Podkomisja stała do spraw wykonywania przez Polskę wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej /nr 6/ (14-10-2025)

Podkomisja stała do spraw wykonywania przez Polskę wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, obradująca pod przewodnictwem poseł Iwony Karolewskiej (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja ministra sprawiedliwości na temat przygotowywanych propozycji legislacyjnych zmierzających do wykonania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

W posiedzeniu udział wzięli: Maria Ejchart podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Paweł Wierdak zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Sylwia Gregorczyk-Abram przewodnicząca Komisji ds. wyjaśnienia mechanizmów represji wobec organizacji społeczeństwa obywatelskiego oraz działaczy społecznych w latach 2015–2023, Marcin Szwed przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski i Szymon Dziaduła – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):

Dzień dobry państwu.

Pozwólcie państwo, iż rozpocznę kolejne posiedzenie podkomisji stałej do spraw wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Serdecznie witam zaproszonych gości. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam panią minister Marię Ejchhart, podsekretarz stanu, oraz pana Marcina Mrowickiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawa Karnego. Witam pana Łukasza Bilińskiego, naczelnika Wydziału Departamentu Prawa Karnego, pana Pawła Szponara, naczelnika Wydziału Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka, oraz panią Jadwigę Fogiel, głównego specjalistę w Departamencie Prawa Karnego. Witam przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana Pawła Wierdaka. Witam serdecznie przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, pana Marcina Szweda. Witam również panią Sylwię Gregorczyk-Abram z Fundacji Wolne Sądy, członkinię zarządu. Witam państwa serdecznie.

Szanowni państwo, spotykamy się dzisiaj, żeby wysłuchać informacji ministra sprawiedliwości na temat przygotowań legislacyjnych zmierzających do wykonania wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jesteśmy ciekawi, jak przygotowywane przez pana ministra przepisy wpłyną na moratorium, które mamy w sprawie wyroku Wałęsa przeciwko Polsce. Oddaję głos pani minister. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Maria Ejchart:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, myślę, iż to ważne, żebyśmy o tym rozmawiali. Jak państwo wiedzą, nowy minister sprawiedliwości, pan Waldemar Żurek, zaprezentował w ubiegłym tygodniu ustawę tzw. praworządnościową, która reguluje niektóre z tych kwestii, które zostały zaadresowane w wyrokach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Nie wiem, czy państwo życzą sobie, żebym przytoczyła podstawowe rozwiązania zaproponowane w tej ustawie. Możemy o nich oczywiście dyskutować, bo to są wciąż założenia. Ta ustawa wpisana została do wykazu prac rządu w dniu dzisiejszym. Oczywiście przed nami etapy konsultacyjne, natomiast ustawa wisi na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości, jest dostępna i bardzo liczymy na to, iż będzie ona przyczynkiem do dyskusji. Dyskusji nie tylko po naszej stronie, chociaż ta jest bardzo potrzebna, bo zdania po tej naszej stronie również się różnią – i bardzo dobrze, bo te różnice mogą pozwolić nam wypracować różne rozwiązania – ale też bardzo liczymy na to, iż pan prezydent, który najpierw zapowiedział, iż nie podpisze tej ustawy, ale jeszcze wtedy nie mógł znać jej treści, zapozna się z jej treścią, jak powiedział w poniedziałek i nie powtórzył już, iż jej nie podpisze. Mimo wszystko liczymy na to, iż ten projekt będzie również dla pana prezydenta zaproszeniem do debaty na temat przede wszystkim statusu sędziów, którzy zostali powołani w wadliwej procedurze.

Jeżeli chodzi o ustawę o KRS, to w tej chwili jest to projekt przygotowywany w Ministerstwie Sprawiedliwości. w tej chwili jest na etapie konsultacji w Komisji Kodyfikacyjnej Ustroju Sądownictwa i Prokuratury. Celem tego projektu i rozwiązań, które będą zawarte w tym projekcie, jest to, żeby sędziowie członkowie Krajowej Rady Sądownictwa byli wybierani przez sędziów, a nie przez Sejm. Jak państwo wiedzą, są różne możliwości formalne, aby tak się stało. Pan minister Waldemar Żurek nie podjął ostatecznie decyzji, z którego rozwiązania w tej ustawie skorzysta, natomiast zasadą musi być to, iż członkowie sędziowie, czyli tych 15 sędziów, którzy są członkami Krajowej Rady Sądownictwa, będą wybierani przez sędziów. Proszę państwa, ja mogę mówić ogólnie, natomiast być może mają państwo pytania i możemy zacząć rozmawiać szczegółowo o tych projektach i o tym, gdzie jesteśmy w innych sprawach i w wykonywaniu innych wyroków. Może tak będzie prościej?

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):

Oczywiście. Pani minister, mam pytanie – co się stanie, kiedy pan prezydent jednak nie podpisze tej ustawy? Co z wyrokiem Wałęsa przeciwko Polsce? Tę ustawę być może chociaż przeczyta, ale wydaje mi się, iż ustawy o KRS raczej nie, bo nie ma wobec niej przychylności. Co wówczas? Czy będzie faktycznie tak, jak zapowiada pan minister, czyli to Sejm będzie powoływał sędziów, których wcześniej sędziowie sami nominowali?

Pan poseł również ma pytanie.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Mam pytanie do założeń i do planów weryfikacji sędziów, którzy byli awansowani przy udziale nieprawidłowo obsadzonej Krajowej Rady Sądownictwa. Czy ministerstwo oszacowało, jak długo będą trwały te powtarzane konkursy? Bo takie jest założenie, iż jest powrót do etapu otwartego konkursu, do którego ci sędziowie są już zgłoszeni. Czy zostało to oszacowane? Ile prawdopodobnie czasu zajmie doprowadzenie zgodnie z tymi założeniami do całkowitego uzdrowienia?

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie – dotyczące tego, co będzie, o ile prezydent nie podpisze – to pan minister Waldemar Żurek zawsze odpowiada, iż trzeba poczekać na ten moment. I wtedy pan minister Waldemar Żurek mówi, iż ma plan B, ale ujawni go dopiero, jak nie zrealizuje się plan A. Nie jestem upoważniona do tego, żeby udzielać innych odpowiedzi, i proszę mnie do tego nie nakłaniać. Zobaczymy, co z planem A, i zobaczymy, czy będzie plan B.

Jeżeli chodzi o szacowanie – to ja nie mam w tej chwili tych informacji. Być może one są w ministerstwie, ale ja ich nie mam. Chyba iż pan dyrektor Mrowicki może wyjaśnić.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Marcin Mrowicki:

Wydaje się, iż można to połączyć z instytucją delegacji, bo sędziowie, którzy mają wrócić na swoje miejsca, to jest właśnie system dwuletnich delegacji. Wydaje się, iż to jest ten okres, w którym miałyby się zamknąć te konkursy. To jest ten okres dwuletni. Po to jest stworzony ten bufor, żeby do tego czasu wymiar sprawiedliwości się nie zapadł.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Ale nie wiemy, jak duży zapas tam został wzięty – przykładowo rok na dokończenie otwartych konkursów i rok zapasu, jakby się coś przeciągało? Czy ten zapas to pół roku, czy trzy miesiące? Chcemy ocenić, czy zapas zaplanowany na tę dwuletnią delegacją jest w razie czego wystarczający.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:

Ten czas będzie musiał wystarczyć. Te rozwiązania są ze sobą powiązane, czyli dopóki nie będzie KRS, to nie będzie nowych konkursów.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Mam jeszcze jedno pytanie do planowanych zmian w wyłanianiu Krajowej Rady Sądownictwa. Czy ministerstwo rozważało ewentualnie trzecią drogę w tym procesie? Bo aktualnie mamy sytuację, w której wyłaniają tych sędziów politycy. Prezentowanym i lobbowanym rozwiązaniem jest powrót do sytuacji, w której ci sędziowie do Krajowej Rady Sądownictwa byli wybierani przez sędziów. A czy była analizowana przez ministerstwo ewentualnie możliwość, o ile nie bylibyśmy w stanie znaleźć kompromisu czy jakiegoś porozumienia z panem prezydentem w zakresie podpisania ustawy o KRS, żeby przenieść kompetencje wyboru tych sędziów bezpośrednio na obywateli w jakichś powszechnych wyborach?

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:

KRS jest instytucją osadzoną w konstytucji i do tego powołaną, więc ja bym się tak nie rozpędzała. o ile chodzi o wybór członków sędziów, to jest też rozpatrywana alternatywna możliwość w sytuacji, w której nie uda się ich powołać przez sędziów, natomiast też jest przedwcześnie, żeby dzisiaj ją zdradzać.

Zastępca dyrektora departamentu MS Marcin Mrowicki:

Co do samego projektu ustawy o KRS – tak naprawdę ta dyskusja toczy się w tej chwili w komisji kodyfikacyjnej, natomiast o wariancie obywatelskim nie słyszeliśmy. Wiem, iż był rozważany wariant sędziowski zatwierdzany przez Sejm. Jaki będzie ostateczny wynik – nie wiemy. Efekt ma być taki, iż niezależnie od tego, czy ustawa zostanie przyjęta, czy nie, to środowisko sędziowskie, tak jak było to zgodnie z trzydziestoletnią praktyką, dokona wyboru zatwierdzonego przez Sejm bądź też, jeżeli będzie ustawa, to będzie po prostu wybór tych sędziów. Wszystko zależy od tego, co się uda zrobić.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):

Pani mecenas, panie mecenasie, czy mogę państwu oddać głos w tej sprawie?

Przewodnicząca Komisji ds. wyjaśnienia mechanizmów represji wobec organizacji społeczeństwa obywatelskiego oraz działaczy społecznych w latach 2015–2023 Sylwia Gregorczyk-Abram:

Czy państwo już macie jakieś decyzje albo prognozy co do możliwości przedłużenia wykonania wyroku? To jest coś, co nas wszystkich interesuje. Byłam na wizycie studyjnej w Strasburgu z adwokatami i to jest w zasadzie główna rzecz, o której rozmawiamy. Korzystając więc z okazji, chcę o to zapytać.

Naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Łukasz Biliński:

To zapytanie do mnie. Rzeczywiście w związku z procedurą pilotażu rząd jest zobowiązany, aby co roku przedstawiać trybunałowi sprawozdawanie z działań, które się zdarzyły i które są planowane. Obecne zawieszenie spraw praworządnościowych upływa 23 listopada i rzeczywiście w zeszłym tygodniu wysłane zostało takie sprawozdanie dotyczące działań podjętych, ale też działań planowanych. Nie ukrywam, iż również uwzględniliśmy projekt ustawy zaprezentowany w zeszłym tygodniu i został on przesłany do trybunału. To jest natomiast tylko jedno źródło, z którego trybunał czerpie, ponieważ nie zapominajmy, iż oprócz tego, iż mamy wyrok Wałęsy, który jest wyrokiem pilotażowym, mamy również 11 innych wyroków praworządnościowych, które są w procedurze wykonania na forum Komitetu Ministrów. Trybunał rozmawia również z Komitetem Ministrów i na tej podstawie czerpie swoje informacje. Nie mamy żadnych wskazań, natomiast mogę też powiedzieć, iż na początku października był w Polsce z wizytą prezes Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i kwestie wykonania wyroków w sprawach praworządnościowych były dość wysoko na jego agendzie. Oni byli zainteresowani nie tylko tym, jakie są prowadzone prace, ale też jakie są szanse na ich powodzenie. Myślę, iż musimy jeszcze chwilę poczekać, pewnie do początku listopada.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Szwed:

Chcę jeszcze zapytać o dwie kwestie. Pierwsza dotyczy Komisji Weneckiej – jak tam teraz wygląda sytuacja? Czy będzie kolejna opinia Komisji Weneckiej w sprawie nowego projektu? Wiem, iż minister Żurek napisał jakieś pismo, żeby nie było tej opinii, więc chcę zapytać, jak stoimy w tej kwestii.

Kolejna sprawa – czy mogliby państwo więcej powiedzieć o wykonaniu wyroku Broda i Bojara? Czy są jakieś zmiany w zakresie odwołania prezesów sądów i czy jest tam rozważane wprowadzenie jakiegoś odwołania do sądu? Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:

Jeśli chodzi o Komisję Wenecką, to owszem, tak jak państwo doskonale wiedzą, pan minister wycofał ten wniosek z dwóch względów. Po pierwsze dlatego, iż uznał, iż dotychczasowe opinie Komisji Weneckiej są wystarczające, a po drugie uznał, iż ponieważ członkami Komisji Weneckiej są osoby, które mogą być zainteresowane treścią tego, w jaki sposób bezpośrednio Komisja Wenecka wyda opinię, pan minister uznał, iż w tej chwili, na tym etapie wszystko jest jasne i dyrektywy z wyroków również są dla nas jasne, a ta opinia może tylko przedłużyć procedowanie sprawy.

Przewodnicząca Komisji ds. wyjaśnienia mechanizmów represji wobec organizacji społeczeństwa obywatelskiego oraz działaczy społecznych w latach 2015–2023 Sylwia Gregorczyk-Abram:

To jest duży twist, ponieważ ja z panią minister reprezentowałam w tej sprawie sędziów.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:

Nasza pierwsza wygrana sprawa praworządnościowa.

Przewodnicząca Komisji ds. wyjaśnienia mechanizmów represji wobec organizacji społeczeństwa obywatelskiego oraz działaczy społecznych w latach 2015–2023 Sylwia Gregorczyk-Abram:

To prawda.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:

Proszę wybaczyć, ponieważ wykonanie tych wyroków jest w gestiach wszystkich niemalże departamentów ministra sprawiedliwości, więc jak dzisiaj zbierałam sobie materiały na posiedzenie tej podkomisji to one napływały ze wszystkich departamentów. o ile chodzi sprawę Broda i Bojara, to są regulacje, które mają na celu odtworzenie tych organów samorządu sędziowskiego i zapewnienie tego wpływu na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. w tej chwili komisja kodyfikacyjna ma przedstawić swoje stanowisko w kwestii sposobu uwzględnienia uwag oraz uzgodnień. Mówiąc w uproszczeniu – ta kwestia jest cały czas w komisji kodyfikacyjnej prawa i ustroju. Mało konkretna odpowiedź, ale jedyna, jaką znam. Proszę wziąć pod uwagę to, iż prace komisji toczą się niezależnie od prac w ministerstwie. Dopiero jak komisja przygotuje przepisy, to następuje taki etap uzgodnień pomiędzy naszym Departamentem Legislacyjnym a komisją i to jest dopiero ten moment, kiedy my poznajemy projekt.

Proszę bardzo, pan sędzia Szponar.

Naczelnik wydziału w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka Ministerstwa Sprawiedliwości Paweł Szponar:

Co prawda nie jestem z Departamentu Legislacyjnego, ale z różnej wymiany pism pamiętam, iż jest tam problem z wykonaniem wyroku w tym aspekcie, czy będą odwołania od powołania prezesów. Ten departament i – zdaje się – komisja cały czas argumentuje, iż wcześniej, w 2017 r., odwołania były ex lege, czyli to nie były odwołania dzięki decyzji, od których można było się odwołać, tylko następowały odwołania prezesów z mocy prawa, co oczywiście naruszało Europejską konwencję praw człowieka. W związku z tym teraz nie przewiduje się już takiej sytuacji i dlatego Departament Legislacyjny jest przeciwny wprowadzaniu takiego rozwiązania.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Jeszcze uzupełniająco pytanie, bo pojawiła się dzisiaj informacja, iż z pałacu prezydenckiego ma wyjść jakaś propozycja rozwiązania problemów w szeroko pojętym sądownictwie, więc mam pytanie do ministerstwa – czy jest jakakolwiek zapowiedź założenia, jakakolwiek informacja bardziej szczegółowa niż ta lakoniczna?

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:

Nie znamy żadnych szczegółów.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):

Również mam jeszcze pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy państwo mogliby nam wskazać – bo na ostatnim posiedzeniu rozmawialiśmy o głównych problemach, które dotyczą wykonywania wyroków – które państwa zdaniem z wyroków europejskich trybunałów są kluczowe, o ile chodzi o przywrócenie praworządności i najpilniejsze poza tą ustawą praworządnościową?

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:

Oczywiście jest to wyrok Wałęsa przeciwko Polsce, ale oczywiście jest to też wyrok Xero Flor, który dotyczy Trybunału Konstytucyjnego, bo przecież jest to ogromnie istotne. Ja wskazałabym te dwa wyroki jako te, które są najistotniejsze do wykonania w tej chwili.

Naczelnik wydziału w departamencie MS Paweł Szponar:

Ja uzupełniająco powiem, iż trybunał adekwatnie już na etapie Komitetu Ministrów Rady Europy podzielił te praworządnościowe wyroki na trzy grupy. Pierwsza grupa to jest właśnie Wałęsa przeciwko Polsce, drugi to jest Xero Flor przeciwko Polsce, ale pozostało grupa dotycząca wyroku Reczkowicz przeciwko Polsce, która dotyczy Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Jakkolwiek ta izba już nie istnieje, a nie ma wprost wyroku, który odnosiłby się do Izby Odpowiedzialności Zawodowej Sądu Najwyższego, to również można przypuszczać, iż co do funkcjonowania tej izby trybunał też może mieć zastrzeżenia.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:

Mamy jeszcze wyrok Dolińska-Ficek i Ozimek przeciwko Polsce, który dotyczy też Sądu Najwyższego, i mamy również wyroki dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, czyli Żurek, Juszczyszyn, Tuleya, i to są w tej chwili kwestie, które są regulowane w projekcie ustawy o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych i niektórych innych ustaw, który również jest w tej chwili w wykazie prac Rady Ministrów i już zostały wprowadzone do uzgodnienia konsultacje.

Naczelnik wydziału w departamencie MS Paweł Szponar:

Mamy jeszcze wyrok Pająk przeciwko Polsce, czyli przechodzenie sędziów w stan spoczynku, i wiem, iż realizowane są prace nad takimi uregulowaniami, ażeby o tym nie decydował ani minister sprawiedliwości, ani Krajowa Rada Sądownictwa, tylko taki sędzia będzie przedstawiał zaświadczenie o stanie zdrowia i wtedy automatycznie mógłby dalej pełnić służbę.

Naczelnik wydziału w departamencie MS Łukasz Biliński:

Jeśli mogę, dwa słowa z perspektywy pełnomocnika. Rzeczywiście mamy w tej chwili 12 wyroków praworządnościowych, które są w procesie wykonywania na forum Komitetu Ministrów, ale tak jak pani minister powiedziała, szczególne znaczenie ma jednak ten wyrok w sprawie Wałęsy. Wszystkie 12 wyroków trzeba wykonać, natomiast wykonanie wyroku w sprawie Wałęsy nie tylko wykona ten wyrok, ale również będzie miało fundamentalne znaczenie dla wszystkich spraw praworządnościowych, które wpłynęły do trybunału i które w tej chwili są zawieszone. Mamy w tej chwili w trybunale ok. 1 tys. spraw praworządnościowych, z czego ok. 850 dotyczy nieprawidłowo sformułowanego składu sędziowskiego. W momencie wykonania tego wyroku pilotażowego trybunał będzie mógł stwierdzić brak naruszenia i te sprawy będą mogły być zwrócone niejako do systemu krajowego. W przypadku niewykonania tego wyroku będzie to olbrzymia liczba spraw, która nas czeka.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:

Może się też wtedy otworzyć lawina spraw, które dotyczą niewłaściwie powołanych sędziów sądów powszechnych, dlatego iż te wyroki, o których mówiliśmy, dotyczą sędziów Sądu Najwyższego, natomiast te sprawy, które dotyczyły powołań sędziów sądów powszechnych, nie zostały jeszcze przez trybunał rozpoznane, a jest ich bardzo dużo i one dopiero naprawdę mogą stanowić poważne wyzwanie.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

A czy jest szacunek co do ich ilości na ten moment?

Naczelnik wydziału w departamencie MS Łukasz Biliński:

To jest ten 1 tys. wszystkich spraw praworządnościowych, a z nich ok. 850 dotyczy sądów powszechnych. Trybunał niejako specjalnie wstrzymywał się z komunikowaniem tych spraw, bo wyrok w jednej takiej sprawie to jest rzeczywiście otwarcie ram szeroko również w innych sprawach, ponieważ wtedy każdy, kto ma wyrok w Polsce, który został wydany z udziałem neosędziego, będzie miał otwartą drogę do Strasburga i niejako trybunał stanie się kolejną instancją. Z punktu widzenia systemowego to jest bardzo poważna sprawa.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):

Pan poseł Tomasz Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):

Bardzo dziękuję.

Ja w sprawie, która może nie dotyczy bezpośrednio tematu posiedzenia dzisiejszej podkomisji, ale jest jednak z tym związana. Najpierw jednak powiem, iż cieszę się, iż dzisiaj usłyszałem głos, iż sędziowie bez zgody KRS, kiedy przedstawią tylko zaświadczenie, powinni orzekać do 70. roku życia, bo przypomnę, iż kiedy ja złożyłem taką poprawkę, to niestety jako wniosek mniejszości poparło to tylko dwóch posłów podczas ostatniego głosowania. Cieszę się, iż taki projekt ustawy wpłynie w najbliższym czasie do Sejmu.

Proszę państwa, kilka dni temu pan Zaradkiewicz na platformie X zaatakował polską sędzię, która orzeka w Europejskim Trybunale Praw Człowieka – pani sędzia, która w ETPC będzie orzekać o niezależności polskich sądów. Są przedstawione w tym wpisie cztery zdjęcia. W komentarzach odezwała się przewodnicząca KRS, która m.in. skomentowała, iż „wiemy, iż była z Wróblem” – dosłownie taki cytat. Oprócz tego pani przewodnicząca KRS, przedstawiając nowy wpis na platformie X, napisała: „Znałam panią sędzię w Iustitia ok. 2010 r., wówczas sędzia rejonowa, sympatyczna. Potem wyjechała do Kosowa wymierzać tam sprawiedliwość. Na Bałkanach najsilniej działają pewne organizacje non profit. Wiele karier osób związanych z ETPC, byłych i obecnych sędziów tego trybunału właśnie tam się zaczęło”. Ktoś pięknie zwrócił uwagę na ten wpis i napisał, iż jeżeli ktoś zaczyna karierę od wymierzenia sprawiedliwości w Kosowie, a kończy w ETPC, to raczej dowód kompetencji. Na co pani przewodnicząca odpisała: „Bardzo interesujące, ilu sędziów szkolą NGO i ilu sędziów szkoli się na ich zlecenie”.

Przyznam szczerze, iż jestem trochę zaniepokojony, iż środowisko prawnicze nie zareagowało i nie stanęło w obronie pani doktor Anny Adamskiej-Gallant, która jest świetnym sędzią i reprezentuje Polskę. Nie tak, jak pan Zaradkiewicz napisał, iż dopiero będzie orzekać, tylko od stycznia jest już sędzią Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Gdyby prześledzić przebieg pracy zawodowej pani sędzi Anny Adamskiej-Gallant, to można byłoby się przekonać, iż to jest świetny prawnik i dobry sędzia. Co wszyscy możemy zrobić? Co jako ministerstwo, co jako środowisko prawników i sędziowie możemy zrobić? Możemy przejść milcząco obok tego, ale przecież to jest reprezentant Polski w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Jednocześnie to jest też i dowód na to, iż po pierwsze można spełniać marzenia i każdy prawnik, młody sędzia może trafić do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. A my w taki sposób mówimy i tak traktujemy tę osobę. Czy w ogóle w ministerstwie państwo rozmawialiście na ten temat? Może nasza Komisja jest dobrym miejscem do takich rozmów? Co z przedstawicielami środowiska? Bo widzę panią mecenas, więc może właśnie środowisko prawników powinno odważnie wyrazić swój stanowczy sprzeciw i powiedzieć: nie, dosyć.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:

Dziękuję. Panie pośle, oczywiście to jest bardzo dobre pytanie i to jest pytanie, które musimy sobie zadawać każdego dnia – gdzie jest granica i gdzie jest moment, w którym należy reagować, a gdzie jest granica, za którą nie powinniśmy wchodzić w reakcję? Pani sędzia Anna Adamska-Gallant przeszła ogromnie trudny konkurs, żeby stać się sędzią Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Co więcej – ona nie reprezentuje Polski. Jest polskim sędzią, bo jest Polką, natomiast nie reprezentuje Polski, bo jest niezależnym sędzią i to nie jest tak, iż Polska ma swojego reprezentanta w trybunale. Wydaje mi się, iż postawiłabym tę granicę tam, gdzie uznamy, iż obrona w tak absurdalnym ataku podbija jedynie wagę tego ataku. Naprawdę są pewne rzeczy, które należy zostawić, bo akurat w tym przypadku zarówno kariera dotychczasowa pani sędzi, jak i to, w jakim bardzo trudnym i wieloosobowym konkursie wzięła udział, i to, jak było to wybitnie transparentne… Zresztą inne kraje Rady Europy uczą się od nas tego, w jaki sposób przeprowadzać takie transparentne konkursy, i nasz był uznany – zresztą co padło też w ostatniej rozmowie z sędzią, z prezesem trybunału, iż w żadnym kraju nie widział tak transparentnego i tak głębokiego konkursu na sędziego jak ten, który wygrała pani sędzia Adamska-Gallant. Zastanawiam się, gdzie jest granica, kiedy powinniśmy podejmować reakcję, kiedy powinniśmy zabierać głos, a kiedy sprawa sama się broni i po prostu powinniśmy pozwolić umrzeć opinii, która jest krzywdząca i bezpodstawna.

Zastępca dyrektora departamentu MS Marcin Mrowicki:

Jeśli jeszcze mogę dodać, to proszę zwrócić uwagę, iż pani sędzia będzie rozpoznawać sprawy, które dotyczą bezpośrednio interesów osób, które się wypowiadają w tym zakresie. Mamy już decyzję Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Manowska i inni, która pokazuje mniej więcej motywację osób, które startowały na stanowiska sędziowskie. Tam jest dokładnie to wszystko rozpisane, pokazując, iż ci ludzie nie tylko wiedzieli, iż jest to bezprawne, ale dokładnie chcieli to zrobić, chcieli tych stanowisk sędziowskich. Tego typu decyzje są wydawane – decyzje o niedopuszczalności skarg tych osób, które mienią się sędziami Sądu Najwyższego. Można powiedzieć, iż w pewien sposób ciąży na niej dosyć duża odpowiedzialność, a jednocześnie pewnie będzie atakowana. Tak samo można wyobrazić sobie sędziego Hofmańskiego, który ma ochronę z uwagi na decyzje, który wydawał w sprawie chociażby Putina. Tego typu sytuacje pewnie są w jakiś sposób przewidziane i wydaje się, iż tego typu ataki będą występowały po prostu z uwagi na wagę funkcji, jaką sprawuje.

Przewodnicząca Komisji ds. wyjaśnienia mechanizmów represji wobec organizacji społeczeństwa obywatelskiego oraz działaczy społecznych w latach 2015–2023 Sylwia Gregorczyk-Abram:

Pan poseł skierował też pytanie do mnie. Ja się zgadzam z państwem i chcę powiedzieć, iż to, co robi pan profesor Zaradkiewicz i pani Pawełczyk-Woicka, to jest część większej narracji, ponieważ pani przewodnicząca KRS konsekwentnie od jakiegoś czasu w platformie X buduje taką teorię spisku pomiędzy polskimi prawnikami, Ministerstwem Sprawiedliwości a Europejskim Trybunałem Praw Człowieka i tam mówi, żeby weryfikować kierowców, sprawdzić, kto się z kim spotykał, do kogo dojeżdżał. Zaatakowała ona m.in. mnie i panią minister, iż też brałyśmy udział w tym spisku właśnie przy wyroku Broda i Bojara, a ja jestem atakowana przynajmniej raz w tygodniu przez panią Pawełczyk-Woicką. Myślę, iż macie państwo rację, iż z tym się pani sędzia musi liczyć – z tymi atakami. Panu posłowi dziękuję w ogóle za to, iż pan zareagował – i to jest wspaniałe, iż władza ustawodawcza to widzi i iż w ogóle możemy o tym rozmawiać. Obawiam się, iż każde takie stanowisko byłoby użyte jako potwierdzenie właśnie tej reakcji, o której powiedział pan doktor, iż to znowu będzie uznawane za spisek i iż jednak ja miałam rację, bo kasta trzyma się razem i powinniśmy na to zwracać uwagę. Ja też nie widziałam, żeby to się rozlało na jakąś bardzo dużą skalę, chociaż na pewno nie chcę, żeby to była taka znieczulica, iż przyzwyczajamy się do złych rzeczy, bo pewne rzeczy nie powinny mieć miejsca, ale trzeba jakoś te bitwy wybierać. Myślę, iż pani minister ma rację, iż akurat ta sprawa jest w stanie obronić się absolutnie sama dosyć dobrą transparentnością tego konkursu, co też potwierdzają organizacje pozarządowe.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Krótko odnosząc się do słów pana posła – panie pośle, myślę, iż wszyscy zawodowo jako posłowie, ministerstwo, państwo ministrowie i wszyscy, którzy aktywnie na tym polu działają, przyzwyczailiśmy się do tego, iż internet jest w ogóle miejscem pełnym zwykle anonimów kierujących różne teorie spiskowe i bluzgi w naszym kierunku. Nauczyliśmy się z tym żyć w tym sensie, iż traktować to jako taki szum w tle i to ignorować. Trochę ciężko mi to powiedzieć w stosunku do pani, która jest sędzią, i pana, który jest sędzią, natomiast zdaje się, iż poziom tych wpisów i insynuacji, tej aktywności medialnej osiągnął już takie dno, iż faktycznie nie można nadawać temu wagi wydarzenia publicznego, tylko trzeba zacząć to traktować jako hejt anonimów w tle, bo na nic więcej to niestety nie zasługuje. Najlepszym potwierdzeniem jest choćby wystąpienie pani przewodniczącej KRS wczoraj w telewizji, gdzie dla niej powodem do awansu sędziego z sądu rejonowego do sądu apelacyjnego czy do Sądu Najwyższego jest to, iż ona go trochę znała. To są hasła, które padają publicznie. o ile mielibyśmy za każdym razem i za każdym takim wpisem zniżać się do tego poziomu, to niestety nie robilibyśmy nic innego. Mimo poważnej funkcji, jaką sprawuje pani sędzia przewodnicząca, myślę, iż po prostu w jej przypadku trzeba to przeczekać, a ona sama swoimi wypowiedziami skompromitowała się już tak dalece, iż przestały mieć ciężar gatunkowy, który zwykle mają wypowiedzi osób na tak eksponowanych stanowiskach.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):

Proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):

Bardzo dziękuję.

Pozwolą państwo, iż jednak pozostanę przy swoim zdaniu. Ja uważam, iż to, iż uważamy, iż to umrze śmiercią naturalną, to jest przyznanie się i oddanie narracji osobom, które to piszą. Przed rokiem bardzo długo rozmawiałem z panią doktor Anną Adamską-Gallant, która dużo opowiadała o swojej dotychczasowej pracy – i wstyd, iż przewodnicząca KRS czy pan Zaradkiewicz nie znają historii. Pani doktor sądziła w Kosowie bardzo ciężkie sprawy i tam też miała obstawy i były to sprawy niezwykle ciężkie, bardzo trudne. Pracowała także i w ostatnich latach w Ukrainie, a następnie wygrała konkurs – i podkreślam to, jak kariera sędziego może przebiegać niemal wzorcowo. Uważam, iż zdecydowanie powinniśmy powiedzieć „nie” takiemu hejtowi. Jestem przekonany, iż pani sędzia w Europejskim Trybunale Praw Człowieka obroni się sama, ale nie powinniśmy pozostawiać tej przestrzeni hejtu, niedomówień czy oskarżeń dla tych osób i uważać, iż umrze to śmiercią naturalną. Przepraszam, iż to mówię, ale ja akurat w tym przypadku się z tym nie zgadzam, chociaż oczywiście wiele spraw lepiej w internecie pomijać i nie nadawać im dalszego biegu – ale czy w tym przypadku to jest najlepsze rozwiązanie? Moim zdaniem nie.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:

Panie pośle, wspaniale, iż zachował pan w sobie wrażliwość po takich falach hejtu, które nas do tego przyzwyczajają i to jest okropne. Wspaniale, iż ma pan w sobie taką wrażliwość i odwagę, żeby o tym mówić. Przekonał mnie pan i jutro na kierownictwie zapytam pana ministra Waldemara Żurka, czy on uważa, iż jest to sprawa, w której on jako minister powinien zabrać głos. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):

Dziękujemy bardzo.

Czy mogłabym się jeszcze zwrócić z prośbą do pana pełnomocnika, żeby pan pełnomocnik przedstawił nam, co się dzieje z ustawą o wykonywaniu wyroków ETPC? One chyba nam gdzieś zawisły, a wiem, iż były już po etapie konsultacji społecznych.

Naczelnik wydziału w departamencie MS Łukasz Biliński:

Ten proces się wydłużył, głównie z tego powodu, iż ta ustawa cieszyła się bardzo dużym zainteresowaniem – w ramach konsultacji międzyresortowych i konsultacji społecznych otrzymaliśmy bardzo dużo uwag, chyba ponad 100 w ramach konsultacji międzyresortowych. Jesteśmy już na ostatnim etapie procesu rządowego. W ten czwartek ustawa będzie przedmiotem dyskusji na Stałym Komitecie Rady Ministrów. Przed nami jeszcze komitet prawniczy i myślę, iż do końca października, a ewentualnie w połowie listopada ta ustawa wyjdzie z rządu i trafi do parlamentu. Dla tych z państwa, którzy ją widzieli jeszcze w tej formie sprzed konsultacji, powiem, iż ona się dość zmieniła i została uproszczona, przy czym bardziej chodziło o pewne przearanżowanie różnych zapisów. Wydaje nam się, iż teraz lepiej odzwierciedla ona również pewne wymogi konstytucyjne oraz lepiej określa zasady współdziałania między organami państwowymi, które są zaangażowane w wykonywanie wyroków, ponieważ mamy tendencję do tego, żeby myśleć, iż wyroki są głównie wykonywane przez organy państwowe będące organami rządowymi, natomiast tak naprawdę są również wyroki, które dotyczą organów państwowych niewchodzących w skład administracji rządowej – i rzeczywiście tutaj adekwatne ułożenie relacji było najważniejsze i to zajęło trochę czasu. Natomiast jesteśmy już na finiszu.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):

Czyli państwa resort będzie się zajmował koordynacją wykonywania wyroków pomiędzy innymi resortami?

Naczelnik wydziału w departamencie MS Łukasz Biliński:

Tak. MSZ będzie to koordynował, natomiast wprowadzona została taka instytucja organu wiodącego, który będzie odpowiedzialny za wykonanie konkretnego wyroku. Z reguły to będzie resort, natomiast jest również przewidziany mechanizm, gdy wyrok będzie musiał być wykonywany przez inny organ, niewchodzący w skład administracji rządowej.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):

Czy macie państwo pytania do tego projektu ustawy?

Przewodnicząca Komisji ds. wyjaśnienia mechanizmów represji wobec organizacji społeczeństwa obywatelskiego oraz działaczy społecznych w latach 2015–2023 Sylwia Gregorczyk-Abram:

Ta ustawa w pierwszej wersji rzeczywiście miała dużo komentarzy krytycznych, ale z tego co rozumiem – i pan doktor się temu przyglądał – te zmiany idą w dobrym kierunku, więc to jest dobry znak. Prawda, panie doktorze?

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Szwed:

Tak. Te zmiany, które są wprowadzone, są całkiem ciekawe, a zwłaszcza na przykład nadanie statusu z tytułu wykonawczego dla wyroków w ETPC – to coś, co mnie zainteresowało. Więc wydaje mi się, iż po tych poprawkach ten projekt rzeczywiście jest dobry.

Naczelnik wydziału w departamencie MS Łukasz Biliński:

Jeśli pan doktor był na tym spotkaniu podsumowującym konsultacje społeczne, to powiem, iż nie wszystkie uwagi mogliśmy wprowadzić. Na pewno cieszy to, iż ten projekt cieszył się bardzo dużą popularnością, tak iż mamy nadzieję, iż udało nam się ją rzeczywiście poprawić. Już niedługo prace w parlamencie.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:

Ponieważ te sprawy bardzo dynamicznie się toczą w Ministerstwie Sprawiedliwości i nie tylko, to o ile moglibyśmy powtarzać te formuły spotkań być może dotyczące na przykład poszczególnych wyroków – myślę, iż o ile państwa to interesuje, to byłaby dobra formuła.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):

Jak najbardziej i z całą przyjemnością.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):

Po wyczerpaniu porządku obrad dziękuję państwu wszystkim za udział.

Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.