Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego /nr 20/ (15-10-2025)

Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Wichy (Lewica), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat diagnostyki i leczenia dzieci z alkoholowym zespołem płodowym (FAS);

– informację na temat procedur i problemów funkcjonowania szpitalnych oddziałów ratunkowych (SOR) i oddziałów psychiatrycznych w przypadku braku lub likwidacji izb wytrzeźwień w poszczególnych województwach.

W posiedzeniu udział wzięli: Anna Baumann-Popczyk dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego i Dominika Janiszewska-Kajka zastępca dyrektora Departamentu Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia wraz ze współpracownikami, Mariusz Cichomski zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, insp. Robert Kumor dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, Ewa Szymczuk dyrektor Departamentu do spraw Służb Mundurowych Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia wraz ze współpracownikami, Katarzyna Łukowska zastępca dyrektora do spraw profilaktyki i współpracy z samorządem terytorialnym Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, Agnieszka Krawętkowska wiceprezes Krajowej Rady Fizjoterapeutów, Katarzyna Kabzińska prezes zarządu Fundacji Adiuvame, Magdalena Borkowska wiceprezes Fundacji Rodzin Adopcyjnych Fasada, Agnieszka Palka menadżer i koordynator do spraw projektów Fundacji EY oraz Mateusz Stefankowski dyrektor Biura Poselskiego Joanny Wichy.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Aleksander Śmigrodzki i Monika Żołnierowicz-Kasprzyk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Dzień dobry państwu.

Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw zdrowia publicznego. Witam członków podkomisji, zaproszonych gości i przedstawicieli ministerstw. Oczywiście bardzo serdecznie witam też panów przedstawicieli Policji. Bardzo dziękuję za przybycie.

Porządek dzisiejszego posiedzenia w pierwszym punkcie przewiduje rozpatrzenie informacji na temat diagnostyki i leczenia dzieci z alkoholowym zespołem płodowym (FAS). Materiał przedstawi Ministerstwo Zdrowia. W punkcie drugim planowane jest rozpatrzenie informacji na temat procedur i problemów funkcjonowania szpitalnych oddziałów ratunkowych (SOR) i oddziałów psychiatrycznych w przypadku braku lub likwidacji izb wytrzeźwień w poszczególnych województwach. Materiały przedstawiają minister zdrowia oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.

Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu. Przepraszam, bo coś mi się tutaj poprzestawiały informacje i chciałam zacząć od drugiego punktu, ale myślę, iż zaczniemy jednak od pierwszego, żeby zachowana była kolejność. Przystępujemy więc do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Proszę przedstawicieli MZ o przedstawienie informacji.

Na samym początku chciałam jeszcze tylko dodać, iż temat obrad podkomisji miał być tak naprawdę realizowany w następnej kolejności, więc później mieliśmy się nim zająć. Natomiast realizujemy go dzisiaj, ponieważ jesteśmy po przedstawieniu przez klub Lewicy projektu ustawy dotyczącego walki z alkoholem, którego jestem wnioskodawczynią. Nazwaliśmy to „Stop alko lobby”, ale chodzi oczywiście o to, żeby w przestrzeni publicznej było jak najmniej alkoholu. Drugi projekt złożyła Polska 2050. Mamy tutaj przedstawicielkę formacji.

Oba te wnioski miały taki skutek, iż MZ, za co bardzo dziękuję, do konsultacji społecznych przekazało również swój projekt ustawy. Mamy nadzieję, iż zaraz po konsultacjach zostanie on jak najszybciej wpisany do porządku obrad Sejmu i przeprocedowany najpierw przez Komisję Zdrowia, a potem przez Sejm. Oczywiście nie byłabym sobą, gdybym nie powiedziała, iż brakuje tam jednej rzeczy, bo są w nim wszystkie inne oprócz tej jednej. Otóż w projekcie MZ nie ma ani możliwości rozszerzenia przez samorządy godzin zakazu sprzedaży alkoholu od 21.00 do 9.00, jak również w ogóle nie ma tam zakazu nocnego handlu alkoholem, o co zabiegaliśmy zarówno my, jak i Polska 2050. przez cały czas uważam, iż jest to zapis, który powinien się pojawić w tym projekcie ustawy.

Dlaczego? Właśnie m.in. dlatego, iż łączy się to również z naszym dzisiejszym punktem porządku dziennego, czyli z zespołem uzależnienia od alkoholu dzieci, które się rodzą, bo ich mamy, gdy są w ciąży, piją alkohol. Robią to często w sposób nieświadomy, ale nieraz i świadomy, nie licząc się z następstwami picia alkoholu. Dlatego uważam, iż im mniej tego alkoholu będzie w przestrzeni publicznej, im rzadziej będzie można go kupić i im bardziej godziny sprzedaży alkoholu będą ograniczone, tym lepiej, bo widać, iż niestety sama świadomość i edukacja nie wystarczą. Potrzebujemy do tego jeszcze ograniczeń w sprzedaży.

Po zgłoszeniu tych trzech projektów ustaw w przestrzeni medialnej rozgorzała dyskusja. Tutaj wracam do punktu wyjścia, żeby wyjaśnić, dlaczego przyspieszyłam z tym tematem. Rozgorzała właśnie dyskusja na temat FAS. W mediach ten temat bardzo mocno wybrzmiał. Niektóre osoby do mnie pisały lub dzwoniły i mówiły, iż na przykład absolutnie nie miały świadomości tego, iż to nie jest tylko kwestia picia alkoholu, jak się już jest w ciąży, ale również niepicia go przed planowanym zajściem w ciążę, i to przez trzy miesiące. Jest to więc problem, o którym należy rozmawiać. Trzeba zrobić wszystko, żeby tych dzieci, które się rodzą z zespołem FAS, było jak najmniej.

Teraz oddaje już głos ministerstwu. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Anna Baumann-Popczyk:

Dzień dobry, szanowna pani przewodnicząca i szanowni państwo. Anna Baumann-Popczyk, dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia.

Chciałabym pokrótce przedstawić państwu informację na temat diagnostyki i leczenia dzieci z alkoholowym zespołem płodowym. Tytułem wstępu powiem kilka zdań na temat tego, z czym się mierzymy. Co to jest spektrum płodowych zaburzeń alkoholowych (FASD)? Pani przewodnicząca zrobiła już bardzo dobry wstęp. Jest to nieuleczalny, niegenetyczny zespół chorobowy, który może właśnie wystąpić u dzieci, których matki piły alkohol w czasie ciąży. Do głównych cech FASD należą m.in. zaburzenia neurologiczne, zaburzenia zachowania, nadpobudliwość psychoruchowa, niedorozwój umysłowy, opóźnienia w rozwoju fizycznym i psychicznym oraz wady rozwojowe serca i stawów, jak również inne objawy. Leczenie FASD polega głównie na zapewnieniu opieki psychologicznej, psychiatrycznej, neurologicznej oraz innych, a to w zależności od tego, jakie dolegliwości u dziecka występują i z jakimi zaburzeniami musimy się mierzyć.

Pacjenci z FASD mogą korzystać ze świadczeń gwarantowanych na zasadach ogólnych, które są określone w przepisach trzech rozporządzeń ministra zdrowia w sprawie świadczeń gwarantowanych z zakresu opieki psychiatrycznej i leczenia uzależnień, ambulatoryjnej opieki specjalistycznej oraz rehabilitacji leczniczej, a także innych rozporządzeń koszykowych. Terapia FASD została ujęta w katalogu świadczeń gwarantowanych, który to katalog jest załącznikiem do Rozporządzenia Ministra Zdrowia z dnia 22 listopada 2013 r. w sprawie świadczeń gwarantowanych z zakresu leczenia szpitalnego. Przedmiotowe świadczenie jest identyfikowane rozpoznaniem Q86.0 – Płodowy zespół alkoholowy (dysmorficzny).

Rehabilitacja dzieci, które są dotknięte FASD, może być prowadzona w ramach świadczeń rehabilitacji dzieci z zaburzeniem wieku rozwojowego. Skierowanie na taką rehabilitację może być wystawione przez lekarzy różnych specjalizacji z oddziałów szpitalnych i poradni. Mogą to być lekarze o specjalizacji neonatologicznej, rehabilitacyjnej, neurologicznej, reumatologicznej, chirurgii dziecięcej, endokrynologii dziecięcej i diabetologii czy też lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, a to w zależności od tego, z jakim zaburzeniem mamy do czynienia.

Czas trwania rehabilitacji dzieci z zaburzeniami wieku rozwojowego w ośrodku lub w oddziale dziennym dla jednego świadczeniobiorcy wynosi do 120 dni zabiegowych w roku kalendarzowym. W uzasadnionych przypadkach, gdy oczywiście są do tego podstawy medyczne, może być ona jednak wydłużona decyzją lekarza prowadzącego rehabilitację za pisemną zgodą dyrektora adekwatnego oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia.

Rehabilitacja jest przeznaczona dla dzieci z zaburzeniami wieku rozwojowego od 7. do 18. roku życia. Natomiast do ukończenia 25 lat jest ona możliwa po przedstawieniu orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego lub zajęć rewalidacyjno-wychowawczych.

Ponadto dzieci, które posiadają orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności albo o niepełnosprawności łącznie ze wskazaniami – chodzi o konieczność stałej lub długotrwałej opieki lub pomocy innej osoby w związku ze znacznie ograniczoną możliwością samodzielnej egzystencji lub o konieczność codziennego współudziału opiekuna dziecka w procesie jego leczenia, rehabilitacji i edukacji – bądź też zaświadczenie potwierdzające ciężkie i nieodwracalne upośledzenie albo nieuleczalną chorobę zagrażającą życiu, mogą korzystać z uprawnień wynikających z ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Te uprawnienia to m.in. korzystanie poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej oraz usług farmaceutycznych, które są udzielane w aptekach, korzystanie z wyrobów medycznych na zasadach określonych w przepisach ustawy o refundacji czy też korzystanie z ambulatoryjnych świadczeń specjalistycznych, które są finansowane ze środków publicznych bez skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. Przedmiotowe uprawnienia zostały wprowadzone przepisami Ustawy z dnia 4 listopada 2016 r. o wsparciu kobiet w ciąży i rodzin „Za życiem”.

Chciałabym podkreślić, iż zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia w sprawie świadczeń gwarantowanych z zakresu opieki psychiatrycznej i leczenia uzależnień można otrzymać pomoc w poradni psychologicznej w ramach zespołu środowiskowej opieki psychologicznej i psychoterapeutycznej dla dzieci i młodzieży na pierwszym poziomie referencyjnym czy w ośrodku środowiskowej opieki psychologicznej i psychoterapeutycznej dla dzieci i młodzieży na pierwszym poziomie referencyjnym w ramach tzw. porad psychologicznych. Ponadto realizowane są sesje psychoterapii, w tym także psychoterapii rodzinnej.

Dodatkowo należy zaznaczyć, iż w przypadku pacjenta z FASD mogą zachodzić wynikające z obowiązujących przepisów przesłanki, które wpływają na konieczność przyspieszenia terminów realizacji poszczególnych procedur. Zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych świadczeniodawca umieszcza świadczeniobiorcę – z wyjątkiem świadczeniobiorcy znajdującego się w stanie nagłym – na liście oczekujących na udzielenie świadczenia opieki zdrowotnej. Robi to na podstawie kryteriów medycznych, które są oczywiście oparte na aktualnej wiedzy medycznej oraz stanie zdrowia świadczeniobiorcy, rokowaniach co do dalszego przebiegu choroby i chorób współistniejących, jakie mają wpływ na chorobę, z powodu której ma być udzielane takie świadczenie, jak też z uwagi na zagrożenie wynikające z wystąpienia, utrwalenia lub pogłębienia niepełnosprawności.

Specjalistyczne wsparcie udzielane jest też w ramach Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom (KCPU), czyli jednostki podległej ministrowi zdrowia, która jest wyspecjalizowana w zakresie profilaktyki i rozwiązywania problemów związanych z uzależnieniami. Mając na celu rozpowszechnianie wiedzy z zakresu FASD i udzielanie wsparcia, jak również pogłębianie wiedzy naukowej w tym obszarze, KCPU m.in. prowadzi szkolenia z zakresu profilaktyki FASD dla grona medycznego, pielęgniarek i położnych czy też webinary oraz upowszechnia materiały informacyjne.

Ponadto w 2022 r. dyrektor KCPU powołał Radę do spraw Profilaktyki i Terapii FASD, w skład której wchodzą polscy eksperci z zakresu diagnozy, terapii i profilaktyki FASD. Do zadań rady jako organu opiniodawczo-doradczego należy w szczególności opracowywanie i wdrażanie strategii ograniczania szkód wynikających z picia alkoholu przez kobiety w ciąży, kooperacja w zakresie opracowania, promocji i wdrażania standardów związanych z diagnozą i profilaktyką czy też udzielaniem pomocy dzieciom chorym i członkom ich rodzin, jak również inicjowanie, aktualizowanie i wspieranie działań mających na celu wdrażanie systemu pomocy dla dzieci z FASD i ich rodzin oraz wdrażanie opinii i inicjowanie zmian w zakresie przepisów prawa, które dotyczą diagnozy, profilaktyki i terapii dzieci oraz wsparcia dla członków ich rodzin.

Zgodnie z przedstawionym przez radę stanowiskiem, które jest potwierdzone analizą obecnej sytuacji w kraju, w Polsce w ostatnich latach wzrasta liczba ośrodków zajmujących się diagnozą FAS i FASD, przy czym są to głównie ośrodki prowadzone przez stowarzyszenia i fundacje oraz prywatne firmy. w tej chwili realizowane są prace nad przygotowaniem zaktualizowanych zaleceń diagnostycznych dotyczących FAS i FASD. Bardzo dziękuję.

Czy pani dyrektor KCPU mogłaby to jeszcze uzupełnić?

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Tak, oczywiście. Zapraszam panią dyrektor.

Dyrektor departamentu MZ Anna Baumann-Popczyk:

Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora do spraw profilaktyki i współpracy z samorządem terytorialnym Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom Katarzyna Łukowska:

Dziękuję, pani dyrektor. Dzień dobry. Witam serdecznie.

Chciałam tylko uzupełnić informację i podzielić się sukcesem rady, o której tak życzliwie pani wspomniała. Otóż nowelizacja standardów diagnostycznych już się dokonała. Mam niemal jeszcze gorące wydanie „Pediatrii”. W moim przekonaniu to jest istotny krok, ponieważ rozpoczęcie terapii musi wiązać się z diagnozą, a to, co jest wciąż ogromnym wyzwaniem, to zbyt późne diagnozy. Diagnoza powinna nastąpić do 5. roku życia, aby była profilaktyką późniejszych zaburzeń wtórnych. To wciąż jest wyzwanie, ponieważ dzieci z FASD trafiają do różnych miejsc – do szkół, pediatrów, placówek i poradni psychologiczno-pedagogicznych – gdzie w dobrej wierze otrzymują bardzo różne diagnozy, ale zanim pojawi się ta adekwatna diagnoza, mija stanowczo za dużo czasu.

Jeszcze jedno uzupełnienie. Użyłabym choćby określenia, iż naszą misją jako KCPU jest podążanie za mottem „Gdy lepiej rozumiesz, to lepiej pomagasz”. Dlatego staramy się podnosić kwalifikacje różnych służb i instytucji, do których te dzieci mogą trafić. Przykładem naszej działalności edukacyjnej jest też podręcznik dla pracowników socjalnych pod moim ulubionym tytułem „Lepiej rozumieć, żeby lepiej pomagać”. jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to przekażę właśnie skromny pakiecik w imieniu KCPU.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Serdecznie dziękuję.

Zastępca dyrektora KCPU Katarzyna Łukowska:

Dziękuję za systematyczne zajmowanie się tym tematem. Jako KCPU pozostajemy oczywiście do państwa dyspozycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Bardzo dziękuję. Poproszę jeszcze panią o przedstawienie się do protokołu. Bardzo przepraszam.

Zastępca dyrektora KCPU Katarzyna Łukowska:

Oczywiście. Katarzyna Łukowska, zastępca dyrektora KCPU. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Bardzo dziękuję. Ze słów, które panie tutaj powiedziały, a szczególnie pierwsza, nasza pani minister, która opowiedziała o tym, że…

Dyrektor departamentu MZ Anna Baumann-Popczyk:

Przepraszam, ale jestem dyrektorem.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Pani dyrektor, w zasadzie to już lepiej do góry niż do dołu, jak człowiek nie jest pewien. Zawsze powtarzam takie anegdoty, więc muszę się podzielić. Jak pracowałam jeszcze w szpitalu, a przychodzili do mnie na badania rodzice z dzieckiem, to gdy nie byłam pewna, czy to jest tatuś i mama, czy dziadkowie, to na wszelki wypadek mówiłam „mama” lub „tata”, bo zawsze to milej, prawda? Tutaj więc też właśnie powiedziałam na zapas.

Proszę państwa, z tego, co powiedziała pani dyrektor, wynika, iż zwiększa się niestety liczba dzieci z zespołem. To też jest dowód na to, jak bardzo pilna jest potrzeba wprowadzania różnych rozwiązań systemowych. Nie będę już używała słowa „zakaz”, bo ono się wszystkim bardzo źle kojarzy. Po prostu potrzebujemy systemowych rozwiązań, które sprawią, iż alkohol nie będzie aż tak powszechny i tak łatwo dostępny dla wszystkich.

Przecież niestety to, iż alkohol można było kupić w internecie, powodowało również to, iż oczywiście piły go dzieci, osoby małoletnie, młodzież, bo wystarczyło kliknąć i potwierdzić, iż ma się 18 lat. Jest to zmora internetu, iż dzieci mają dostęp do różnych treści, które nie powinny docierać do osób poniżej 13. roku życia, ale przecież wystarczy kliknąć, iż ma się 13 lat, więc to jest jedno.

Jak panie mówią, jest potrzeba, żeby było więcej ośrodków. Nie chodzi o organizacje społeczne, które się tym zajmują, tylko po prostu państwo powinno się tym zająć.

Jeszcze jedna rzecz. Powiedziała pani tutaj o rozpoznawaniu. Co jest istotne? Nie zawsze to, iż dziecko choruje na ten zespół, jest widoczne. Amorficzne zmiany na twarzy to jest rzadkość, bo to już naprawdę jest bardzo zaawansowany stopień choroby. Natomiast bardzo często są to po prostu rzeczy, których nie widać, jakieś delikatne zmiany neurologiczne albo zespół nadpobudliwości psychoruchowej z deficytem uwagi (ADHD) i inne dolegliwości, które pokazują się dopiero w trakcie rozwoju dziecka, gdy zaczyna być widać, iż to dziecko cierpi na pewne niedobory, których nie mają zdrowe dzieci. Wydaje mi się zatem, iż tym bardziej istotny jest wywiad środowiskowy. o ile cokolwiek niepokojącego dzieje się z dzieckiem, to po pierwsze należałoby sprawdzić, z jakiej rodziny pochodzi i czy tam nie było jakiegoś problemu alkoholowego. Tak, chodzi o dobry wywiad.

Pozwoliłam sobie zabrać głos w dyskusji, więc teraz uprzejmie proszę państwa o wypowiedzi. Otwieram dyskusję. W miarę możliwości proszę o dyscyplinę czasową, bo mamy jeszcze drugi punkt, który też jest istotny, więc nie bardzo możemy się tutaj rozgadywać. Dyscyplinuję również siebie.

Zapraszam panią poseł jako pierwszą.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu podkomisji:

Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, my jako Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży teraz też…

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Proszę się przedstawić.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu podkomisji:

Posłanka Monika Rosa. Bardzo dziękuję.

Jako Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży dwukrotnie zajmowaliśmy się tematem FASD. Przyjęliśmy także dezyderat skierowany do adekwatnych resortów. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na parę punktów tego dezyderatu. Były w nim zawarte trzy bardzo ważne kwestie.

Jedną kwestią jest postulat, aby włączyć kategorię FASD do systemu orzecznictwa edukacyjnego. jeżeli jej nie włączymy, będziemy ciągle funkcjonować w obszarze fikcji i wydawać kompletnie inne orzeczenia, dotyczące spektrum autyzmu, ataksji itd., co będzie zniekształcało to, w jaki sposób dzieci będą traktowane w szkole czy w każdej innej placówce edukacyjnej, ale także to, jaką formę wsparcia im i ich rodzinom zaoferuje państwo. To jest właśnie kwestia kluczowa, żeby włączyć FASD do systemu, tak jak są w nim na przykład autyzm czy ADHD.

Druga jest oczywiście kwestia profilaktyki, czyli ograniczenia dostępności alkoholu i jego reklamy. Chodzi o to, co państwo mają zawarte w projektach ustaw, które zostały złożone do laski marszałkowskiej.

Trzecia część postulatów wyjątkowo kierowana jest już do MZ. Chodzi o stworzenie sieci ośrodków specjalizujących się właśnie w kwestii leczenia i wsparcia dzieci z FASD, z których przynajmniej jeden przypadałby na każde województwo. Dodam, iż sprawa dotyczy nie tylko dzieci, bo FASD nie jest wyleczalne, więc również dorośli się z tym borykają. Oczywiście skupiamy na głównie na dzieciach, natomiast one później już jako osoby dorosłe przez całe życie funkcjonują z FASD. To powinny być ośrodki z konkretnymi wskazaniami referencyjnymi i ze specjalistami, tak jak to funkcjonuje przy innych diagnozach, dotyczących na przykład autyzmu.

Jeszcze kwestia profilaktyczna. Uważamy, iż kluczową rzeczą będzie wprowadzenie do standardu opieki okołoporodowej testu przesiewowego na ryzyko używania alkoholu wśród kobiet w ciąży. Apeluję do państwa, żeby coś takiego wprowadzić. Wiemy, iż teraz standardy opieki mają się zmieniać i być ulepszane, więc również ten element koniecznie powinien zostać do nich wprowadzony. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Bardzo dziękuję.

Zapraszam panią poseł.

Poseł Wioleta Tomczak (Polska2050):

Nie zgłaszałam się jeszcze.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Nie? To nie zapraszam.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Zapraszam.

Proszę panią bardzo.

Menadżer i koordynator do spraw projektów Fundacji EY Agnieszka Palka:

Agnieszka Palka, Fundacja EY.

Chciałam bardzo podziękować pani posłance Monice Rosie, bo to jest właśnie istota, iż musimy zacząć od samego początku, ponieważ FASD to jest jedyna taka choroba, której możemy w 100% zapobiec. Musimy więc przede wszystkim zacząć od profilaktyki. Bardzo dziękuję za ten zapis w dezyderacie. Chcemy, żeby już od samego początku edukować nie tylko kobiety, ale i całe społeczeństwo, ponieważ dana kobieta znajduje się w jakimś środowisku, a alkohol jest w każdym z nich. Każdy więc powinien mieć dostęp do tej informacji. To po pierwsze.

Po drugie – to wspaniale, iż powstają kolejne podręczniki i książki dotyczące FASD. Przepraszam bardzo, ale się ekscytuję tą wypowiedzią. Co jednak dalej z tymi książkami? Czy one rzeczywiście trafiają do środowisk lekarskich podstawowej opieki zdrowotnej (POZ) i ginekologii? Cały czas jest potrzeba edukacji tego środowiska. To dalej się wpisuje w zakres profilaktyki.

Następnie mamy diagnozę. Czy diagnoza powinna być wyłącznie w obszarze organizacji pozarządowych albo prywatnych? Stawiam tu znak zapytania. Być może trzeba to jeszcze bardziej poszerzyć i zachęcić lekarzy oraz całe zespoły, bo nie mówimy tutaj tylko o lekarzach, do tego, żeby właśnie podejmowali się takiej tematyki.

Kolejny obszar to prowadzenie ciąży. Badanie picia alkoholu przez kobiety w ciąży jest po prostu kluczowe, żeby wiedzieć, czy rzeczywiście go spożywały, ponieważ to jest tylko deklaratywne. Jak wiemy z naszych badań, kobiety mówiły, iż nie piły alkoholu, a potem nagle się okazywało, iż jednak nie klasyfikowały piwa jako alkoholu albo iż małą lampkę czerwonego wina, notabene być może jeszcze zalecaną przez lekarza, uważały za dopuszczalną. Nie jest tak, bo nie znamy takiej dawki alkoholu, która może być spożywana w ciąży, żeby ona była bezpieczna.

Czyli właśnie diagnoza i co dalej? Dzieci z FASD przebywają w różnych środowiskach. Nie mówimy tylko o tym, iż dziecko jest w swojej bezpiecznej rodzinie i trafia do przedszkola, szkoły, gdzieś dalej, do świetlicy czy gdziekolwiek. To są również dzieciaki pochodzące z rodzin z dysfunkcjami, które potem trafiają do rodzin zastępczych. Moja organizacja zajmuje się właśnie rodzinami zastępczymi. Często rodzice wskazują, iż oni nie mają świadomości, z jakimi obciążeniami trafiają do nich dzieci, bo o ile jeszcze to dziecko ma dysmorfię, to idzie za tym jakiś ślad, iż trzeba je zbadać i bardziej się mu przyjrzeć, ale też zdarza się, iż tych dysmorfii nie ma, a występuje już szereg różnych zachowań. Gdzie je zaklasyfikować? Jak z nimi postępować? Wiadomo, iż przy każdym zaburzeniu procedura oraz zachowanie rodzicielskie i wychowawcze będą inne. o ile to będzie bardziej określone, będziemy też bardziej celowo mogli pomóc tym dzieciom. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Bardzo dziękuję.

Teraz zapraszam do głosu panią poseł.

Poseł Urszula Koszutska (KO):

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

W ogóle chciałam pogratulować wszystkim komisjom i osobom, które intensywnie zaczynają mówić o zaburzeniach neurorozwojowych, a takim jest FAS, bo podkreślam, iż to nie jest choroba, tylko zaburzenie. Dziecko się rodzi z określonymi objawami, które kwalifikują się do różnego rodzaju pracy terapeutycznej, medycznej i psychologicznej.

Co się dzieje w naszym środowisku osób, które zajmowały się kiedyś FAS czy rozwojem dzieci? Zaczynamy mocno zabiegać o pewne działania dotyczące wczesnej diagnostyki, bo to głównie ona jest tutaj zasadnicza. Myślę, iż to jest podstawa do tego, żebyśmy wiedzieli, w jaki sposób ułożyć program terapeutyczny dla dziecka i dla jego rodziny.

Mam pytanie do MZ, bo pani, pani dyrektor, była uprzejma powiedzieć, iż programy, które proponuje ministerstwo, to są programy dla wieku rozwojowego, zaczynając od 7. roku życia. Z mojej perspektywy to jest zdecydowanie za późny wiek.

W systemie edukacji mamy pewne opinie, które często też proponowaliśmy rodzicom dzieci z tą niepełnosprawnością. To były opinie o wczesnym wspomaganiu rozwoju, które dotyczą dziecka od momentu urodzenia aż do rozpoczęcia edukacji szkolnej. Z mojej perspektywy taka opinia była doskonałą propozycją.

Rzeczywiście w katalogu niepełnosprawności, które posiadamy w rozporządzeniu dotyczącym powoływania zespołów orzekających i wydawania orzeczeń, nie ma takiej niepełnosprawności jak FAS. Natomiast jako praktyk i osoba, która 20 lat zarządzała poradnią i prowadziła zespoły orzekające, powiem, iż wydaje mi się, iż powinniśmy się w ogóle zastanowić, czy rozszerzanie tego katalogu jest uzasadnione, bo z perspektywy medycyny zawsze pojawia się jakaś nowa jednostka, która będzie wymagała tego typu wsparcia i pomocy, co nie znaczy, iż nie mamy pomagać tym osobom. To są dwie różne rzeczy.

Wydaje się, iż powinniśmy pracować bardziej nad objawami i wprowadzić diagnozę funkcjonalną, która mocno nam określi, co takiego dzieje się w funkcjonowaniu dziecka. Diagnoza funkcjonalna – przy współpracy z medykami, psychologami, logopedami i neurologami – pozwoli nam wtedy zaproponować naprawdę kompleksowy program terapeutyczny.

Rzeczywiście zgadzam się, iż im wcześniej, tym lepiej, ale w konsekwencji to już jest działanie objawowe, natomiast z mojej perspektywy tym, na co głównie powinniśmy zwrócić uwagę, jest to, iż – tak jak tutaj pani reprezentująca stowarzyszenie była uprzejma powiedzieć – to jest jedyne zaburzenie neurorozwojowe, które dzięki świadomości społecznej moglibyśmy w 100% zlikwidować. Zatem wydaje się, iż bardzo mocno i intensywnie powinniśmy nastawiać się na budowanie pewnej świadomości społecznej o piciu alkoholu. Należy mówić o tym, iż choćby przysłowiowa lampka czerwonego wina jest czynnikiem uszkadzającym centralny układ nerwowy i powodującym poważne zaburzenia. Pamiętajmy, szanowni państwo, iż wiele młodych kobiet choćby sobie nie zdaje sprawy, iż jest w ciąży, a zmiany w centralnym układzie nerwowym najintensywniej przebiegają w pierwszych dniach łączenia się komórek.

Dlatego mam też drugie pytanie do MZ. Czy rzeczywiście planują państwo intensywne kampanie kierowane do młodych kobiet i do ojców, bo oni też mają na to wpływ, czy też do młodych osób, które uświadamiałyby im to zagrożenie? Uważam, iż to jest istotny problem. W latach 90. razem z Państwową Agencją Rozwiązywania Problemów Alkoholowych (PARPA) zrobiliśmy pierwszą konferencję, ale od pewnego czasu widzimy, iż osłabła płynąca do środowiska społecznego informacja o szkodliwości alkoholu, który ma wpływ na kształtujący się płód, ale też na kobietę karmiącą piersią, jeżeli zażywa ona alkohol.

Wnioskuję również do MZ, żeby jednak bardzo mocno zintensyfikować pracę nad tym, aby na każdym opakowaniu sprzedawanego alkoholu było ostrzeżenie podobne do tego, które mamy na papierosach, a więc o szkodliwości picia alkoholu w czasie ciąży i podczas karmienia piersią. Uważam bowiem, iż powinniśmy postawić na bardzo intensywną profilaktykę, żebyśmy później nie musieli podejmować trudnych wyzwań związanych z terapią, rewalidacją i rehabilitacją dzieci z zespołem alkoholowym, których jest coraz więcej, jak to widzimy w statystykach. Czyli profilaktyka, diagnostyka i terapia, ale z mocnym naciskiem na profilaktykę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Bardzo dziękuję. Widziałam ostatnio w telewizji przepiękny spot dotyczący właśnie tego, żeby kobiety nie piły w czasie ciąży, ale niestety nie zwróciłam uwagi na to, kto go nakręcił. Występuje w nim wiele pań w ciąży, zresztą przepięknie, radośnie, kolorowo ubranych, które o tym mówią. Tak, to jest naprawdę pięknie zrobione pod względem kolorystycznym. Rozumiem jednak, iż to nie jest spot ministerstwa, tylko jakiejś organizacji. Nie będę wymieniać stacji, żeby nie reklamować, bo to może być mi poczytane za złe, ale w każdym razie to było naprawdę świetne. Myślę, iż warto wydawać więcej pieniędzy właśnie na takie akcje, reklamy i profilaktyczne spoty.

Zapraszam do głosu panią poseł.

Poseł Wioleta Tomczak (Polska2050):

Dziękuję bardzo. Chciałam najpierw wysłuchać tego, co państwo mieli do powiedzenia.

Cieszę się, iż dużo się dzieje w tym temacie również na szczeblu parlamentarnym, a specjalnie z tego, iż dedykowana temu Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży podejmuje szerokie działania. Powinniśmy wzmacniać ten głos z punktu widzenia zdrowia publicznego i kreowania prozdrowotnej polityki publicznej, więc dziękuję też pani przewodniczącej, która już to podkreśliła, iż całe przyspieszenie związane z kreowaniem polityki antyalkoholowej, po pierwsze, ma na celu m.in. to, żeby otworzyć oczy społeczeństwu. Alkohol to nie jest produkt pierwszej potrzeby. Faktycznie powinniśmy do niego podchodzić z bardzo dużą ostrożnością.

Cieszę się też, iż MZ skorzystało z niektórych pomysłów, zwłaszcza klubu Lewicy, doprecyzowując swój projekt, który trafił do konsultacji publicznych. Najważniejsze jest to, żebyśmy jak najszybciej mogli nad nim pracować w Sejmie, więc mam nadzieję, iż po 21 dniach, gdy konsultacje się odbędą, nastąpi szybkie odniesienie się rządu do propozycji czy argumentów strony społecznej. Wtedy faktycznie będziemy mogli jak najszybciej wypracować nowelizację ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, na podstawie której będziemy mogli wykreować prozdrowotną politykę publiczną jeszcze lepiej, niż to ma miejsce teraz, bo widać, iż to nie działa.

Słyszałam, iż państwo między sobą odnosili się do tego, iż na produktach alkoholowych mają być oznakowania dotyczące niebezpieczeństw. Senat wyszedł z taką inicjatywą, głównie właśnie w kontekście ostrzegania o piciu w ciąży. Faktycznie jednak trzeba to zrobić bardzo mocno i racjonalnie. Dziękuję też za głos pani poseł, która mówiła, iż te ostrzeżenia można wręcz odnieść do obowiązującej już procedury dotyczącej wyrobów tytoniowych. Być może byłyby one wykreowane rozporządzeniem MZ, żeby po prostu nie było to obchodzone. Chodziłoby też o jednolitą wielkość tych ostrzeżeń, żeby były one faktycznie widoczne.

Do tej pory mieliśmy do czynienia z tym, iż częściowo sami producenci odnosili się do jakiejś odpowiedzialności społecznej i w związku z tym umieszczali tego typu ostrzeżenia. choćby jednak studenci, z którymi prowadziłam zajęcia ze zdrowia publicznego, mówili, iż to jest wręcz sarkastyczne, a nie – można powiedzieć – odpowiedzialne, a to w takim sensie, iż jest to karykaturalne, gdy gdzieś tam z tyłu przy kodzie kreskowym jest malutka grafika ostrzegająca przed piciem alkoholu w ciąży. Bywają ostrzeżenia na opakowaniach alkoholu, bo producenci sami wychodzą z taką inicjatywą, ale weźmy pod uwagę, iż opakowania są najczęściej atrakcyjne wizualnie. W związku z tym jednoznacznie na nich powinna znaleźć się taka informacja.

Powinniśmy też zastanowić się nad tym, co zrobić, żeby społeczeństwo się dowiedziało, iż odpowiedzialne podejście do macierzyństwa i w ogóle rodzicielstwa wiąże się z tym, iż trzeba się do niego przygotować. Należy przygotować się do niego także pod kątem dobrego stanu zdrowia swojego organizmu, zarówno ze strony mężczyzn, jak i oczywiście kobiet, które będą nosiły to dziecko pod sercem przez dziewięć miesięcy.

Dlatego też spytam, czy w MZ są prowadzone jakieś działania, które wzmocniłyby zarówno Departament Zdrowia Publicznego, jak i być może inne departamenty. Czy holistycznie podchodzicie do tego, żeby przygotować jakąś informację, a być może kampanię, aby poinformować społeczeństwo? Jak najlepiej można byłoby to zrobić? Oczywiście FASD jest bardzo ważne, ale w kontekście przygotowania kobiet do ciąży i porodu można także uniknąć bardzo wielu innych kwestii, takich jak choroby dna miednicy itp. Do tego naprawdę można podejść holistycznie.

Mam też inne pytanie. Czy państwo jakkolwiek analizują – nie wiem, czy w KCPU, czy we współpracy z samorządami, czy w jeszcze jakimś innym gremium – te obszary, które można byłoby wzmocnić? Czy są jakieś newralgiczne grupy społeczne, do których taka kampania powinna być kierowana? Odnoszę bowiem wrażenie, iż FASD nie dotyczy wyłącznie osób, które nie myślały o ciąży, a ona się nagle pojawiła, tylko wręcz dotyczy osób z grup dysfunkcyjnych, być może z jakichś obszarów terytorialnych, które są w każdym dużym mieście, bo moim zdaniem są takie dzielnice czy miejsca, gdzie grupy społeczne funkcjonują trochę inaczej niż w innych obszarach miejskich. Czy jakkolwiek jest to badane? Czy przy pomocy miejskich ośrodków pomocy społecznej (MOPS) albo jakichś innych gremiów podejmowane są tam działania, które wspierałyby lokalną społeczność, żeby faktycznie kampanie i wysiłki dedykować stricte osobom, których bezpośrednio to może dotyczyć?

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Bardzo dziękuję. Tutaj chciałabym dodać jeszcze jedno zdanie odnośnie do edukacji, bo moim zdaniem edukacja powinna…

Tak, „edukacja zdrowotna” to już jest hasło klucz, ale nie o tym chciałam mówić. Chciałam powiedzieć, iż o ile mamy edukować przyszłe mamy i przyszłych tatusiów, na czym polega zdrowe planowanie rodziny, to przy tej okazji warto byłoby w ogóle zacząć mówić o tym, iż rodzice powinni też dawać przykład w domu. Niestety jest tak, iż o ile na każdej rodzinnej imprezie, w której udział biorą również dzieci, pojawia się alkohol, to dziecko od maleńkości wyrasta w takim środowisku. Umówmy się, iż to nie dotyczy patologii. Dobre wino czy inny alkohol pojawiają się również na stołach w tych rodzinach, o których trudno byłoby powiedzieć, iż są rodzinami dysfunkcyjnymi. Po prostu mamy to w jakimś naszym kodzie genetycznym, iż alkohol towarzyszy wszystkim uroczystościom rodzinnym.

Kolejna rzecz. Proszę państwa, o ile w tej chwili już choćby na urodzinach dzieci pojawia się bezalkoholowy szampan i jest on nalewany do plastikowych kieliszków, które przypominają kieliszki dorosłych, to co robimy tym dzieciom? My im po prostu mówimy, iż to jest normalne. Pokazujemy im, iż picie alkoholu jest normalne. Jest przyzwolenie społeczne, w tym przyzwolenie własnych rodziców, którzy są największym autorytetem, żeby dwuletnie czy trzyletnie dziecko na urodziny razem z tortem dostało szampana i kolorowe kieliszki. Jak goście siedzą przy stole rodzinnym, to oczywiście – nie wiem absolutnie, z jakiego powodu – dziecko dostaje kieliszek i tam jest mu nalewany kompot, woda czy cokolwiek, bo ono przecież musi uczestniczyć w uroczystości rodzinnej, a pełne uczestniczenie to jest napicie się z czegoś, co przypomina kieliszek, lampkę wina czy cokolwiek innego.

Słuchajcie, po prostu jak my, dorośli, nie zaczniemy od siebie… Nie chodzi już tylko o mamy i przyszłych tatusiów, ale naprawdę i o dziadków, i o wszystkich. Kolokwialnie powiem, iż jeżeli tego nie zrobimy, to po prostu nic z tego zwyczajnie nie będzie.

Zapraszam panią do głosu.

Prezes zarządu Fundacji Adiuvame Katarzyna Kabzińska:

Katarzyna Kabzińska, Fundacja Adiuvame.

Po pierwsze, autorem tego przepięknego spotu, o którym pani przewodnicząca mówiła, jest Fundacja „Dom w Łodzi”, zajmująca się dzieciakami z tym zaburzeniem.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Wspaniały spot. Gratuluję.

Prezes zarządu Fundacji Adiuvame Katarzyna Kabzińska:

Natomiast teraz krótkie nawiązanie do diagnostyki i wczesnego wyłapywania dzieciaków mogących mieć to zaburzenie. Nie ograniczajmy diagnostyki wyłącznie do rodzin będących już w systemie pomocy społecznej. To nie jest problem rodzin zastępczych i adopcyjnych oraz placówek opiekuńczo-wychowawczych. Jest to problem wszystkich rodzin.

Tak więc przede wszystkim musimy szkolić pediatrów, nauczycieli i specjalistów, żeby nie bali się wskazać tego kierunku diagnozy ani zadać pytania o alkohol w ciąży. Mam takie wrażenie, iż w stosunku do rodzin biologicznych, tzw. dobrych czy ustatkowanych, jest pewna niezręczność i obawa przed zadaniem tego pytania. Dlatego gdzieś nam uciekają i giną dzieciaki spoza obszarów pomocy społecznej i pieczy zastępczej. Warto mieć to na uwadze. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pani i będziemy chyba podsumowywać, dlatego iż minęła już prawie godzina. To króciutko, dobrze? Musimy jeszcze zrealizować następny punkt. Zapraszam.

Przepraszam, bo nie wiem, czy poprzednia pani się przedstawiła. Tak przejęłam się tym spotem, iż zapomniałam. Przedstawiła się pani, tak? Dobrze.

To zapraszam drugą panią.

Wiceprezes Krajowej Rady Fizjoterapeutów Agnieszka Krawętkowska:

Agnieszka Krawętkowska, Krajowa Izba Fizjoterapeutów. Jestem fizjoterapeutą, który na co dzień zajmuje się dziećmi z zaburzeniami centralnego układu nerwowego, ale też diagnostą i terapeutą integracji sensorycznej.

Chciałabym poprzeć głos koleżanki. Pamiętajmy o tym, iż zespół FASD nie dotyczy wyłącznie rodzin z granicy ryzyka. Bardzo często dostajemy do terapii dzieci z diagnozą F84 – Całościowe zaburzenia rozwojowe, a nie Q86.0 – Płodowy zespół alkoholowy. Tak naprawdę to jest kwestia tego, iż mamy bardzo mocno zaburzone statystyki, jeżeli chodzi o diagnozę i wykrywanie tego zespołu, dlatego iż bardzo często nie pada pytanie o alkohol bądź też nie zwraca się uwagi na odpowiedź: „Może była jakaś symboliczna lampka wina. To przecież o niczym nie świadczy”, a niestety to może skutkować zespołem. Części tych dzieciaków po prostu nie wyłapujemy z systemu. One trafiają do nas na terapię z zupełnie inną diagnozą. Myślę, iż to jest też duży problem. Chodzi o to, żeby zacząć edukować również osoby, które te diagnozy stawiają, żeby zadawały odpowiednie pytania, bo rzeczywiście wywiad jest tutaj kluczowy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Bardzo dziękuję.

Może najpierw pani, a potem pani poseł.

Menadżer i koordynator do spraw projektów Fundacji EY Agnieszka Palka:

Dziękuję pięknie. Tylko króciutko uzupełnię jeszcze swoją wypowiedź.

W ogóle dziękuję przede wszystkim za możliwość spotkania się i poruszenia tego tematu. Jestem za to bardzo wdzięczna, bo przez wiele lat była cisza. Jakiś czas temu zastanawialiśmy się, co z tym tematem zrobić. To było parę lat wstecz. Potem rzeczywiście było trochę kampanii społecznych, a później nastała cisza. Jestem więc bardzo wdzięczna za to, iż mamy różne możliwości oddziaływania.

Do rzeczy. Pamiętajmy o jednym. Jest coraz mniej dzieci. Nasza demografia spada. Jednocześnie jednak liczba dzieci z płodowym zespołem alkoholowym wcale nie maleje. Chciałabym, żebyśmy taką myślą to spotkanie dzisiaj zakończyli. Dziękuję pięknie.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Bardzo dziękuję.

Pani poseł, zapraszam.

Poseł Wioleta Tomczak (Polska2050):

Jeszcze uzupełnię, bo ten temat częściowo omawiałam na posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu do spraw Zdrowia Kobiet. Tam najczęściej wypowiadały się panie położne.

Pamiętajmy o tym, iż jest też bardzo duża grupa zawodów medycznych, które mają niewykorzystany potencjał. To na przykład panie pielęgniarki i położne. Bardzo apeluję do MZ, żeby państwo podjęli wysiłki w kierunku tego, jak kompetencje położnych można wykorzystać w kwestii edukacji skierowanej stricte na to, żeby przygotować się do racjonalnego podejścia do rodzicielstwa i do zajścia w ciążę. To nie obejmuje wyłącznie kobiet, ale położne mogą holistycznie spojrzeć na rodzinę i dotrzeć do mężczyzn. Po prostu mamy cały system podstawowej opieki zdrowotnej, która w tym kontekście wydaje się niewykorzystana. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Szczególnie, iż panie położne tracą pracę wskutek zamykania oddziałów położniczo-porodowych, więc tym bardziej jest to ogromna grupa zawodowa do zagospodarowania.

Proszę, ale już naprawdę bardzo króciutko.

Poseł Urszula Koszutska (KO):

Tak. Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałabym tylko jeszcze dodać jedno zdanie.

Wydaje mi się, iż potrzebujemy zintegrowanego i zharmonizowanego systemu, który połączy różne ministerstwa. Chodzi nie tylko o Ministerstwo Zdrowia, ale też o Ministerstwo Edukacji Narodowej oraz Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, a być może jeszcze jakieś inne resorty. Trzeba by to uspójnić i zrobić jednolity program, który dotrze do tych środowisk, które mogłyby uświadamiać oraz podejmować diagnostykę i terapię. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Bardzo dziękuję za zwięzłość.

Teraz zapraszam ministerstwo do udzielenia odpowiedzi.

Dyrektor departamentu MZ Anna Baumann-Popczyk:

Dobrze. To przekażę głos panu dyrektorowi Sękowskiemu.

Zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Kuba Sękowski:

Kuba Sękowski, zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego MZ.

W szczególności dziękuję za tę ostatnią wypowiedź pani poseł, dlatego iż ona wskazała, iż tak naprawdę problem jest interdyscyplinarny. To jest pojęcie nad wyraz często używane w zdrowiu publicznym.

Powiedziała też pani jednak w swojej wcześniejszej wypowiedzi, iż mamy problem z profilaktyką, diagnostyką i terapią. Jakkolwiek porządek ten jest nie tylko chronologiczny, ale również pokazujący wagę poszczególnych obszarów, a więc profilaktyki przed diagnostyką i diagnostyki przed terapią, to jednak pozwolę sobie odwrócić ten porządek. Zwrócę się przede wszystkim do tych wszystkich, z którymi miałem okazję spotkać się na posiedzeniu Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, kiedy państwo posłowie dyskutowali nad dezyderatem, który potem został wystosowany. Powiem tak, iż było to spotkanie w dużej mierze otwierające oczy, w szczególności z perspektywy rodziców zastępczych, czyli osób, które rzeczywiście nie mają dostępu do historii dziecka. To jest troszeczkę taki kamyczek do naszego ogródka w kontekście dostępu do historii medycznej, aczkolwiek z drugiej strony tu już jakby można przejść do tych dalszych etapów.

Wiemy, iż w naszym społeczeństwie diagnoza nadmiernej konsumpcji alkoholu i w ogóle jego konsumpcja bardzo rzadko znajdują odzwierciedlenie w dokumentacji medycznej. Bardzo rzadko pojawiają się diagnozy i rozpoznania wskazujące na konsumpcję alkoholu, i to nie tylko w kontekście ciąży, ale w ogóle u osób dorosłych. Często widzimy osoby, które po prostu spadły z łóżka czy uległy wypadkowi, a w ich dokumentacji nie ma komponentu alkoholu.

Wracając już jednak do naturalnego porządku, czyli przede wszystkim kwestii promocji zdrowia, profilaktyki i zapobiegania, słusznie panie powiedziały, iż to jest zjawisko, któremu moglibyśmy zapobiegać. Ono by nie wystąpiło, gdyby nie ekspozycja na alkohol w ciąży.

Otwierając obrady, pani poseł wskazała na dwa poselskie projekty ustawy. W trakcie dyskusji został wywołany trzeci projekt, czyli ten senacki. Nasz projekt jest czwarty. jeżeli chodzi o chronologię odnośnie do tego, kiedy powstawał który projekt, to moglibyśmy się trochę spierać, ale zakładam, iż tak naprawdę będą one wspólnie procedowane.

To jest bardzo istotny kierunek, dlatego iż to nie jest tak, iż nasze działania osłabły, a wręcz zapomnieliśmy jakoś o tym temacie. W przytoczonej wcześniej informacji była mowa o podejmowanych działaniach. Można po prostu zajrzeć na stronę KCPU czy też – ciągle dostępną – stronę archiwalną PARPA, która to agencja poprzedzała chronologicznie powstanie centrum. Zobaczą państwo, iż ten temat cały czas był obecny w PARPA. W dyskursie publicznym wypłynęła tematyka zespołu nazywanego wtedy FAS, a teraz głównie FASD. Natomiast zdrowie w ogóle przegrywa z obecnością i dostępnością alkoholu. To nie jest kwestia tego, iż coś przestaliśmy robić, tylko po prostu widoczność i dostępność alkoholu oraz poziom jego konsumpcji przez społeczeństwo powodują, iż proporcja jakoś się zachwiała, w związku z czym prawdopodobnie skutkuje to też nasileniem zjawiska, o którym właśnie przed chwilą powiedzieliśmy, iż mogłoby być całkowicie wyeliminowane.

Dużą nadzieję pokładam w tych projektach ustaw, a przede wszystkim pracy nad nimi w Komisji Zdrowia, ale i w całym parlamencie. W projektach wprowadzane są ograniczenia, łącznie też z tymi ostrzeżeniami zdrowotnymi, które nie mogą przybierać form karykaturalnych i nie mogą być plasterkiem na duszę, iż coś zrobiliśmy, więc sumienie mamy uspokojone. To nie tak. To musi być skuteczne narzędzie, które rzeczywiście będzie efektywne, aczkolwiek i tutaj znowu musimy o czymś pamiętać.

Działania ludzkie motywowane są kilkoma aspektami – wiedzą, pewnymi umiejętnościami, ale też i warunkami, w których ludzie się znajdują. Tak więc w sytuacji, w której – w ten czy inny sposób – możemy oddziaływać na wiedzę, jak też kreować umiejętność innego spędzania czasu i powiedzenia asertywnie: „Nie dla konsumpcji alkoholu”, to oczekiwanie zmiany jest nieuzasadnione, o ile warunki, którymi ludzie są otoczeni, nie będą temu sprzyjały. Tutaj są te wszystkie ograniczenia dotyczące dostępności fizycznej i ekonomicznej napojów alkoholowych, ale też i pewnej presji społecznej oraz właśnie wzorców kulturowych. To jest tak samo jak z tytoniem. Znalezienie osoby, która stwierdzi, iż palenie nie szkodzi, w chwili obecnej jest już niemożliwe, a mimo to 25% osób pali, więc wiedza nie czyni zachowań. Wiedza jest elementem, potem są umiejętności, a później są warunki, które dopiero dają możliwość zmiany zachowania. Natomiast te warunki już znacząco wykraczają poza uprawnienia ministra zdrowia, żeby była jasność w tym zakresie.

Kolejny etap to diagnostyka. Myślę, iż w zakresie rzetelnej diagnostyki nasze działania są kluczowe. Chodzi o dostarczenie wiedzy pracownikom ochrony zdrowia. Mówię szeroko, bo nie postrzegamy systemu tylko przez pryzmat lekarzy. To musi się zacząć od pracowników systemu ochrony zdrowia i dostarczenia im wiedzy na temat występowania tego rodzaju problemów, podobnie jak i wielu innych problemów, ale akurat mówimy o tych, którym – jak by się wydawało – łatwo możemy zapobiegać albo które przynajmniej gwałtownie możemy rozpoznawać, abyśmy potem nie radzili sobie tylko z objawami. Chodzi o to, abyśmy potem nie mieli dzieci, u których jakoś tak jest, iż coś neurologicznie jest nie tak i trzeba im pomóc fizjoterapią, albo które mają jakieś specyficzne problemy edukacyjne, więc staramy się nimi zaopiekować. To wszystko są konsekwencje tego, iż nie potrafiliśmy nazwać problemu na początku.

Tutaj najważniejsze są działania KCPU w kontekście zarówno publikacji, jak i szkoleń adresowanych bezpośrednio do przedstawicieli zawodów medycznych. Ważna jest obecność tego tematu w kształceniu podyplomowym lekarzy – żeby w trakcie specjalizacji był on podnoszony. To są właśnie metody dotarcia do medyków, w szczególności tych, którzy już teraz wykonują zawód. Profesja medyczna się starzeje. W związku z tym mamy wielu lekarzy czy innych pracowników, którzy swoje studia i specjalizacje zakończyli już jakiś czas temu. Nie chcę mówić, iż są oni starszej daty. Dotarcie do nich jest możliwe nie przez uniwersytety medyczne czy specjalizacje, tylko właśnie poprzez takie działania, jakie realizuje KCPU, bo oni są odbiorcami publikacji w „Pediatrii”. To czasopismo naukowe, które reprezentuje pewien konsensus metodologiczny dotyczący rozpoznawania FASD. Prezentowane tam stanowisko towarzystwa naukowego jest tym czymś, czym będą się kierowali ci specjaliści, którzy już nie mają kontaktu ze szkoleniem specjalizacyjnym. Wreszcie to jest w razie czego podstawa ich odpowiedzialności zawodowej. Ostatecznie to jest postępowanie zgodne z zasadami wykonywania zawodu, czyli oparcie działań na aktualnej wiedzy naukowej.

Mam nadzieję, iż nasze działania w obszarze diagnozy, jakkolwiek na pewno wiele można poprawić, są jak najbardziej widoczne i zostaną też przez państwa dostrzeżone. Chyba istnieje możliwość wykorzystania jakiejś synergii, tak jak ze spotem w kontekście pokazania publicznie tego problemu przez fundację, tak i z wykorzystaniem wtórnym tych materiałów, które są wytwarzane w KCPU, jeżeli chodzi o państwa kanały dotarcia, bo tak naprawdę walczymy o dotarcie do jak największej liczby osób.

Wreszcie mamy, znowu zataczając krąg, ten ostatni element, czyli terapię. W informacji przedstawiliśmy dostępne klocki w układance świadczeń gwarantowanych, które są finansowane ze środków publicznych. Usłyszeliśmy postulat, który dotyczy powoływania jednostek dedykowanych temu zespołowi. To jest zawsze obciążone pewnym ryzykiem – powiedzmy to sobie – stygmatyzacji na zasadzie, iż będzie jedna placówka, więc wszyscy, którzy tam chodzą, to są ci z danym problemem. Wolałbym patrzeć na to jako na pewne ośrodki referencyjne albo jakieś centra doskonalenia w tym zakresie. Chodzi o kreowanie takich miejsc, które promieniują wiedzą i doświadczeniem, a nie na zasadzie, iż to jest takie miejsce zesłania tych problematycznych pacjentów. Myślę, iż choćby w sferze werbalnej powinniśmy mówić o tym bardziej w ten sposób.

Natomiast jest to o tyle trudne, iż to jest element kontraktowania świadczeń. To jest coś, czemu można się przyjrzeć. Podstawą wydaje się natomiast zaangażowanie w dostępność elementów terapii wszędzie tam, gdzie one są po prostu potrzebne. Tam, gdzie realizowana jest rehabilitacja dzieci, personel powinien wiedzieć, o co chodzi, a te świadczenia powinny być dostępne, ale one nie będą możliwe bez dobrej i możliwie wcześnie postawionej diagnozy. Bez postawionej wcześnie diagnozy idziemy w leczenie objawowe, a w zasadzie zaleczanie problemu, do tego często tam, gdzie akurat się udało, bo ktoś trafił do fizjoterapeuty, ktoś poszedł do psychiatry, a ktoś inny będzie u neurologa, prawda? Wtedy nie będzie tego połączenia.

Można by więc zatoczyć kolejne kółko w tej narracji. Mogę powiedzieć, iż wiele stąd wynosimy. Przede wszystkim trzeba zacząć od kroku zerowego, czyli tak naprawdę od profilaktyki ogólnej, a dotyczącej problemów alkoholowych, których FASD jest jednym z tragicznych następstw. Tak naprawdę bowiem konsekwencje ponoszą osoby, którym w żaden sposób nie możemy przypisać winy. Pijany kierowca czy jego rodzina – tutaj jeszcze potrafimy jakoś relatywizować odpowiedzialność. W przypadku dziecka w żaden sposób nie możemy powiedzieć, iż to jest jego odpowiedzialność.

Na tym będzie się opierała nasza narracja w kontekście szkód alkoholowych przy nowelizacji ustawy. Chodzi o pokazanie, iż te szkody znacząco wykraczają poza indywidualne życie i swobodę decydowania o sobie. To są szkody ponoszone przez rodzinę, ale i przez całe społeczeństwo, a często właśnie przez tych, którym żadnej odpowiedzialności przypisać nie możemy.

Jeszcze tylko prosiłbym panią dyrektor KCPU o konkretną informację o tym, co się będzie działo w przyszłym roku.

Zastępca dyrektora KCPU Katarzyna Łukowska:

Tak. Bardzo dziękuję.

Słyszałam tę prośbę, żebyśmy zbliżali się do finału, więc naprawdę zrobię to bardzo szybko, ale muszę, bo się uduszę.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Nie dopuścimy do tego.

Zastępca dyrektora KCPU Katarzyna Łukowska:

Panie dyrektorze, chciałam powiedzieć, iż bardzo dziękuję za to przedstawienie kawałków działań – promocja zdrowia i profilaktyka, a potem diagnoza, terapia i rehabilitacja.

Chcę też jednak powiedzieć, iż my na każdym z tych etapów potrzebujemy również innych resortów, ponieważ nie da się prowadzić edukacji publicznej, promocji i profilaktyki bez innych ośrodków, do których trafią dzieci. Mam na myśli szkoły. Nie da się robić dobrej profilaktyki bez pracowników socjalnych, którzy, chodząc właśnie do grup ryzyka, będą potrafili tak prowadzić rozmowy, żeby zdiagnozować, czy mama mogła pić ciąży, a w związku z tym, czy nie trzeba uruchomić dodatkowej diagnostyki wokół dziecka, które znajduje się pod opieką. Wiem, iż to jest truizm, ale jakoś miałam poczucie, iż trzeba go tutaj jeszcze raz położyć na stół.

Potrzebujemy współpracy międzyresortowej. Marzy mi się, żeby kiedyś powstał zespół międzyresortowy. Akurat FASD zajmuję się od 2007 r. i naprawdę widzę, iż szklanka jest do połowy pełna, ale też troszeczkę jeszcze do połowy pusta.

Co będziemy robić w tym roku, a adekwatnie w przyszłym roku?

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Pani dyrektor, ale zróbmy to. Kto nam po prostu zabroni?

Zastępca dyrektora KCPU Katarzyna Łukowska:

To będzie bardzo konkretne działanie. W tej sprawie jesteśmy do dyspozycji MZ i oczywiście też jak najbardziej do państwa dyspozycji.

W moim przekonaniu dwie rzeczy są kluczowe, a uzupełniają doskonale to, co powiedział pan dyrektor Sękowski. W przyszłym roku zaplanowaliśmy całoroczną kampanię edukacyjną z jednoznacznym hasłem, iż w ciąży konieczna jest całkowita abstynencja. Co wokół tego koniecznie musimy zrobić? Zaplanowaliśmy szkolenia zespołów diagnostycznych – nie tylko lekarzy, a zespołów diagnostycznych.

Marzy mi się też, żeby konkretne dziecko z FASD otrzymywało dobrą diagnozę i terapię z uwzględnieniem jego zaburzeń funkcjonalnych. Potrzebujemy diagnozy dostosowanej do każdego dziecka, a nie ogólnej diagnozy i terapii dla dzieci z FASD. Dziękuję. Bardzo dziękuję też za zaproszenie do tego wspólnego spotkania i rozmowy.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Serdecznie dziękuję za bardzo ciekawą i konstruktywną – jak myślę – dyskusję, z której wiele wyniesiemy. Dosyć gadania. Czas na robienie. Liczę na to, iż pani dyrektor jako maszyna napędowa nie odpuści. W ogóle gorąco się polecam. Ręce na pokład. jeżeli będziemy potrzebni, to zapraszamy do nas.

Stwierdzam zakończenie omawiania informacji.

Teraz przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego. Będziemy rozmawiali o izbach wytrzeźwień. Mogłoby się wydawać, iż są to dwa różne tematy, ale wbrew pozorom są to niestety tematy, które się łączą, bo mamy zarówno problem alkoholowy, jak i przemoc w rodzinie, więc znowu trafiamy tutaj do rodziny i do dzieci.

Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o przedstawienie informacji do tego punktu. Znów pierwsze będzie MZ, bo tak mi wychodzi z rozpiski. Zapraszam.

Zastępca dyrektora Departamentu Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia Dominika Janiszewska-Kajka:

Dzień dobry państwu. Dominika Janiszewska-Kajka. Jestem zastępcą dyrektora w Departamencie Lecznictwa, odpowiedzialnym m.in. za koszyki świadczeń gwarantowanych.

Bardzo krótko powiem o sytuacji i o problemach, z którymi mogą mierzyć się szpitalne oddziały ratunkowe (SOR) i oddziały psychiatryczne w przypadku braku izby wytrzeźwień. jeżeli chodzi o przepisy ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym (PRM), jak i rozporządzeń w zakresie SOR oraz w sprawie opieki psychiatrycznej, to nie mamy obowiązujących wytycznych, które dotyczą odmiennego postępowania z pacjentami SOR, jak również psychiatrycznych izb przyjęć, jeżeli chodzi o osoby znajdujące się pod wpływem alkoholu lub innych substancji psychoaktywnych.

Szpitalny oddział ratunkowy udziela świadczeń opieki zdrowotnej polegających na wstępnej diagnostyce oraz podjęciu leczenia w zakresie niezbędnym dla stabilizacji funkcji życiowych osób, które znajdują się w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego, niezależnie od ich stanu trzeźwości. Oczywiście pozostałe kwestie mogą być uregulowane w regulaminach organizacyjnych podmiotu leczniczego lub wewnętrznych procedurach szpitalnych, ale centralnie nie mamy takich przepisów, które różnicowałyby sytuację pacjenta. Podobnie przedstawia się to w psychiatrycznych izbach przyjęć.

Jeśli chodzi o kwestię identyfikowanych przez nas sytuacji i problemów w funkcjonowaniu SOR, psychiatrycznych izb przyjęć oraz oddziałów psychiatrycznych w związku z udzielaniem świadczeń zdrowotnych osobom, które znajdują się pod wpływem alkoholu lub innych substancji odurzających, to na pewno trzeba podkreślić, iż kontakt z osobami, które muszą korzystać ze świadczeń udzielanych właśnie w tych miejscach, jest bardzo utrudniony. To wszystko przekłada się na niemożność pozyskania informacji podczas przeprowadzania wywiadu medycznego lub wykonywania badań. Zawartość toksyn w organizmie może skutkować brakiem możliwości zastosowania odpowiedniego leczenia. Ponadto pacjent pod wpływem alkoholu nierzadko bywa bardzo agresywny względem personelu medycznego, a jego obecność w SOR lub w psychiatrycznej izbie przyjęć zwiększa dyskomfort innych pacjentów, którzy przybywają w tym samym oddziale.

Nasilający się ostatnio problem agresji pacjentów wobec personelu, skutkujący nierzadko naruszeniem nietykalności cielesnej medyków, a choćby ich zgonem, związany jest z nadużyciem alkoholu, ale także i innych środków odurzających. W tym kontekście likwidacja izb wytrzeźwień przez niektóre samorządy przyczyniła się do obciążenia SOR oraz psychiatrycznych izb przyjęć, które przecież nie powinny zastępować izb wytrzeźwień.

Tutaj należy podkreślić, iż o pobycie pacjenta na SOR, a tym samym o zasadności udzielenia mu świadczeń zdrowotnych w tym oddziale, decyduje jego stan zdrowia, dlatego też, o ile poza stanem nietrzeźwości pacjent nie wykazuje objawów, które wymagają leczenia go na miejscu, lekarz dyżurny SOR może odmówić przyjęcia go do oddziału. Oczywiście zawsze odmowa przyjęcia pacjenta poprzedzona jest badaniem. o ile natomiast pacjent znajduje się w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego, zadaniem SOR jest udzielenie mu odpowiednich świadczeń. Analogicznie wygląda sytuacja w przypadku psychiatrycznych izb przyjęć.

W opinii ministra zdrowia jak najbardziej zasadne jest utrzymanie izb wytrzeźwień w województwach, jak również przywrócenie większej liczby izb. Osoby doprowadzane do izb wytrzeźwień poddawane są badaniom lekarskim, podczas których lekarz może ocenić, czy stan pacjenta pozwala na pozostawienie go w izbie, czy też należy przekierować go do innych miejsc. Pozwoli to na odciążenie zespołów ratownictwa medycznego, SOR i psychiatrycznych izb przyjęć z konieczności zajmowania się takimi pacjentami, których jedynym problemem zdrowotnym jest upojenie alkoholowe. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Bardzo dziękuję, pani dyrektor.

Teraz zapraszam pana z MSWiA.

Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Dzień dobry, pani przewodnicząca i szanowni państwo. Mariusz Cichomski, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego MSWiA.

Szanowni państwo, pisemny materiał został przekazany Wysokiej Komisji, w związku z czym nie będę w całości go referował. Natomiast tym, co na samym początku należy zaznaczyć, jest to, iż perspektywa resortu spraw wewnętrznych w tym aspekcie jest dokładnie identyczna jak perspektywa MZ. Kwestia likwidacji bądź braku izb wytrzeźwień – bo mamy różne przypadki – powoduje, iż z naszej perspektywy tak naprawdę mamy do czynienia z dwiema kategoriami zagrożeń.

Po pierwsze, osoby nietrzeźwe trafiają do SOR, co utrudnia ich funkcjonowanie. Analogicznie jest w przypadku innych oddziałów, które znajdują się pod nadzorem ministra zdrowia. Z jednej strony to zagrożenie dla pacjentów i dla personelu, a z drugiej strony to po prostu absorbuje medyków i uniemożliwia im wykonywanie innych zadań względem osób, które realnie powinny się znaleźć na SOR i potrzebują natychmiastowej pomocy.

Natomiast pozostało druga perspektywa, która jest typowa dla resortu spraw wewnętrznych i administracji. Ze względu na brak izb wytrzeźwień bardzo duża część tych ludzi znajduje się następnie w policyjnych pomieszczeniach dla osób zatrzymanych (PdOZ), czyli w miejscach, które są przeznaczone do tego, żeby trafiały tam osoby, wobec których realizowane są określone czynności, jakie związane są z prowadzonymi przez Policję postępowaniami w związku z potencjalnym naruszeniem przepisów prawa. Absolutnie nie funkcjonują one po to, żeby trafiały tam jako takie osoby w celu wytrzeźwienia.

Z tym wiążą się kolejne problemy. Pierwszym jest oczywiście to, iż opieka medyczna względem osób, które trafiają do policyjnego PdOZ, jest zupełnie inna niż w przypadku izby wytrzeźwień, co jest oczywiste. Są one poddawane badaniu, natomiast nie zapewnia im się stałej i pełnej opieki medycznej w trakcie całego pobytu. Obiekt ma inne przeznaczenie, możliwości i funkcje, abstrahując już od tego, iż taka osoba może trafić do pomieszczenia razem z kimś, kto jest podejrzany o popełnienie określonego rodzaju czynu zabronionego. Drugą kwestią jest to, iż zupełnie inne jest wyposażenie samych pomieszczeń dla osób zatrzymanych względem izb wytrzeźwień, co jest oczywiste ze względu na to, iż odmienne jest ich przeznaczenie.

Kolejną kwestią jest to, iż w PdOZ dochodzi następnie do zdarzeń nadzwyczajnych, łącznie ze zgonami, które nie mają zupełnie żadnego związku z działaniem Policji jako takim, natomiast są efektem różnego rodzaju niewydolności wynikających ze stanu nietrzeźwości, tak jak gdziekolwiek indziej. Pamiętajmy o tym, iż przeznaczenie pomieszczeń i opieka w tego typu miejscach są diametralnie inne.

Jedynie na marginesie – bo to jest jakby zupełnie inna kwestia – powiem, iż ten sposób wykorzystania PdOZ generuje też bardzo duże koszty po stronie Policji. To nie jest 1–2 mln zł w ciągu roku, tylko znacznie więcej. Samo poddanie badaniom to około 10 mln zł, nie licząc już kwestii wyposażenia PdOZ, gdzie ta kwota nam się pomnaża.

Niejednokrotnie bywały już wystąpienia rzecznika praw obywatelskich, kierowane do ministra spraw wewnętrznych i administracji, które przede wszystkim odnosiły się do wydarzeń nadzwyczajnych, wskazując na to, iż kierowanie osób w celu wytrzeźwienia do policyjnych PdOZ skutkuje zagrożeniami dla ich życia i zdrowia. W przypadku tego rodzaju wystąpień, a to już trwa od lat, minister spraw wewnętrznych i administracji każdorazowo przyznawał rację rzecznikowi praw obywatelskich, bo z naszego punktu widzenia jest to również oczywiste.

Brak izb wytrzeźwień, a tak naprawdę stała tendencja do ich likwidacji, powoduje, iż dzieje się tutaj coś zupełnie odwrotnego, niż powinno być. Opieka jest znacznie zmniejszona, a obciążone są inne podmioty ze wszystkimi tego konsekwencjami.

To może tyle tytułem wstępu. Dalej pozostajemy oczywiście w gotowości na pytania. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Bardzo dziękuję.

Czy panowie chcieliby od razu zabrać głos? Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji insp. Robert Kumor:

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Policja od wielu lat…

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Proszę się przedstawić.

Dyrektor biura KGP insp. Robert Kumor:

Inspektor Robert Kumor, dyrektor Biura Prewencji, Komenda Główna Policji.

Policja od wielu lat postuluje potrzebę wprowadzenia zmian systemowych, jeżeli chodzi o opiekę nad osobami nietrzeźwymi, ponieważ odnosimy wrażenie, a choćby mamy wręcz przekonanie, iż obowiązujące dzisiaj regulacje, które są zapisane w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, miały być tylko pewną alternatywą. Przepisy mówią o tym, iż w przypadku braku izby wytrzeźwień bądź odpowiedniej placówki osoby nietrzeźwe są umieszczane w jednostkach Policji. W naszej ocenie to rozwiązanie, które miało być wyjściem awaryjnym i alternatywą dla rozwiązania systemowego, sprawiło, iż taka możliwość stała się regułą. Niestety spora liczba osób jest doprowadzana właśnie do jednostek Policji.

Pan dyrektor wspomniał tutaj o niedoskonałościach, jeżeli chodzi o miejsca przebywania osób, które są izolowane od społeczeństwa. Dodałbym tylko jedną istotną kwestię. Szanowni państwo, z roku na rok maleje liczba izb wytrzeźwień. W 2019 r. mieliśmy ich 36, w roku 2022 r. były 32 izby, a w tej chwili mamy 28 izb bądź placówek tego rodzaju. Proszę też zwrócić uwagę na inną rzecz. Aż dziewięć z tych placówek znajduje się w województwie śląskim. Z tego, co słyszymy w mediach, planuje się tam likwidację izb wytrzeźwień. To będzie naprawdę spory problem.

Policja po raz kolejny apeluje o to, aby ten problem rozwiązać systemowo, ponieważ miejsca, które są w naszej dyspozycji, nie są przystosowane do obecności osób nietrzeźwych, chorych i zaburzonych. Szanowni państwo, nasz personel też nie jest do tego przygotowany tak profesjonalnie, jak to wygląda w izbach wytrzeźwień. Nie mamy lekarza ani ratownika medycznego. Co prawda nasi funkcjonariusze są przeszkoleni z zakresu pierwszej pomocy przedmedycznej, ale to nie są lekarze ani ratownicy, stąd też bywają wydarzenia, o których wspomniał pan dyrektor, a w sporej części dotyczą one właśnie osób, które są nietrzeźwe. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Bardzo dziękuję. Ze swojej strony chciałabym powiedzieć, iż właśnie jakoś to tak dziwnie wygląda, bo z jednej strony do tej pory nie mieliśmy nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości, a z drugiej strony przy ogromnym przyroście osób, które nadużywają alkoholu, znikają z mapy izby wytrzeźwień. Przyznam szczerze, iż byłam mocno zszokowana, gdy zobaczyłam, jak mało jest izb wytrzeźwień w kraju. Naprawdę nie spodziewałam się takiej liczby, a do tego jeszcze komasacji izb na Śląsku, czyli tego, iż cała reszta kraju to są pojedyncze izby na całe województwo. To jest po prostu jakiś obłęd. Są województwa, gdzie w ogóle nie ma izby wytrzeźwień.

Teraz przyznam, iż rozumiem zachowanie państwa policjantów w sytuacji, kiedy ktoś dzwoni, bo widzi na ulicy delikwenta lub delikwentkę. Rok temu miałam taką sytuację, gdy byłam z małym dzieckiem, moją wnuczką, iż przy ogromnym, czterdziestostopniowym upale leżała pani… Pierwsze pytanie, jakie usłyszałam od pani dyspozytorki, dotyczyło tego, czy mogę stwierdzić, iż ta pani na pewno nie potrzebuje pomocy medycznej. Szanowni państwo, oczywiście jestem pielęgniarką z zawodu, ale też w ogóle nie czuję się uprawniona do stwierdzania, czy taka osoba potrzebuje pomocy medycznej. Gdyby na przykład okazało się, iż jest – w cudzysłowie – tylko pijana, natomiast nie potrzebuje pomocy medycznej, to właśnie nie wiadomo gdzie ta osoba zostałaby zabrana, bo pewnie w izbie nie bardzo było miejsce, więc zostawała Policja, a gdyby coś jej się stało, byłaby to moja odpowiedzialność. Trochę się wtedy oburzyłam, ale potem zrozumiałam, dlaczego Policja nie chciała od razu przyjechać. Po prostu panowie policjanci, którzy przyjechali, szczerze mi powiedzieli, iż tak naprawdę nie mają co z tą panią zrobić. Tak czy siak zawiozą ją na SOR. Panował upał, więc było podejrzenie udaru, bo pani nie do końca była świadoma, ale właśnie nie było wiadomo, czy to z upojenia alkoholowego, czy z powodu tego słońca, na którym leżała naprawdę centralnie. Myślę, iż w słońcu było 40 stopni, a nie wiadomo, jak długo tam leżała.

Doskonale to rozumiem, bo to pozostało kolejny problem przy ogromnych brakach, jeżeli chodzi o personel i o Policję. Otrzymałam też taką wiadomość: „Wie pani, my najpierw pojedziemy do wypadku lub do przemocy w rodzinie, a to będzie na końcu”, bo chodzi niestety o osobę, która jest w upojeniu alkoholowym. Oczywiście z mojego punktu widzenia to nie jest OK, kolokwialnie mówiąc, ale z drugiej strony z pustego i Salomon nie naleje. Jak się ma kilka zespołów, które jeżdżą po mieście w ogromnej aglomeracji, to jest trudne.

Dla nas wszystkich jako osób, które mogą być potencjalnymi pacjentami, robienie z SOR izby wytrzeźwień jest niesamowicie ogromnym problemem, dlatego iż kolejki i tak są długie, a jak jeszcze znikną z naszej mapy ostatnie izby wytrzeźwień, to tam po prostu będzie głównie izba wytrzeźwień. Wtedy pacjenci, którzy naprawdę potrzebują pomocy medycznej, będą na końcu.

Proszę, bo pan komendant chciał tutaj jeszcze coś dodać. Zapraszam.

Dyrektor biura KGP insp. Robert Kumor:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym właśnie zwrócić jeszcze uwagę na aspekt angażowania się nas w tego typu czynności.

Każda osoba, która jest umieszczana w naszym pomieszczeniu, musi bezwzględnie być poddana badaniu lekarskiemu. Sam fakt przyjazdu na miejsce, gdzie taka osoba się znajduje, wiąże się z tym, iż musimy ją dowieźć do placówki medycznej, która ma podpisaną z nami umowę. Proszę mi wierzyć, nie ma zbyt wielu chętnych placówek, które chciałyby podpisywać umowy z Policją na badanie osób zatrzymanych, w tym doprowadzanych w celu wytrzeźwienia.

Szanowni państwo, jak wspomniał pan dyrektor, to się wiąże z kosztami, jakie ponosimy z tego tytułu, a są one naprawdę bardzo wysokie. W niektórych miejscach w Polsce badanie osoby zatrzymanej kosztuje 40 zł, ale mamy też takie umowy, gdzie kwota badania opiewa na 555 zł.

To wiąże się z kolei, szanowni państwo, z następnym problemem, bo musimy tę osobę dowieźć do placówki i oczywiście czasami odczekać swoje w kolejce, zanim badanie zostanie przeprowadzone. To jest kilkadziesiąt kolejnych minut, a może choćby więcej czasu, bo nie zawsze umowa jest podpisana z placówką medyczną znajdującą się w tej miejscowości, z której wieziemy osobę zatrzymaną czy doprowadzoną do wytrzeźwienia. Później oczywiście jedziemy z nią do naszego pomieszczenia. To jest kolejny czas poświęcony na tę czynność, natomiast moglibyśmy go poświęcić na zapewnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego.

Szanowni państwo, w skali Policji mamy 296 pomieszczeń dla osób zatrzymanych. Jak państwo wiedzą, nie w każdym powiecie są takie pomieszczenia, bo powiatów mamy zdecydowanie więcej, a więc musimy też tam dojechać. Śmiem twierdzić, iż w granicach co najmniej dwóch godzin, jeżeli nie trzech, trzeba na to, żeby jedną osobę nietrzeźwą osadzić w takim pomieszczeniu.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Bardzo dziękuję. Wszystko to nie brzmi dobrze.

Zapraszam, pani poseł.

Poseł Wioleta Tomczak (Polska2050):

Dziękuję bardzo za przedstawienie trudnej sytuacji związanej z brakiem czy niewystarczającą liczbą izb wytrzeźwień i placówek, które zajmują się osobami w stanie nietrzeźwości. Zastanawiam się nad tym, ponieważ wpływają do mnie głosy z różnych samorządów. Czy jednak nie możemy systemowo podejść do tego rozwiązania? Proszę państwa o odpowiedź na pytanie, czy to w ogóle dobry kierunek, żeby zrobić rewolucję, aby izby wytrzeźwień były jakby bliźniaczo umieszczone przy szpitalnych oddziałach ratunkowych.

Widzimy to, czego nie wymażemy – iż mamy olbrzymi problem z osobami w stanie nietrzeźwości, które w większości są przyjmowane na SOR czy raczej tam przekazywane. Powiedzieli państwo, iż powoduje to bardzo duże komplikacje i niebezpieczeństwo dla samego personelu medycznego. Nie ma odpowiedniej liczby placówek, które mogłyby się zająć tymi osobami, bo samorządy po prostu likwidują izby wytrzeźwień. Są też jednak takie samorządy, które zaczynają myśleć, a choćby rozmawiać o tym, żeby izby wytrzeźwień były umieszczone właśnie przy SOR.

Częściowo sprawdza się to w zupełnie innym kontekście, czyli oczywiście w przypadku nocnej i świątecznej opieki zdrowotnej (NiŚOZ). o ile ktoś nie jest pewien, co mu dolega, to idzie najpierw po nocną pomoc lekarską (NPL), a o ile zajdzie taka potrzeba, to jest przekazywany na SOR czy do szpitala.

W momencie, gdybyśmy mieli do czynienia z przekazywaniem osób w stanie nietrzeźwości do specjalnej jednostki, która jest umiejscowiona przy SOR, to w sytuacji, gdyby ich stan zdrowia się mocno pogorszył, jesteśmy w stanie w bardzo krótkiej perspektywie czasowej przekazać je na SOR czy właśnie specjalnie na oddział. Czy to nie jest odpowiednia ścieżka, którą po prostu powinniśmy pójść? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Chciałam powiedzieć, iż bardzo rzadko nie zgadzam się z koleżanką, ale tym razem się nie zgodzę, dlatego że…

Poseł Wioleta Tomczak (Polska2050):

Dlatego pytam.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Wiesz dlaczego? o ile izbę wytrzeźwień umieścimy przy szpitalu, to będzie oznaczało, iż ten sam lekarz i zespół obsługujący SOR, który i tak jest zatkany do granic możliwości, będą tam pracować. Często jest to lekarz, który jeszcze na górze czy gdzieś tam z boku ma oddział, którym się zajmuje, bo po prostu schodzi na SOR. Wiem, jak to wygląda, bo mam męża lekarza. To się absolutnie nie zepnie. Wiadomo, dlaczego izby wytrzeźwień są zamykane. Dzieje się tak dlatego, iż nie ma tam personelu. Nie będzie więc tak idealnie, iż będzie osobny personel izby wytrzeźwień, a osobny na SOR. To, co proponujesz, pomogłoby tylko wtedy, gdyby się okazało, iż osoba jest chora, bo wówczas personel od razu spowoduje, iż zostanie ona przeniesiona z izby na oddział, więc byłaby tutaj krótka piłka. Boję się jednak, iż przy naszych brakach to po prostu skończyłoby się tym, iż niestety i tak ta sama ekipa obsługiwałaby tych delikwentów i innych pacjentów.

Zapraszam, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MZ Dominika Janiszewska-Kajka:

Proszę państwa, zgodzę się z panią przewodniczącą, bo idea jest bardzo słuszna, ale tu chodzi też o finansowanie tego rodzaju usług, bo wtedy to nie są świadczenia medyczne. Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy tworzymy komórkę, która podlega podmiotowi leczniczemu. Oczywiście można byłoby zmienić warunki realizacji rozporządzenia, które dotyczy SOR i oddziałów psychiatrycznych, ale cały czas musimy mieć z tyłu głowy to, iż powinniśmy zaopatrywać potencjalnego… To znaczy, pacjenta – nie potencjalnego, tylko pacjenta. Względem tego pacjenta powinny być po prostu wykonywane jakieś interwencje medyczne. Tu możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której osoba znajduje się w upojeniu alkoholowym, i nic poza tym. Tak więc kwestia finansowania tych świadczeń byłaby bardzo problematyczna, bo Narodowy Fundusz Zdrowia w żaden sposób nie mógłby tego finansować, natomiast…

Poseł Wioleta Tomczak (Polska2050):

Ale nie twierdzę, iż to musi robić NFZ. To jest właśnie pytanie. Czy możemy wyjść poza ten schemat patrzenia? Na razie jesteśmy w takich, a nie innych ramach prawnych, iż NFZ – jak pani dyrektor powiedziała – finansuje właśnie świadczenia względem pacjenta, czyli osoby, która wymaga pomocy medycznej. Z drugiej strony jednak jest obligatoryjne, żeby w izbach wytrzeźwień był personel medyczny, a chociażby ratownik medyczny, tak?

Zastępca dyrektora departamentu MZ Dominika Janiszewska-Kajka:

Jeżeli podstawowym pomysłem jest tutaj lokalizacja, czyli umiejscowienie przy SOR, to należałoby też zmapować to, jaką mamy strukturę własnościową podmiotów leczniczych, przy których występuje SOR. To raz. Potem należałoby zorganizować to z samorządem, który z kolei odpowiada za lokalizację izb wytrzeźwień. jeżeli chodzi o coś takiego, to rzeczywiście idea jest bardzo słuszna, tylko tutaj jest ta kwestia… o ile pani przewodnicząca nie miała na myśli finansowania świadczeń, to oczywiście jak najbardziej tak, bo tutaj niestety nie możemy inaczej.

Proszę państwa, to jest podobne do innego pomysłu. Była kiedyś taka idea dziennych domów opieki medycznej. Idea była bardzo słuszna. Nazwa też wskazuje na to, iż chodzi o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej. Tak miało to wyglądać, ale to była niejako – można powiedzieć – poczekalnia dla osób, które oczekują na swoich domowników, którzy odbiorą je po zakończeniu swojej pracy. To były osoby starsze i niesamodzielne. Tu też pojawiła się właśnie kwestia finansowania tego rodzaju czynności względem takich osób, które nie miały znamion interwencji medycznych.

Dlatego mówię, iż byłby kłopot z finansowaniem, ale lokalizacyjnie jak najbardziej tak, o ile podmiot po prostu dogada się z izbą wytrzeźwień.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Właśnie tak, bo jeżeli chodzi o lokalizację, to jak najbardziej, tylko chodzi o rozdzielenie personelu i oczywiście finansowanie.

Samorządy musiałyby to finansować, tak jak do tej pory, a niestety nie możemy za bardzo zmusić samorządów do tego, żeby jednak miały na swoim terenie izbę wytrzeźwień. Aczkolwiek jako znana radykałka w walce z alkoholem wszystkim tym samorządom, które nie chcą wprowadzać dobrowolnie ograniczeń nocnych, powiedziałabym, iż mają zbudować izby wytrzeźwień.

Zapraszam, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:

Bardzo dziękuję. Oczywiście króciutko z naszej strony, bo tak naprawdę z perspektywy MSWiA nie jest naszą kompetencją, żeby się wypowiadać o tym, gdzie byłyby lokalizowane izby wytrzeźwień.

Natomiast jest coś, na co należy zwrócić uwagę. Istnieje w tej chwili przepis, który mówi o tym, iż mamy granicę powyżej 50 tys. mieszkańców, jeżeli chodzi o miejscowość, która może tworzyć izbę. Wiadomo, iż przepis jest fakultatywny. W tym momencie nie ma żadnej formy obligatoryjności. To powoduje ucieczkę od samego tworzenia izb czy ich likwidację i to raczej w celu cięcia kosztów, bo tak to wygląda z naszej perspektywy.

Tak więc z naszego punktu widzenia najważniejsze byłoby po prostu zobligowanie do tworzenia izb wytrzeźwień. To nie znaczy, iż w każdej miejscowości, którą zamieszkuje więcej niż 50 tys. osób, rzeczywiście musi być umiejscowiona izba wytrzeźwień, ale mogą ją tworzyć dwie miejscowości, jeżeli są położone w miarę blisko siebie, bo wystarczy podpisać takie czy inne porozumienie pomiędzy sobą, żeby było do kogo i do czego ludzi dowozić. To jest kluczem.

Jeszcze jedna rzecz dla porównania tytułem wcześniejszych wypowiedzi. Nie będę przedstawiał całej statystyki. Podam przykłady, jeżeli chodzi o proporcje zgonów w policyjnych PdOZ pomiędzy osobami, które w ogóle tam się znajdowały, a tymi, które trafiły do nich – powiedzmy w uproszczeniu – w celu wytrzeźwienia. W 2024 r. na 10 zgonów ogółem w PdOZ było 9 zgonów osób nietrzeźwych, w 2022 r. tych osób było 13 na 16 ogółem, a w 2021 r. – 18 na 21. Nie będę czytał dalej, bo to nie ma sensu. Ta proporcja cały czas tak wygląda, czyli to jest przytłaczająca większość.

Pamiętajmy o tym, iż gdyby spojrzeć na proporcje osób, które w ogóle są w PdOZ, to ludzie doprowadzeni tam w celu wytrzeźwienia w skali roku… Przykładowo niech będzie to 2024 r., gdzie mamy liczbę 57 tys. osób. To może się oczywiście duplikować w tym sensie, iż ta sama osoba może tam trafić więcej razy. Natomiast łącznie osób przebywających w PdOZ jest około 230 tys.

Zatem ci nietrzeźwi, którzy trafiają do PdOZ, stanowią tak naprawdę około 30% ogólnej puli osób, które tam się znajdują. Jak przełożymy to na zgony, gdzie stanowią – powiedzmy – 90% czy 85%, bo tak to wychodzi, to widzimy, czym to tak naprawdę jest, choćby z punktu widzenia samego bezpieczeństwa tych osób. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Zanim oficjalnie otworzę dyskusję, bo i tak już dyskutujemy, mam jeszcze apel do panów z Policji. realizowane są teraz konsultacje społeczne, które dotyczą rządowego projektu ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Bardzo proszę, żeby napisać, iż panowie są za nocnym zakazem sprzedaży alkoholu, bo dzięki temu – nie oszukujmy się – będą państwo mieli znacznie mniej interwencji.

Te ostateczne upojenia następują głównie wtedy, kiedy delikwent już wypije odpowiednią ilość alkoholu, ale ponieważ musi – kolokwialnie mówiąc – się dobić, to o ile ma gdzie pójść i kupić alkohol, pójdzie tam, kupi go i się dobije. jeżeli jednak nie będzie miał gdzie iść, to jest pewna szansa na to, iż nie będzie miał zapasów w piwnicy, tylko po prostu więcej nie wypije. Naprawdę tak jest, bo mówię to zupełnie poważnie, chociaż brzmię może śmiesznie. To jest naprawdę w państwa interesie jako służb, nie tylko w ogóle całego społeczeństwa, bo te gminy, które wprowadziły nocny zakaz sprzedaży alkoholu, absolutnie wykazują to procentowo.

Dyrektor mojego biura zaraz może o tym powiedzieć, bo w naszym okręgu są bodajże Zielonka i Ząbki.

Dyrektor Biura Poselskiego Joanny Wichy Mateusz Stefankowski:

Mateusz Stefankowski, dyrektor biura posłanki Wichy.

Zielonka i Ząbki mają całkowity zakaz, a Radzymin ma częściowy na swoim terenie. W tej chwili zakaz obowiązuje już chyba w Serocku albo będzie obowiązywać. Legionowo, Piaseczno i Nieporęt na pewno planują to niedługo zrobić. realizowane są konsultacje. To są te miejscowości, które w tej chwili jestem w stanie sobie przypomnieć. Natomiast więcej samorządów zgłaszało plany. Były to też częściowo inicjatywy niektórych radnych. Temat wciąż jest otwarty. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Tak, a jeżeli chodzi właśnie o statystyki, to wszyscy wykazują, iż zmalała przestępczość rozumiana jako burdy gdzieś tam pod sklepem, bitki i zakłócanie porządku publicznego, jak również przemoc w rodzinie, co jest bardzo istotne. Dla nich to jest wymierna korzyść w postaci tego, iż w związku z tym jest znacznie mniej interwencji, co też jest wykazane statystycznie. Zatem tak sobie zaapelowałam.

A teraz otwieram dyskusję. Zapraszam państwa do zgłaszania się do głosu.

Dyrektor Departamentu do spraw Służb Mundurowych Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia Ewa Szymczuk:

Ewa Szymczuk. Jestem dyrektorem Departamentu do spraw Służb Mundurowych NFZ. Jako departament funduszu zajmujemy się nadzorem nad funkcjonowaniem szpitalnych oddziałów ratunkowych.

Mogę powiedzieć, iż na terenie Polski jest 251 SOR. W ubiegłym roku u 4% pacjentów, których było około 5,3 mln osób, oznaczono poziom etanolu. Rozumiem więc, iż pojawił się jakiś przyczynek do tego, iż pacjent był podejrzany o spożycie substancji psychoaktywnych, w tym alkoholu. Tak więc 4% pacjentów to nieco ponad 200 tys. osób w skali roku. To są dane za 2024 r. Ze szpitalnych oddziałów ratunkowych zostało wypisanych 0,7%, czyli niecałe 40 tys., osób z potwierdzonym dodatnim wynikiem w kierunku spożycia etanolu.

Jestem również lekarzem specjalistą medycyny ratunkowej z wieloletnim doświadczeniem w prowadzeniu dużych i małych SOR. Za mną wiele lat pracy w karetkach pogotowia ratunkowego. Mogę coś państwu powiedzieć, oczywiście przy całym szacunku do tego, iż próbują państwo podjąć decyzję rozwiązującą problem służb. Nasza skoordynowana kooperacja na poziomie pracy z takimi trudnymi pacjentami, jakimi są pacjenci alkoholowi, rzeczywiście czasami jest działalnością, która kilka wnosi. To jest po prostu mnóstwo zmarnowanego czasu.

Natomiast trzeba mieć świadomość, iż pacjent pod wpływem alkoholu to jest pacjent bardzo wysokiego ryzyka. To, co powiedział tutaj pan dyrektor z MSWiA – iż 85% osób, które umierają w PdOZ, to są pacjenci alkoholowi, nie jest dla mnie niczym dziwnym. Proszę wziąć pod uwagę, iż pacjent alkoholowy nie koordynuje tego, co się z nim dzieje. Nie jest w stanie udzielić żadnych konkretnych informacji. Nie przedstawi wywiadu. Banalny upadek jest najczęstszą przyczyną urazu tych pacjentów, prawda? Banalny upadek na potylicę niezwykle często, bo prawie w 80%, wiąże się z pęknięciem kości i rozpoczęciem krwawienia do centralnego układu nerwowego. W związku z tym myślę, iż to właśnie krwiaki przymózgowe są najczęstszą przyczyną tych zgonów, o których pan dyrektor wspomniał. Dodatkowo każdy pijany, choćby ten, który śpi w domu, jest w stanie banalnie zachłysnąć się własną śliną i po prostu zadusić.

W związku z tym zawsze uważam na tych pacjentów. Jestem lekarzem ratunkowym, więc mam takie – iż tak powiem brzydko – zboczenie zawodowe. Dla mnie każdy chory, który jest pijany, to niestety chory, na którego muszę zwrócić dwa razy więcej uwagi niż na trzeźwego pacjenta. Ba, to jest chory bardzo kosztochłonny, ponieważ diagnostyka w szpitalnym oddziale ratunkowym zastępuje ten absolutny brak informacji, z którym mamy do czynienia w przypadku tego pacjenta. Dlatego on obciąża SOR, pomimo iż takich pacjentów, na co proszę zwrócić uwagę, nie jest wielu. Na ponad 5,2 mln pacjentów jest ich 200 tys. osób. To 4% chorych. Wystarczy jednakowoż, iż w SOR, który nie jest duży, pojawi się jeden pijany pacjent, który przede wszystkim powoduje problemy opiekuńcze, ale też higieniczne i diagnostyczne. Jest on niezwykle kosztochłonny i wymaga bezpośredniego nadzoru, który bardzo często jest mu trudno zapewnić.

Na poziomie naszego departamentu obserwujemy jeszcze to, iż największa liczba odmów przyjęcia pacjentów do SOR lub izb psychiatrycznych dotyczy właśnie pacjentów pod wpływem alkoholu i z zaburzeniami psychicznymi. To są pacjenci bardzo trudni, nieprzyjmowani raz przez szpitalny oddział ratunkowy, raz przez psychiatryczną izbę przyjęć, bo psychiatrzy nie chcą przyjmować pacjentów z zaburzeniami psychicznymi pod wpływem alkoholu. Twierdzą, iż to jak gdyby sam alkohol powoduje zaburzenia ich zachowania, prawda? Trudno tutaj o tym dyskutować, bo muszę też państwu powiedzieć, iż na przykład głosy konsultantów wojewódzkich rozkładają się pół na pół. Połowa z nich uważa, iż pijany z zaburzeniami psychiatrycznymi powinien jechać do izby psychiatrycznej, a połowa, iż jednak najpierw do wytrzeźwienia na SOR albo do izby wytrzeźwień, więc tutaj podejście niestety też nie jest jednolite.

W każdym razie widać obciążenie, jeżeli chodzi o Państwowe Ratownictwo Medyczne. Na pewno obciążenie systemu przedszpitalnego jest bardzo duże. Tak jak panowie mówią, to są wyjazdy o przedłużonym czasie i wymagające wożenia pacjenta od izby przyjęć do SOR, czasami jeszcze na dużych odległościach. jeżeli chodzi o SOR, ilościowo może to nie jest jakiś dramatyczny problem, ale kosztochłonność tych pacjentów jest potężna, dlatego iż niestety obarczeni są oni ogromną chorobowością oraz dużą śmiertelnością w wyniku urazów i chorób. Banalne zapalenie płuc u pacjenta, który jest alkoholikiem, może być chorobą śmiertelną, pomimo iż jest to osoba młoda. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Bardzo dziękuję. Przepraszam, ale muszę na sekundę odbiec od tematu. Bardzo się cieszę, iż pani jest tutaj, bo wczoraj byłam w więzieniu. Rozumiem, iż Służba Więzienna jako mundurowa podlega pani w NFZ. Czy się mylę?

Dyrektor departamentu Centrali NFZ Ewa Szymczuk:

Teoretycznie tak, bo jest mundurowa, ale NFZ nie finansuje świadczeń.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Nie, ale NFZ…

Dyrektor departamentu Centrali NFZ Ewa Szymczuk:

Nie finansujemy świadczeń.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Wiem właśnie, iż NFZ ich nie finansuje. Cóż się okazuje? Delikwent, który trafia do więzienia, czyli tzw. osadzony, traci wszystkie możliwe programy leczenia. Cokolwiek się z nim dzieje, to się ucina jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Pacjent, mający na przykład nowotwór, po przekroczeniu progu więzienia wypada z programu, jeżeli więzienie nie zapewni mu finansowania. Bardzo często więzienia po prostu na to nie stać, bo te pieniądze, które Ministerstwo Sprawiedliwości dostaje na więziennictwo, to są bardzo skromne zasoby finansowe.

Pani, która jest osobą odpowiedzialną za więzienną ochronę zdrowia, powiedziała mi, iż ona ma do wyboru, czy na przykład leczyć pacjenta, który jest chory onkologicznie – a jego terapia będzie kosztowała 150 tys. zł – czy prowadzić profilaktykę zdrowotną. Nie oszukujmy się. Więzień to też jest osoba, która wymaga i leczenia, i profilaktyki. Trzeba jednak na przykład zrezygnować z różnych programów profilaktycznych. Część jest refundowana, a część nie. Jako smaczek dodam, iż refundowane są gruźlica i zapalenie wątroby typu C (HCV), a nie są refundowane mammografia i cytologia. Kobiety to 6% osadzonych.

Następnie jest kolejna śmieszna sprawa. Pani, która kończy odsiadkę, po wyjściu z więzienia, gdzie siedziała na przykład 20 lat albo 15 lat, trafia w zupełnie inny świat. Jak państwo dobrze wiedzą, zarządzanie ochroną zdrowia w naszym kraju zmienia się co kilka minut. Pacjent traci ubezpieczenie, trafiając do więzienia, a nie może być ponownie ubezpieczony i wciągnięty do systemu przez więzienie, tylko sam musi pojechać do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i się ubezpieczyć, a potem na przykład wylądować w domu pomocy społecznej (DPS), bo jego stan zdrowia go do tego kwalifikuje.

Powtarza się więc to, co panowie robią z delikwentem, którego wiozą do szpitala, jeżeli jest umowa. Mało tego, dodam jeszcze, iż więzienia też mają bardzo duży problem z umowami zawieranymi ze szpitalami, bo szpitale nie chcą umów z więzieniami. Więziennictwo pakuje zatem klienta do samochodu więziennego. Nie pamiętam, jak to się tam nazywa. Wiozą go do ZUS, ubezpieczają i dopiero wtedy wiozą do DPS. Nie mają po prostu sumienia, żeby wyrzucić taką osobę – nie wiem – na mróz i śnieg czy na niepogodę, bo do tego to się po prostu sprowadza. Jak ktoś nie ma rodziny ani nikogo, kto po niego przyjdzie i zawiezie do ZUS, żeby się ubezpieczył, to on po prostu trafia na tzw. ulicę. Chciałam się tym podzielić, żeby państwo wiedzieli, jak to u nas wygląda.

Wracając do tematu, nie poruszyliśmy jeszcze jednej rzeczy. Oprócz tego, iż mamy zatkany SOR, to jeszcze jest kwestia agresji, zarówno wobec ratowników i całego zespołu ratownictwa medycznego, jak również względem Policji. Wiadomo, iż teraz mają państwo zespoły mieszane, gdzie są kobieta i mężczyzna. Oczywiście panie policjantki są przygotowane do takich interwencji, ale wiecie, jak to jest. Przepraszam, ale wyobrażam sobie, iż jak pijany chłop widzi kobietę, to jemu się wydaje, iż może wszystko, bo czuje się bohaterem w swoim domu, jest taki silny i w ogóle, a jeszcze pod wpływem alkoholu, więc nie będzie się liczył z tym, iż widzi przed sobą dwójkę funkcjonariuszy. Bardzo często zdarza się tak, iż nie zwraca uwagi na to, iż pozostało jakiś mężczyzna, tylko rzuca się na słabszą osobę, czyli na kobietę. To samo się dzieje w zespołach ratunkowych. To jest też kolejny problem do rozwiązania, z którym się borykamy.

Nie wiem, czy rozpoczęły się już szkolenia dotyczące samoobrony, bo to ministerstwo miało… Rozpoczęły się? To bardzo dobrze. Tak samo, jeżeli chodzi o ochronę w szpitalach. Przecież jak na SOR pojawiają się tacy klienci, jak pan tutaj powiedział, to wystarczy jeden taki, bo on potrafi zrobić taką demolkę, iż paraliżuje cały SOR. Po prostu wszyscy biegają za nim jak opętani. Świetnie o tym wiem, bo jestem pielęgniarką. Wszyscy biegają jak opętani, żeby spacyfikować takiego klienta. Wtedy po prostu nikt się już pacjentami nie zajmuje albo robią to tylko nieliczni.

Proszę bardzo.

Dyrektor biura KGP insp. Robert Kumor:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym zapewnić, iż każdy komendant jednostki Policji, który wie o tym, iż jest planowane wprowadzanie zakazu sprzedaży napojów alkoholowych, będzie popierał ten zakaz, bo to jest mniej pracy dla Policji. My dobrze o tym wiemy, więc nie trzeba nas namawiać do tego, żeby taką inicjatywę popierać.

Jeśli chodzi o kwestię interweniowania wobec ratowników medycznych, to dobrze państwo wiedzą, jakie były tragiczne wydarzenia, które miały miejsce 25 stycznia w Siedlcach, gdzie ratownik medyczny został pchnięty nożem. Później w Krakowie doszło do śmierci lekarza. To wszystko sprawiło, iż m.in. Policja została zaangażowana w podjęcie inicjatywy szkoleniowej, jeżeli chodzi o ratowników medycznych.

Szanowni państwo, takie szkolenia realizowane są od marca. Z tego, co mi wiadomo, do przeszkolenia jest około 15 tys. ratowników medycznych. Na dziś, szanowni państwo, blisko 4,5 tys. osób już zostało przeszkolonych z zakresu samoobrony. To są kilkugodzinne szkolenia, podczas których staramy się pokazać ratownikom medycznym, jak zachować się w sytuacji agresywnego pacjenta, aby uniknąć jakichś obrażeń. Takie działania są podejmowane.

Szanowni państwo, chciałbym też powiedzieć, iż po tych tragicznych wydarzeniach komendant główny Policji zobowiązał kierowników jednostek policyjnych w całym kraju do tego, aby każdą interwencję w stosunku do ratownika medycznego czy lekarza traktować w sposób priorytetowy, żeby w pierwszej kolejności właśnie takie interwencje były obsługiwane w sytuacji, gdy jest zagrożenie życia i zdrowia. Ba, od 1 lipca br. prowadzimy choćby specjalną statystykę takich interwencji. Szanowni państwo, jeżeli dobrze pamiętam, do końca września było ich 585. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Bardzo dziękuję.

Nie widzę więcej zgłaszających się osób, więc poproszę ministerstwo o odniesienie się. Proszę, MSWiA.

Przepraszam najmocniej, bo pierwsze odpowiada MZ. Taka jest kolejność. Proszę wybaczyć, bo jestem w ogóle trochę chora i lekko już odpływam. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MZ Dominika Janiszewska-Kajka:

Nic się nie stało w żadnym wypadku. Zastanawiałam się, pani przewodnicząca, do której kwestii się odnieść, ale może wpierw odniosę się do takiej niekoniecznie naszej działki.

Chodzi o udzielanie świadczeń więźniom. Wydaje mi się – ale należałoby to jeszcze zweryfikować – iż Kodeks karny wykonawczy reguluje kwestię udzielania świadczeń opieki zdrowotnej więźniom. Tam jest m.in. cała organizacja. Z tego, co udało mi się dowiedzieć, to pacjentowi, który jest więźniem, przysługuje prawo do świadczeń opieki zdrowotnej, ale również i do zaopatrzenia w wyroby medyczne, tylko nie może on sobie wybrać lekarza podstawowej opieki zdrowotnej ani położnej. Przysługuje mu też prawo do różnych badań profilaktycznych. Tylko to jest uregulowane w k.k.w., więc nie chciałabym też oczywiście wchodzić w kompetencje tej ustawy.

Natomiast nasza ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych nie różnicuje pacjentów, jeżeli chodzi o miejsca pobytu, czy jest to więzień, czy nie, więc tutaj miałyby zastosowanie regulacje specjalne. Być może to jest kwestia organizacji udzielania świadczeń w tej jednostce, w której była pani przewodnicząca, bo może tam jest jakaś niska świadomość tego, co…

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Na ulicy Rakowieckiej w Warszawie? Nie. Pani dyrektor jest naprawdę bardzo dobrze zorientowana. Doszliśmy do wniosku… Mamy zresztą notatki z tego spotkania, bo byliśmy tam z Mateuszem, więc chętnie się podzielimy tym, co tam jest nie tak i jak to wygląda. Zresztą pani Anna Brzezińska przychodziła też do Sejmu, gdy rozmawialiśmy na temat ustawy o zdrowiu publicznym, dlatego się znamy i stąd moja wizyta. Naprawdę spędziliśmy tam wczoraj dwie godziny. Myślę, iż wiemy, o czym mówimy. Tam po prostu są stare przepisy.

Proszę cię, Mateuszu.

Dyrektor Biura Poselskiego Joanny Wichy Mateusz Stefankowski:

Dziękuję. Zajmę chwileczkę właśnie w tej sprawie.

Z tego, co zrozumieliśmy na tym spotkaniu, jest tak, iż więźniowi przysługują wszystkie świadczenia, ale płaci za to więzienie, a nie NFZ. adekwatnie to Służba Więzienna w ramach swojego budżetu, przewidzianego na początku roku, musi zabezpieczyć finansowanie na leczenie wszystkich osadzonych, niezależnie od tego, czy oni już są w więzieniu, czy dopiero do niego trafią. Faktycznie może być tak, iż trafi tam więzień, który jest pacjentem onkologicznym i będzie on potrzebował bardzo drogiego leczenia. Na początku roku trzeba już przewidzieć, iż taka sytuacja może się wydarzyć, co odbija się na przykład na finansowaniu badań diagnostycznych czy też przesiewowych, o których głównie wtedy rozmawialiśmy, na tym spotkaniu. Dlatego właśnie wiemy, iż jest taki problem, bo więzienia mają nie za duże pieniądze, a muszą je dzielić już na początku roku, często właśnie kosztem badań przesiewowych wśród więźniów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Tak. Oczywiście również więzienia, tak jak i cała ochrona zdrowia, borykają się z coraz większymi brakami wśród personelu. Muszę powiedzieć, iż naprawdę długo trwało, zanim doszłam do siebie po tej wizycie, bo to są tacy sami obywatele jak my. Oczywiście rozumiem, iż to nie ma być Holiday Inn czy tam jakaś inna instytucja, natomiast jeżeli chodzi o zdrowie, to jednak w tym momencie powinniśmy traktować więźniów jak pacjentów.

Poza tym, szanowni państwo, jeżeli nie ma profilaktyki i zapobiegania różnym chorobom, to pacjenci wychodzą na wolność i niosą te choroby ze sobą, bo one nie są wykryte. jeżeli to jest żółtaczka typu B czy C albo wirus HIV itd., to idzie dalej, tak? Nie wspomnę już o kobietach, które w ogóle są wykluczone z profilaktyki. Jak państwo wiedzą, rak piersi rozwija się bardzo szybko. jeżeli on po prostu nie zostanie gwałtownie wykryty, to te panie zwyczajnie umrą.

Oddaję głos. Przepraszam. Dobrze, to jeszcze zapraszam pana naczelnika, bo pan dyrektor powiedział, iż ewentualnie pan naczelnik będzie się chciał odnieść.

Naczelnik Wydziału Porządku Publicznego w Departamencie Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Marchliński:

Paweł Marchliński, Departament Porządku Publicznego MSWiA.

Szanowni państwo, chyba wszystko zostało tu już de facto powiedziane. W naszej ocenie dalsze funkcjonowanie modelu wymuszonego przez zbyt małą liczbę izb wytrzeźwień, w którym wraz z osobami zatrzymanymi do czynności procesowych przebywają osoby w celu wytrzeźwienia, powinno być jak najszybciej zastąpione nowym modelem. Niezbędny wydaje się kierunek, o którym wspomniał pan dyrektor Kumor, czyli zmiana przepisów, które by obligowały jednostki samorządu terytorialnego do tworzenia izb wytrzeźwień, oczywiście poprzez jakieś wypracowane mechanizmy finansowania tego typu placówek. Konieczne byłoby prowadzenie prac właśnie w tym modelu i obligowanie jednostek do tworzenia izb wytrzeźwień lub podobnych placówek tego typu.

Wydaje się, iż pewne mechanizmy można byłoby wypracować w oparciu o ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, która wskazuje, iż rozwiązywanie problemów alkoholowych jest zadaniem własnym gminy. W tym kontekście – nie wiem – zmiana ukierunkowania opłat za handel alkoholem, bo tak to nazwijmy kolokwialnie, mogłaby być jak gdyby jednym z potencjalnych źródeł finansowania tego typu rozwiązań. Dziękuję ślicznie.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Dziękuję. Akurat w zapisach jest walka z alkoholizmem, tylko nie wiem, czy to dotyczy izb wytrzeźwień. Jest tam szeroko pojęta profilaktyka, są tam też chyba boiska, ale nie ma izb wytrzeźwień.

Natomiast głośno zastanawiam się nad tym, iż według wytycznych w izbie wytrzeźwień powinien być lekarz. Chyba głównie o to się to rozbija. Po prostu lekarze nie chcą pracować w izbach wytrzeźwień, bo jest to trudna, odpowiedzialna, niezbyt miła i na dodatek nisko płatna praca. Może więc należy rozważyć obniżenie tych standardów – nie wiem – do ratownika medycznego. Tak to sobie teraz tu wymyśliłam. Proszę państwa, o ile triage robi ratownik, bo tak robi, to w zasadzie mógłby zrobić triage również w izbie wytrzeźwień i ewentualnie zakwalifikować takiego klienta do tego, czy ma być leczony, czy nie. Może to by coś sprawiło.

Samorządowcy głównie podnoszą taki problem, iż nie mają lekarzy, bo tam po prostu nikt nie chce pracować, dlatego zamykają izby wytrzeźwień. Mamy więc trochę patową sytuację. Oni choćby nie mówią tylko o kosztach, chociaż o kosztach także, bo lekarze sobie życzą po prostu piramidalnych wypłat.

Tak trochę już konkludując, jak wczoraj rozmawialiśmy w tym nieszczęsnym więzieniu, to doszliśmy do wniosku, iż wszyscy strzeliliśmy sobie kiedyś w kolana, wprowadzając kontrakty. Tutaj ukłon w stronę towarzyszy z Prawa i Sprawiedliwości, którzy wprowadzili swego czasu kontrakty jako sposób wynagradzania. Proszę państwa, o ile lekarz na przykład w Instytucie Psychiatrii i Neurologii życzy sobie, by mieć pensję w wysokości 50 tys. zł na rękę, bo inaczej nie przyjdzie pracować, albo na ortopedii życzy sobie – nie wiem – 100 tys. zł, to pielęgniarki też tam mają po kilkadziesiąt tysięcy, bo mogą, tak? Nie oszukujmy się. Każdy z nas chce mieć duże zarobki, bo miło jest mieć dużo pieniędzy.

Natomiast to już jest po prostu jakiś zupełny absurd, iż musimy rezygnować z opieki medycznej w różnych miejscach i zamykać oddziały, dlatego iż jest na przykład zmowa cenowa, jeżeli można tak powiedzieć. W każdym razie jest jakaś ekipa, która się dogada. Tak było w Mazowieckim Centrum Rehabilitacji „Stocer”. Tak się zamknął oddział ortopedyczny na Ochocie, bo wszyscy oni się umówili, iż chcą tyle i tyle pieniędzy. Oczywiście w mediach to wszystko było inaczej podawane, ale na koniec dnia okazało się, iż chodzi o pieniądze, bo jak nie wiadomo, co chodzi, to chodzi o pieniądze. Nie chcieli mniej zarabiać, a podobno zarabiali tyle – jak usłyszeliśmy od pani dyrektor – iż to były kwoty, które zarabiały łącznie personele dwóch innych szpitali, w Pruszkowie i w Konstancinie-Jeziornie, więc nie dało się już tego utrzymać. Takich miejsc, lekarzy i pielęgniarek jest bardzo dużo.

Tak jak mówię, nie krytykuje tego, bo jeżeli można, to można dyktować warunki, ale naprawdę przez to dyktowanie warunków za chwilę przestaniemy mieć publiczną ochronę zdrowia, bo żadnej placówki publicznej nie będzie stać na zatrudnianie lekarzy, pielęgniarek, opiekunów medycznych czy kogokolwiek na takich stawkach. Słyszałam, iż podobno ministerstwo pracuje nad jakimiś rozwiązaniami, żeby były chociaż widełki. o ile nie ma jak wycofać się z kontraktów, to da się chociaż stworzyć jakieś widełki, powyżej których już nie można żądać więcej, żeby te kontrakty nie były aż tak wysokie.

Słuchajcie, prosta piłka. Naprawdę za rok czy za chwilę – kolokwialnie mówiąc – skończą się pielęgniarki. Po prostu te wszystkie pielęgniarki, które teraz pracują na emeryturze, za chwileczkę poodchodzą, bo one nie chcą też pracować z przyczyn godnościowych, skoro zarabiają znacznie mniej niż pielęgniarki po studiach i ze specjalizacjami. W dalszym ciągu mamy też nieuregulowaną ustawę o współczynnikach. One powiedziały, iż nie będą pracowały. o ile już w tej chwili mamy dwie trzecie pielęgniarek, które są w wieku emerytalnym, to widać gołym okiem, co się z tym wszystkim stanie. Naprawdę bardzo to bagatelizujemy, a to nie są żarty. To, iż wpuścimy cztery panie pielęgniarki z Rumunii, jeszcze nam systemu nie uratuje. Mówię o tym, bo ostatnio debatowaliśmy nad takim pozwoleniem, ale to jest ciągle za mało. A dziewczyny z Ukrainy, wśród których też jest sporo pielęgniarek, jadą do Niemiec, ponieważ tam są inne zarobki, szczególnie w domach opieki, bo tam seniorzy bardzo dużo płacą za opiekę, a my tutaj po prostu przez cały czas jesteśmy…

Poseł Wioleta Tomczak (Polska2050):

Czy mogę dodać jedno zdanie?

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Jasne. Dzisiaj już się nagadałam.

Poseł Wioleta Tomczak (Polska2050):

To jeszcze jedno zdanie na temat tego, gdzie można byłoby poszukać pieniędzy. Propozycja mojego ugrupowania nie znalazła się w projekcie rządowym, ale mam nadzieję, iż uda się ją przeforsować w parlamencie. Mianowicie od 23 lat nie mieliśmy waloryzowanych stawek opłat za sprzedaż alkoholu, czyli koncesji. A gdyby tak podnieść opłaty i jednocześnie chociaż ich część sprofilować na to, żeby samorządy, chociażby na terenie powiatów czy też województw, po prostu miały się nimi podzielić, by coś w stylu izb wytrzeźwień mogło być z tych opłat finansowane? To jest jedno z rozwiązań, które można by było podjąć. Szanowna pani przewodnicząca, będziemy nad tym gdybać we adekwatnym momencie.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):

Tak. To strasznie wielka szkoda, iż akcyza niestety nie została podpisana przez pana prezydenta, bo byłyby to kolejne wymierne pieniądze na walkę z alkoholizmem. Słuchajcie, w tej chwili mamy z akcyzy 14 mld zł do budżetu, a pieniądze, które wydajemy na leczenie schorzeń spowodowanych nadużywaniem alkoholu, to jest 90 mld zł, bardzo leciutko licząc. Tak lekką ręką to liczę.

Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie omawiania informacji.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji. Pełen zapis posiedzenia będzie dostępny na stronie Sejmu.

Zamykam posiedzenie podkomisji. Bardzo serdecznie dziękuję gościom podkomisji. Bardzo państwu dziękuję.