Podkomisja stała do spraw sztucznej inteligencji i przejrzystości algorytmów /nr 12/ (09-07-2025)

Podkomisja stała do spraw sztucznej inteligencji i przejrzystości algorytmów, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Napieralskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra cyfryzacji na temat gigafabryk sztucznej inteligencji.

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Standerski sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji ze współpracownikami, Jarosław Wojciechowski p.o. naczelnik Departamentu Bezpieczeństwa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Jan Kozak dyrektor Instytutu Sztucznej Inteligencji i Cyberbezpieczeństwa Sieci Badawczej Łukasiewicz ze współpracownikami, Roman Bieda koordynator ds. AI w Izbie Gospodarki Elektronicznej, Izabela Sadowska prezes zarządu Lubimyczytać.pl, Małgorzata Kanownik dyrektor generalna Polskiej Izby Książki, Joanna Karczewska przedstawicielka Stowarzyszenia Absolwentów Elektroniki na Politechnice Warszawskiej @ELKAPW, Krzysztof Osiński, specjalista ds. legislacji Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Adam Ostrowski specjalista ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Krzymowska, Jakub Konecki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):

Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sztucznej inteligencji i przejrzystości algorytmów.

Stwierdzam kworum.

Witam bardzo serdecznie posłów członków podkomisji. Witam bardzo serdecznie pana ministra Dariusza Standerskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, wraz z panią Pamelą Krzypkowską, dyrektor Departamentu Badań i Innowacji w resorcie cyfryzacji – dzień dobry. Witam pana Jarosława Wojciechowskiego, p.o. naczelnika Departamentu Bezpieczeństwa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Witam panią Małgorzatę Kanownik, dyrektor generalną w Polskiej Izbie Książki, oraz panią Izabelę Sadowską, prezes zarządu Lubimyczytać.pl i jednocześnie członkinię Polskiej Izby Książki. Witam pana Krzysztofa Osińskiego, specjalistę ds. legislacji ze Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej. Witam panią Joannę Karczewską, reprezentację stowarzyszenia @ELKAPW. Dzień dobry, witam was wszystkich bardzo serdecznie.

Dzisiejsze posiedzenie przewiduje wysłuchanie informacji ministra cyfryzacji na temat gigafabryk sztucznej inteligencji. I gdyby nie było sprzeciwu, mam następującą propozycję, abyśmy rozszerzyli porządek obrad o jeden punkt dotyczący, sformułujemy to tak: informacji ministra cyfryzacji dotyczącej platform społecznościowych, a dokładnie botów sztucznej inteligencji w kontekście DSA, o czym wszyscy rozmawiamy. Gdyby nie było sprzeciwu, to ten punkt zrobilibyśmy jako punkt pierwszy. Czy jest zgoda podkomisji? Bardzo dziękuję.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS) – spoza składu podkomisji:

Przepraszam, panie przewodniczący, ja nie jestem członkiem podkomisji, ale specjalnie przyszedłem na posiedzenie zainteresowany gigafabrykami, a za chwileczkę muszę wyjść. Ale zdecydują państwo po prostu…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):

Dobrze. Panie ministrze, to możemy to zrobić jako drugi punkt?

Panie pośle, dziękuję za tę uwagę. Cieszymy się, iż pan do nas dołączył, iż pan z nami jest.

W takim razie proponuję, żeby to był punkt drugi. Czy są uwagi do tego porządku obrad? Nie widzę. Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę pana ministra Dariusza Standerskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, o przedstawienie informacji, o ile chodzi o punkt pierwszy. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Dariusz Standerski:

Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, Komisja Europejska, przewodnicząca KE, pani Ursula von der Leyen zapowiedziała na początku tego roku nową inicjatywę gigafabryk sztucznej inteligencji, która wpisuje się w program „Kontynent AI” i wpisuje się też w zmianę kierunku Komisji Europejskiej, którą polska prezydencja, a teraz polski rząd przyjmuje z dużym optymizmem. Bardzo się cieszymy, iż KE od początku nowej kadencji nie tylko rozważa kolejne regulacje w tym zakresie, ale uzupełnia ten ekosystem o nowe inicjatywy inwestycyjne.

I w tym przypadku należy podkreślić, iż mamy już pierwszą inicjatywę inwestycyjną w tym zakresie, ponieważ rozpoczęła się budowa fabryki sztucznej inteligencji w Poznaniu. Jest to fabryka, jest to superkomputer, który uzyskał dofinansowanie 400 mln zł, w połowie ze środków unijnych, w połowie ze środków krajowych. I ta fabryka sztucznej inteligencji będzie budowała ekosystem trzynastu podobnych ośrodków w całej Unii Europejskiej. Natomiast Komisja Europejska i państwa członkowskie dostrzegają, iż jest to zaledwie początek wyścigu o inwestycje i wdrożenia w obszarze AI i stąd inicjatywa gigafabryk sztucznej inteligencji.

Inicjatywa gigafabryk różni się od poprzednich inicjatyw, w tym od inicjatywy fabryki, nie tylko skalą, ponieważ gigafabryki w założeniu mają być około pięciu razy większe niż – można już powiedzieć – tradycyjne fabryki, ale przede wszystkim różni się sposobem finansowania oraz relacją pomiędzy sektorem publicznym a sektorem prywatnym. Z tego względu Ursula von der Leyen zapowiedziała w lutym tego roku, podczas szczytu w Paryżu, partnerstwa publiczno-prywatne, współudział sektora prywatnego w finansowaniu gigafabryk sztucznej inteligencji i otworzyła wówczas wstępny nabór na określenie aplikacji państw członkowskich właśnie wspólnie z firmami. Dzisiaj jesteśmy w punkcie, kiedy Komisja Europejska uzyskała pierwsze zgłoszenia państw członkowskich i na podstawie tych zgłoszeń będzie opracowywany nabór, który zostanie rozpoczęty w okolicach grudnia tego roku. Co chciała osiągnąć Komisja Europejska w tym naborze? Chciała przede wszystkim uzyskać informacje od państw członkowskich oraz firm, w jaki sposób przewidują optymalne finansowanie tego projektu. W związku z tym, iż wcześniej nie mieliśmy takich inicjatyw, KE jest otwarta na to, w jaki sposób to finansować.

I rzeczywiście z wielu państw członkowskich spływały różne propozycje, m.in. wśród konsultacji polskich mieliśmy propozycję, aby na przykład utworzyć spółkę zarządzającą gigafabryką sztucznej inteligencji, w której udziały będą odpowiadać wkładowi finansowemu państw oraz poszczególnych firm.

Drugi model, zaproponowany podczas polskich konsultacji, to wkład przedsiębiorstw na zasadzie swoistego prepaid. To znaczy, iż firmy czynią swój wkład do budowy fabryki sztucznej inteligencji, w zamian za to państwo gwarantuje zamówienia na rzecz tych firm na podobną kwotę w następnych latach i pierwszeństwo w wykorzystywaniu mocy obliczeniowych gigafabryki.

Te wszystkie propozycje, które były składane nie tylko podczas polskich konsultacji, ale również podczas konsultacji w innych państwach członkowskich, są teraz złożone w Komisji Europejskiej – po pierwsze, żeby KE opracowała nie tylko warunki naboru w grudniu, ale również opracowała zmiany legislacyjne, gdyż zarówno formuła spółki, jak i formuła przedpłaty na rzecz usług nie mają dzisiaj swojego odpowiednika w regulacjach unijnych. I zarówno EuroHPC oczekuje na zmianę swojego statutu, jak i Komisja Europejska opracowuje teraz zmiany legislacyjne, które ma przedłożyć do czwartego kwartału tego roku.

Przechodząc do wniosku polskiego, Polska złożyła wniosek wspólnie z partnerami z Estonii, Łotwy i Litwy na bałtycką fabrykę sztucznej inteligencji. W stosunku do polskiej propozycji zaszły pewne zmiany, które wydyskutowaliśmy z naszymi partnerami z państw bałtyckich. Proponowany budżet projektu to 3 mld euro. Jest to budżet, który jest dalej otwarty, dalej do dyskusji. Czekamy teraz na kontakt ze strony Komisji Europejskiej, ponieważ KE już nam odpowiedziała, iż po pierwsze, projekt przyjęła, po drugie, wyznaczyła kontakt roboczy w tej sprawie.

We wniosku o bałtycką gigafabrykę sztucznej inteligencji podkreślono rozwój polskiego i bałtyckiego ekosystemu sztucznej inteligencji oraz wskazano możliwe kierunki rozwoju przede wszystkim, o ile chodzi o dwie fazy rozwoju gigafabryki sztucznej inteligencji. Razem z partnerami doszliśmy do wniosku, iż ze względu na gwałtownie zmieniającą się technologię dwie fazy budowy gigafabryki sztucznej inteligencji pozwolą na zakup odpowiedniej liczby mikroprocesorów, które będą zgodne z najnowszymi rozwiązaniami technicznymi. W związku z tym pierwsza faza to 24 miesiące oraz zbudowanie infrastruktury w wielkości od 20 000 do 25 000 GPU oraz druga faza, do 48 miesięcy od początku i dodatkowe od 10 000 do 15 000 GPU. I to ma właśnie odpowiedzieć na to, iż w tej pierwszej fazie zostałyby zakupione czipy, które dzisiaj są tymi najbardziej zaawansowanymi, a po dwóch latach rozpoczęłaby się procedura zakupu drugiej serii. I jest to naturalne, bo za dwa lata technologia pozwoli na wyprodukowanie i nabycie jeszcze bardziej oszczędnych i efektywnych czipów. W związku z tym chcemy zachować ten cykl życia inwestycji.

Zaplanowano odpowiednie parametry dla lokalizacji. We wniosku potwierdzono, iż fabryka ma być zlokalizowana w Polsce, natomiast nie przewidziano konkretnej lokalizacji. O tym też za chwilę powiem w kontekście innych dokumentów. Złożono także listę konsorcjantów, członków tego projektu.

I tutaj również chciałbym zaznaczyć i bardzo podziękować za liczne zgłoszenia firm, instytucji, organizacji pozarządowych. Natomiast we wniosku inicjującym zdołaliśmy wpisać jedynie te podmioty, które się odpowiednio wcześnie zgłosiły. Niestety nie zdążyliśmy rozpatrzyć zgłoszeń, które były do nas wysłane ostatniego dnia złożenia wniosku, ponieważ chcemy to zrobić odpowiedzialnie.

W ramach tej listy wśród państw członkowskich mamy, jak wspomniałem: Polska jako lider, Estonia, Litwa i Łotwa. o ile chodzi o partnerów biznesowych, mamy w kolejności Allegro, Greenergy Data Centers, Beyond.pl, CloudFerro, Cybernetica, Deviniti, Skeleton Technologies, Nomagic spółka z o.o., Orange Polska, Synerise, 3RTechnology, Tesonet Global, Wirtualna Polska Holding SA, Euvic SA, Asseco Poland, AMD Silo AI, Deepsense AI, Teltonika Group, Astra Lithuania, Putokšnis, kolejna litewska spółka, Bod Lenses, Devslate Group, Soli Tek Cells, Blue Bridge, Novian Pro, VMG Technics, Elinta Robotics, Agmis, Matom.AI, Baltec CNC Technologies. Część firm zupełnie nic nam nie mówi w tym zakresie i jest to naturalne. Wniosek o gigafabrykę sztucznej inteligencji to nie tylko wniosek o budowę infrastruktury, ale także otwarcie się na współpracę z firmami wiodącymi u naszych partnerów, a ta druga część listy, którą odczytałem, to są firmy litewskie, łotewskie oraz estońskie.

Dodatkowo wśród konsorcjantów w grupie instytucji badawczych mamy Uniwersytet Łotewski, Cyfronet AGH, Uniwersytet Tartu, WCSS na Politechnice Wrocławskiej, Politechnika Gdańska i Centrum Task, Politechnika Warszawska, ICM UW, Politechnika Ryska, Uniwersytet Wileński, Politechnika w Kownie, Instytut Łączności, Vilnius Tech, Taltech University, poznański PCSS, Uniwersytet Mykolasa Romerisa i dwa inne ośrodki z państw bałtyckich. o ile chodzi o organizacje pozarządowe, to mamy stowarzyszenie Infobalt, Artificial Intelligence Asosiacion (Mila), Stowarzyszenie Technologii Przemysłowych Litwy, KIGEiT, Litewską Konfederację Przemysłowców, Polska Chmura, SpeakLeash, Stowarzyszenie Inżynierów Litwy oraz Geant, czyli sieć europejską.

Konsorcjum, które zostało zbudowane, jest oczywiście formułą otwartą. Teraz w dialogu z konsorcjantami opracowujemy jego zasady, ponieważ tak jak już wspominałem, chcemy, aby konsorcjum gigafabryki sztucznej inteligencji i bałtyckiej gigafabryki nie ograniczało się jedynie do złożenia wniosku w grudniu tego roku.

W tej chwili odbywamy spotkania robocze na poziomie rządowym pomiędzy czterema państwami. I planujemy jeszcze przed pełnym sezonem wakacyjnym odbyć spotkanie z konsorcjantami i ustalić poszczególne etapy przygotowania się do złożenia ostatecznego wniosku o nabór gigafabryki, ponieważ wniosek grudniowy chcemy wypełnić dotychczasowymi inicjatywami. Chcemy, żeby naszą przewagą było nie tylko to, iż składamy wniosek w kilka państw Unii Europejskiej, ale chcemy, żeby naszą przewagą było to, iż ta bałtycka gigafabryka AI już zaczyna swoje pierwsze inicjatywy.

I przechodząc właśnie do wyjątkowości tego wniosku – Komisja Europejska ogłosiła, iż ogółem złożono 76 wniosków na 60 lokalizacji, w kilkunastu, 16 chyba, państwach członkowskich Unii Europejskiej. Natomiast, zgodnie z nieoficjalnymi informacjami z Komisji Europejskiej, polski wniosek złożony wspólnie z państwami bałtyckimi jest jednym z kilku, który jest transgraniczny i zakłada współpracę kilku państw członkowskich Unii Europejskiej. Inne państwa składały po kilka wniosków w ramach jednego państwa członkowskiego, a czasem składały po kilka wniosków w ramach jednej lokalizacji. Powiem szczerze, jak mogę to zinterpretować. Jako pracownik naukowy widzę, jak co roku studenci składają dokumenty na kilka albo kilkanaście uczelni, żeby w którejś się udało. I tak też odczytuję niektóre wnioski w tym zakresie. W związku z tym realnie obserwuję, iż tych wniosków, które rzeczywiście będą rozpatrywane w grudniu, jest kilkanaście, ok. 13. I wśród tych trzynastu wniosek Polski i państw bałtyckich odznacza się tym, iż my już teraz założyliśmy współpracę. Nie zamykamy się również na inne państwa członkowskie Unii Europejskiej, które chciałyby się dołączyć do naszego konsorcjum.

Natomiast o ile chodzi o obszary, w których chcemy rozwijać konsorcjum, to wynegocjowane z partnerami sektory: szeroko rozumiany sektor finansowy, bankowy i ubezpieczeniowy, ochrona zdrowia, sektor farmaceutyczny, ale również automatyzacja produkcji oraz wsparcie sektora transportowego i logistyki. Tutaj w szczególności było to ważne dla partnerów z Polski oraz z Litwy ze względu na nasz rynek. Dodatkowo zaplanowano dalsze inicjatywy, które będziemy dopracowywać i ogłaszać w następnych tygodniach.

Kwestia bałtyckiej gigafabryki sztucznej inteligencji to 3 mld euro, które są na stole. Kwestią do negocjacji jest podział środków, ponieważ w tej chwili Komisja Europejska wstępnie zaproponowała ich podział: 65% sektor prywatny, a 35% Komisja Europejska i państwa członkowskie. Jest również rozmowa o tym, żeby jeszcze zmniejszyć udział publiczny. W związku z tym podziałem udział polskiego budżetu państwa byłby oceniany jako kilka procent całej inwestycji. I dlatego też to jest tak ważne, żebyśmy dalej rozwijali naszą rolę jako lidera tego projektu, ponieważ dzięki temu inwestycja za 3 mld euro nie będzie tak bardzo obciążać budżetu państwa, a będzie przynosiła wymierne korzyści.

Jeżeli chodzi o proponowane lokalizacje gigafabryki sztucznej inteligencji, tak jak mówiłem, we wniosku nie podano wszystkich lokalizacji. Chcemy też natomiast powiązać to w sposób naturalny z zakończonymi właśnie konsultacjami polityki sztucznej inteligencji. I w polityce padła propozycja wiodących ośrodków sztucznej inteligencji w Polsce, czyli tych ośrodków, które już dzisiaj mają wystarczającą infrastrukturę, żeby dalej rozwijać i skalować rozwiązania AI. W tym zakresie upatrujemy również zwiększenia efektywności, ponieważ dzisiaj ośrodki, które mają superkomputery, a przede wszystkim mają infrastrukturę pod superkomputery, potrzebują jedynie twardych inwestycji w zakresie kolejnych GPU, które mogą dostawić do istniejącej infrastruktury. Jest to rozwiązanie po prostu bardziej efektywne kosztowo. Natomiast w konsultacjach polityki sztucznej inteligencji pojawiły się również propozycje innych ośrodków, w które należy zainwestować, żeby doszły do statusu wiodących. Jesteśmy też na to otwarci, będziemy rozpatrywać te wszystkie uwagi. I planujemy, iż w momencie złożenia ostatecznego wniosku będziemy po rozpatrzeniu wszystkich uwag w polityce sztucznej inteligencji. W związku z tym, o ile chodzi o lokalizację i o konkretne obszary, będzie to spójne z polityką AI.

Chciałbym też bardzo serdecznie wszystkim podziękować za wszystkie uwagi do polityki sztucznej inteligencji. I tutaj też interesująca obserwacja. Dostaliśmy ponad 300 uwag, o ile dobrze pamiętam, i z ponad tych 300 pakietów uwag 200 zostało złożonych za pośrednictwem formularza na stronie internetowej ai.gov.pl. Czyli widzimy, iż testujemy także nowe formy konsultacji. Już nie tylko mejlem i później przerzucanie mejli na tabele, co zabiera dużo czasu, ale też to automatyzujemy, za co bardzo serdecznie dziękuję. Teraz pracujemy nad odniesieniem się do tych uwag, to również jest związane z gigafabryką. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):

Bardzo dziękuję, panie ministrze i gratuluję tak naprawdę tego, co pan robi. Dziękuję też za pana zaangażowanie w tym sektorze.

Chciałem jeszcze przywitać bardzo serdecznie pana profesora Jana Kozaka, dyrektora Instytutu Sztucznej Inteligencji i Cyberbezpieczeństwa Sieci Badawczej Łukasiewicz, oraz panią doktor Barbarę Probierz, zastępcę dyrektora do spraw badawczych w tym instytucie. Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram dyskusję. Proszę bardzo. Pan poseł chciałby pierwszy, bo się spieszy. Bardzo proszę, oddaję głos.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS) – spoza składu podkomisji:

Jeśli można, bardzo mi miło, dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, wszyscy szanowni państwo, to niezwykle ważna inicjatywa i cieszę się, iż polski rząd podejmuje ten obszar związany z nowymi technologiami również w formie właśnie przygotowania realizacji gigafactory AI. Chciałbym jednak, oczywiście popierając ten kierunek, zadać kilka pytań, bo z pana wypowiedzi zrozumiałem, iż lokalizacja chyba będzie związana z Poznaniem. Nie wiem, czy tak, bo ten Poznań gdzieś tam wybrzmiał na początku, czy to jest odrębna inicjatywa? Ale to może dokończę. Wiemy o tym, to jest po prostu fakt, iż wszystkie przedsięwzięcia z obszaru data center czy sztucznej inteligencji, a jeszcze tym bardziej gigafactory wymagają ogromnych, wręcz gigantycznych ilości energii. Dlatego czy państwo już się zastanawiali na tym etapie wstępnym, gdzie będzie zlokalizowana ta gigafactory? Jak będzie zasilana, w jakie źródła energii? Tak żeby to było również stabilne zasilanie. I oczywiście najlepiej, gdyby to była energia zeroemisyjna. To pierwsza, bardzo ważna kwestia.

Druga. Dlaczego została, jak rozumiem, podjęta już decyzja…

Tak, bez zeroemisyjnej energii sztuczna inteligencja się nie rozwinie, panie pośle. To jest fakt po prostu, to nie jest przypuszczenie, tylko to jest fakt.

Natomiast druga bardzo ważna kwestia – skąd decyzja, iż jest to projekt transgraniczny z państwami nadbałtyckimi? Polska jest bardzo dużym krajem w skali Unii Europejskiej, myślę, iż nie tylko, i moglibyśmy zrealizować nasz krajowy projekt. Dlaczego… Może nie chcę tego negować, ale mam po prostu cały szereg pytań związanych z bezpieczeństwem. Szczególnie jeżeli chodzi o nowe technologie, a sztuczna inteligencja należy do obszarów wrażliwych, które będą w przyszłości wpływać na wiele sektorów, również kwestie zbrojeniowe, kwestie bezpieczeństwa. Wiemy, jak dzisiaj w tych kategoriach zagrożeń hybrydowych, które odczuwamy z terenów wschodnich… Możemy mieć absolutną pewność, iż reżimy wschodnie, konkretnie Rosja, Białoruś, będą chciały ingerować w ten wrażliwy obszar. Jest na pewno cały system zabezpieczeń pod względem technologicznym, ale ten udział państw bałtyckich, które są jeszcze bardziej narażone na ingerencję ze strony właśnie kierunku wschodniego… Czy my to tutaj uwzględniamy i w jaki sposób chcemy się zabezpieczyć?

Ale to pierwsze, najważniejsze pytanie związane jest z zasilaniem w energię. Czy jest już wstępnie wybrana lokalizacja dla budowy tej gigafactory? Czy też będzie to system rozproszony? Jakie państwo mają koncepcje w tym zakresie?

Na pewno, obserwując chociażby sytuację w Republice Federalnej Niemiec i również ostatnie doniesienia prasowe, trzeba powiedzieć, iż nieuwzględnienie przez Niemcy w swoim rozwoju przemysłowym, rozwoju gospodarczym najnowszych technologii… Tutaj możemy jako przykład pokazać firmę Siemens, która zignorowała rozwój telefonii komórkowej w oparciu o telefony i na tym przegrała. Oczywiście Siemens to wielki koncern, adekwatnie czebol gospodarczy o wielu obszarach technologicznych i niszach gospodarczych, ale ten segment został przez nich zlekceważony. I inne firmy globalne, światowe weszły w ten niesłychanie istotny sektor, który się dzisiaj dynamicznie rozwija. Można podać wiele innych przykładów. Myślę jednak, iż właśnie to, iż Polska dzisiaj, sięgając po wysokie, najnowsze technologie, także z obszaru sztucznej inteligencji, ma chyba ogromną w historii szansę, której nie mieliśmy do tej pory, żeby przeskoczyć takim wielkim krokiem do nowej rzeczywistości w zakresie rozwoju gospodarczego i zająć wyższe miejsce w tej globalnej strukturze państw, gospodarek, wykorzystując właśnie te rozwiązania… Ja osobiście ogromnie na to liczę i cieszę się, iż rząd też dostrzega tę szansę i podejmuje działania. Jednak, tak jak powiedziałem wcześniej, jest cały szereg zagrożeń, z których też musimy sobie dzisiaj zdawać sprawę. Dlatego prosiłbym, gdyby pan minister zechciał, może podać na ten temat więcej szczegółów. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):

Bardzo dziękuję, panie pośle, za ten głos.

Ja tylko powiem, żeby to nie zostało odebrane złośliwie, iż nie tylko firma Siemens przegapiła telefony. Przypomnę, iż Nokia też to przespała, BlackBerry, Motorola, która teraz odzyskuje rynek, dlatego iż się połączyli z Lenovo. Tych przykładów, iż ktoś przegapił swój moment, jest na świecie bardzo dużo. Przypomnę firmę Kodak, która projekt aparatu cyfrowego schowała do szuflady, a potem się okazało, iż musieli upaść. No więc…

Ale to prawda. Zgadzam się z panem posłem, iż kto nie pilnuje i nie patrzy na trendy i nie bada tych trendów, ten po prostu przegrywa wyścig, szczególnie teraz, o ile chodzi o tak duży rozwój sztucznej inteligencji, algorytmy cyfrowe. Bardzo dziękuję, panie pośle.

Jeszcze raz, panie ministrze, oddaję panu głos.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:

Bardzo serdecznie dziękuję za te pytania. Chciałbym odpowiedzieć na pytania posła Zyski w dwóch blokach.

Pierwszy, strategiczny, o ile chodzi o współpracę. Litwa, Estonia i Łotwa są naszymi bliskimi sojusznikami w ramach NATO i to nie jest pierwsza tego typu inicjatywa, która łączy resztę Unii Europejskiej z państwami bałtyckimi. Na przykład zaledwie kilka tygodni temu utworzono połączenie, o ile chodzi o energię elektryczną, właśnie pomiędzy państwami bałtyckimi a resztą Unii Europejskiej, dzięki czemu uniezależniły się one od źródeł rosyjskich. I właśnie też w taki sposób rozpatruję tę inicjatywę, która z jednej strony wzmacnia potencjał Polski – w tej chwili jesteśmy na etapie, gdzie wzajemnie się od siebie uczymy, na przykład o ile chodzi o rozwiązania estońskie. My się uczymy od Estonii cyfryzowania usług publicznych, Estonia uczy się od nas wdrażania i tworzenia publicznych modeli sztucznej inteligencji. I uważamy, iż taka kooperacja ogromnie nas wzbogaci. o ile chodzi o rozwiązania litewskie i łotewskie, mamy na przykład firmy na Litwie, które też specjalizują się w zakresie cyberbezpieczeństwo – i kooperacja w tym zakresie będzie również korzystna dla naszych firm.

Ale, co tutaj jest kluczowe, także ze względu na zagrożenia, o których mówi pan poseł, lokalizacja gigafabryki będzie w Polsce. Dlatego w ramach wniosku i w ramach konsorcjum rozmawiamy o zabezpieczeniu połączenia światłowodowego z Polski do państw bałtyckich. Rozmawiamy również o jak najwyższym poziomie bezpieczeństwa, nie tylko cyfrowego, ale również fizycznego. I to też będzie jeden z czynników, który będzie decydował o konkretnej lokalizacji.

Chciałbym natomiast wyjaśnić, iż w Poznaniu w tej chwili buduje się fabryka sztucznej inteligencji, czyli można powiedzieć, projekt dużo mniejszy. Jeszcze rok temu choćby nie myśleliśmy o tym, iż taka infrastruktura będzie budowana w Polsce, a dzisiaj już mówimy o tym, iż to jest ta mniejsza inicjatywa. Pamiętajmy, iż to jest 400 mln zł, które pójdzie właśnie w tę fabrykę sztucznej inteligencji. To będzie podstawa do wdrożeń w Polsce.

Natomiast gigafabryka będzie podstawą do trenowania, a później wdrażania modeli, które są dużo bardziej złożone niż te, które znamy dzisiaj. Jest to więc inwestycja, która jak zostanie wykonana mniej więcej za dwa lata, akurat zgra się z rozwojem technologicznym. Dzięki temu rzeczywiście będziemy jednym z liderów rozwoju w tym zakresie. I ośrodki wiodące dzisiaj pokazują, iż są w stanie pogodzić zarówno kwestie infrastruktury, jak i kwestie zapotrzebowania energetycznego.

Zgłosiliśmy oczywiście zwiększenie zapotrzebowania energetycznego w tym zakresie do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i do ministerstw, które zajmują się tworzeniem polityki energetycznej państwa. Mamy też w opracowaniu dane, one są ogólnodostępne, które wskazują, iż w najbliższych latach udział sztucznej inteligencji w poborze zwiększy się z 2% do ok. 4%. Tutaj więc zwiększenie, same inwestycje w potencjał energetyczny mogą nie wystarczyć. Dlatego nawiązaliśmy współpracę z Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi oraz z Urzędem Regulacji Energetyki, żeby po pierwsze, od strony PSE zadbać o kwestie cyberbezpieczeństwa sieci, po drugie, stosować rozwiązania, które zwiększą ich efektywność energetyczną. Natomiast z URE rozpoczęliśmy współpracę w zakresie ulepszenia działalności, o ile chodzi chociażby o podejmowane przez nich decyzje.

Mamy tego pełną świadomość i staramy się zabezpieczyć z dwóch stron. Jednak musimy pamiętać, iż jest to też problem całej Unii Europejskiej, więc tutaj już po polskiej prezydencji będziemy zgłaszać kolejne inicjatywy do KE, żeby to wesprzeć, na przykład w następnej perspektywie finansowania Unii Europejskiej. Nie możemy być ślepi na to, iż sztuczna inteligencja nie tylko może nas wesprzeć, o ile chodzi o efektywność energetyczną, ale przede wszystkim stanowi wyzwanie dla naszych sieci. I tak jak mówiłem, to będzie też ważne z punktu widzenia podjęcia decyzji o lokalizacji. Trudno przecież będzie podjąć decyzję o lokalizacji w miejscu, gdzie nie ma ani sieci energetycznych, ani nie ma w stosownej odległości dobrego źródła. Dlatego mówimy o ośrodkach wiodących, które są wielkim ośrodkami miejskimi, ponieważ tam mamy odpowiednią infrastrukturę. I koszty energii wtedy będą mniejsze. Koszty energii oczywiście, zostały wstępnie wpisane do kosztorysu wniosku, natomiast będą one również dzielone pomiędzy zarówno państwa, członków konsorcjum, jak i podmioty prywatne. Podsumowując, zarówno wymiar strategiczny, jak i wymiar energetyczny są ważne z punktu widzenia… Natomiast oczekujemy też, iż Komisja Europejska, przygotowując zmiany prawne do utworzenia gigafabryk, przygotuje również zmiany prawne w tym zakresie, m.in. o ile chodzi o szybszą ścieżkę tworzenia sieci przy gigafabrykach oraz o szybką ścieżkę inwestycji w energetykę. Oczekujemy tego i mam nadzieję, iż KE będzie tutaj też działać w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):

Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS) – spoza składu podkomisji:

Jedno zdanko, przepraszam bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):

Bardzo proszę.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS) – spoza składu podkomisji:

Czy jest jakiś transparentny model doboru partnerów biznesowych, prywatnych? Bo jednak jest to inicjatywa rządowa czy też ze środków europejskich, publicznych. I w związku z tym czy każdy, kto się zgłosi, jest przyjmowany z otwartymi ramionami? Czy są przyjęte jakieś kryteria, kogo państwo zapraszają do tego projektu?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:

Komisja Europejska nie wypracowała jeszcze żadnych formalnych regulacji w tym zakresie. W związku z tym czekamy na jej wytyczne. Nie tracimy jednak czasu i w tej chwili wspólnie z partnerami z państw bałtyckich wypracowujemy regulamin takiego konsorcjum, żeby właśnie zasady były jasne, transparentne, także skonsultowane z sektorem. I tutaj chcemy być gotowi. Natomiast, jak Komisja Europejska wyda wytyczne szybciej od nas, to też będziemy z tego zadowoleni. Ale tutaj będą konkretne regulacje. Właśnie dlatego, czekając na jasne zasady, wstrzymaliśmy się z dołączeniem kolejnych firm do konsorcjum, żeby firma, która się zgłasza, od razu widziała, pod jakimi warunkami zostanie przyjęta lub nie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):

Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Pan poseł Bliźniuk chciał zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):

Dziękuję.

Mam kilka pytań co do procedury. Wiemy, iż zostało złożonych 76 wniosków, tak? Rozumiem, iż finalnie ma powstać pięć czy sześć gigafabryk. Czy pośród tych 76 wniosków poza naszym, czyli Polski i państw bałtyckich, jest taki, który ma taki międzypaństwowy, ponadnarodowy charakter? To jest pierwsze pytanie.

Jak wygląda harmonogram, kiedy Komisja Europejska będzie podejmowała decyzje? Rozumiem, iż ten nasz wniosek, to było zgłoszenie, będzie składany, uzupełniony? Skoro nie ma tu jeszcze jakichś formalnych procedur, to rozumiem, iż to wszystko będzie uzupełniane w najbliższej przyszłości. Chciałbym więc poznać ten harmonogram, jak to wygląda z punktu widzenia całej tej procedury, kiedy możemy spodziewać się decyzji, o ile chodzi o lokalizację.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Panie ministrze, proszę.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:

Komisja Europejska jest bardzo niechętna do dzielenia się szczegółowymi informacjami o innych wnioskach. Natomiast z nieoficjalnych rozmów z innymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej mamy informację, iż takich międzynarodowych wniosków poza polskim jest dwa lub trzy.

Natomiast wśród wniosków mamy kilkanaście zdublowanych w ramach jednej lokalizacji. To znaczy niektóre państwa członkowskie zgłosiły po dwa, trzy wnioski. Na przykład Niemcy zgłosiły po dwa, trzy wnioski na jedną lokalizację, które się wzajemnie wykluczają. Wiadomo, iż o ile w jednej lokalizacji zostanie przyjęty wniosek o budowę gigafabryki razem na przykład z koncernem farmaceutycznym, to w tej samej lokalizacji niemożliwe będzie zbudowanie gigafabryki z koncernami motoryzacyjnym. I takich powtarzających się wniosków na jedną lokalizację jest kilkanaście. Kolejne ponad kilkanaście wniosków dotyczy kilku lokalizacji w jednym państwie państw członkowskich.

Znajdujemy więc dwanaście, trzynaście wniosków, które są unikalne, o ile chodzi o lokalizację i o państwa członkowskie. W związku z tym to jest taka realna pula, z której Komisja Europejska będzie wybierać.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):

Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Bardzo proszę, czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos, niekoniecznie z parlamentarzystów? Jeszcze pan poseł Bliźniuk chce uzupełnić. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):

Czy wiemy, ile wniosków jest z Europy Środkowo-Wschodniej poza naszym? Czy są jakieś wnioski, które się gdzieś wybiły w tym waszym researchu?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:

Ponownie, zgodnie z nieoficjalnymi informacjami – po prostu rozmawialiśmy z ministrami z tych państw – mamy jeszcze wniosek czeski. Natomiast we wniosku czeskim jest fragment, w którym jest napisane, iż czeskie konsorcjum będzie blisko współpracować z konsorcjum Polski i państw bałtyckich. Wynegocjowaliśmy też z rządem czeskim, iż to jest nasz najbliższy partner ze zgłoszonych wniosków. Dołączenie Czech do polskiego wniosku uważam za całkiem spójne. Bałtycka gigafabryka zyskałaby wtedy nowy wymiar, Czechy dostałyby dostęp do morza.

Poza tym mamy jeszcze wniosek z Bułgarii i Rumunii. No i wniosek z Finlandii, przy czym wniosek z Finlandii jest dość specyficzny, bo liderem konsorcjum we wniosku fińskim jest Nokia, a nie rząd fiński. Mamy więc tak naprawdę wniosek Nokii, który ma lokalizację w Finlandii. I to jest tyle, o ile chodzi o nasz region.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa w tym punkcie chciałby zabrać głos, zadać pytanie? Bardzo proszę. Pan przewodniczący Bartłomiej Pejo, bardzo proszę.

Poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):

W odpowiedzi na tę uwagę pana posła. W moim przekonaniu stabilniejsze źródła energii to źródła konwencjonalne, również dla gigafabryk, panie pośle. To, iż w tej chwili moda na świecie i w Europie jest inna, to zupełnie inna kwestia. Natomiast technicznie rzecz ujmując, stabilniejsze źródło energii dla gigafabryki również będzie pochodziło ze źródeł konwencjonalnych.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Bardzo proszę, o ile w tym punkcie nie ma więcej zgłoszeń… Nie widzę.

W takim razie przechodzimy płynnie do punktu drugiego. Panie ministrze, znowu proszę pana o głos.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Tak naprawdę moim zdaniem w punkcie drugim jest to rozmowa nie o incydentach, które od wczoraj mają miejsce na jednej z platform społecznościowych, ale tak naprawdę jest to rozmowa o suwerenności cyfrowej, o alternatywach dla różnych platform internetowych oraz o tym, jak kształtowana jest dyskusja w przestrzeni publicznej.

Zgodnie z wolą podkomisji chciałem udzielić informacji na temat botów sztucznej inteligencji, które działają, funkcjonują w ramach wielkich platform cyfrowych. I tak naprawdę to jest pokłosie sytuacji, która ma miejsce od wczoraj. Platforma X z udziałem tzw. Groka, czyli produktu spółki córki platformy xAI, od wczoraj narusza dobra osobiste, obraża, pomawia różne osoby, i to akurat ponad podziałami politycznymi, ponieważ pomawia polityków wszystkich opcji, w różnych obszarach. I w tym zakresie Ministerstwo Cyfryzacji przygotowuje w tej chwili pismo do Komisji Europejskiej w zakresie toczącego się przed KE postępowania przeciwko platformie X.

Natomiast, rozważając to punkt po punkcie, należy przede wszystkim stwierdzić, iż bot AI działa w taki sposób, ponieważ po prostu tak został zaprojektowany. Szef platformy X, Elon Musk, zapowiedział jakiś czas temu, iż do Groka zostanie dołączony dodatek, który ma usprawnić i poprawić jego działanie. I skutki widzimy od wczoraj.

Natomiast każdy model stanowiący podstawę funkcjonowania narzędzia czy systemu będzie dawał takie odpowiedzi, po pierwsze, jakie ma dane, a po drugie – jak zostanie skalibrowany. I o ile taki model zostanie skalibrowany w taki sposób, żeby generować obraźliwe odpowiedzi, obelgi, pomówienia, to będzie to robić. W tym przypadku mamy prostą zależność, iż narzędzie działa tak, jak zostało zaprojektowane.

Po drugie, mamy tutaj do czynienia z narzędziem, które jest jednym z wielu, ponieważ chciałbym podkreślić i zwrócić szczególnie uwagę na to, iż Grok jest narzędziem działającym na modelu, który nie jest jedyny. Mamy na przykład polskie modele językowe, takie jak PLLuM, takie jak Bielik, które są wykalibrowane w zupełnie inny sposób i stają się coraz bardziej użyteczne.

Dlatego długoterminowo uważam, iż tym bardziej powinniśmy wspierać polskie rozwiązania, które oprócz tego, iż przestrzegają tych standardów technicznych, to również przestrzegają standardów związanych z innymi obszarami prawa.

Natomiast o ile chodzi o kwestie platformy X, dnia 18 grudnia 2023 r. Komisja Europejska wszczęła postępowanie przeciwko platformie X dotyczące przestrzegania obowiązków określonych w Akcie o usługach cyfrowych, związanych z przeciwdziałaniem rozpowszechniania nielegalnych treści w Unii Europejskiej, zwalczaniem manipulacji informacjami na platformie oraz kwestiami dostępu badaczy do publicznie dostępnych danych platformy X. Zgodnie z art. 40 Aktu o usługach cyfrowych, jeżeli chodzi o działania platformy X, tu wprowadzają w błąd struktury interfejsów, w szczególności w odniesieniu do znaków weryfikacyjnych, czyli tzw. niebieskich znaków, które wprowadzały w błąd użytkowników.

I po kilku miesiącach postępowania, 12 lipca 2024 r., Komisja Europejska wydała rozstrzygnięcie wstępne, według którego platforma X złamała postanowienia o usługach cyfrowych w trzech punktach: w punkcie dotyczącym przejrzystości reklam, braku zapewnienia dostępu do danych publicznych oraz wprowadzania użytkowników w błąd, o ile chodzi o status zweryfikowany. I ten trzeci punkt jest szczególnie uciążliwy. Zdaniem KE portal X wprowadza użytkowników w błąd, nadając niebieski znak weryfikacji również profilom prowadzącym działalność polegającą na oszustwach. W związku z tym, iż te profile były uwiarygadniane, użytkownicy tracili pieniądze. Te podmioty, działając w złej wierze, nadużywały statusu zweryfikowanego konta w celu wprowadzenia użytkowników w błąd. I ostatni etap tego postępowania – 17 stycznia tego roku KE złożyła wniosek o retencję danych w celu uzyskania informacji o systemach rekomendacji na platformie X. Od tego czasu nie mamy kolejnych etapów w tym zakresie.

I to, co się teraz dzieje na tym portalu, to kolejny dowód na to, iż Komisja Europejska powinna usprawnić swoje postępowanie i działania. To też będzie elementem pisma, które dzisiaj zostanie wysłane do KE. Mamy działający Akt o usługach cyfrowych, który nakłada na wielkie platformy konkretne zadania, w tym o ile chodzi o przejrzystość, transparentność algorytmów. Mamy przepisy prawa krajowego, które również w tym zakresie powinny być przestrzegane. A w momencie naruszenia tych przepisów KE wszczyna postępowanie, które trwa już ponad półtora roku.

I tutaj tak naprawdę trudno wskazać konieczność dodatkowych regulacji na poziomie unijnym, ponieważ regulacje są. Powstaje pytanie o skuteczność ich egzekwowania. I dlatego też dzisiaj Ministerstwo Cyfryzacji zgłosi KE kolejne punkty do trwającego postępowania.

Natomiast poza tym, jakich narzędzi można używać, cały czas trwa wdrażanie Aktu o usługach cyfrowych. Tutaj jedynie chciałbym dokonać pewnego sprostowania. To, czyni Grok, nie wchodzi w zakres tych przestępstw z Kodeksu karnego, które zostały zgłoszone jako te stanowiące podstawę do blokowania treści.

Podczas wysłuchania publicznego, podczas wielomiesięcznych konsultacji, po wielu dyskusjach wzbudzających także wiele kontrowersji wypracowano katalog czynów zabronionych, które kwalifikują się do podjęcia decyzji najpierw przez adekwatny organ, czyli Urząd Komunikacji Elektronicznej, UOKiK albo Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, które później będą podlegały kontroli sądowej. I w tym katalogu po wielu miesiącach publicznej dyskusji mamy takie czyny jak podżeganie do zabójstwa, nakłanianie do samobójstwa, przestępstwa przeciwko wolności seksualnej, przestępstwa polegające na oszustwach, na wyłudzeniach, czyli przestępstwa twarde. Natomiast w tym katalogu nie ma przestępstwa pomówienia, co wynika i z wysłuchań publicznych, i z wielomiesięcznych konsultacji. I w związku z tym tak długo, jak nie będzie tego przestępstwa w tym katalogu, a mamy teraz dość delikatny konsensus w tej sprawie, tak długo musimy w tym zakresie liczyć na narzędzia europejskie. Dlatego będziemy się zgłaszać do Komisji Europejskiej, żeby tych narzędzi użyła.

Natomiast w długim terminie musimy sobie zdać sprawę, iż gdybyśmy dzisiaj mieli alternatywę wobec portalu X, na przykład alternatywę europejską, to cała dyskusja o tym, co się dzisiaj stało, jak dzisiaj zachowuje się bot AI Grok, skończyłaby się na tym, iż byłaby to dyskusja o tym, iż użytkownicy przesiadają się na inne narzędzia, na inne platformy.

W związku z tym, iż dzisiaj nie mamy realnej alternatywy, to dyskutujemy o tym, jak Komisja Europejska powinna zareagować. Dlatego to jest dyskusja tak naprawdę o suwerenności cyfrowej, o budowaniu i o wspieraniu europejskich rozwiązań. Nie po to, żeby zastępować rozwiązania, które mamy dzisiaj, ale po to, żeby budować alternatywę, zdrową konkurencję rynkową, ponieważ platformy internetowe powinny być uczestnikami gry rynkowej. I dlatego cieszy mnie powstawanie kolejnych inicjatyw w zakresie wspierania rozwiązań europejskich. Natomiast ten proces powinien przebiegać dużo szybciej, ponieważ tak naprawdę miejsce na tę dyskusję było 20 lat temu. Teraz musimy nadrobić te zaległości poprzez właśnie wspieranie rozwiązań unijnych.

A dzisiaj, w momencie, w którym platformy mają taki wpływ na dyskusję publiczną, to jest kwestia przyspieszenia tych procesów po stronie Komisji Europejskiej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):

Bardzo dziękuję, panie ministrze, za tę informację. Bardzo się cieszę, iż tak gwałtownie reagujecie. Za to też serdecznie dziękuję.

Uważam, iż ten problem jest w ogóle o wiele bardziej poważny. Ograniczę się tylko do naszego kraju. Gdybyśmy spojrzeli na to, odcinając się oczywiście od wszelkich emocji politycznych, co tak naprawdę dzieje się od kilku lat w naszym kraju, to przecież większość decyzji politycznych zapadających w polskim rządzie jest ogłaszana na platformie X, a wcześniej platformie Twitter. I dla mnie to jest może gorsze, dziwne.

I dzisiaj mamy taką oto sytuację, iż platforma będąca w rękach jednego miliardera, najdelikatniej mówiąc, kontrowersyjnego, stanowi moim zdaniem zagrożenie również dla naszego państwa, ponieważ na tej platformie, poza naszą kontrolą, może wydarzyć się wszystko.

Myślę, iż to powinno już być dyskusją poza politycznymi podziałami, bo naprawdę każdy z nas może paść ofiarą tego, co się na niej dzieje. Każdy może być albo fałszywie o coś oskarżony, albo zarzucony nienawistnymi oskarżeniami czy nienawistnymi tekstami po prostu. I uważam, iż taka poważna debata w Polsce powinna się odbyć, już choćby nie na podkomisji – patrzę na naszego pana przewodniczącego – a raczej na naszej Komisji z udziałem Ministerstwa Cyfryzacji, być może też z udziałem Ministerstwa Sprawiedliwości.

Bo my faktycznie staramy się być aktywni jako Komisja, rozmawiamy z platformami i na przykład o ile chodzi o ochronę dzieci, ten dialog toczy się w miarę pozytywnie. Natomiast tu dostaliśmy jawny przykład tego, iż o ile ktoś będzie chciał nacisnąć przycisk, to go w ciągu godziny naciśnie i zmieni całą sytuację na tej platformie, a także w ocenie publicznej.

Zobaczcie państwo, jak popatrzymy sobie na to, co się dzieje, o ile chodzi o media tradycyjne, przez wiele lat bardzo mocno regulowaliśmy media tradycyjne, obudowaliśmy tak naprawdę przekaz mediów tradycyjnych – tak one się teraz nazywają – radia, telewizji i gazet, bardzo precyzyjnymi przepisami prawa. Tam każdy dziennikarz, dziennikarka naprawdę musi się bardzo mocno, iż tak powiem, sprężyć, żeby nie popełnić żadnego błędu, żadnego kłamstwa bądź nadużycia. Bo wiadomo przecież, iż będzie to dużym problemem dla stacji telewizyjnej, radiowej, gazety i portalu.

Natomiast o ile już chodzi o platformy społecznościowe, to tam każdy może powiedzieć, co chce, prowadzić dowolną dezinformację. A jeszcze to, o czym mówił pan minister, o tym znaczniku, który daje odbiorcy poczucie uczciwości, powagi, transparentności tego działania i powoduje dodatkowe zagrożenie.

Mój wniosek jest więc taki, żeby pan minister przychylił się do tego, żebyśmy do takiej poważnej dyskusji i debaty powrócili jak najszybciej, tutaj, na forum parlamentu. Ale myślę też, iż to jest apel do was jako do rządu o naprawdę szybkie działanie i szukanie rozwiązań, co możemy zrobić w tej sytuacji.

Skoro nie ma na razie rozwiązań europejskich, być może przynajmniej zrobić na jakiejś darmowej platformie kanał informacyjny dla polskiego rządu. Bo ja nie chciałbym, żeby ktoś z informacji premiera, czy to będzie premier Kaczyński, czy premier Tusk, zrobił sobie używanie na platformie albo zrobił sobie z tego komunikat nieprawdziwy, bo to już jest naprawdę już bardzo groźne i bardzo niebezpieczne. Szczególnie iż mamy wojnę hybrydową i wojnę realną, która toczy się za naszą wschodnią granicą. Niebezpieczeństwo jest więc podwójne. Tych zagrożeń w ogóle konfliktami zbrojnymi na świecie jest coraz więcej. W tak trudnej więc sytuacji musimy reagować, panie ministrze, i uważam, iż to powinno być rzeczą choćby pilną. Bardzo dziękuję.

Pan przewodniczący Pejo, bardzo proszę.

Poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):

Nie sposób nie zgodzić się ze słowami pana ministra. Alternatywa dla takich mediów społecznościowych powinna być oczywiście europejska, natomiast mam wrażenie, iż w tej chwili w tym kierunku nic się nie dzieje. To po pierwsze. To nie jest zarzut do rządu, tylko ostrzeżenie dla Europy. Nikogo też nie będziemy zmuszać do tego, żeby tworzył nową platformę mediów społecznościowych. Ale po prostu wygląda na to, iż nic się w tym kierunku nie dzieje.

Mogę trochę wejść w polemikę z panem przewodniczącym co do transparentności mediów publicznych. Na pewno mamy inne zdanie w tej kwestii i w ogóle, jeżeli chodzi o dyskusję co do przekazu mediów społecznościowych, szeroko rozumianej wolności słowa. Jest próba ograniczenia tej wolności słowa, więc tutaj faktycznie powinniśmy usiąść ponad podziałami i na ten temat porozmawiać.

Ja widzę te zagrożenia, o których dzisiaj oczywiście mówimy, ale z drugiej strony widzę też potrzebę właśnie wolności słowa, bo większość Europejczyków, również coraz już większa grupa Polaków, korzysta z mediów społecznościowych m.in. dlatego, iż docenia to, iż można tam powiedzieć wszystko właśnie bez większych ograniczeń, co właśnie nazywamy wolnością słowa. Ale to temat nie na dzisiaj, tylko temat na pewno do szerszej dyskusji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):

To już tylko taka bardzo krótka polemika. Absolutnie jestem za wolnością słowa, przemawia przeze mnie taki rodowód lewicowy. Natomiast powiem… To nie jest być może do końca związane z wolnością słowa, chcę tylko pokazać, jak ten mechanizm może działać raz za jednymi, raz za drugimi. Nie mamy nad tym żadnej kontroli. Kiedy były atakowane dzieci Donalda Tuska, to jedni się śmiali, a drudzy byli przerażeni. A jak zaatakowano córkę prezydenta elekta, i to młodą córkę, to inni się cieszyli, a inni byli przerażeni. Tu nie ma wygranych ani przegranych. Uważam, iż o ile naprawdę nie znajdziemy sposobu na to, jak to okiełznać, to dziś ta wolność słowa może być za panem przewodniczącym Pejo, a jutro komuś to się może nie spodobać i będzie przeciwko przewodniczącemu w sposób o wiele jeszcze bardziej brutalny, ze szkodą dla niego, dla jego rodziny.

I OK, ja jestem za wolnością. To prawda, o ile ktoś chce coś powiedzieć, jakie ma swoje przekonania, jakie ma swoje myśli, ma takie prawo i tego nikt mu nie powinien ograniczać. Ale dzisiaj, panie przewodniczący, widzimy bardzo dokładnie, iż część ludzi, mając do tego pieniądze, nadużywa tego w sposób brutalny. Bo są tacy ludzie, którzy mając za sobą duże pieniądze, potrafią naprawdę niesamowicie manipulować opinią publiczną właśnie dzięki mediów społecznościowych, pod przykrywką tzw. wolnego wypowiadania się czy wolności słowa. I moim zdaniem trzeba taką debatę, oczywiście bez żadnych naleciałości politycznych, zorganizować, bo jeżeli my dzisiaj tego nie opanujemy, to wszyscy staniemy się ofiarami. Takie jest moje absolutne zdanie.

Poseł Bliźniuk, bardzo proszę.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):

Ja w ślad za panem przewodniczącym. Oczywiście wspieram ten głos i apel, powinniśmy wypracować rozwiązania i poprzedzić to bardzo transparentną i szeroką debatą.

Rzeczywiście fundamentem naszej demokracji jest wolność słowa. W konstytucji mamy wręcz zakaz cenzury prewencyjnej, więc te regulacje są trwale wpisane w nasz system. Natomiast za wolnością słowa idzie też odpowiedzialność za ich wygłaszanie. A dzisiaj mamy do czynienia z wolnością słowa w kontekście sztucznej inteligencji. Grok wypisuje, co mu się żywnie podoba. To zautomatyzowany proces, system oczywiście sparametryzowany przez ludzi, który już teraz działa w sposób automatyczny. Obraża, opluwa, sieje nienawiść, hejt, rozgrzewa emocje do czerwoności. Na początku niektórzy cieszyli się, iż to zmierza tylko w jedną stronę, ale chyba sami dostali obuchem od Groka. Nie będę tutaj przytaczał cytatu, bo też nie chcę cytować pewnych rzeczy.

Natomiast sztuczna inteligencja ma nam pomagać w naszej codzienności, w badaniach, w wynalezieniu leków na raka, w osiąganiu szczytów, o ile chodzi o innowacyjność. I martwi mnie reakcja niektórych polityków, którzy powinni podejść do tego, co się wydarzyło wczoraj, z dość dużym dystansem i pewną odpowiedzialnością. A ta reakcja niestety polega na jakiejś radości, iż sztuczna inteligencja pomaga albo opluwa innych, szerzy hejt, opluwa oczywiście innych polityków. Jak innych – to dobrze, bo jak nas – to już troszkę gorzej. Sugeruje również niektórym przy omawianiu ich dorobku politycznego pewne preferencje seksualne w sposób naprawdę przekraczający wszelkie standardy debaty publicznej. Tu nie chodzi o wolność słowa, chodzi o po prostu ludzką przyzwoitość, elementarną kulturę i takie poszanowanie drugiego człowieka.

A o ile chodzi o ten model sztucznej inteligencji, to w polskim internecie, w polskiej infosferze nie zrobił największego spustoszenia, bo jak się poczyta angielskojęzyczne wpisy tej sztucznej inteligencji, to utożsamia się – uwaga – z Adolfem Hitlerem, bo też takie wpisy można przeczytać. Obraża ludzi różnych kultur, różnych wyznań.

W niektórych państwach portal X został już w związku z tym wyłączony. I nie mówię o europejskim kręgu, bo pan poseł mówi o Europie. W Turcji wyłączono X po tym, jak zostały przekroczone jakieś granice. Nie chodzi o Europę, znaczy nie o Unię Europejską, bo też jest taka tendencja mówienia o tym, iż w Europie ogranicza się wolność słowa. Mówię o Unii Europejskiej, oczywiście, ale w innych państwach te kroki są daleko bardziej idące.

W Polsce rzeczywiście czeka nas taka rzeczowa debata. I rzeczywiście mam takie poczucie, iż jak wszyscy tutaj siedzimy w prezydium, wolność słowa jest dla nas właśnie wartością nadrzędną. Jednak musimy też porozmawiać o tym, żeby ta publiczna debata odbywała się właśnie na jakimś przyzwoitym poziomie. Bo kiedy człowiek coś pisze, to on za to odpowiada. Na końcu można pójść do sądu, szukać odpowiedzialności. Ale dzisiaj w starciu, w konfrontacji z portalem, za którym stoi duży kapitał i nowe technologie, obywatel czy nasi najbliżsi muszą mieć poczucie, iż są zabezpieczeni przez państwo. Tu choćby nie chodzi o polityków, my jesteśmy gruboskórni. o ile ktoś w sposób zautomatyzowany, wykorzystując AI, przekracza granice, to musi wiedzieć, iż tego typu zachowania spotkają się z konkretną reakcją i będą się wiązały z odpowiedzialnością. Bo na tym właśnie polega wolność słowa.

I teraz mówimy o obrażaniu innych, o rozburzaniu emocji. Proszę sobie natomiast również wyobrazić sytuację, iż ktoś wykorzystuje tego typu mechanizmy do szerzenia dezinformacji, do wpływania na postawy społeczeństwa, do destabilizacji państwa, które jest obiektem ataków wojny hybrydowej. Mówimy więc też o kwestiach bezpieczeństwa narodowego i naprawdę tym tematem musimy się pilnie zająć.

Moim zdaniem, paradoksalnie bardzo dobrze, iż doszło do tego, co się wczoraj wydarzyło. To przecież w sposób namacalny, bardzo brutalny i taki autentyczny, pokazuje, jakie są potężne zagrożenia, o ile chodzi o wykorzystanie chociażby sztucznej inteligencji w infosferze. Chodzi po prostu o nowe technologie, algorytmy, o to jak bardzo możemy być podatni na manipulacje. To, co się wydarzyło na portalu X czy dzieje się na naszych oczach, jest tego przykładem, ale też doniosłość i taka namacalność powoduje, iż myślę, iż będziemy bardziej zmotywowani do poważnej debaty. Nie tylko ci, którzy się tym interesują na co dzień, ale również opinia publiczna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):

Bardzo dziękuję za ten głos, panie pośle. Absolutnie się również pod tym podpisuję.

Czy są w tym punkcie jeszcze pytania? Bardzo proszę, panie profesorze, i potem pani Anna.

Dyrektor Instytutu Sztucznej Inteligencji i Cyberbezpieczeństwa Sieci Badawczej Łukasiewicz Jan Kozak:

Dzień dobry, dziękuję.

Bardzo się ucieszyłem, jak pan powiedział, iż trochę się pan cieszy, bo ja się też cieszę, iż się to pojawiło. Powiedziałbym nawet, iż cieszę z tego wczorajszego wydarzenia, bo od dłuższego czasu mówię, iż sztuczna inteligencja będzie taka, jaką my chcemy, żeby była. I o ile my jeszcze bardziej, niż jest to obecnie, prześpimy te pojawiające się momenty, to sztuczną inteligencję będziemy musieli importować, tak jak zresztą importujemy technologie cyfrowe. A ona, z innych krajów, będzie już bardziej niż technologie cyfrowe, wchodziła w nasze kompetencje. I to jest albo zachód, ten za wielkim morzem, albo wschód, najczęściej ten daleki.

A my mamy jakąś tożsamość. Bywałem w tych wszystkich krajach. I każdy z państwa, kto był za granicą, choćby w Europie, ale poza granicą Unii Europejskiej, wie, iż my jednak żyjemy inaczej. Mamy inne standardy, inne podejścia. Wolność słowa jednego kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego, tak to troszeczkę jest. I o ile dalej będziemy dopuszczać do tego, żeby ten monopol, który mamy w tej chwili z zachodu czy też ze wschodu, u nas wchodził, to będziemy mogli mieć podobne rozwiązania.

Znaczy to było takie fajne, bo właściciel prawdopodobnie chciał przy okazji ogłoszenia tej nowej partii pokazać, jakie ma możliwości, jakie są możliwości sterowania. Dokładnie taki sam przełącznik możemy włączyć w każdym innym generatorze treści i w jednym momencie go wyłączyć, gdybyśmy chcieli, żeby w Polsce nie działał. I nagle wszystkie inne platformy, które działają, na przykład na ChatGPT, przestaną działać. I to są zagrożenia. To znaczy tu się pojawia po pierwsze bezpieczeństwo, bo zawsze można to zrobić. A po drugie, o ile będziemy szli w tę stronę, to będziemy to przyjmować.

I tu jest pewna kwestia, jak już mówimy o Unii Europejskiej. Bo skąd to się bierze, dlaczego tak naprawdę musimy importować tę technologię? I dlaczego to rozwija się tam, a nie tutaj? Dlaczego Polacy wyjeżdżają do Stanów Zjednoczonych albo udają, iż tam wyjeżdżają, i tam robią? Bo prawo jest tam jednak łagodniejsze. Ja nie mówię, iż to jest dobre rozwiązanie. Natomiast to jest powodem tego, co się dzieje. I uważam, iż na pewno warto byłoby się tutaj nad tym zastanowić troszeczkę głębiej. Poza ceną, bo tam ta energia jest z węgla, więc jest tańsza w jednym czy drugim miejscu. Można więc taniej wyprodukować te modele językowe czy inne rozwiązania sztucznej inteligencji, bo to nie tylko modele.

Tu się pojawia… W sztucznej inteligencji będą nam się pojawiały klasyczne problemy wagonika. Znają państwo problem wagonika? Czy wagonik ma przejechać jedną stroną i przejechać rodzinę albo kogoś znajomego albo drugą stroną – i przejechać wielu nieznajomych? I taki dylemat wagonika będzie się pojawiał, ponieważ my teraz mówimy o czymś takim fajnym, namacalnym. Pan minister powiedział o tym X. Wszyscy, którzy z niego korzystają, widzą to. Jednak rozwiązania na przykład w autonomicznych pojazdach czy w autonomicznych urządzeniach też będą przejmować taką tendencję, jakiej się nauczyły, i w tę stronę będą szły.

I tutaj dałbym taki wykrzyknik nad każdym elementem związanym ze sztuczną inteligencją, nie tylko tymi generatorami treści, i nad tym się na pewno trzeba zastanowić. Uważam, iż trzeba robić nasze lokalne rozwiązania. Ja wiem, iż mamy PLLuM, mamy Bielika. To są modele, powiedziałbym, rozwijane przez polskie modele, bo ani jeden, ani drugi tak od podstaw polski nie jest, bo jeden i drugi działa na wcześniej przetrenowanych rozwiązaniach. Czy ja to krytykuję? No nie, bo ekonomicznie to jest bardzo rozsądne. Czy daje to nam taką stuprocentową pewność, co tam będzie? No też nie. Pamiętajmy, iż nasz Bielik czy nasz PLLuM nie jest tak do końca nasz. To jest takie dziecko wychowane do trzeciego, czwartego roku życia w innej rodzinie, które przychodzi do mnie i ja chcę je nauczyć inaczej, ale to, co tam gdzieś przejęło, zawsze się może pojawić. Tutaj chciałbym dać taki wykrzyknik.

I świetnie, iż dzisiaj zaczęliśmy od gigafabryki, bo bez tego nie będziemy mieli takiej możliwości. Jak powstanie ta bałtycka – super, będziemy mieli większą przestrzeń do tego, żeby móc cokolwiek robić. Mam nadzieję, iż powstanie ich więcej, na Śląsku też niebawem… Piła też, piękne miasto. Moja mama jest z Piły, tak iż wiem, iż jest piękne miasto.

To znaczy my tak sobie żartujemy, ale będziemy musieli czy wypadałoby, żebyśmy tak mieli, bo zapotrzebowania energetycznego nie zrobimy w jednym miejscu. Była tutaj mowa o energii odnawialnej, tam jakieś, powiedzmy, mniejsze lub większe akceptacje tej energii. Ale my musimy myśleć o tym, jak będziemy te fabryki zasilać. Najlepiej myśleć o tym już teraz. Rozmawialiśmy zresztą z panem posłem i mówiłem o takich pewnych rozwiązaniach, które mogłyby być pewnym ekosystemem, który przynajmniej częściowo próbuje się sam zasilać. Tych rozwiązań jest wiele i na pewno warto już o tym myśleć. I o tej Pile, i o tym Bałtyku, i o tym Śląsku, i choćby o tej Łodzi, i również o Lublinie. Bardzo dziękuję, przepraszam za tak długą wypowiedź.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):

Bardzo dziękuję za ten głos, panie profesorze. Dziękuję w ogóle za obecność. Moim zdaniem stajemy przed dużym problemem i olbrzymim wyzwaniem, szczególnie politycznym.

Pani Joanno, bardzo proszę, oddaję pani głos.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Absolwentów Elektroniki na Politechnice Warszawskiej @ELKAPW Joanna Karczewska:

Dziękuję. Nazywam się Joanna Karczewska. Jestem absolwentką wydziału elektroniki Politechniki Warszawskiej, zajmuję się cyberbezpieczeństwem, bezpieczeństwem informacji i ochroną danych osobowych.

Też się logowałam wczoraj do X i widziałam, co tam się działo. I adekwatnie to dobrze, iż to się stało, bo to już wisiało nad nami od dobrych kilku lat. A dlaczego weszłam na X? Ponieważ zauważyłam, iż ministerstwa i inne urzędy od jakiegoś czasu, adekwatnie od paru lat, zamiast publikować wszystko na swoich stronach internetowych w ramach domeny gov.pl lub też w swoich biuletynach informacji publicznej, do czego są zresztą prawnie zobowiązane, zaczęły publikować ważne informacje dotyczące podejmowanych decyzji na X. I ja, żeby być na bieżąco, wiedzieć, co w trawie piszczy, muszę się codziennie logować do X. I to łącznie z Ministerstwem Cyfryzacji, które dla przykładu przeniosło na X statystykę dotyczącą cyberbezpieczeństwa, więc ja, żeby zobaczyć, ile incydentów miało miejsce, muszę się tam logować.

I teraz jakie działania można podjąć od dzisiaj? Po prostu niech urzędy wrócą na gov.pl, przecież poszły na to duże pieniądze. Stare strony, z różnym skutkiem bo wiele informacji zniknęło, przenoszono właśnie na gov.pl. I niech publikują w swoich biuletynach informacji publicznej, które są do tego stworzone. I wtedy część osób będzie wchodzić na X tylko prywatnie, ja na przykład po to, żeby oglądać ratowanie psów ulicznych w Tajlandii. A informacji publicznych, wydawanych właśnie przez urzędy, ministerstwa, będę szukać na gov.pl. Bo to nie jest normalne, iż musimy ich szukać w mediach społecznościowych. Ja z innych mediów społecznościowych nie korzystam.

Druga rzecz. W swojej najnowszej analizie, dostępnej od poniedziałku, wskazałam, jakie mogą być przykre konsekwencje stosowania sztucznej inteligencji. Niech to będzie PLLuM, bo tutaj akurat jest mowa o Ministerstwie Finansów. Mnie i 1295 pozostałym obywatelom Polski grozi w tej chwili wykluczenie bankowe. Ja to w szczegółach opisałam. Nie jest to przyjemne uczucie. Codziennie czekam na kolejny bank, który mi powie, iż spadaj, bo nie spełniasz naszych warunków. A to wszystko wynika właśnie z działań wymyślonych przez sztuczną inteligencję.

Więc wczorajsze zagrożenie, które się wczoraj objawiło – super. Może wreszcie właśnie przejdzie to do domeny publicznej, bo dotychczas to był jeden wielki zachwyt. Natomiast ja od dwóch lat, od kiedy spotkała mnie przykrość z powodu sztucznej inteligencji, uczulam wszystkich, iż to jest nie tylko frajda, ale mogą być wielkie zagrożenia.

Polecam moją analizę, bo naprawdę 1296 obywateli polskich może raptem nie móc w Polsce korzystać z usług bankowych. Właśnie dlatego, iż sztuczna inteligencja wymyśli, iż nie nadajemy się do tego. I co ja mam wtedy zrobić? Zamknąć działalność gospodarczą? Nie wiem, nie korzystać w ogóle ze sklepów internetowych, nie zamawiać biletów przez internet itd.? Jest to naprawdę bardzo nieprzyjemne uczucie. Jest nas wprawdzie tylko 1296 osób, ale dlaczego my jako obywatele polscy nie jesteśmy w tej chwili chronieni przez nasze państwo? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):

Bardzo dziękuję, pani Anno.

Nie widzę innych zgłoszeń. Szanowni państwo, dziękuję za dzisiejszą obecność, za tę dyskusję. Szczególnie panu ministrowi i parlamentarzystom, ale też obecnym gościom, panu profesorowi, pani doktor – bardzo dziękuję za obecność.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia naszej podkomisji. Dziękuję wszystkim państwu za obecność. Zamykam posiedzenie podkomisji. Mam nadzieję – do szybkiego zobaczenia. Dziękuję bardzo.