do spraw specjalnych, przepraszam, już w tej chwili edukacji włączającej, i oni systematycznie z nami się spotykają – mamy taką sieć wymiany doświadczeń i doskonalenia. Są to co najmniej dwie osoby z każdego województwa, które są na bieżąco z naszymi działaniami, wiedzą o naszych programach, zgłaszają nam problemy, z jakimi się spotykają w codziennej pracy. I też dzięki nim wiele takich interwencji lokalnie się odbywa.

Wracając jeszcze może do tego dowozu – dowóz przysługuje nie tylko dzieciom sześcioletnim, ale też pięcioletnim. Natomiast, tak jak mówię, zależy nam na tym: im lepiej będzie przygotowane każde przedszkole, tym mniej będzie potrzebnych takich decyzji, żeby dziecko gdzieś daleko do placówki oświatowej wysyłać i przewozić. Należy się w pełni zgodzić, iż na pewno takie codzienne przejazdy nie są korzystne dla dziecka.

Nie wiem, czy do wszystkiego się odniosłam, proszę mi wybaczyć. jeżeli nie, to proszę mnie przywołać do porządku.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):

Myślę, iż do wszystkiego. I bardzo dziękuję za tę wypowiedź.

Widzę, iż pani by chciała coś jeszcze dodać.

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:

Mam jedną uwagę à propos tego dowożenia. Proszę państwa, dlatego mówiłam o tym najmniejszym powiecie, o tej gminie, iż u nas nie ma transportu, bo o ile my nie dowieziemy, to te dzieciaki są skazane – mówię o dzieciakach ze specjalnymi potrzebami – na zamknięcie w domach. My o to walczymy w tej chwili i to są te takie dodatkowe rzeczy. Teoretycznie ja się dogaduję z samorządami. My mamy 12 własnych samochodów itd. Ale to nie o to chodzi, bo w pewnym momencie samorząd mówi: samochód jest pełny, nie ma miejsca dla trzy- czy czterolatków. A nie ma komunikacji lokalnej, którą rodzic mógłby przywieźć. Jeszcze nie daj Boże, jeżeli dziecko mieszka gdzieś daleko na wsi i rodzic nie ma własnego samochodu – koniec. Jak my tego nie załatwimy i tego nie zrobimy, to tracą ileś tam czasu. Z jednej strony walczymy o to, żeby te małe dzieciaki miały wszystko to, co powinny mieć – ja mówię o tych mniejszych, do trzeciego roku życia – i potem ta przerwa, o ile nie załatwimy dowozu. OK, my u siebie, walcząc, dowozimy, ale w tej chwili mówię o wszystkich innych gminach, gdzie nie ma takiej determinacji.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):

Pani mówi o trzy-, czterolatkach czy o pozostałych?

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:

Mówię o trzy-, czterolatkach.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):

OK. Ale to nas dzisiaj…

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:

Ale nie, trzy-, czterolatki – to jest przedszkole.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):

Zgadzam się, to jest wiek przedszkolny

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:

To jest wiek przedszkolny, ja mówię w tej chwili tylko o przedszkolu. I to jest to, o czym od lat, przyjeżdżając tutaj, przypominam, iż naprawdę nie da rady inaczej, o ile nie będzie tego dowozu i nie będzie on finansowany i samorząd nie będzie miał poczucia obowiązku. Bo samorząd mi mówi wprost: słuchaj, tu są miejsca, tu nie, nie mamy obowiązku, wybacz. I na tym koniec.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Wiem, iż pani dyrektor jeszcze chciała się krótko odnieść.

Dyrektor departamentu MEN Elżbieta Neroj:

Należy się wielki szacunek organizacjom pozarządowym, iż właśnie uzupełniają tę ofertę, która jest zapewniona przez instytucje publiczne. Natomiast przepisy prawa oświatowego formułują możliwość zapewnienia transportu we wszystkich takich sytuacjach, w których nie ma takiego obowiązku. I to też wydaje się zadaniem samorządu wybranego w powszechnych wyborach, żeby zapewniał realizację potrzeb wspólnoty. o ile jest takie dziecko, które z tego transportu może skorzystać, to samorząd ma wszelkie możliwości do tego, żeby na taką potrzebę odpowiedzieć. Natomiast oczywiście – to też tylko gwoli wyjaśnienia – nie musi być to transport zorganizowany, publiczny. To może być samochód. Przepisy dają też taką możliwość, iż można zawrzeć umowę z rodzicem czy opiekunem i ją sfinansować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję pani dyrektor i bardzo dziękuję państwu.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo.