Podkomisja stała finansów i ustroju samorządu terytorialnego /nr 4/ (11-09-2024)

Podkomisja stała finansów i ustroju samorządu terytorialnego, obradująca pod przewodnictwem poseł Iwony Małgorzaty Krawczyk (KO), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra finansów na temat planowanej reformy finansów samorządowych – miasta na prawach powiatu.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Wiewióra dyrektor Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Finansów, Jerzy Łużniak prezydent Jeleniej Góry wraz ze współpracownikami, Marek Wójcik przedstawiciel Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Sławomir Jakubczak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Szanowni państwo, dobry wieczór. Otwieram czwarte posiedzenie podkomisji stałej finansów i ustroju samorządu terytorialnego z tematyką oczywiście państwu znaną – miasta na prawach powiatu.

Stwierdzam kworum, tak iż możemy procedować.

Zanim oddam głos przedstawicielowi ministerstwa – dyrektorowi Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Finansów, panu Markowi Wiewiórze, to pozwólcie państwo, iż z ogromną przyjemnością przywitam państwa, ale przede wszystkim samorządowca, bo zaproszeni byli wszyscy samorządowcy z miast na prawach powiatu z Dolnego Śląska poprzez korporacje, ale widzę, iż jest z nami niezwykle bliski mi prezydent Jeleniej Góry – pan Jerzy Łużniak. Razem z panem prezydentem jest kierownik Biura Prezydenta Miasta – pan Damian Kostka.

Moi drodzy państwo…

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Pani przewodnicząca, gwoli ścisłości jestem też ja.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Panie Marku, bardzo przepraszam, oczywiście, iż tak. Widzi pan, panie Marku, tak to jest, jak nie mam ściągawki. W ściągawce jest pan niewyszczególniony – znany wszystkim pan Marek Wójcik, korporacja Związek Miast Polskich.

Szanowni państwo, zanim przejdziemy do meritum, to wszyscy wiemy, iż znane nam są założenia projektowanej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Przypomnę tylko oczywiste dane, ale tak, żebyście państwo wiedzieli, dlaczego akurat zawęziłam na tym spotkaniu kwestie związane z miastami na prawach powiatu. Co prawda mamy ich niewiele, bo 66, natomiast problem zgłaszany przez samorządowców jest na tyle znaczący, iż powinniśmy się przyjrzeć temu problemowi jeszcze przed przyjęciem ustawy. Jak popatrzymy na ubytki w latach 2019-2024, które sygnalizują nam prezydenci miast, to one były bardzo znaczące. Mogę powiedzieć na przykładzie Jeleniej Góry, iż ten ubytek wynosił prawie 100 mln zł.

Jeżeli dzisiaj popatrzymy na propozycje, to one nie są adekwatne do zadań, które przychodzi wykonywać właśnie tym włodarzom przy pomocy instytucji i osób, które są tam zatrudnione, jak również nie uwzględniają każdej specyfiki. Ważne jest, iż pomimo zwiększonych dochodów z PIT i CIT, to niestety zastosowanie proponowanych zmian nie uwzględnia wszystkich zadań, które są konieczne do realizacji przez samorządy.

To było to, co chciałam powiedzieć. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu dyrektora Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego.

Dyrektor Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Finansów Marek Wiewióra:

Dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałem krótko przedstawić informację o planowanej reformie finansowania samorządów, ze szczególnym uwzględnieniem miast na prawach powiatu. Prace nad projektowaną reformą toczyły się w Ministerstwie Finansów od kilku miesięcy, a od listopada miał miejsce cykl spotkań z przedstawicielami strony samorządowej z udziałem ministra finansów, gdzie omawiano, przygotowywano główne kierunki i cele projektowanej reformy dochodów samorządowych.

Tu, na pierwszym slajdzie, przedstawiono właśnie te cele, kierunki. Zasadniczym celem projektowanej reformy jest wzmocnienie…

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Bardzo przepraszam, czy mogę…

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Panie pośle, bardzo proszę nie przerywać. Pan dyrektor powiedział, iż powie bardzo krótko.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Aha, OK.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Dobrze? Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego MF Marek Wiewióra:

Głównym celem było wzmocnienie i ustabilizowanie finansów samorządu oraz uniezależnienie dochodów samorządowych w jak największym stopniu od wpływu zmian podatkowych, zwłaszcza po ostatnim okresie, gdy na finanse samorządowe negatywnie wpływały zmiany, zwłaszcza w PIT, zmiany podatkowe roku 2019, czy też zmiany podatkowe Polskiego Ładu, które oddziaływały szczególnie negatywnie na rok 2022 i 2023.

Przechodząc dalej do całego bloku dotyczącego uniezależnienia budżetów jednostek samorządu terytorialnego od wpływu zmian podatkowych, czyli nowego systemu ustalania dochodów z PIT i CIT. W nowym systemie dochody samorządów z tytułu PIT były ustalane na podstawie dochodów podatników z terenu danej jednostki – to zarówno dotyczy PIT, jak i CIT. Jak widać na tym slajdzie – dochód jest w tej kalkulacji w rozliczeniu podatkowym wyżej niż obecny podatek należny, bo w tej chwili samorządy mają udział w podatku należnym. Główną zaletą podejścia opartego na dochodach podatników jest to, iż w ograniczonym stopniu na te dochody mają wpływ zmiany podatkowe. Żadne ulgi, zwolnienia podatkowe, czy podwyższenia kwoty wolnej od podatku nie obniżą dochodów samorządów z PIT i CIT. To jest właśnie jedna z głównych wartości projektowanej ustawy, czyli w jak największym stopniu odseparowanie systemu dochodów od skutków zmian podatkowych.

W nowym systemie w części dochodów z PIT uwzględnione byłyby również kwoty od podatników ryczałtowych. To nowe rozwiązanie objęłoby swoim zakresem większy zakres mieszkańców podatników niż dotychczasowe rozwiązania. Uwzględniono również w ten sposób skutki zmiany form opodatkowania, czyli przechodzenia podatników z opodatkowania według skali na ryczałt.

Wskaźniki udziałów w dochodach podatników w nowym systemie, czy to w PIT, czy to w CIT są określone oddzielnie dla poszczególnych kategorii. Oczywiście w PIT jest to udział w dochodzie podatników PIT zamieszkałych na terenie danej jednostki. Analogicznie w CIT jest to udział w dochodzie podatników mających siedzibę na obszarze samorządów, oczywiście z uwzględnieniem tego dotychczasowego rozwiązania również w zakresie filii zakładów pracy.

Co do szczegółów naliczania dochodów dla poszczególnych jednostek, to co do zasady udział w PIT i CIT byłby liczony od dochodów podatników na podstawie ostatnich, najbardziej aktualnych danych, czyli co do zasady byłby to rok n-2. Dochody samorządów z udziału w PIT czy CIT np. na rok 2026 byłyby liczone na podstawie danych o dochodach podatkowych podatników z roku 2024. Z uwagi na to, iż są to jednak dane historyczne, to jednocześnie projektowana ustawa przewiduje waloryzację tych dochodów podatkowych do warunków roku budżetowego. Ta waloryzacja, namnażanie w przypadku PIT następowałaby dynamiką nominalnego wynagrodzenia w gospodarce i dynamiką zatrudnienia. Natomiast w przypadku CIT następowałaby dynamiką nominalnego PKB, a więc nominalnego PKB uwzględniającego zarówno wzrost gospodarczy, jak i również inflację. Te parametry są dobrymi wyznacznikami zmian w PIT i CIT.

Efekty zmian w sposobie ustalania dochodów z tytułu udziałów w PIT to przede wszystkim zakładane od samego początku ustabilizowanie i uniezależnienie dochodów JST od zmian w systemie podatkowym i także zwiększenie motywacji samorządów do wspierania rozwoju gospodarczego, bo im wyższy dochód podatnika, tym wyższe dochody samorządu. Dochód podatnika wydaje się być lepszą miarą wzrostu gospodarczego samorządu i udziału w lokalnej koniunkturze niż dotychczasowy podatek należny. Występowały bowiem lata, w których gospodarka rosła, rosły też dochody podatników, a wpływy podatkowe przede wszystkim z PIT spadały na skutek działań rządu. W nowym systemie to będzie wykluczone czy zniwelowane.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące innych dochodów i zapewnienia lepszej alokacji środków publicznych, bo na ten element zapewniany przy alokacji składa się kilka elementów, m.in. w projektowanej ustawie wydziela się miasta na prawach powiatu w oddzielną kategorię. Jak państwu już dobrze wiadomo, uzasadnieniem jest pewna specyfika miast na prawach powiatu, bo są to pewne szczególne jednostki realizujące więcej zadań niż typowa gmina, więcej zadań niż typowy powiat, ale też większe natężenie działalności na terenie miast na prawach powiatu, ale i również większe natężenie problemów społecznych. To wydzielenie miast na prawach powiatu jest zarówno w tym komponencie naliczania dochodów z PIT i CIT, jak również w ustalaniu potrzeb finansowych.

Nowy system odchodzi bezpośrednio od naliczania i przekazywania do poszczególnych samorządów. W obecnym systemie każdy samorząd jest subwencjonowany, choćby bogate samorządy są subwencjonowane, jest cała lista różnych części subwencji i są subwencjonowane choćby zamożne i bardzo zamożne samorządy. Z jednej strony są one subwencjonowane, a z drugiej dokonują wpłat janosikowego. Co więcej są one choćby beneficjentem środków pochodzących z janosikowego. Te pieniądze krążą w wielu kierunkach między budżetem państwa a samorządami. Myślę, iż nie ma potrzeby utrzymywania tak nadmiernie rozbudowanych przepływów. Generalnie w nowym podejściu proponujemy zasadniczą zmianę. Nie mówimy już o subwencjach, tylko wprowadzamy pojęcie potrzeb finansowych, które będą podlegać finansowaniu albo zwiększonymi dochodami z PIT i CIT, albo subwencją, kiedy to zwiększenie PIT i CIT jest niewystarczające.

W nowym systemie jest pięć głównych potrzeb finansowych: ekologiczne, wyrównawcze, oświatowe, rozwojowe oraz uzupełniające. Tutaj, na slajdzie jedenastym, pokazano strukturę potrzeb finansowych oraz nominalne kwoty dla miast na prawach powiatu. Widać, iż w przypadku miast na prawach powiatu potrzeby ekologiczne mają charakter marginalny, potrzeby wyrównawcze mają charakter kilka większy, natomiast największe znaczenie mają potrzeby oświatowe oraz potrzeby rozwojowe.

Z racji marginalnego znaczenia potrzeb ekologicznych dla miast na prawach powiatu, proponowałbym ich nie omawiać.

Potrzeby wyrównawcze – generalnie tu następuje zasadnicza zmiana. W obecnym systemie w subwencji wyrównawczej uwzględniane są tylko dysproporcje dochodowe, natomiast w nowym systemie uwzględnione są zarówno dysproporcje dochodowe, jak i zróżnicowanie potrzeb wydatkowych samorządów. W obecnym systemie zamożność samorządów ustalana jest na podstawie relacji dochodów podatkowych na mieszkańca faktycznego. Natomiast w nowym podejściu ta zamożność samorządów uwzględniana jest na podstawie relacji dochodów podatkowych – PIT, CIT oraz podatków lokalnych w relacji do mieszkańca przeliczeniowego. Mieszkaniec przeliczeniowy jest to iloczyn mieszkańca faktycznego i indeksu potrzeb wydatkowych. Indeks potrzeb wydatkowych to jest ten element związany z determinantami potrzeb wydatkowych.

W projektowanej ustawie jest cały zestaw określonych determinant dla wszystkich kategorii, w tym dla miast na prawach powiatu. Te determinanty zostały ustalone na podstawie metody, którą Ministerstwo Finansów wypracowało wcześniej z Bankiem Światowym. Te determinanty mają odzwierciedlać zróżnicowane potrzeby podatkowe. Co istotne, te determinanty mają charakter tymczasowy. Dla 2025 r. te determinanty są określone w przepisach przejściowych, a od 2026 r. te determinanty będą określane w drodze rozporządzenia ministra finansów po uprzednich konsultacjach ze stroną samorządową.

Jeśli chodzi o potrzeby oświatowe, to globalna kwota potrzeb oświatowych dla wszystkich kategorii będzie ustalana podobnie do obecnych zasad ustalania subwencji oświatowej, czyli podstawą jest kwota z roku uprzedniego powiększana o wzrost wydatków związanych ze zmianą zakresu realizowanych zadań. W potrzebach oświatowych następuje zmiana związana z uwzględnieniem w globalnej kwocie potrzeb oświatowych równowartości kwot dotacji z budżetu państwa, które są udzielane na dofinansowanie zadań przedszkolnych dla samorządów łącznie z uwzględnieniem skutków wynagrodzeń nauczycieli wychowania przedszkolnego. To jest istotna zmiana, ponieważ dotychczas w subwencji oświatowej uwzględniane były tylko skutki podwyżek wynagrodzeń nauczycieli szkolnych, a w nowym systemie poza skutkami wynagrodzeń nauczycieli szkolnych będą uwzględniane również kwoty związane z podwyżkami dla nauczycieli przedszkolnych.

Potrzeby rozwojowe samorządów, w tym miast na prawach powiatu są liczone i globalna kwota jako 23% wydatków majątkowych własnych poszczególnych kategorii. Majątkowych własnych to znaczy pomniejszonych o środki zewnętrzne z różnych funduszy czy od państwa, które otrzymują samorządy. Co do zasady potrzeby rozwojowe byłyby rozdzielane na dwie pule – sześćdziesięcioprocentowa pula podstawowa rozdzielana proporcjonalnie do liczby mieszkańców na poszczególne samorządy z pewną minimalną kwotą dla najmniejszych ludnościowo samorządów i mniejsza, ale znacząca czterdziestoprocentowa inwestycyjna dzielona proporcjonalnie do średnich przeliczeniowych wydatków majątkowych, które to wydatki ustala się z uwzględnieniem różnych wag w zależności od tego czy są to wydatki majątkowe własne, czyli najbardziej preferowane, czy wydatki majątkowe unijne, czy wydatki inwestycyjne realizowane ze środków rządowych – te są preferowane w najmniejszym stopniu. Oczywiście te wagi, które są zawarte na tym slajdzie, są zawarte również w przepisach przejściowych, mają tymczasowy charakter tylko na rok 2025. Od 2026 r. wydatków majątkowych uwzględniane do wyliczenia potrzeb rozwojowych będą określane w drodze rozporządzenia ministra finansów wydawanego również po uprzednich konsultacjach ze stroną samorządową.

Mając zsumowane te wszystkie potrzeby finansowe poszczególnych samorządów, następuje porównanie naliczonych potrzeb finansowych danego samorządu z kwotą zwiększenia dochodów majątkowych z PIT i CIT w nowym systemie w stosunku do starego systemu. o ile potrzeby finansowe ustalane na 2025 r. byłyby wyższe niż kwota zwiększonych dochodów z tytułu udziałów, to taka jednostka otrzymywałaby subwencję. o ile byłby odwrotny przypadek – o ile byłyby niższe, to taka jednostka nie miałaby subwencji.

Ten slajd pokazuje to samo, ale w innym ujęciu. Co istotne, w kolejnych latach od roku 2026 subwencję otrzymywałyby również te samorządy, w których przyrost dochodów majątkowych z PIT i CIT będzie niższy niż przyrost potrzeb finansowych.

Istotną zmianą wynikającą z tej reformy jest zasadnicza zmiana struktury dochodów budżetowych. w tej chwili większościowy udział w strukturze dochodów mają subwencje z budżetu państwa, bo w relacji do dochodów majątkowych z PIT i CIT to jest 52% do 48%. Natomiast w nowym systemie zdecydowanie następuje przekierowanie i jest to zasadnicza zmiana, większe znaczenie mają dochody podatkowe z PIT i CIT, bo w stosunku do subwencji to jest relacja 80% do 20%. Żeby zobrazować to również w kwotach nominalnych to w obecnym systemie w 2025 r. dochody samorządów z PIT i CIT to byłoby ok. 100 mld, natomiast w nowym systemie nowe PIT i CIT łącznie to będzie ponad 200 mld, więc to jest tego typu wzrost o 100%. Taka zasadnicza zmiana struktury dochodów powoduje, iż dochody własne, bo w świetle ustawy dochody z PIT i z CIT uznawane są za dochody własne, następuje przywrócenie zasadniczej roli tych dochodów – charakteru motywacyjnego dochodów własnych, natomiast tak jak mówiłem – subwencje mają charakter uzupełniający.

Jeżeli chodzi o korektę zamożności, to ta korekta zamożności będzie dotyczyć oczywiście tylko najbogatszych samorządów. Przy czym ta korekta zamożnościowa to jest zamiennik obecnych wpłat tzw. janosikowego. Występuje tu kilka zasadniczych różnic. Korekta zamożnościowa będzie występować nie tylko po naliczeniu, uwzględnieniu dochodów podatkowych, ale i uwzględnieniu subwencji, którą otrzymuje dany samorząd. Będzie uwzględniać to, iż państwo już subwencjonuje pewne najbiedniejsze samorządy. Obecny system tego nie widzi, subwencje wyrównawcze i wpłaty janosikowego są ustalane niejako na jednym etapie. Poza tym parametry korekty zamożnościowej są jednolite dla wszystkich kategorii. o ile wskaźnik zamożności liczony w oparciu o dochody podatkowe PIT, CIT, podatki lokalne oraz subwencje pomniejszone o kwoty odpowiadające potrzebom oświatowym i rozwojowym, bo nie chcemy, żeby potrzeby rozwojowe rzutowały na tę zamożność oraz potrzeby oświatowe jako oddzielny komponent realizacji zadań, to wówczas 50% nadwyżki ponad wskaźnik 120% samorządy by nie uzyskiwały. Co istotne, samorządy w nowym systemie też nie będą dokonywać wydatków do budżetu państwa z tytułu ponadprzeciętnej zamożności, tylko ta korekta będzie następować na etapie ustalania dochodów poprzez obniżenie kwoty dochodów. W związku z tym to rozwiązanie jest korzystniejsze z punktu widzenia samorządów, które w trakcie roku odczuwają niekiedy problemy płynnościowe i brakuje środków chociażby na inwestycje, a mimo to muszą dokonywać wydatków do budżetu państwa z tytułu janosikowego.

W nowym systemie będzie oczywiście też rezerwa dochodów o charakterze subwencyjnym. Co do zasady będzie to 1% kwoty potrzeb oświatowych plus, tego brakuje na tym slajdzie, ta rezerwa jednoprocentowa, która wynosiłaby ok. 1,3 mld zł w warunkach 2025 r., byłaby dodatkowo systemowo powiększana co roku o 700 mln. Jest to efekt uzgodnień ministra finansów z przedstawicielami strony samorządowej na komisji wspólnej. Ta rezerwa w roku 2025 wyniesie odpowiednio więcej.

Kolejny slajd pokazuje skutki finansowe projektowanej ustawy. W nowym systemie każdy samorząd otrzymuje wyższe dochody niż w obecnym systemie. To jest porównanie nowego systemu w warunkach roku 2025 do dochodów w roku 2025 według dotychczasowego obowiązującego systemu. Widzimy tutaj mniej więcej jednolite wzrosty na poziomie gmin, miast i powiatów, natomiast województwa jest to efekt związany z tym, iż w starym systemie dla województw byłaby duża korekta rozliczenia prognozy z tytułu CIT za rok 2023. Te dochody w starym systemie dla województw byłyby o wiele niższe. Natomiast, o ile dokonamy takiego porównania dla obecnego 2024 roku, to te proporcje tzw. zysków kształtują się nieco inaczej. Największy zysk mają gminy, natomiast w relatywnym ujęciu procentowym województwa mają najmniejszy zysk.

Generalnie należy zwrócić uwagę, iż globalnie w roku 2025 ta reforma kosztuje budżet państwa 5 mld w stosunku do obecnego systemu. Natomiast w stosunku do roku 2024 następuje wzrost dochodów według projektu ustawy o 35 mld. To są bardzo znaczące kwoty dla budżetu państwa.

Myślę, iż były to najważniejsze kwestie. Jak państwo wiedzą projekt ustawy uzyskał pozytywną opinię strony samorządowej i będzie w piątek rozpatrywany na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Tradycyjnie zaczniemy od obecnych tutaj posłanek i posłów. Bardzo proszę, kto z państwa się zgłasza?

Bardzo proszę, pani Sylwia Bielawska.

Poseł Sylwia Bielawska (KO) – spoza składu podkomisji:

Pani przewodnicząca, panie dyrektorze, szanowni państwo i goście, może najpierw odniosę się do założeń reformy ustawy. Wypowiadam się teraz jako były samorządowiec. Oczywiście jako samorządowcy doceniamy to, iż wreszcie sytuacja zostanie ustabilizowana i każdy samorządowiec będzie miał w zasadzie jasne kryteria i będzie dokładnie wiedział, ile środków finansowych będzie mógł spodziewać się w danym roku obrachunkowym. Niemniej jednak, ponieważ reprezentuję miasto na prawach powiatu, mówię tutaj o mieście dolnośląskim, o Wałbrzychu, powiem szczerze, iż prezydent miasta Wałbrzycha jest odrobinę zaskoczony, bo oczywiście spodziewał się trochę innych rozstrzygnięć końcowych. W związku z tym chciałabym przypomnieć, iż tak naprawdę założeniem tej projektowanej ustawy miało być właśnie zrównoważenie nam tych ubytków, które spowodowały poprzednie przepisy.

Poprosiłam panią skarbnik o to, aby przygotowała mi takie zestawienie i chciałabym podać to jako taki dobitny przykład. W Wałbrzychu skumulowany ubytek w dochodach wyniósł 190 mln. Po dodatkowych transferach bilans strat dalej wynosi 107 mln. To oczywiście wiemy, iż skutki takiej polityki wpłynęły bardzo źle na sytuację finansową miasta, zwłaszcza w kontekście zadań, które miasto powiatowe musi realizować, o czym pan dyrektor powiedział, iż zupełnie inaczej wyglądają te zadania w przypadku miast powiatowych. Jesteśmy obciążeni znacznie większą liczbą zadań, które realizujemy nie tylko dla mieszkańców naszego miasta, ale realizujemy je również często dla mieszkańców powiatu. Mówię tutaj głównie, przede wszystkim o takim zadaniu, jak chociażby oświata, bo pamiętajmy, iż skutki polityki oświatowej przez ostatnie 5 lat były niestety takie, iż mniejsze miejscowości zamykały szkoły ponadpodstawowe, przekierowując uczniów m.in. właśnie do miast powiatowych. To właśnie na nas spadał obowiązek zapewnienia m.in. szkół, odpowiednich miejsc w klasach, nauczycieli, całej tej infrastruktury, organizacji i logistyki, która jest związana z funkcjonowaniem oświaty. Oświata stanowiła w budżecie większości miast powiatowych jedną trzecią wydatków, które ponosiło każde miasto.

Odnosząc się do proponowanej reformy, chciałabym poprzeć stanowisko, które zostało wyrażone m.in. na komisji wspólnej, aby powołać specjalną komisję, która przyjrzy się sytuacji miast na prawach powiatu. Tak jak powiedziała pani przewodnicząca – w grupie tych 66 miast na prawach powiatu myślę, iż jednak trzeba indywidualnie przyjrzeć się poszczególnym jednostkom, z tego względu, iż zaproponowana przez państwa suma liczenia wag dla poszczególnych wpływów z PIT i CIT w odniesieniu do poszczególnych miast niestety nie wygląda tak dobrze, jak w ogólnym rozrachunku, o ile weźmiemy pod uwagę wszystkie 66 miast. Znowu pozwolę sobie odnieść się do swojego miasta. o ile odniesiemy się do algorytmu, który państwo tutaj nam zaproponowali, to miasto Wałbrzych straci na tym 22 mln. o ile będzie rozpatrywane jako osobne miasto na prawach powiatu i PIT będzie suma gminy + suma powiatu i tak samo CIT – suma gminy + suma powiatu, to da to właśnie 22 mln więcej. Chyba nie muszę mówić żadnemu samorządowcowi, co znaczy 22 mln w jego budżecie.

Kolejna prośba, która skierowana jest ze strony samorządowców, ja jestem tylko jej wyrazicielem, o ile mówimy o tych dodatkowych subwencjach wyrównujących. Czy moglibyśmy zastanowić się właśnie nad tym, aby dodatkowym uzupełnieniem dochodów miast na prawach powiatu były kwoty, które państwo zaproponowaliście jako kwoty w odniesieniu do wskaźnika przeliczeniowego na danego mieszkańca, żeby można było tam jeszcze dokonać poszczególnych korekt. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Bardzo proszę, zgłaszał się pan poseł Wieczorek. Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, miałbym prośbę do pana dyrektora o to, aby odpowiedział mi na dwa bardzo precyzyjne pytania, a jedno takie wyjątkowo fundamentalne w kontekście tego, jak moglibyśmy patrzeć na zmianę w tych przepisach finansowych.

Pierwsze pytanie techniczne, jak jest ustawowo rozumiany mieszkaniec techniczny? Ja do końca tego nie rozumiem czy dotyczy to mieszkańca, który wyłącznie rozlicza się w danym urzędzie skarbowym na terenie danej gminy i tam jest liczony dochód, ale być może tam zamieszkuje, a być może nie zamieszkuje. Co jest tą determinantą mieszkańca faktycznego?

Mam drugie pytanie dotyczące tego rozdziału 80-20. Rozumiem, iż 80 to jest to, iż do dochodów wchodzą te wszelkie subwencje dla jednostek samorządu w ramach ustawy od dochodu, gdzie przechodzimy przez te progi, czyli, tak jak pan mówił – wzrasta odpis od PIT, ale subwencja znika do zera. Co w takim układzie jest w tym zakresie dwudziestoprocentowym? Jakie inne dochody jednostek samorządu terytorialnego mogą znaleźć się w tym rozdziale 20%?

Takie pytanie, które być może nam wszystkim ułatwiłoby pracę. Mam dużo technicznych próśb dotyczących chociażby podstawiania danych dotyczących waloryzacji, tych systemów waloryzowania w zależności od sytuacji gospodarczej Polski, tych wzorów, które tutaj zaproponował pan dyrektor. Czy jesteśmy w stanie pracować na przykładzie jakiegoś miasta, tak abyśmy mogli krok po kroku przeanalizować poszczególne elementy z tej intencji zmiany ustawy od dochodu? Skoro dzisiaj jest taka funkcja, to może to być miasto na prawach powiatu. Skoro pani wywołała, to może być to Wałbrzych.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Jelenia Góra.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Jelenia Góra, tak. Ci, którzy mieli determinację, żeby dodatkowo przyjechać dzisiaj na 19:00 do Warszawy mogliby być ukontentowani, żeby przejść ten proces krok po kroku. Chciałbym zobaczyć mechanizm waloryzacyjny w kontekście danych gospodarczych i te wszystkie wagi, które mogą być zastosowane w przypadku tych dwóch gmin oraz te bezpieczniki w przypadku gorszej sytuacji gospodarczej albo spadku dochodów, bo taka sytuacja też może mieć miejsce.

Rozumiem, iż bazujemy na dochodach konkretnego mieszkańca z danej gminy? Stąd też ta definicja mieszkańca?

Powiedział pan o subwencji całościowej, czyli ok. 25 i 35 mld, w zależności od roku, do którego porównujemy. Może się powtarzam na wielu komisjach, ale rozumiem, iż w tej analizie nie ma dochodów majątkowych jako takich, chyba iż w tych 80% traktujemy, iż subwencja rozwojowa to są dochody majątkowe, ale raczej nie, bo są to dochody bieżące, czyli nie wchodzi to w ten zakres. Gdybyśmy brali pod uwagę te 20-25 mld, to cztery godziny temu mieliśmy posiedzenie komisji, gdzie Regionalna Izba Obrachunkowa przedstawiała dane dotyczące dochodów jednostek samorządu terytorialnego, gdzie można było zauważyć rok do roku wzrost dochodów majątkowych przekazywanych przez różnego rodzaju rządowe programy. Kształtowały się one na poziomie +20 mld każdego roku. To może nie jest pytanie do pana dyrektora, bo to zupełnie inny zakres, ale na pewno jest to pytanie do parlamentarzystów i do Wysokiej Komisji, jaki jest pomysł na ekwiwalentność tych dochodów majątkowych? Rozumiem, iż tu będzie pewien wzrost względem porównania do tego odpisu z PIT, ale jaki jest pomysł na to, żeby ta ekwiwalentność dochodów majątkowych takich programów, jak program inwestycji strategicznych był dużym wsparciem dla samorządów? o ile tego nie zobaczymy, to można powiedzieć, iż w relacji czystego pieniądza jako dochodu ogółem będziemy mieli status quo. o ile weźmiemy pod uwagę wzrost PKB, to może się okazać, iż to będzie choćby mniejszy dochód ogółem niż założylibyśmy czystą deltę, czyli dynamikę wzrostu dochodów.

Na tym etapie bardzo dziękuję. Dziękuję pani przewodniczącej za podjęcie się dzisiejszego tematu.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor chciałby teraz? Ja bym chciała, żeby wszyscy posłowie zadali pytania.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):

Ale część pytań często wynika z odpowiedzi na te pytania, żeby się nie dublować. Dlatego jest taka propozycja.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Panie pośle, z całym szacunkiem, nie ma już pytań. Dziękuję bardzo.

Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego MF Marek Wiewióra:

Parametry nowego systemu zostały tak skonstruowane, aby tak jak mówiłem, każda jednostka samorządu skorzystała, co wiąże się z poważnymi kosztami i obciążeniem dla budżetu państwa. W efekcie te ubytki podatkowe, z którymi miały do czynienia z samorządy w PIT w poprzednich latach, będą systematycznie rok po roku odrabiane. Ale w tej chwili nie ma możliwości budżetowych, żeby jednorazowo wszystkie te ubytki wyrównać w jednym roku. Chociaż w kontekście ubytków też może dodam, iż jeszcze w tym roku nastąpi uzupełnienie dochodów samorządowych kwotą 10 mld zł, bo taką kwotę minister finansów zapowiedział właśnie na komisji wspólnej.

Także nastąpiło już po pierwsze, odblokowanie subwencji rozwojowej, bo dotychczas subwencja rozwojowa mimo iż w systemie dochodów istniała, to nigdy nie była wcześniej wypłacana. Po raz pierwszy została wypłacona w roku 2024. To była kwota, z tego, co pamiętam, 3,2 mld zł. Oprócz tego po raz pierwszy, może jeszcze nie systemowo, ale po raz pierwszy incydentalnie zwiększono środki dotacyjne, dotacji celowej na przedszkola o skutki podwyżek wynagrodzeń nauczycieli. To była kwota 2,3 mld zł. Również były między innymi te kwoty. Czyli to jest ponad 5,5 mld zł. Były jeszcze wypłaty – to już chyba transfer dotacyjny, poza moim departamentem – zasiłki dla pracowników domów pomocy społecznej. To było chyba 1,4 mld. Zatem jak się uzbiera te wszystkie kwoty plus dodatkowe 10 mld, to łączne uzupełnienie dochodów będzie w tym roku bardzo znaczące.

Natomiast odnosząc się też do pytania pani poseł odnośnie do tego, jak rozumiem niesumowania się stawek udziału miast na prawach powiatu w PIT czy CIT jako z prostej takiej sumy stawek dla gmin i powiatów, chciałem zwrócić uwagę, iż takie proste sumowanie byłoby niespójne z ideą kategoryzacji miast na prawach powiatu, ponieważ nie po to jakby wydziela się miasto na prawach powiatu w oddzielną kategorię, żeby stosować sumę dwóch kolejnych kategorii. Wydaje mi się, iż nie uwzględnia też całości zmian, które w tym systemie następują dla miast na prawach powiatu. Generalnie stawki udziału w PIT i CIT w tym nowym systemie są ustalane dla wszystkich kategorii w taki sposób, iż pokrywają… znaczy zastępują jak największą część… przekraczają dotychczasowe udziały w PIT i CIT, kwoty wynikające z tych udziałów, oraz zastępują jak największą część subwencji, które poszczególne kategorie mają. Generalnie są więc sumą dotychczasowych PIT-ów i CIT-ów i dużej części subwencji. Miasta na prawach powiatu w obecnym systemie, zwłaszcza w tym komponencie subwencji wyrównawczych miały relatywnie niewielkie subwencje. Bo te miasta na prawach powiatu były względnie bogatsze po rozdzieleniu ich na gminy i powiaty. I z tego tytułu... A w nowym systemie następuje zmiana, ponieważ nie dochodzi już do rozdzielania miast na prawach powiatu na część gminną i część powiatową, tylko potrzeby wyrównawcze są liczone tylko dla miast na prawach powiatu. To oznacza, iż ta zamożność miast na prawach powiatu jest porównywalna tylko w gronie miast na prawach powiatu. Dzięki temu potrzeby wyrównawcze dla miast na prawach powiatu rosną z obecnej 0,5 mld do 1,3 mld. I to jest ten element systemu, na którym te miasta na prawach powiatu zyskują.

Podobne zjawisko zachodzi w zakresie potrzeb rozwojowych. w tej chwili globalna kwota potrzeb rozwojowych jest w dużej mierze wypracowywana przez miasta na prawach powiatu. Jednak podział następuje już w ujęciu na trzy szczeble – gminy powiaty i województwa. Obecne kryteria w tym podziale preferują gminy i powiaty w stopniu wyższym niż miasta na prawach powiatu. Natomiast w nowym systemie miasta na prawach powiatu mają swoją oddzielną globalną kwotę potrzeb rozwojowych, co też jest korzystne dla tych miast.

Ja na tej prezentacji – o ile mógłbym, zniknęła mi… Taki ostatni slajd był, który pokazywał… OK, to bym poprosił. Jak gdyby… Dziękuję.

Chciałbym zwrócić uwagę właśnie, iż na finanse, na dochody miasta na prawach powiatu należy patrzeć całościowo. Nie tylko przez pryzmat dochodów podatkowych, tylko właśnie całego systemu. Po pierwsze, jest tak, iż nominalnie miasta na prawach powiatu w stosunku do obecnego systemu w roku 2025… 66 miast zyskuje nominalnie 7,4 mld zł. A można powiedzieć, iż 2,5 tys. gmin zyskuje 9,9 mld. Tak iż widzimy tu też taką proporcję nominalną. Ale oprócz tego o ile porównamy przyrost dochodów per capita według proponowanego systemu w roku 2025 w stosunku do starego systemu w roku 2025, to widzimy, iż w miastach na prawach powiatu w ujęciu per capita zysk wynosi 404 zł na mieszkańca, czyli znacznie więcej niż w gminach. W gminach ten zysk wynosi 284, a w powiatach 88. Ale co więcej, ten zysk per capita na osobę w miastach jest wyższy niż zsumowany, łączny zysk per capita łącznie gmin i powiatów. I to jest kwota 404 w miastach na prawach powiatu versus ta łączna suma – 372. W związku z tym należy patrzeć całościowo na te zmiany w kontekście dochodów miast na prawach powiatu. Jeżelibyśmy zsumowali stawki PIT i CIT – tak jak propozycje ze strony miast padają – czy też zrównali to… Bo też są propozycje miast, żeby ustalić jednolite parametry wyrównywania potrzeb wyrównawczych. Bo potrzeby wyrównawcze są generalnie – cofnę, żeby to zobrazować – jednolite dla wszystkich kategorii z pewnym drobnym wyjątkiem dla miast na prawach powiatu. I gdybyśmy przyjęli te wszystkie propozycje związane z sumowaniem stawek PIT i CIT z uwzględnieniem, zapewnieniem jednolitych parametrów w potrzebach wyrównawczych, to te rozwiązania powodowałyby około 4,5 mld większe dochody dla miast na prawach powiatu. I wówczas mielibyśmy taką rażącą dysproporcję w poziomie zysków dla miast na prawach powiatu, ponieważ można by było powiedzieć, iż ten nowy system by przynosił skrajnie duże korzyści miastom na prawach powiatu. I ten nowy system mógłby być uznany za trochę system skrzywiony, bo ukierunkowany zbyt mocno na miasta na prawach powiatu.

Żeby zobrazować jeszcze ten wątek potrzeb wyrównawczych. Mam nadzieję, że… Przepraszam, cofnę.

Tutaj warto zwrócić uwagę, iż wskaźnik średnich dochodów… wskaźnik zamożności dla gmin wynosi 4,5 tys. per capita. To jest ten taki na czerwono. 4,5 tys. zł. Wskaźnik średniej zamożności dla powiatów wynosi niecałe 1000 zł. Natomiast wskaźnik przeciętnej zamożności dla miast na prawach powiatu wynosi prawie 7,5 tys. To oznacza, iż choćby niższy parametr rekompensowania potrzeb wyrównawczych na poziomie 80% liczony od tej kwoty 7,5 tys. daje wyższe potrzeby wyrównawcze niż 100% od sumy wskaźników gminnych i powiatowych – jak to ma miejsce w obecnym systemie.

Kolejne pytanie od pana posła odnośnie do mieszkańca faktycznego – nie było zasadniczej zmiany w stosunku do obecnych rozwiązań. Ten mieszkaniec faktyczny to jest mieszkaniec z roku bazowego, czyli mówiąc wprost, w roku 2025 to będzie mieszkaniec z roku 2023 ustalony przez Główny Urząd Statystyczny na koniec właśnie roku 2023. To są dane zewnętrzne, które wykorzystuje minister finansów. Są oficjalne instytucje statystyczne takie jak GUS, wyspecjalizowane, które właśnie przedstawiają dane statystyczne o liczbie ludności. My właśnie w pełni korzystamy tu z informacji statystycznych GUS.

Kolejne pytanie pana posła dotyczyło struktury relacji 80 do 20, czyli relacji dochodów podatkowych PIT i CIT do subwencji ogólnej. To są generalne, globalne kwoty – ile wyniesie PIT i CIT globalnie dla wszystkich jednostek samorządu w nowym systemie w relacji do subwencji. To to jest taka generalna proporcja, która obrazuje skalę zmian w strukturze dochodów. Czyli tak jak 20%... 200 mld to są PIT i CIT w nowym systemie, a subwencje będą około 50 mld, więc ta proporcja jest 80 do 20 – mówię o dochodach samorządów w skali globalnej. Oczywiście to nie jest tak… Większość samorządów ma subwencje. Subwencji nie ma powiedzmy około tam 9-10% samorządów w roku 2025. 90% samorządów ma subwencje, tylko iż te subwencje w nowym systemie są o wiele niższe niż w starym systemie, bo dochody z PIT i CIT są w drugą stronę – o wiele wyższe. Tak to działa.

Co do propozycji pokazania jak gdyby całości tych zmian na przykładzie jednostkowym, to jak najbardziej. Ale w tej chwili nie dysponuję takimi slajdami, żeby tak od ręki to pokazać. Mogę tylko powiedzieć, iż Ministerstwo Finansów chyba w lipcu pokazało szczegółowy kalkulator danych o dochodach jednostek samorządu – o poszczególnych jednostkach – potrzeb finansowych w rozbiciu na pełne szczegóły. I też niedługo taki… Może nie kalkulator, bo to będzie oficjalna informacja… Do 15 października zgodnie z obecną ustawą, ale i z projektowaną przekażemy samorządom informacje o dochodach na rok 2025 – do przygotowania projektów budżetów. To będzie szczegółowa informacja. Nie ograniczymy się tylko do podania kwot dochodów z PIT, CIT i subwencji, tylko całego tego zestawu, katalogu wszystkich parametrów, które były wykorzystywane do ustalenia tych trzech głównych strumieni dochodów – PIT, CIT i subwencja.

To chyba wszystko co sobie zanotowałem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Panie pośle, gdybym mogła drugą rundkę, tak? Dobrze? Pana prezydenta poproszę o przedstawienie z jego punktu widzenia, z punktu widzenia wieloletniego włodarza miasta na prawach powiatu – mowa o Jeleniej Górze – jak ta sytuacja wygląda z jego punktu widzenia. Panie prezydencie, bardzo proszę.

Prezydent Jeleniej Góry Jerzy Łużniak:

Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie dyrektorze, może ja zacznę w ten sposób – Jelenia Góra to jest najdłuższe miasto w Polsce. To jest miasto, które ma prawie 40 km. Jelenia Góra to jest miasto, które ma charakterystyczne położenie, bo jest najwyższym powiatem grodzkim w Polsce. Najwyższe wzniesienie to jest Śmielec – 1426 m. My jesteśmy miastem granicznym, graniczymy z Czechami. Jednocześnie też mamy najwyższe przewyższenie jako powiat grodzki. Powiat ziemski to tatrzański – na pewno będzie od nas wyższy. Ponad 1100 m. Najniższe miejsce to jest około 330 m. To jest tak zwany Borowy Jar, czyli to jest przełom rzeki Bóbr. A najwyższe to, tak jak powiedziałem, Śmielec – 1426 m. 25% Karkonoskiego Parku Narodowego znajduje się w Jeleniej Górze. My mamy ponad 80% terenów, które są niezurbanizowane. Sami jesteśmy właścicielami ponad 460 ha lasów. Nie wspomnę o parkach, które też mamy.

A teraz troszeczkę o sobie. Ja jestem samorządowcem od 1998 roku. Dwie kadencje byłem radnym, przewodniczącym komisji gospodarki komunalnej, niecałe półtorej kadencji byłem zastępcą prezydenta miasta. Później przez 4,5 roku byłem w zarządzie województwa dolnośląskiego, wicemarszałkiem, członkiem zarządu, wicemarszałkiem, później wróciłem na zastępcę, gdzie byłem trochę więcej jak jedną kadencję. I to jest moja druga kadencja jako prezydenta miasta Jelenia Góra.

Chciałbym podziękować rządowi za przygotowanie tej ustawy. Bo naprawdę ona w dużym stopniu stabilizuje dochody samorządów. Mogę to powiedzieć jako samorządowiec z wieloletnim stażem, iż przynajmniej będziemy wiedzieli, kiedy nam będzie brakowało i ile będzie nam brakowało. Niestety przez te 8 lat Jelenia Góra była traktowana – może dlatego iż tam zawsze było tak, iż prezydent był z Platformy Obywatelskiej, ja też jestem członkiem Platformy Obywatelskiej – w sposób taki, iż wszyscy wokoło, wszystkie gminy, chociażby z Ładu albo w podatkach dostawały znacznie większe wpływy na jednego mieszkańca niż Jelenia Góra. Ale my potrafiliśmy zadbać, bo Jelenia Góra była miastem która najlepiej wykorzystywała środki z Unii Europejskiej na Dolnym Śląsku. Ponad 3000 zł na jednego mieszkańca pozyskaliśmy w poprzedniej perspektywie. My wydaliśmy prawie 500 mln zł na różnego rodzaju działania, inwestycje ze środków Unii Europejskiej. Naprawdę potrafiliśmy to wykorzystać.

Dziękuję za głos pani posłanki odnośnie indywidualnego potraktowania miast na prawach powiatu. To jest tak jak ze statystyką. Na czym to polega? Z jednej strony mamy 20 stopni, z drugiej strony mamy 100 stopni. Średnio mamy 60 stopni. Ale są miasta, które mają te 20 stopni. I te 20 stopni niestety ma Jelenia Góra. Pan dyrektor mówił o potrzebach wyrównawczych, iż samorządy będą dostawały. Ja mogę powiedzieć, iż Jelenia Góra nie dostanie nic. Zero. Na potrzeby oświatowe to akurat… Ale na potrzeby rozwojowe dostajemy tylko 14 mln. Ale dlaczego? Dlatego iż my w ostatnich latach nie wydawaliśmy złotówki… to znaczy przepraszam około 15 mln wydawaliśmy środków własnych… Ale dlaczego? Z tego względu iż ja w zeszłym roku musiałem wziąć około 100 mln zł obligacji, żeby przeżyć. Nie żeby inwestować, tylko żeby przeżyć. Jako samorządowiec mogę powiedzieć, iż to jest najgorsze, co może być. Jako gospodarz mogę powiedzieć, iż to jest najgorsze, co może być. Bo pieniędzy się nie pożycza na to, żeby przeżyć, tylko pożycza się na to, żeby inwestować. Ale niestety poprzednia władza doprowadziła do takiej sytuacji, iż my nie mieliśmy pieniędzy na bieżące utrzymanie. Musieliśmy wziąć obligacje na 99 mln zł. I nie z banku, żeby nie było… Bo żaden bank państwowy nie chciał z nami rozmawiać. I uczciwie mi powiedzieli – pan jesteś prezydentem z Platformy, więc nie dostaniecie pieniędzy. Musieliśmy wziąć z firmy NWAI, gdzie oprocentowanie jest wyższe niż normalnie w bankach. I teraz ja jestem po raz drugi karany – w zasadzie nie ja, tylko moi mieszkańcy… Bo teraz – i odwracamy na drugą stronę zestawienia – podstawa wyliczenia części inwestycyjnej i potrzeb rozwojowych – co się bierze pod uwagę? 2 lata ostatnie – ile się zainwestowało i to jest jako 100%. o ile my nie mieliśmy pieniędzy na inwestowanie, to jesteśmy po raz drugi karani. Bo wtedy nie zainwestowaliśmy i teraz też nie dostaniemy. Bo wtedy nie inwestowałeś A dlaczego nie inwestowałeś? Bo nie miałeś pieniędzy, bo byłeś biedny.

I teraz ta druga sprawa, jak już jesteśmy w tym punkcie. Proszę mi powiedzieć jedną rzecz – dlaczego my bierzemy środki wydane, finansowane ze źródeł środków Unii Europejskiej za te ostatnie 2 lata? Przecież to była końcówka, tam już nie było… Tam były tylko te w cudzysłowie niedojedzone środki. Jak nie wydaliśmy w perspektywie… Bo to jest tylko te plus 2. Proszę, weźmy całą perspektywę finansową i to policzmy. Jesteśmy też karani za to, iż w 2001 albo w 2002 roku – nie pomnę kiedy to było – namawialiśmy naszych dyrektorów przedszkoli, żeby brali przedszkola i prowadzili samodzielnie. Przeliczenie na dzieci z przedszkoli to się… Na przykład w Jeleniej Górze to jest 1480 dzieci. Tylko my mamy ponad 1000 dzieci, które są przedszkolach niepublicznych. Bo my tych dyrektorów… I to są nasze budynki. Te budynki, te przedszkola są prowadzone – niepubliczne… My tam dajemy dofinansowanie 70% i dlaczego te dzieci nie są liczone? Przecież to też są dzieci które uczestniczą w przedszkolach.

I teraz tak – panie dyrektorze, nie mogę się z panem zgodzić w jednym – iż nie można tego zsumować. Bo wie pan co, Jelenia Góra jest tak dziwnie położona, iż my mamy jedną z dróg o znaczeniu międzynarodowym w szlaku TNT – trójkę. Około 25, niecałe 25 km mamy dróg krajowych. Mamy trójkę i mamy trzydziestkę. I na to nie mamy ani złotówki. Ja poprosiłem, żeby dyrektor Miejskiego Zarządu Dróg i Mostów mi wyliczył, ile będzie kosztowało wyremontowanie tych dróg, bo one muszą być wyremontowane – bo one były robione w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych i część z nich była dziewięćdziesiątych. I teraz drogi krajowe poza Jelenią Górą są super, bo generalna ma… Bo choćby generalna pobiera opłaty od samochodów ciężarowych, a my tego nie możemy robić. I nie dostajemy na to pieniędzy. I teraz proszę sobie wyobrazić, remont – nie taki kapitalny remont, tylko remont, żeby te wszystkie koleiny, które tam się znajdują, doprowadzić do takiego stanu, żeby ona była o normalnym standardzie, nie takim choćby dróg, powiedzmy, o tym podwyższonym standardzie – to jest ponad 350 mln zł na te prawie 25 km. I my tych pieniędzy nie mamy. Znowuż się okazuje, iż wyliczanie potrzeb wyrównawczych jest liczone od zamożności mieszkańców w danej kategorii. Okazuje się, iż mieszkańcy Jeleniej Góry są bardziej zamożni niż okolicznych miast grodzkich. A dlaczego nie wyliczamy tego w zależności od potrzeb miasta, a nie zamożności? o ile my jesteśmy najdłuższym miastem, o ile u nas zima zaczyna się w listopadzie – bo mamy jedno z osiedli, które jest położone powyżej 700 m – a kończy się w maju, kiedy u nas w obszarze górskim – to samo jest w Wałbrzychu – systematycznie mamy zimą rozmrażanie, zamrażanie i te drogi nam się sypią, to wygląda inaczej niż tutaj, w centrum kraju. Dlatego takie podejście, iż indywidualnie miasta na prawach powiatu powinny być traktowane, uważam za bardzo zasadne. Bo inaczej się będzie patrzyło na miasto w centrum Polski, które nie ma takich problemów, a inaczej będzie się patrzyło na miasto położone tak jak chociażby Wałbrzych czy też Jelenia Góra.

My na tych zmianach, które były wprowadzone poprzednio, straciliśmy ponad 160 mln zł. Część wyrównano nam różnego rodzaju dodatkami. W sumie straty ponieśliśmy przez te kilka lat w granicach około 93 mln zł. Teraz tak – pan dyrektor mówi, iż miasta na prawach powiatu mają te dodatkowe subwencje, które się pojawiają. Ja już pokazywałem, iż Jelenia Góra akurat z tych subwencji nie do końca będzie korzystała. Ale oprócz tego, co powiedziała pani poseł, to my jeszcze mamy teatry, które musimy utrzymywać. Jelenia Góra ma na przykład dwa teatry. Ma teatr dramatyczny i teatr animacji, teatr zdrojowy…

Przepraszam, wy macie jeden prowadzony przez marszałka. A ja mówię o tych, które prowadzimy my sami jako miasto. My mamy biuro wystaw artystycznych chyba jako jedno z nielicznych miast tej wielkości albo i jedyne. Takie biuro wystaw, które prowadzimy my jako miasto. I to nie jest tylko dla mieszkańców Jeleniej Góry. To jest dla powiatu. Przedszkola, żłobki, z których korzystają… Ale my tak samo mamy transport zbiorowy, który obsługuje nie tylko miasto Jelenią Górę, a obsługuje też gminy ościenne, bo mamy porozumienie międzygminne. My na przykład nie możemy korzystać z dotacji do transportu powiatowego – a powiat może z tego korzystać. My musimy w 100% płacić za przewozy naszemu przewoźnikowi. Ja mogę tylko tyle powiedzieć, iż koszty przewozów w transporcie zbiorowym to jest ponad 43 mln zł rocznie. Może to nie jest dużo dla takiego miasta, które ma 850-870 mln wydatków, to jest kilka procent. Dochody z biletów mamy w wysokości około 7 mln zł. Czyli pozostałą część musimy zapłacić z własnego budżetu.

Dlatego ciesząc się, iż jest ta zmiana, dziękując za to, iż tak jest, to prosiłbym o jedno – żeby naprawdę po pierwsze, potraktować miasta na prawach powiatu nie na zasadzie takiej… Bo pan dyrektor zauważył, iż to nie może być takie proste zsumowanie. Powinno być z jednego podstawowego powodu. My mamy więcej zadań niż powiat i gmina razem wzięte. Bo ani gmina, ani powiat nie ma dróg krajowych i dróg wojewódzkich. A my mamy, tak jak powiedziałem, 25 km dróg krajowych i 17 km dróg wojewódzkich i na to nie dostajemy pieniędzy. Po drugie, to my prowadzimy teatry, to my prowadzimy przedszkola, to my prowadzimy żłobki.

Wczoraj było spotkanie… Przepraszam, w poniedziałek. Było spotkanie z panią minister Gajewską. Rozmawialiśmy o żłobkach. Proszę popatrzeć na mapę, jak wyglądają białe plamy. Wszystkie gminy wokół Jeleniej Góry nie mają ani jednego miejsca żłobkowego. A gdzie trafiają te dzieci? Bo są przecież dzieci. One trafiają do Jeleniej Góry. Tak samo jest z przedszkolami. Proszę potraktować dzieci w przedszkolach niepublicznych jako… To nie jest dziecko drugiej kategorii. Ono tak samo kosztuje. Dlatego sumowanie to i tak jest mniej, niż my wykonujemy zadań. Bo my wykonujemy zadania gminy, powiatu plus jeszcze dodatkowe zadania natury takiej jak chociażby utrzymanie dróg krajowych i utrzymanie dróg wojewódzkich.

Chyba wszystko powiedziałem...

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję.

Prezydent Jeleniej Góry Jerzy Łużniak:

Jeszcze tylko zobaczę… Chyba wszystko. Dziękuję bardzo i dziękuję za to, iż mogłem się wypowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję panu prezydentowi. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Za chwileczkę wrócę do posłów. Tak, bardzo proszę. Za chwileczkę wrócę do was.

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Dziękuję, pani przewodnicząca, za zorganizowanie tego spotkania i podjęcie tego tematu. Jest szansa na to, żeby porozmawiać spokojnie o szczegółach dotyczących tych regulacji, które są – co chcę bardzo wyraźnie podkreślić z perspektywy samorządowej – dopiero pierwszym krokiem do reformowania systemu finansów publicznych. Tak je traktujemy i podczas negocjacji, czasem niełatwych, bardzo wyraźnie podkreślaliśmy, iż to jest dopiero początek i to jest pierwszy krok. Będziemy chcieli, żeby jak najszybciej były podjęte następne kroki.

Wyjaśnię, co to oznacza. Bo będę mówił takich rzeczach, które do tej pory nie padały. Po pierwsze, umówiliśmy się, iż natychmiast siadamy do rozmów na temat nowego systemu finansowania oświaty i wychowania. Dlatego iż te przesłanki, które decydują o potrzebach edukacyjnych są de facto powtórzeniem tego, z czym stykaliśmy się w ostatnich latach, czyli niestety z rozwiązaniami, które oznaczały niedoszacowanie naszych dochodów na coraz większym poziomie. To po pierwsze. Chcemy rozmawiać o tym już teraz. Na komisji rządu i samorządu terytorialnego w sierpniu postulowaliśmy, aby usiąść do rozmów w trójkącie – Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Edukacji i samorządy – już we wrześniu tego roku. Po drugie, ta ustawa co prawda tego nie dotyka, ale absolutnie nie zgadzamy się na to, żeby pozostać przy dotychczasowych standardach finansowania zadań zleconych. Nie będę tego rozwijał, bo państwo jako doświadczeni samorządowcy wiecie, co to znaczy. Powiem tylko tyle, iż w KPRM pracuje jakiś zespół, którego efektów pracy do tej pory nie znaliśmy i szczerze mówiąc, do tej pory ich nie znamy. Ale umówiliśmy się, iż usiądziemy do stołu i będziemy próbowali po pierwsze, dokonać przeglądu zadań zleconych, bo być może część z nich może stać się zadaniami własnymi, ale przede wszystkim ustalenia standardów finansowania zadań zleconych, nowych standardów.

Cieszę się, iż w wyniku negocjacji dogadaliśmy się co do dwóch rzeczy. Po pierwsze, iż te determinanty, które są w tej chwili, są tylko tymczasowe. To bardzo ważne. Pan prezydent słusznie tu podniósł kwestię takiej kluczowej determinanty – pan dyrektor pamięta, podnosiliśmy to wyliczanie potrzeb edukacyjnych i właśnie z zakresu wychowania przedszkolnego – ono jest abstrakcyjne. Ona krzywdzi tych, którzy rzeczywiście postanowili otworzyć się na przedszkola prowadzone przez podmioty inne niż samorządy. I stąd między samorządami znajdziecie państwo duże różnice. Ale one między innymi wynikają z tego… Podobne dwa miasta, tylko jedno ma przedszkola wyłącznie prowadzone przez samorządy, a drugie na przykład otworzyło się na inne podmioty. I to natychmiast przekłada się na potrzeby dochodowe. Ale te determinanty mają być tylko rok i po roku mają pojawić się nowe w drodze rozporządzenia ministra finansów. Bardzo wyraźnie to podkreślam, twardo i sztywno obiecuję absolutną konsekwencję. Będziemy domagali się rozmowy o tych determinantach natychmiast po uchwaleniu ustawy. Bo nie wyobrażam sobie, iż nie usiądziemy do rozmowy na ten temat wcześniej i iż będziemy w atmosferze niepokoju i gwałtu dyskutowali pod koniec roku 2025, podczas gdy mają obowiązywać od 1 stycznia 2026. Powinniśmy te determinanty mieć w nowej wersji w połowie roku 2025.

Cieszę się także, iż udało się wynegocjować zmiany dotyczące monitorowania tej ustawy. Pan dyrektor tego nie powiedział – i to nie jest zarzut – ale trzeba to wyraźnie powiedzieć – ta ustawa w wersji 2025 jest dopiero wejściem w system i tak naprawdę nowe rozwiązania systemowe będą obowiązywały od 1 stycznia 2026. Rok 2025 jest takim swoistym pilotażem. Zawiera wiele elementów takich jednorazowych, tymczasowych na 12 miesięcy. Początkowo mieliśmy rozmawiać o monitorowaniu tej ustawy po dwóch latach, co, drodzy państwo, oznaczałoby, iż otrzymalibyśmy w 2027 roku w czerwcu sprawozdanie z realizacji dwóch lat. To jest rok wyborczy. Nigdy nie dotknął się palcem co do zmian… Czyli dopiero ewentualnie można byłoby o nich rozmawiać w 2028, a obowiązywałyby od 1 stycznia 2029. Udało się to zmienić, bardzo się cieszę, także dziękuję panu dyrektorowi. Będziemy to monitorowali już po pierwszym roku, tak żeby można było, choćby jak był pilotażowy, jak najszybciej dokonywać koniecznych korekt.

W pełni zgadzam się z tym, iż argumenty dotyczące niesumowania gmin i powiatów są argumentami nie do przyjęcia. Dlatego że, jak słusznie zresztą pan prezydent powiedział przede mną, miasta na prawach powiatu są jednostkami samorządu, które działają dla obszaru funkcjonalnego. No nie można zamykać ich w granicach miasta. Przecież to jest oczywiste. Ja nie chcę powiedzieć, iż niektórzy w obrębie, dookoła miast trochę jadą na gapę, ale mogę przytoczyć też takie przykłady. Natomiast patrząc pozytywnie na świat, powiem – rzeczywiście jest tak, iż mieszkańcy obszaru funkcjonalnego korzystają z potencjału miasta i miasto przejmuje na siebie pewne określone obowiązki. Wcale mnie nie przeraża te 4,5 mld zł dla miast na prawach powiatu, ponieważ one pełnią inną rolę. To jest jedno… Druga sprawa dobra dla miast na prawach powiatu jest taka, iż my mamy jeszcze w zanadrzu 2 mld zł do rozdysponowania i co mnie bardzo cieszy, taki zapis jest ustawowy w uzgodnieniu ze stroną samorządową. Nie opinia strony samorządowej, tylko strona rządowa musi uzgodnić z nami na co wyda te 2 mld.

Dobre wiadomości dla miast na prawach powiatu są takie, iż po pierwsze – jak pan dyrektor, myślę, potwierdzi – uzgodniliśmy, iż w tej jednej z rezerw, 1,3 mld są pieniądze dla miast na prawach powiatu na zarządzanie drogami krajowymi i wojewódzkimi. Ponieważ znika rezerwa z art. 26 ust. 1 dotychczasowej ustawy, miasta na prawach powiatu dostaną pieniądze na zarządzanie drogami krajowymi i wojewódzkimi. Jak pamiętacie państwo, w momencie przejmowania tych dróg nie było żadnego dodatkowego źródła, tylko ta rezerwa. Zatem stanowczo mówimy – i tak się dogadaliśmy – iż ta rezerwa obejmie miasto na prawach powiatu i tylko miasta na prawach powiatu, co chcę bardzo wyraźnie podkreślić.

Druga sprawa dobra dla miast na prawach powiatu – i będziemy też starali się w tej kwestii jako organizacje samorządowe dbać, żeby to się ziściło – to jest tej drugiej rezerwy 700 mln wynegocjowane na końcówce rozmów. To będą środki na wsparcie zadań dotyczących pieczy zastępczej, która jest zadaniem powiatowym, a więc miast na prawach powiatu. Bo tu są bardzo różne pomysły… Nie chcę tego tematu rozwijać, ale pomysły naprawdę tak daleko idące, iż zastanawiam się, jak to wytrzymamy. A to jest zadanie własne powiatów. W związku z tym ta rezerwa ma wspierać powiaty w tej części oraz w części dotyczącej pomocy społecznej, a przede wszystkim finansowania domów pomocy społecznej.

Trzeci element z tej rezerwy to jest to, co dotyczyło zadań oświatowych – ponieważ też znika tak zwana rezerwa subwencji oświatowej. Zatem tu również będą pieniądze dla samorządów, które będą miały specjalne potrzeby.

Następna rzecz, która dotyczy miast na prawach powiatu – bo o tym głównie mówimy – oprócz tej sumy pozostało jeden wątek: wskaźnik zamożności. 80%. Za diabła nie przyjmujemy na długi dystans, iż będziemy różnicowali samorządy w tym zakresie, bo gminy powiaty i województwa mają 100, a u nas jest 80 – w miastach na prawach powiatu. Tak iż to też będziemy chcieli zmienić. Nie ma de facto uzasadnienia, żeby tak dzielić. Tym bardziej, iż pozostało jeden argument. Mianowicie miasta na prawach powiatu zostały najbardziej dotknięte Polskim Ładem, o ile chodzi o ubytki, szczególnie w PIT. Myślę, iż należy im się rekompensata.

I ostatni wątek to jest ten dotyczący tematu, który podniósł pan poseł Wieczorek. Mianowicie tak zwany mieszkaniec przeliczeniowy. I powiem to dlatego, iż jeszcze nie stanęła kwestia mocno, czegoś, co dotyczy bardzo Jeleniej Góry i Wałbrzycha, które tu państwo przywołaliście. Mianowicie wielu mieszkańców tych miast pracuje poza Polską. Pracuje w Czechach, pracuje w Niemczech. I teraz, drodzy państwo, zobaczcie – my mówimy o tym, iż te dochody nasze mają być sumą dochodów naszych mieszkańców. Nie ma tych dochodów w tej sumie, bo to są dochody, które ci ludzie rozliczający podatki w Czechach czy w Niemczech… One się tam pojawiają. W polskim budżecie one się nie pojawiają. W związku z tym jest obliczone. Pamiętam, iż dzwonił do mnie starosta kłodzki i powiedział, iż prawie 20 tys. jego mieszkańców pracuje w Czechach i w Niemczech. W Czechach przede wszystkim dlatego, iż ten system podatkowy w Czechach jest bardziej przyjazny niż nasz, a więc im się tam opłaca. Więc też ich tutaj nie ma. Dlatego też trzeba to uwzględnić. Ten mieszkaniec przeliczeniowy dzisiaj, drodzy państwo, nie ma nic wspólnego z faktycznym mieszkańcem. Bo nie ma definicji mieszkańca, tylko GUS ma tę swoją terminologię, która – uwaga – adekwatnie jest równa liczbie zameldowanych. Bo co to jest mieszkaniec według GUS? Zameldowany na czas stały lub wymeldowany, po drugie urodzenia i zgony, po trzecie, zameldowany na czas do 3 miesięcy lub wymeldowany i po czwarte, zmiany w podziale terytorialnym. To nie ma nic wspólnego z faktycznie mieszkającym z danej jednostki samorządu. Musimy tu znaleźć na to jakiś sposób. Nawiasem mówiąc, mamy propozycję. tak. Wystarczy, iż wprowadzimy obowiązek podobny jak w przypadku PIT-u do rejestracji – gdzie każdy Polak odprowadza odpady. Każdy. I jego rodzina. Musi zadeklarować gdzie i już mamy piękną bazę w tym zakresie. A wiecie państwo, iż w tej sprawie na gapę jedzie prawie co czwarty Polak i tego nie deklaruje? To jest jeden z pomysłów. Ale to się da zrobić. I wtedy nie będziemy mieli takiego casusu jak był w Bydgoszczy. W Bydgoszczy mieszkańców przeliczeniowych jest – uwaga – o prawie 50 tys. mniej niż osób płacących za odpady. A wiecie państwo, iż no skoro płaci za odpady mniej niż wszyscy – jedna czwarta nie – to jeszcze od tych płacących za odpady odejmujemy kilkadziesiąt tysięcy i mówimy, iż to są mieszkańcy przeliczeniowi. To trzeba zmienić.

Natomiast bardzo wyraźnie chcę podkreślić, iż pierwszy raz w historii – a parę lat uczestniczę w działaniach na styku z rządem – resort finansów z nami współpracował. Za to też chcę podziękować. Pan minister znalazł dla nas czas – i to nie raz, nie dwa, nie trzy. Z panem dyrektorem pracowaliśmy w ramach takiego zespołu roboczego. Parę ciekawych rzeczy udało nam się uzgodnić, między innymi coś takiego – państwo posłowie, bardzo proszę państwa o jak najszybsze procedowanie – iż oprócz ustawy o dochodach także będzie zmiana w ustawie o finansach publicznych dotycząca wydłużenia wskaźników, które uelastyczniają nam możliwość zaciągania zobowiązań prosimy. Prosimy o akceptację tego, żeby wskaźnik ten obowiązywał do 2029 roku, dzięki czemu będziemy mogli absorbować środki europejskie w najbliższym czasie bardziej efektywnie. Ten projekt zgodnie z obietnicą ministra finansów ma się pojawić jeszcze we wrześniu, on jest już w obróbce.

Tak jak mówię – mamy postęp, mamy więcej, niż mielibyśmy, gdyby obowiązywała stara ustawa, ale nie traktujemy tego jako zamknięcie prac, tylko otwarcie. To też wyraźnie powiem. Dziękuję bardzo pani przewodniczącej za cierpliwość.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Dziękuję bardzo. Oddaję jeszcze głos posłom. Bardzo proszę, pan poseł Marek Chmielewski.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, specjalnie starałem się nie zabierać głosu na początku, z tego względu, iż bardzo dobrze jest słuchać ludzi z olbrzymim doświadczeniem i praktyką, znających się na samorządzie i mówiących o konkretach na przykładzie poszczególnych elementów – ponieważ system zawsze jest uniwersalny, ale jak pan prezydent słusznie powiedział, średnia temperatura różnie wygląda, biorąc pod uwagę te krytyczne i krańcowe elementy.

Zacznę swoją wypowiedź od tego, iż kilka miesięcy temu, kiedy zacząłem rozmawiać o tej ustawie, pierwszym punktem czy pierwszym moim pytaniem, które było jeszcze w budynku U na komisji samorządowej, było pytanie – co oznacza mieszkaniec? I uzyskałem taką odpowiedź, jaką uzyskałem dzisiaj. I to mnie nie satysfakcjonuje. Od razu mówię – to będzie temat, który będę osobiście również drążył, ponieważ tego mieszkańca, jeżeli nie możemy nazwać, musimy zweryfikować. Musimy go zweryfikować, tak jak przed chwilą powiedział pan Marek – albo poprzez system odpadów, zużycie wody. Wiecie państwo, to są różne elementy, które trzeba wziąć pod uwagę. To są deklaracje związane z terenami przygranicznymi. Bo jednak trzeba uwzględnić tą deklarację, iż mieszkam ale jednak mój dochód jest poza granicami. Ktoś musi to zdeklarować, gdzieś taki element musi nastąpić. Musi się pojawić, bo ludzie uciekają nam z systemu. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, którą uważam za bardzo istotną – i to też wybrzmiało akurat w wypowiedzi przedstawiciela związku miast polskich. Szanowni państwo, uważam, iż siedząc tutaj na sali jako samorządowcy, ludzie z doświadczeniem w tej branży, nie możemy zamykać oczu na to, iż jedni drugich oszukują – tak, użyję takiego określenia – ponieważ niektórzy… Może inaczej. Lekko się wożą – o czym była mowa – na sąsiadach. Uważam, iż OK, o ile miasto takie, jakim jest Jelenia Góra, ma w zasobach żłobkowych wiele miejsc, które może przeznaczyć dla mieszkańców innych gmin, to proszę bardzo, ją na to stać, ale samorządy powinny zrekompensować właśnie te koszty, które są. jeżeli dzisiaj koszt dziecka w żłobku to jest 2200, państwo da od października 1500 i jest 700 zł. Mieszkaniec Jeleniej Góry nie płaci nic, bo dopłaca do niego z własnych dochodów i budżetu Jelenia Góra, a pozostałe gminy indywidualnie – albo mieszkaniec sąsiedniej gminy sam z własnej kieszeni dopłaca różnicę, albo dopłaca mu gmina, nie chcąc zbudować u siebie żłobka, bo nie ma takiej potrzeby, bo dojdzie do wniosku iż taniej będzie dopłacić do sąsiada. Co do komunikacji – dokładnie wygląda to tak samo. I wiele innych rzeczy.

Więcej, my jesteśmy państwem, które – zwróćcie państwo uwagę – biorąc pod uwagę wszystkie wymagania, jest strasznie rozrzutne w gospodarce wodnościekowej. Rozrzutni jesteśmy. Powinniśmy w mojej ocenie polikwidować połowę przedsiębiorstw wodnokanalizacyjnych na terenie kraju, bo one są niewydolne. One nie są w stanie dziś sprostać wymaganiom jakościowym wody i odprowadzania ścieków, szczególnie kiedy zmienia się powoli definicja aglomeracyjna. Te zadania powinny być ze sobą łączone. Powinny powstawać związki celowe. Nie chcę iść za daleko, bo co niektórzy już kiedyś po mojej wypowiedzi powiedzieli, iż jestem za likwidacją powiatów. Nie o to chodzi. Chodzi o to, iż powinny się pojawiać takie związki i takie połączenia, które są naturalnymi połączeniami i rozwiązują problemy lokalnych mieszkańców.

I wrócę do determinant. Bardzo się cieszę, iż padła taka deklaracja ze strony ministerstwa, iż determinanty będą negocjowane. Bo w mojej ocenie można ich jeszcze dużo więcej, ale też i można je bardziej sprecyzować. Choćby te przedszkola. Chciałem o to pytać, ale wiedziałem, iż to wybrzmi, więc nie było potrzeby. Musimy jakby doprecyzować i zrobić ich choćby troszeczkę więcej. Ja wiem… Żeby potem nie było tak jak z algorytmem oświaty i tymi wszelkimi wagami, gdzie na końcu już nikt nie wie, która waga czego dotyczy, jak ona się zmienia i dlaczego. Ale rzeczywiście tu może być ich troszeczkę więcej, mogą być bardziej zróżnicowane, uwzględniające różnorodność terytorialną naszego kraju. Jak też na jednej z komisji mówiłem – zadanie zlecone realizowane na Podlasiu, realizowane na Dolnym Śląsku czy w innym miejscu powinno być inaczej wycenione. Realizowane przez małą gminę powinno być inaczej wycenione, przez średnie miasto inaczej i przez duże miasto inaczej. Te rzeczy powinny wreszcie wracać jakby do pewnych standardów, które możemy sobie wycenić. Można by mówić dużo…

Na końcu zaznaczyłem sobie telefonem to jedno miejsce – to jest miejsce sprawiedliwości. Czyli jednoprocentowa rezerwa dochodów dla jednostek samorządu terytorialnego końcu i te pieniądze, które można z pewien sposób podzielić. Po co? Po to, żeby wreszcie zmienioną ustawę po prostu w którychś momentach lekko poprawiać, lekko naoliwić, żeby ona chodziła. Bo inaczej możemy z tego tytułu czasami wylać dziecko z kąpielą. A szkoda by było, bo Ministerstwo Finansów wykonało niesamowitą robotę. Ja wam to oddaję, naprawdę. Wykonaliście niesamowitą robotę, bo podjęliście się zadania takiego, które zakłada, iż tego nie łatamy. Bo łaty z asfaltu wypadają. Kładziemy nową nawierzchnię, kładziemy nową drogę. I to jest super, chapeau bas. Natomiast ponieważ nikt nie jest najmądrzejszy wszędzie, uczymy się wzajemnie od siebie i szukajmy rozwiązań, które mogą zniwelować te różnice. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani posłanka Sylwia Bielawska.

Poseł Sylwia Bielawska (KO) – spoza składu podkomisji:

To ja już tak na koniec, jak gdyby odrobinę rekapitulując chyba nasze spotkanie, chciałabym dodatkowo podbić te głosy, które tutaj wybrzmiały – właśnie głosy samorządowców. Pamiętajmy o tym, iż te nasze doświadczenia, które wynieśliśmy, pełniąc właśnie role samorządowe, mają ogromne znaczenie i mają przełożenie na to, jak widzimy sprawy między innymi w projektowaniu tej ustawy. I stąd, panie dyrektorze, być może bardzo szczegółowe uwagi, które dzisiaj padły ze strony Jeleniej Góry czy ze strony właśnie Wałbrzycha – z jednego prostego względu. Ponieważ z wyliczeń, które zostały wykonane, wynika, iż tak naprawdę właśnie takie miasta jak Wałbrzych czy takie miasto jak Jelenia Góra wśród grupy miast na prawach powiatu najbardziej straciły właśnie w przypadku tej reformy. A dlaczego straciły? Straciły właśnie z powodu nietypowego położenia tych miast oraz szeregu uwarunkowań społeczno-gospodarczo-politycznych, które wpływały na funkcjonowanie. A ponieważ państwo, robiąc założenia, korzystacie z tak zwanych danych historycznych, to to wszystko niestety przekłada się na to, jak w ostatecznym rozrachunku będzie wyglądać właśnie uzysk akurat tych dwóch miast podawanych tutaj jako przykład. Ja dla podbicia podam tylko taka informację, iż liczba ludności Wałbrzycha to jest ponad 100 294, natomiast liczba przeliczeniowa, która weszła państwu właśnie tutaj w algorytmy, to jest tylko 89 tys. To jest znaczna różnica. Z czego to wynika? Wynika to właśnie chociażby z tego, o czym wspominał pan prezydent Jeleniej Góry. Część naszych mieszkańców rozlicza się w Czechach, ponieważ do Czech… w przypadku naszego miasta – jesteśmy drugim miastem po Jeleniej Górze, które jest najdłuższe, najbardziej rozciągnięte w Polsce i też mamy bezpośrednie praktycznie sąsiedztwo właśnie z granicą południową… I część naszych mieszkańców po prostu ma bliżej do fabryk w Czechach niż do fabryk w Polsce. Dlatego też prosimy o to, żeby w kontekście wszystkich miast, tych 66 miast na prawach powiatu, uznając i chyląc czoło przed pracą, którą państwo wykonaliście, żebyście naprawdę spojrzeli indywidualnie na przypadki niektórych miast, które na tej reformie niestety nie zyskują tak bardzo jak pozostałe miasta.

I jeszcze jeden przykład ze strony Wałbrzycha – udział w podatku CIT. Okazuje się, iż obok Wałbrzycha jest taka niewielka, mniejsza miejscowość, która się nazywa Świdnica. Ona jest o połowę mniejsza od Wałbrzycha. I proszę sobie wyobrazić, iż o ile chodzi o dochody, wpływy z CIT, w Wałbrzychu jest to kwota 226 mln. A w Świdnicy? 384 mln. Zastanawiało nas to przez wiele lat, skąd to wynika i poddaliśmy to analizie. Z analizy właśnie podatników, którzy funkcjonują na terenie miasta Wałbrzycha, wyszło nam iż wielu przedsiębiorców ma swoje główne siedziby poza Wałbrzychem i właśnie tam rozlicza swoje podatki. Tak iż chociażby, patrząc na to, to jest kolejny argument przemawiający za tym i bardzo prosimy o to, abyście państwo spojrzeli indywidualnie również w kontekście tych wszystkich kryteriów o charakterze wyrównawczym, których tutaj, jak zadeklarował pan dyrektor, będzie jeszcze możliwość negocjowania. Bardzo prosimy o uwzględnienie. Dziękujemy również po raz kolejny za to, iż po raz pierwszy od wielu lat w ogóle zdarza się tak, iż samorządowcy mogą przyjechać i mogą dyskutować. Dziękujemy właśnie za to, iż cały ten proces przygotowywania tej ustawy był bardzo transparentnym procesem, iż słuchaliście państwo zarówno uwag poszczególnych samorządów, jak i słuchaliście państwo uwag korporacji samorządowych. I dziękujemy również pani poseł za to, iż podjęła się zorganizowania dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Bo myślę, iż właśnie ze spotkania i podzielenia się tymi doświadczeniami i tymi naszymi przemyśleniami możemy wspólnie razem wypracować rozwiązanie, które będzie satysfakcjonowało większość samorządów w Polsce.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Wieczorek.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):

Trochę wracając do tych swoich wątków – no nie przez przypadek zapytałem o tego mieszkańca faktycznego. Bo tu zarówno pan minister Wójcik, i jak i pani poseł… Myślę, iż wszyscy dostrzegamy ogromną trudność z określeniem, kto zamieszkuje na terenie gminy i kogo będziemy brali do tak zwanej puli mieszkańca od dochodu. Myślę, iż to jest podstawowa rzecz, która musi zostać na poziomie Ministerstwa Finansów bardziej precyzyjnie dookreślona. Bo tu takich anomalii może wyjść znacznie więcej – i wzajemnych pretensji między samorządami, pomimo tego, iż część usług się gdzieś tam kumuluje czy wypełnia. Tylko na przykładzie... województwa, metropolia… Jak weźmiecie sobie państwo pod uwagę, iż tam jest 14 miast na prawach powiatu… Ale nie do tego zmierzam. Przenikanie się funkcji w miejscowościach, gdzie jak się wjeżdża na drogową trasę średnicową i przejeżdża się przez 7 miast w przeciągu 20 minut… Miast na prawach powiatu. W 20 minut się przejeżdża przez 7 miast. Przenikanie się funkcji miejskich i różnych usług publicznych jest tak szerokie, iż trudno mi sobie wyobrazić, iż brak precyzyjnego określenia mieszkańca i dochodu tego mieszkańca nie będzie implikował takich trudności i różnego rodzaju pretensji z tym związanych. Naprawdę, warto się pochylić. Mimo to, iż jestem przedstawicielem opozycji, to nie uważam, iż pomysł od dochodu jest złym pomysłem. Co do zasady jest to trochę inna metodyka, może troszkę bardziej odporna na wszelkie zmiany wynikające z legislacji – co nie znaczy, iż całkowicie odporna. Bo poziom subwencyjny, chociażby subwencji oświatowej, jest również zależny od tego. A on wchodzi w poziom dochodowy. To jest rzecz pierwsza.

Ja bym jednak prosił o te przykłady. Być może nie potrafiłem odnaleźć… Widziałem ten kalkulator… Nie tyle kalkulator, co te propozycje. Tam były wyliczenia poszczególnych miast, natomiast widziałem też gdzieś, iż są tak zwane karty jednostek samorządu. Ja tam tego nie potrafiłem znaleźć. Może to wyłącznie mój brak umiejętności. Natomiast…

Tak się zdarza, no nie jestem idealny i też mam swoje wady. Naprawdę…

Dzięki. Bardzo za to dziękuję. Bo chciałbym umieć podstawić do tego wzoru waloryzacyjnego w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego, tych schematów, które są…

I na koniec taka prośba do pani przewodniczącej. Rozumiem, iż w piątek mamy już pierwsze czytanie, a de facto zobowiązanie ministerstwa z czerwca było trochę inne względem parlamentarzystów. To mieliśmy my w pierwszej kolejności – może nie w pierwszej kolejności, równolegle – otrzymać na przełomie czerwca i lipca te poszczególne wyliczenia. Mieliśmy podjąć się na posiedzeniach komisji samorządu czy też na podkomisji, którą pani poseł prowadzi… I dopiero wówczas, na podstawie tej dyskusji, tej analizy na koniec wyszedłby pewnie projekt, który byłby przyjęty przez Radę Ministrów. Kolejność została całkowicie odwrócona. Ja szanuję drogę konsultacji na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, no ale pan parlamentarzystów jako przedstawicieli organu Sejmu nie ma. Tu wniosek do pani przewodniczącej o to, aby jednak uszanować również pracę parlamentarzystów i tę szansę na dyskusję. Bo dzisiaj ona jest odrobinę za późno. Troszkę wtórna. Być może jeszcze jakieś korekty czy zmiany mogą mieć miejsce, ale tak naprawdę za 2 dni będzie się w dużej mierze już decydowało to, co wyjdzie. Bo znacie państwo doświadczenia parlamentarne, iż ustawa już po pierwszym czytaniu rzadko jest mocno przebudowana. Z reguły to jest drobny detal, który gdzieś jest korygowany na tym poziomie.

Niezależnie od tego dziękuję pani przewodniczącej i za inicjatywę miast na prawach powiatu, ale ja bym chciał też podyskutować o powiatach i o gminach, niezależnie od miast na prawach powiatu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, chciałabym w uzupełnieniu do tego, co powiedział przed chwileczką pan poseł Wieczorek, przede wszystkim podziękować. Bo mocno pan zrewidował swoją wypowiedź w porównaniu do tego przekazu, który usłyszałam zaraz na początku. Tak iż za to serdecznie dziękuję. Chciałam podziękować bardzo serdecznie samorządowcowi, któremu chciało się chcieć i pomimo jak gdyby zgłaszanych uwag, bez względu na to, iż one były poruszane na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, w której to komisji ja nie jestem, a jednak przewodniczę podkomisji, która stricte zajmuje się kwestią finansów… Tak iż słusznie tutaj pan poseł Wieczorek monituje… Pamiętam dokładnie zapewnienia, które zostały nam złożone w czerwcu, które odnosiły się jak gdyby do konieczności uczestniczenia w pracach na każdym etapie – właśnie w pracach nad tą ustawą. Naprawdę świetnie, iż mamy do czynienia z ustawą, która adekwatnie zrewolucjonizuje kwestie finansów w jednostkach JST.

Niemniej jednak martwi mnie fakt – panie dyrektorze, pan wybaczy, mówię do pana Marka Wójcika teraz – iż mówimy, iż jest to tymczasowe, iż jest to tylko na rok. Mówimy chociażby o determinantach. Szczerze powiedziawszy może tak ma być, bo nie udało się wypracować takiego mechanizmu czy takiego schematu, który by wszystkich satysfakcjonował – co dzisiaj tutaj już mocno wybrzmiało. Tak jak powiedziałam na początku, 66 miast na prawach powiatu i najprawdopodobniej każdy samorządowiec przekazywałby inne przykłady, jak gdyby, w cudzysłowie mówiąc, niesprawiedliwości, które być może będą właśnie w tych samorządach odczuwalne. Stąd też mocno wierzę, iż choćby o ile to, o czym mówił pan Marek Wójcik, odnosiło się do rezerwy, która w różnych aspektach – czy to będzie ta na zarządzanie drogami, dedykowana właśnie miastom na prawach powiatów, czy ta dotycząca subwencji oświatowych, czy ta, która dotyczyć będzie pieczy zastępczej – iż dodatkowe środki znajdą się w budżetach miast na prawach powiatu, a my – ja mogę zadeklarować tylko z mojej strony – na pewno w pracach jeszcze nad ustawą mocno będziemy korygować. choćby o ile będą to drobiazgi, będziemy zabiegać o to, aby uwzględnić argumenty, które zostały tutaj mocno wyartykułowane.

Panie dyrektorze, bardzo dziękujemy Przepraszam, iż tak późna pora. Ale tak jak zostało powiedziane, nie było absolutnie innego miejsca i innej możliwości zorganizowania tego posiedzenia podkomisji. Tak iż wszystkich państwa za to bardzo przepraszam.

Jeżeli ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, to bardzo proszę. Bardzo proszę, pan poseł Marek Chmielewski.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):

Jedno zdanie. Szanowni państwo, ustawa jest ustawą, a są jeszcze rozporządzenia, które jakby rozwiewają i doprecyzowują pewne rzeczy. Myślę, iż na poziomie rozporządzeń pewne rzeczy można jeszcze doprecyzować i poprawić. Ja bym się nie bał pierwszego czytania. Trzeba się spieszyć, bo czasu nie ma. Nie ma czasu i trzeba iść do przodu. A później jeszcze pracować nad pozostałymi rzeczami. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo…

Bardzo proszę, panie prezydencie.

Prezydent Jeleniej Góry Jerzy Łużniak:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja bym chciał podziękować za to, iż mogłem tutaj dzisiaj przedstawić te problemy. Ja zdaję sobie sprawę, iż to jest problem jednego miasta czy dwóch – Wałbrzycha i Jeleniej Góry. Ale to jest problem istotny. Bo tak jak przed chwilą powiedziałem – miasta na prawach powiatu różnie wyglądają. Jedno będzie mniej inwestowało, mniej środków będzie miało na różnego rodzaju inwestycje, a drugie po prostu nie będzie miało środków na przeżycie. My znajdujemy się właśnie w tej drugiej grupie – i Wałbrzych, i Jelenia Góra. Nie będziemy mieli środków na przeżycie i będziemy musieli się zadłużać tylko po to, żeby przeżyć. Jak wcześniej mówiłem – to są najgorzej wydane pieniądze. Dziękuję jeszcze raz, pani przewodnicząca, za to, iż mogłem dzisiaj być.

Panie dyrektorze, jeszcze raz dziękuję, bo ta ustawa naprawdę jest kamieniem milowym dla samorządowców.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję zamykam posiedzenie podkomisji stałej do spraw finansów i ustroju samorządu terytorialnego. Dziękuję.