Podkomisja stała finansów i ustroju samorządu terytorialnego /nr 9/ (09-07-2025)

Podkomisja stała finansów i ustroju samorządu terytorialnego obradująca pod przewodnictwem poseł Iwony Małgorzaty Krawczyk (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie wystąpienia rzecznika praw obywatelskich z dnia 24 listopada 2024 r. w sprawie uzupełnienia ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym o obowiązek transmisji i nagrywania posiedzeń komisji rady gminy oraz udostępniania tych nagrań w Biuletynie Informacji Publicznej i na stronie internetowej gminy.

W posiedzeniu udział wzięli: Szymon Wróbel zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Anna Białek dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, Krzysztof Osiński specjalista ds. legislacji Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Adrian Pokrywczyński ekspert w dziale monitoringu prawnego i ekspertyz Biura Związku Powiatów Polskich oraz Marek Wójcik ekspert Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Sławomir Jakubczak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Szanowni państwo, dzień dobry. Otwieram 9. posiedzenie podkomisji stałej finansów i ustroju samorządu terytorialnego. Stwierdzam kworum.

Witam serdecznie wszystkich obecnych na dzisiejszym posiedzeniu. Witam przedstawicielkę rzecznika praw obywatelskich, panią Annę Białek, dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego. Witamy serdecznie. Witam przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana dyrektora Szymona Wróbla. Dzień dobry, witam serdecznie. Witam przedstawicieli samorządu terytorialnego. Czy jest z nami pan Adrian Pokrywczyński? Jest z nami pan Adrian Pokrywczyński ze Związku Powiatów Polskich. Witam serdecznie. Jest też pan Marek Wójcik, ale gdzieś wyszedł, pewnie dołączy do nas za chwileczkę. Zaanonsował się i zgłosił obecność na posiedzeniu. Prawdopodobnie dotrze do nas jeszcze pan Krzysztof Osiński ze Związku Województw RP. Być może jest na innym posiedzeniu.

Dzisiejszy porządek posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wystąpienia rzecznika praw obywatelskich z dnia 24 listopada 2024 r. w sprawie uzupełnienia ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym o obowiązek transmisji i nagrywania posiedzeń komisji rady gminy oraz udostępniania tych nagrań w Biuletynie Informacji Publicznej i na stronie internetowej gminy. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. Tym samym stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.

Szanowni państwo, dzisiejszy temat dotyczy zagadnienia kluczowego dla rozwoju demokratycznej kultury lokalnej i transparentności działania organów gminy. Przedmiotem naszego posiedzenia jest wystąpienie rzecznika praw obywatelskich z dnia 24 listopada 2024 r., w którym wskazuje on na potrzebę uzupełnienia ustawy o samorządzie gminnym o obowiązek transmisji i nagrywania posiedzeń komisji rady gminy, a także publikowania tych nagrań w BIP oraz na stronie internetowej gminy. w tej chwili obowiązek ten dotyczy jedynie sesji rady, co powoduje, iż znaczna część procesu decyzyjnego, w tym merytoryczne prace komisji, toczą się bez możliwości bieżącego śledzenia ich przez obywateli. Dziś chcemy wspólnie się zastanowić i podjąć dyskusję na temat tego, czy i jak można by wprowadzić ten obowiązek z poszanowaniem zasady proporcjonalności autonomii samorządu, ale też z pełną świadomością znaczenia jawności działania władzy publicznej. Przed nami dyskusja nad możliwościami technicznymi, kosztami dla samorządów, konsekwencjami prawnymi oraz wpływem na jakość debaty publicznej w gminach.

Wierzę mocno, iż mimo uszczuplonej dzisiaj frekwencji... Może dotrą do nas jeszcze pozostali posłowie. Obecnych w tym momencie posłów witam bardzo serdecznie na obradach. Zaczynamy konstruktywną i merytoryczną wymianę opinii w tym zakresie.

Teraz bardzo proszę panią dyrektor o przedstawienie treści wystąpienia. W dalszej kolejności poproszę o stanowiska zaproszonych i obecnych stron. Dziękuję bardzo. Proszę, pani dyrektor.

Dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Anna Białek:

Dziękuję bardzo. Bardzo się cieszymy, iż jest okazja, żeby porozmawiać o sprawie, która była przedmiotem naszego wystąpienia. Będę mówić krótko, ponieważ sprawa nie jest specjalnie złożona. W zasadzie jej esencja została już tutaj zreferowana wcześniej. Sprawa nie jest złożona, ale jest ważna z perspektywy obywatela, więc chciałabym trochę o niej powiedzieć. Faktycznie zwracają się do nas obywatele w tej sprawie. Nie ma dużo takich skarg, ale one się pojawiają. Wiemy też, iż pojawiają się petycje w tej sprawie, które wskazują, iż również komisje rady gminy powinny być transmitowane i nagrywane. Rzecznik uważa, iż to słuszny postulat, który pozwoli w wyższym stopniu na realizację konstytucyjnie chronionego prawa dostępu do informacji publicznej oraz będzie sprzyjać transparentności działań organów władzy publicznej i jawności. Z perspektywy obywatela przede wszystkim pozwoli zaś to na to, żeby obywatel w większym stopniu rozumiał, dlaczego samorząd podejmuje takie, a nie inne decyzje. Obywatel poznałby wówczas faktyczne, szersze uzasadnienie tych decyzji. Chodzi też o to, żeby obywatel mógł korzystać ze swojego prawa do kontroli działalności organów władzy publicznej.

Ze skarg, które wpływają do rzecznika, wiemy również, iż zwykle to właśnie posiedzenia komisji, a nie sesje rady gminy, są tym miejscem, gdzie szeroko dyskutuje się sprawy istotne dla obywatela. Tam jest więcej przestrzeni na dyskusję. Często już podczas sesji rady gminy w zasadzie następuje odesłanie do tego, co było dyskutowane na posiedzeniu komisji. Tymczasem obywatel, który nie wie, iż interesująca go sprawa będzie rozpoznawana na posiedzeniu komisji określonego dnia, albo nie jest w stanie przeorganizować swojego życia osobistego i zawodowego w taki sposób, żeby stawić się na posiedzeniu komisji na przykład w godzinach porannych, w zasadzie pozbawiony jest możliwości zapoznania się z realnym przebiegiem dyskusji toczącej się na komisji. Jest protokół, ale protokół często nie odzwierciedla rzeczywistego, pełnego, realnego przebiegu dyskusji, pojawiających się argumentów i nastroju wokół omawianych spraw.

Uważamy więc, iż ten postulat sygnalizowany nam przez obywateli jest słuszny i wart poparcia. Wiemy też, iż pojawia się taki argument, iż wystarczającym rozwiązaniem w tym zakresie byłoby pozostawienie tej kwestii do regulacji na poziomie statutów gminy. Według tej argumentacji to w zasadzie samorządy same powinny decydować, czy chcą, aby te komisje były transmitowane, czy nie. Uważamy, iż ten argument nie jest do końca przekonujący. Z perspektywy rzecznika wiemy już, iż część samorządów jest bardziej skłonna do tego, żeby w jak najszerszym zakresie działać transparentnie, transmitować posiedzenia komisji i publikować informacje. Są jednak takie samorządy, które są temu niechętne. Z perspektywy rzecznika postawienie tej kwestii do decyzji na poziomie samorządów prowadziłoby tylko do pogłębienia różnic, które występują między różnymi regionami Polski. Część obywateli, która mieszka w określonej gminie, miałaby szerszy dostęp do tych informacji i mogłaby śledzić na bieżąco, co się działo na komisji, albo później odsłuchać transmisję w dogodnym terminie. Inni byliby pozbawieni takiej możliwości . Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z tym co zaproponowałam wcześniej, poprosiłabym jeszcze, żeby strony obecne na posiedzeniu wypowiedziały swoje zdanie w tym temacie. Wówczas przejdziemy do dyskusji. Bardzo proszę, kto z państwa jest chętny? Bardzo proszę.

Ekspert w dziale monitoringu prawnego i ekspertyz Biura Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.

Postulat wydaje się słuszny. Generalnie wszyscy byśmy chcieli, żeby w samorządach była jak największa transparentność. Nikt temu nie przeczy. Oczywiście wydaje się, iż o ile już, to faktycznie trzeba by to było uregulować w zmianie na poziomie ustawy. Chciałbym tylko podnieść jedną zasadniczą kwestię. Mam jedno pytanie i problem. Jest jedna komisja, która musi być powołana obowiązkowo na wszystkich szczeblach samorządu, tj. w radach gmin, radach powiatu i sejmikach województw. Jest to komisja skarg, wniosków i petycji. Tam trafiają wystąpienia, które często po prostu muszą być zanonimizowane, często z woli samego składającego. Składający skarży się... Pół biedy już z wnioskami, ale chodzi głównie o skargi. Co w takiej sytuacji? Jak miałaby wyglądać procedura? Mamy tutaj problem na gruncie ochrony danych osobowych i tematów wrażliwych, zwłaszcza jakichś pracowniczych. Rady rozpatrują przede wszystkim skargi na zarządy, tudzież na wójta, burmistrza czy prezydenta. Często muszą zapoznać się bezpośrednio ze stanowiskiem składającego skargę. Mają taką możliwość. Te osoby czasami pojawiają się na posiedzeniach komisji i przedstawiają swój punkt widzenia. Nie jest to raczej sfera, która powinna być co do zasady dostępna publicznie. Tutaj widzimy główny problem. Mam więc pytanie... Przyznaję, iż nie wiemy, jak można by rozwiązać ten problem. Jak wnioskodawcy w postaci Biura Rzecznika Praw Obywatelskich widzą te kwestie związane z RODO czy z polskimi regulacjami dotyczącymi ochrony danych osobowych? My mamy już z tym problem przy okazji sesji samych rad. Powiedzmy jednak, iż tam da się to w miarę opanować, bo to jest ogólna dyskusja itd. Natomiast nie możemy zabronić komuś pojawiania się na posiedzeniu komisji, tylko dlatego, iż jest tam rozpatrywana jego skarga. On chce, żeby to było zanonimizowane.

Jak wyjaśniać takie sprawy? To jest nasz główny problem z tą kwestią. Wyobrażam sobie, iż jest to do rozwiązania pod względem technicznym. Pod względem finansowym pewnie też, bo przecież robimy to w kontekście sesji rad. Natomiast posiedzenia komisji problemowych, zwłaszcza komisji skarg, wniosków i petycji, będą problematyczne na tym gruncie. Nie wiem, czy państwo konsultowali to z prezesem Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Nie zauważyłem takiego wątku w wystąpieniu pana profesora Wiącka. Pytanie w tym zakresie kieruję więc także do, iż tak powiem, petytorów czy wnioskodawców. Bardzo dziękuję. Zwracam uwagę przede wszystkim na tę kwestię.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Ekspert Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Pani przewodnicząca, panowie posłowie, szanowni państwo, podzielam zdanie wstępne mojego poprzednika co do tego, iż chcemy być przejrzyści. To jest oczywiste. Są jednak pewne granice. Po pierwsze, o ile obywatele wykazują chociażby minimum aktywności, mają mnóstwo różnych możliwości zapoznania się z działalnością zarówno komisji, jak i samej rady. Według mojej wiedzy – a pojawiły się pierwsze takie badania – upowszechnienie obrad organów stanowiących nie wpłynęło na podniesienie aktywności obywatelskiej. Niestety to się więc nie przekłada na taki wzrost.

Natomiast pan Adrian powiedział o jednej komisji, a ja chcę powiedział o innej komisji – o komisji rewizyjnej. Tam sytuacja jest równie trudna, a może choćby z różnych powodów jeszcze trudniejsza. To jest dodatkowy argument. Nawiasem mówiąc, jestem w stanie udokumentować, iż adekwatnie każda komisja, o ile zechce, aby obrady nie były transmitowane ze względu na ochronę danych osobowych, może to zrobić w odniesieniu do niemal każdej kwestii. Niech sobie państwo wyobrażą komisję, która zajmuje się edukacją. Są informacje o tym, jak przebiegają konkursy i kto się zgłasza do konkursów. Komisje, które będą dokonywały pewnych przesądzeń co do rozstrzygnięć jakichś konkursów, będą dyskutować o tym... Może nie będą dokonywać przesądzeń, ale będą dyskutować o tych przesądzeniach. W związku z tym rzeczywiście pojawia się ta kwestia ochrony danych osobowych i ochrony interesów funkcjonujących podmiotów gospodarczych, o których będzie się rozmawiało na posiedzeniach komisji w związku z gospodarką, nieruchomościami i podatkiem od nieruchomości. Bardzo często na komisjach jest dyskusja, na której przywołuje się to wprost, szczególnie w małych gminach. Mówimy, iż OK, będziemy stosowali określony mechanizm, będziemy ustawiali podatek w taki, a nie inny sposób. Wymienia się też nazwy firm – to ta firma, mamy taką firmę... To jest oczywistość. Szczerze mówiąc, to wcale nie jest złe, iż wymieniamy konkretne podmioty. W małej gminie, w której mamy jeden sklep sieciowy typu Lidl dla czy Biedronka i mniejsze sklepy, tego typu porównania są codziennością. Ludzie mówią po prostu, iż OK, mamy taki potencjał, jaki mamy. W związku z tym ochrona danych osobowych to ważna kwestia.

Druga sprawa to koszty. Nie wiem, czy pan rzecznik się nad tym zastanawiał, ale to nie jest błaha rzecz. Prosimy o informację, kto pokryje koszty związane z tego typu transmisjami. To nie jest tak, iż mamy wiele sal, na których jest system do transmisji. To jest jedna sprawa.

Po drugie, ktoś musi to obsługiwać od strony technicznej. Radni nie mają obowiązku posiadania wiedzy w tej sprawie. Tak więc ktoś musi to obsługiwać i zajmować się tym na stałe. Do tej pory ta osoba zajmowała się tylko obsługą posiedzeń rady. Jednak o ile to jest większy samorząd, to naraz odbywa się kilka posiedzeń komisji. Niektóre realizowane są kilka razy w miesiącu. To będzie jednak pewne obciążenie. Pomijam to, iż będzie trzeba też kupić więcej urządzeń, bo będzie więcej sal, z których będziemy musieli transmitować. O tym trzeba sobie wyraźnie powiedzieć.

Co z posiedzeniami komisji odbywanymi poza siedzibą urzędu? To też nie jest rzadka praktyka. Wręcz odwrotnie, tego typu rozwiązania są coraz częściej stosowane. To bardzo, bardzo dobrze, bo tego typu posiedzenia poza siedzibą urzędu są z różnych powodów dobrze odbierane przez mieszkańców. Szanuję państwa czas, więc nie chcę już rozwijać tego wątku, ale to jest dobre rozwiązanie. Co wtedy?

Wreszcie jest też ostatnia rzecz. Rozumiem, iż rzecznik mówi o komisjach, które dotyczą... Rzecznik mówi nie tylko o zmianie ustawy o samorządzie gminy, ale także o samorządzie powiatu i samorządzie województwa. To wydaje się oczywiste. Wówczas mamy do czynienia z jeszcze większą skalą trudności, szczególnie jeżeli chodzi o elementy, o których mówiłem, typu posiedzenia poza siedzibą urzędu. To oczywiste. W związku z tym... Zgadzamy się, iż powinniśmy być transparentni. Wszystko w porządku. Pozwólmy jednak samorządom na to, żeby decydowały o tym same. Rady gmin, czyli organy stanowiące powiatu i województw, powinny decydować o tym, czy prowadzić tego typu transmisje i w jakich warunkach. To powinno się odbywać z szacunkiem dla przepisów, chociażby tych dotyczących ochrony danych osobowych, które były przez nas często przywoływane.

Proszę nie zapominać o tym, iż o ile rady nie wprowadzają tego typu rozwiązań, a mieszkańcy tego chcą, to rady muszą się jakoś z tego wytłumaczyć. To nie jest tak, iż my nie słuchamy naszych mieszkańców. o ile więc rzeczywiście jest takie parcie ze strony mieszkańców, to się do tego odnosimy i nie możemy tego zlekceważyć. To jest oczywiste. Nie wiem, jaka jest skala tego typu wniosków. To jest pytanie do pani dyrektor i do pana rzecznika. Nie chciałbym jednak, żeby pojedyncze wnioski czy niewielka skala wniosków wpływała na tę sprawę i przesądzała o rozwiązaniach systemowych. Być może ktoś ma w swojej gminie problem z tego powodu i pisze z tego powodu wnioski. Być może jest kilka takich osób, ale to nie powinno to, iż tak powiem, wpływać na rozstrzygnięcia o charakterze systemowym. Natomiast będę bardzo wdzięczny, jeżeli pani dyrektor odpowie na pytania dotyczące przede wszystkim finansowania, ochrony danych osobowych i posiedzeń poza siedzibą urzędu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana Szymona Wróbla, zastępcę dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, który na pewno zaprezentuje nam odpowiedź skierowaną na ręce pana marszałka. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, analizowaliśmy to zagadnienie przy okazji dezyderatu nr 56 Komisji do Spraw Petycji. To był zresztą chyba kolejny dezyderat w tej sprawie kierowany do ministerstwa na przestrzeni ostatnich lat. Konsekwentnie prezentujemy stanowisko, które wynika z pewnych założeń ustrojowych. Chodzi o to, iż samorząd terytorialny oznacza prawo i zdolność społeczności lokalnych i regionalnych do decydowania o swoich sprawach, o realizowaniu zadań publicznych oraz o swoim ustroju. Emanacją tej idei samorządności są organy jednostek samorządu terytorialnego, czyli rady i sejmiki. Radni są wybierani przez mieszkańców i odpowiadają przed mieszkańcami. Z tym się wiąże też oczywiście odpowiednia sfera samodzielności jednostek samorządu terytorialnego. W naszych stanowiskach zwracaliśmy uwagę na pewne władztwo statutowe jednostek samorządu terytorialnego oraz na to, iż jednostki samorządu terytorialnego są uprawnione do decydowania i rozstrzygania o swoim ustroju, oczywiście w granicach ustanowionych przez przepisy ustawowe. Doszliśmy do takiej konkluzji, iż należałoby pozostawić te kwestie do samodzielnej regulacji jednostkom samorządu terytorialnego – gminom, powiatom i województwom.

Często się zdarza, iż te transmisje są prowadzone. Obserwujemy to w znacznej części jednostek samorządu terytorialnego. Wydaje się, iż wynika to z potrzeb mieszkańców i społeczności. To nie jest tak, iż w całym kraju są takie same potrzeby i problemy. Prawdopodobnie inne będzie zainteresowanie posiedzeniami komisji i rady w jakiejś małej gminie, a inne w jakimś większym mieście. Zwracaliśmy również konsekwentnie uwagę na to, iż gdyby miały być w tym zakresie wypracowywane jakiekolwiek rozwiązania ustawowe, to ich kształt należałoby konsultować ze stroną samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, zgłasza się pan poseł.

Poseł Marcin Skonieczka (Polska2050-TD):

Marcin Skonieczka. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jestem wielkim zwolennikiem jawności życia publicznego. Udowodniłem to zresztą swoimi działaniami. Stawiam tezę, iż byłem pierwszym wójtem, który upublicznił swój kalendarz spotkań. Ten kalendarz był dostępny w internecie, a to było w 2010 roku. To potwierdza, iż jestem za jawnością. Natomiast uważam, iż to rozwiązanie idzie zbyt daleko. Zastanawiam się, po co ono miałoby zaistnieć. Pani dyrektor mówiła, iż było kilka czy kilkanaście zgłoszeń. Wydaje mi się więc, iż na podstawie problemów kilku osób nie możemy zmieniać całego systemu, tym bardziej, iż według moich obserwacji wprowadzenie obowiązku nagrywania sesji nie wywołało jakiegoś wielkiego odzewu w społeczeństwie. Jak patrzę na statystyki w niektórych gminach, to tych obejrzeń nie ma zbyt wiele. Umówmy się – kilka osób interesuje, co się dzieje na sesjach. Teraz mamy jeszcze dokładać do tego komisje. Wydaje mi się, iż w tym przypadku już w ogóle będzie znikome zainteresowanie.

Rzeczywiście natomiast gminy mają problemy techniczne choćby z transmisją sesji. Brakuje fachowców, bo transmisja na żywo wbrew pozorom nie jest aż taka łatwa, jeżeli wszystko ma działać. jeżeli rozszerzymy ten obowiązek również na komisje, to naprawdę będzie to gigantyczne wyzwanie dla samorządów. Warto też zwrócić uwagę na koszty. To nie są tylko koszty transmisji. Jest też ustawa o dostępności cyfrowej. Wszystkie materiały wideo publikowane na stronie samorządu powinny mieć napisy. Z tego, co wiem, nie wszystkie samorządy wypełniają dzisiaj ten obowiązek. Nie wszystkie sesje są z napisami. Gdybyśmy teraz dołożyli jeszcze transkrypcję komisji, to naprawdę będą na to potrzebne gigantyczne środki.

Moim zdaniem to rozwiązanie zabiłoby lokalną debatę. Radni to nie są tacy politycy jak tutaj, w Sejmie, gdzie wszyscy są biegli w występach medialnych. Dla nich istnieje różnica, czy występują przed kamerą, czy jednak rozmawiają w jakimś węższym gronie. Gdybyśmy wprowadzili ten obowiązek, to w moim przekonaniu zmniejszyłaby się jawność debaty. Rozmowy przeniosą się wówczas poza komisje. Najważniejsze decyzje będą podejmowane poza posiedzeniami komisji, podczas debaty twarzą twarz. Radni nie będą mieli śmiałości, by mówić wszystko przy kamerach. Uważam, iż obecne rozwiązanie jest wystarczające. Każdy mieszkaniec ma prawo wejść na posiedzenie komisji. Każde ma prawo je nagrywać. To są naprawdę dobre rozwiązania. Nie ma potrzeby, aby to zmieniać.

Do tych problemów, o których mówili panowie, dodałbym jeszcze właśnie posiedzenia wyjazdowe. To jest na przykład wizytacja szkół. Co roku realizowane są takie posiedzenia komisji. Jak to nagrać? Są też wizytacje inwestycji. To też byłoby trudno przeprowadzić.

Jeśli natomiast chodzi o upowszechnienie... Ze strony pani dyrektor padło takie sformułowanie, iż najważniejsze decyzje zapadają na posiedzeniach komisji, a nie na sesjach. Zgadzam się z tym. Akurat w przygotowywanej przeze mnie ustawie z druku nr 610, czyli ustawie o funkcjonowaniu gmin i funduszu sołeckiego, jest postulat związany z tym tematem. Chodzi o to, żeby wprowadzić takie rozwiązanie, aby przewodniczący gminy informował sołtysów o tym, co będzie omawiane na posiedzeniach komisji. Dzisiaj przewodniczący ma obowiązek ich informować o posiedzeniach rady, natomiast nie informuje sołtysów o posiedzeniach komisji. Być może więc trzeba by to było rozszerzyć i sprawdzić, czy wszyscy przewodniczący... Pani dyrektor mówiła, iż nie każdy mieszkaniec wie, co będzie omawiane na posiedzeniach komisji. Może należałoby sprawdzić, w jakim zakresie gminy informują o tym, kiedy będą posiedzenia komisji i jaki będzie ich przebieg oraz czy mieszkańcy są wpuszczani i czy są problemy z nagrywaniem. Brakuje takich danych, żeby uregulować ten problem. Myślę też, iż dzisiaj możliwe jest to, żeby mieszkaniec, który chciałby takie nagranie, mógł złożyć o to wniosek do wójta czy do przewodniczącego rady. Gdyby mieszkańcy składali takie wnioski, widzielibyśmy, czy samorządy mogą i chcą to robić. Gdyby na przykład po roku takiego monitoringu okazało się, iż było złożonych 500 wniosków i 499 zostało odrzuconych, to być może warto byłoby się zająć tym problemem. o ile jednak okaże się, iż przez cały rok było 5 wniosków na 2,5 tys. gmin, to będzie znaczyć, iż ten problem jest niszowy i nie zasługuje w ogóle na regulację czy zmianę przepisów. Byłbym więc ostrożny, żebyśmy nie poszli z tym zbyt daleko. To zabije lokalną debatę. Koszty będą ogromne, a skutek znikomy. De facto nie rozwiążemy żadnego istotnego problemu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan poseł Marek Chmielewski. Proszę bardzo.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, pani przewodnicząca mówiła w pierwszych słowach, iż rozmawiamy dzisiaj o kluczowej sprawie, o ile chodzi o udział społeczeństwa obywatelskiego. Śmiem w to lekko wątpić. W taki sposób pozwolę sobie do tego podejść.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Odnosiłam się do wniosku i dodałam jednak pewne zastrzeżenia.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):

OK. Wiedzą państwo, iż pamiętamy często to, co jest na początku i na końcu. To, co w środku, pamiętamy może trochę mniej. Tu nie chodzi o przytyk. Tu chodzi o jedno sformułowanie, które mówi o tym, iż każdy ma swój punkt widzenia. Można by spojrzeć na ten temat z punktu widzenia osób, które zabiegają dzisiaj o tę sprawę i składają petycję o dostępność nagrań. OK, idziemy w kierunku demokracji, chcemy jak największej dostępności itd. Tych osób i tych przypadków jest jednak zdecydowanie mniej. Żadna z tych osób nie jest w żaden sposób pozbawiona możliwości uczestniczenia w życiu publicznym.

Często się mówi, iż lepsze jest wrogiem dobrego. Zacznę od drugiej strony. Szanowni państwo, często mówimy o swoich doświadczeniach. One są chyba właśnie najlepszymi przykładami do tego, aby tworzyć prawo i go przestrzegać. Kiedy wprowadzono obowiązek rejestracji posiedzeń sesji, na terenie gminy, w której pracowałem, zaprzestaliśmy jednej z najlepszych praktyk, czyli sesji wyjazdowych. Na obszarach wiejskich i miejsko-wiejskich, przynajmniej na moim terenie, odbywały się sesje wyjazdowe. To były bardzo często sesje tematyczne związane z rozwiązywaniem problemów oświatowych, tematyką inwestycji czy wizytacją terenów rolniczych etc. Można by mnożyć te tematy. Od kiedy wprowadzono obowiązek nagrywania sesji, niestety jakiekolwiek wyjazdowe posiedzenia realizowane są bardzo rzadko. Przeniesienie całej infrastruktury jest bowiem praktycznie niemożliwe. To jest jedna rzecz. W ślad za tym poszłyby dodatkowe koszty, o których mówimy tutaj wszyscy.

Cofnę się do jednostek pomocniczych, czyli troszeczkę niżej. W którymś momencie po wprowadzeniu funduszu sołeckiego nastąpiło pewne ożywienie lokalne. Mieszkańcy zaczęli przychodzić na zebrania wiejskie, bo czuli wyraźny wpływ na to, co dzieje się wokół nich. Czuli realny wpływ na decyzję o tym, na co można przeznaczyć środki z tego funduszu. To trwało kilka lat. W tej chwili, gdybyśmy przeanalizowali frekwencję w ramach spotkań na zebraniach wiejskich, na których najpierw przyjmuje się plan finansowy, a potem się go rozlicza, zobaczylibyśmy straszny spadek. Tak naprawdę tylko kilka procent osób uczestniczy w tego typu spotkaniach. Wydaje się, iż jest to jedno z ważniejszych spotkań, bo mówimy o pieniądzach, które trafiają bezpośrednio do ludzi. Powiedzmy sobie szczerze, iż przecież na posiedzeniach komisji również poruszamy najczęściej tematy finansowe. To pokazuje, iż niekoniecznie dostępność jest tym elementem, który kupią wszyscy mieszkańcy. Naprawdę można być na posiedzeniach komisji. Komisje są otwarte.

Wielokrotnie padało tu hasło „anonimizacja danych”. To jest bardzo poważny problem. Swoboda rozmów na komisjach polega właśnie na tym, iż o pewnych elementach można rozmawiać troszkę inaczej. Radni i sołtysi bardzo często zamieniają się między sobą funkcjami. Oni raz mówią o wiedzy sołtysów, a raz mówią o wiedzy radnych. Troszkę inaczej muszą się zachowywać w tych realiach. Dzielenie się wiedzą oraz ogólne zachowanie radnych i sołtysów jest swobodniejsze, kiedy nie ma – użyję kolokwializmu – parcia na szkło. Zdarzyć się może... To jest kolejny negatywny przykład działania niektórych transmisji, które można obserwować w mediach. Zdarza się, iż jak ktoś zobaczy kamery i możliwość transmisji, robi się nadmiernie aktywny w jakimś zakresie, za pomocą którego chce zyskać popularność. Przepraszam, ale to jest moje zdanie, które mam prawo wygłosić. Niestety jest wiele takich przykładów. Mógłbym je podawać, ale to chyba nie jest czas i miejsce ku temu.

Uważam, iż wszystkie argumenty, które tu przed chwilą padły z każdej ze stron, są ważne. Szczególnie ważne są argumenty związane z utrudnieniami transmisji takich posiedzeń komisji, zwłaszcza jeżeli są one wyjazdowe. Takie posiedzenia realizowane są regularnie. Co do tematyki działalności komisji, to każda komisja przyjmuje swój plan pracy, tak samo jak rada gminy. On jest dostępny. Każdy może się z nim zapoznać i dowiedzieć się, kiedy są omawiane główne tematy. o ile wchodzą jakieś dodatkowe tematy bieżące, to zawsze można się o nie dopytać. Gdyby ktoś chciał się w to bardzo mocno wgłębiać, to w międzyczasie przypomnę wprowadzoną kilka lat temu ustawę o petycjach. Jest też cała masa innych narzędzi, dzięki którym naprawdę mieszkańcy mogą się zaangażować i zdobyć wiedzę związaną ze sposobem i trybem podejmowania decyzji.

Obawiam się... Na końcu powiem jeszcze jedna rzecz. Nie chcę, żeby to źle wybrzmiało, ale nie chciałbym, aby te bardziej konkretne rozmowy odbywały się o pierwszej w nocy, tak jak mówił przed chwilą kolega poseł. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję. Odniosę się do tego, co powiedział pan poseł odnośnie do użytego przez mnie sformułowania „kluczowe zagadnienie”. Odniosę się od razu do dalszej części. Tam wybrzmiało: „dla rozwoju demokratycznej kultury lokalnej i transparentności organów gminy”. Tak to brzmiało, tak dla przypomnienia.

Zanim oddam głos pani dyrektor w drugiej turze, pozwolę sobie... Przepraszam, jeżeli o czymś zapomniałam, bo starałam się na bieżąco szeregować argumenty za i przeciw. Niech państwo pozwolą... jeżeli coś mi umknęło, to niech państwo dopowiedzą, żebyśmy mieli to doprecyzowane. Najpierw argumenty za. Po pierwsze, jest to zwiększenie przejrzystości i jawności życia publicznego. Jawność prac komisji miałaby umożliwić obywatelom śledzenie procesu podejmowania decyzji, a nie tylko końcowego głosowania. Drugi argument: kontrola społeczna nad pracą radnych. Mieszkańcy mogliby lepiej oceniać efektywność i argumentację radnych na posiedzeniach komisji. Trzeci argument: równość dostępu do informacji. Transmisje miałyby zwiększyć dostępność informacji na przykład dla osób starszych, pracujących czy przebywających poza miejscem zamieszkania. Argument czwarty: wyrównanie standardów z sesjami rady. Sesje są już transmitowane z mocy ustawy, a komisje miałyby podlegać tej samej regule.

Teraz argumenty, które wybrzmiały przeciw. Pierwszy z nich to zaburzenie roboczego charakteru komisji. Posiedzenia komisji rady gminy to przestrzeń do bardzo merytorycznej, często nieformalnej debaty. To jest przestrzeń do zadawania pytań i poszukiwania kompromisów. Upublicznienie transmisji mogłoby sprowadzić wypowiedzi do wystąpień pod publiczkę. To mogłoby się tak zadziać, prawda? To bardzo wpłynęłoby na dyskusję i całościowo ograniczyłoby swobodę dyskusji. Kolejny aspekt, który zanotowałam, to efekt mrożący. jeżeli chodzi o efekt mrożący, to jest to ryzyko paraliżu. Radni mogliby unikać zabierania głosu w sprawach kontrowersyjnych z obawy przed krytyką czy chociażby wyrwaniem wypowiedzi z kontekstu.

Druga rzecz jest taka, iż szczerość i kompromis mogą zostać zastąpione kalkulacją medialną. To co wybrzmiało bardzo mocno, to problemy z ochroną danych osobowych, czyli RODO. Na posiedzeniach komisji mieszkańcy często zabierają głos w sprawach prywatnych. Weźmy chociażby pod uwagę kwestie mieszkaniowe. To tutaj nie wybrzmiało, była tylko przywoływana komisja rewizyjna. Jednak kwestie mieszkaniowe to też pomoc społeczna, spory sąsiedzkie i sytuacje rodzinne. Chyba nie chcielibyśmy, żeby to stało się przedmiotem dyskusji w całym gremium. Kolejna kwestia to nagranie czy publikacja tych nagrań bez możliwości ich anonimizacji. Tak jak mówiliśmy, to jest naruszenie prawa do prywatności. To co też mocno wybrzmiało, chyba z ust pana mecenasa Wójcika, to kwestia nadmiernego obciążenia organizacyjnego i finansowego. Mówili o tym również posłowie. Gminy, szczególnie wiejskie, niekoniecznie mają środki, sprzęt czy personel, które mogłyby przekierować do obsługi transmisji obrad poszczególnych komisji. Poza tym oczywiście wymóg stałego nagrywania i archiwizacji to także koszty serwerowe, informatyczne i kadrowe.

To było takie podsumowanie na szybko. Nie wiem, czy coś pominęłam? Tak?

Ekspert ZMP Marek Wójcik:

Myślę, iż pozostało ta kwestia odbywania posiedzeń poza siedzibą urzędu. Chodzi o te wyjazdowe posiedzenia.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Tak. Dobrze, dopisuję.

Coś jeszcze? Transkrypcja. Dobrze, dopisuję transkrypcję i posiedzenie poza siedzibą urzędu.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):

Jeszcze jedna rzecz, która była w trakcie posiedzenia – niech decyduje o tym samorząd.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Nie zapisałam też tutaj chociażby tego, iż dzisiaj każdy, kto jest zainteresowany, może podejść do urzędu. Nie zapisywałam, iż nikt nikomu nie zabrania wzięcia udziału w obradach komisji. Ona nie musi być transmitowana, ale o ile komuś zależy, to może się pofatygować i brać udział w każdym posiedzeniu komisji.

Dopisuję to, co dopowiedzieli panowie. Mamy więc zestawienie tych argumentów za i przeciw na wypadek, gdyby przyszło nam jeszcze zajmować się tą sprawą.

Oddaję teraz głos pani dyrektor.

Dyrektor zespołu w Biurze RPO Anna Białek:

Przede wszystkim bardzo się cieszę, iż w zasadzie chyba wszyscy się zgadzamy, iż zależy nam na jawności. Wydaje mi się, iż to wybrzmiało wielokrotnie. Oczywiście mamy różne perspektywy patrzenia na to, jak należy tę jawność realizować. Widzę jednak, iż co do zasady wszyscy zgadzamy się co do pryncypiów.

Może odniosę się w dwóch zdaniach do poruszonych kwestii, choć oczywiście te sprawy są ważne i złożone, więc pewnie należałoby poświęcić im więcej czasu. Faktycznie jest tak, iż skala skarg, które wpływają do rzecznika, nie jest duża. To nie jest masowy wpływ skarg dotyczących tej kwestii od obywateli. Pojawiają się jednak takie skargi indywidualne i nie są one absolutnie incydentalne. Nasze działanie i wystąpienie rzecznika było spowodowane właśnie tym. Nie chodzi o to, żeby, upraszczając.... Zostało chyba też tutaj powiedziane, iż problemy kilku obywateli nie powinny wpływać na zmianę systemu. Jednak rzecznik, analizując problemy kilku obywateli, doszedł do wniosku, iż problem ma charakter systemowy i dotyczy dostępu do informacji publicznej oraz realizacji konstytucyjnego prawa. Mówię to, żeby tak troszkę wyjaśnić, dlaczego pojawiło się to wystąpienie. Rozumiem, iż skala oczywiście jest ważna. Wyjaśniam jednak, iż czasami bywa też tak, iż z perspektywy rzecznika pochylenie się nad jedną sprawą indywidualną jest wystarczającym punktem odniesienia do tego, żeby dostrzec problem o charakterze systemowy. Wówczas rzecznik postuluje zmiany systemowe. To taka ogólna uwaga.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące ochrony danych osobowych, to faktycznie taki argument bardzo często pojawia się w tej dyskusji. Co z ochroną danych osobowych? W Biurze RPO też mierzymy się z tym problemem. Dostajemy skargi, iż na przykład na sesji rady gminy były ujawniane dane osobowe. Teraz może taka uwaga ogólna. Stanowisko rzecznika, które było już prezentowane, jest takie, iż jawność powinna być zasadą, ale ta zasada powinna być realizowana z poszanowaniem prywatności. Punktem odniesienia może być zresztą ustawa o dostępie do informacji publicznej, która oczywiście ogranicza możliwość udostępnienia niektórych informacji, o ile powodowałoby to ujawnienie prywatności albo różnych tajemnic. Pojawiała się też tutaj zresztą kwestia różnego rodzaju tajemnic, które mogą być ujawniane podczas posiedzeń. Ta ustawa jest więc jakimś punktem odniesienia co tego, co może być publicznie dostępne, a co nie może być publicznie dostępne. To po pierwsze. Jawność ma więc łączyć się z poszanowaniem prywatności.

Po drugie, w tej chwili mamy już przepisy, które regulują chociażby właśnie transmisje sesji rady gminy. Tam również zdarza się, iż są omawiane kwestie indywidualne. Co więcej, na wszystkie posiedzenia komisji już w tej chwili mogą po prostu wejść obywatele. W związku z tym rozumiem, iż samorządy w tej chwili mierzą się już z tym, w jaki sposób poszanować i zagwarantować prywatność. o ile wpływa skarga, to sama treść skargi i dane osoby skarżącej nie są informacją publiczną. Jednak sposób rozpatrzenia tej sprawy jest już informacją publiczną. Obywatel ma prawo zapoznać się z informacją na temat tego, w jaki sposób została załatwiona dana sprawa. Jesteśmy tego świadomi. Wydaje mi się – a przynajmniej mam taką nadzieję – iż pewien standard w tej kwestii jest już przez samorządy wypracowywany. To nie jest tak, iż akurat wprowadzenie w tej chwili zmian dotyczących transmitowania posiedzeń komisji spowodowałoby jakiej wyłomy w kontekście prywatności. Wydaje mi się, iż samorządy i tak w pewnym zakresie musiały siłą rzeczy ćwiczyć te kwestie wyważenia jawności i ochrony prywatności jednostki. Podejrzewam, iż oczywiście stanowisko prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych i być może jego wytyczne w tym zakresie byłyby najbardziej przydatne i pomocne. Byłoby to też wsparciem dla samorządów przy radzeniu sobie z takimi trudnymi czasem przypadkami. To tyle, o ile chodzi o ochronę danych osobowych.

Jeżeli chodzi o kwestię kosztów, to pewnie będzie to dość niezadowalająca odpowiedź, ale kwestia oceny, z jakimi kosztami będzie się wiązała taka zmiana, jest kwestią przynależną ustawodawcy. Ocena skutków regulacji czy ocena tego, jakie koszty to wywoła... Nie bagatelizuję tej kwestii. Oczywiście wiem, iż ona powinna być wzięta pod uwagę przy projektowaniu rozwiązań prawnych. Rozumiem też, iż jedna z petycji, która była punktem odniesienia dla niedawnych działań rzecznika, nie dotyczyła transmisji nagrania dźwiękowego i obrazu, tylko samego dźwięku. Rozumiem, iż to też w pewien sposób wpływa na koszty i trochę zmienia sytuację. Trochę innego rodzaju zaangażowanie techniczne i finansowe jest wymagane, o ile postuluje się nagrywanie i transmitowanie wyłącznie dźwięku, a nie obrazu. Tak jak jednak mówię, jest to kwestia, która nie była analizowana przez rzecznika. Uważamy, iż powinna być oczywiście wzięta przez ustawodawcę pod uwagę przy podejmowaniu decyzji, czy wprowadzić tę zmianę. Wówczas powinno zostać ustalone, z jakimi kosztami będzie się ona wiązać.

Jeśli chodzi o kwestię tych posiedzeń komisji, które realizowane są poza siedzibą urzędu, to dziękuję za tę uwagę. Nie wpływały do nas skargi albo odpowiedzi od samorządów, które by wskazywały, iż i z jawnością w tym zakresie byłby problem. Jest to więc taka kwestia, nad którą zastanowimy się również sami. Bardzo dziękuję za ten sygnał. Jeszcze przeanalizujemy to w Biurze RPO. Rozumiem, iż o ile faktycznie są organizowane tego rodzaju posiedzenia, to z tej przyczyny rzeczywiście nie jest możliwe zapewnienie transmisji. Trudno wymagać, aby w tych przypadkach była taka transmisja. Jest to po prostu niemożliwe albo tak dalece utrudnione, iż trudno wymagać realizacji tego zadania. To jest jednak tylko taka moja wstępna intuicja. Muszę przyznać, iż w biurze jeszcze akurat tego nie analizowaliśmy i nie dyskutowaliśmy nad tym.

Jeszcze jedno na koniec. Wydaje mi się, iż jednak z perspektywy rzecznika... Rozumiem, iż taka dyskusja bez kamer sprzyja temu, żeby w bardziej otwarty sposób i bez krygowania się mówić o pewnych sprawach. Jednak to, iż jest takie nagranie... Widzimy to zresztą też w sądach. Zdarza się, iż kiedy jest włączone nagrywanie, sąd zachowuje się w trochę inny sposób, niż kiedy nie jest ono włączone. Jesteśmy tego świadomi. Wydaje się jednak, iż sprzyja to pewnej profesjonalizacji. Sprzyja to temu, żeby tocząca się na posiedzeniu komisji dyskusja była bardziej profesjonalna i merytoryczna. Jest to dyskusja, której przebieg obywatel powinien móc śledzić, choćby o ile jest ona nieformalna. Obywatel po prostu ma do tego prawo. Ma prawo do tego, żeby poznać proces decyzyjny, który stał za określonym rozstrzygnięciem.

Jeśli chodzi o skalę zainteresowania tymi posiedzeniami, to wydaje mi się, iż nie zależy to do końca od tego, jaka jest wielkość gminy. Raczej zależy to pewnie od postawy obywatelskiej jednostki, czyli nastawienia proobywatelskiego i prospołecznego oraz aktywizmu społecznego danej osoby. Skargi, które do nas spływają, często dotyczą właśnie małych gmin, w których obywatele są po prostu żywotnie zainteresowani dotyczącymi ich bezpośrednio sprawami indywidualnymi.

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Sama pochodzę z bardzo małej gminy i wydaje mi się, iż kwestia mocnego zaangażowania się w ten proces często ma zupełnie inne podłoże, niż chęć aktywnego uczestnictwa w dyskusji czy wpływania na zmianę. Natomiast na pewno zgadzamy się co do jednego – iż jawność życia publicznego jest fundamentem demokracji, natomiast nie każda forma jawności służy pogłębieniu debaty czy budowaniu zaufania. Wydaje mi się, iż posiedzenia komisji rady gminy powinny pozostać otwarte dla mieszkańców, tak jak jest obecnie, ale nie muszą być upubliczniane na masową skalę w internecie. Oczywiście jesteśmy gotowi do podjęcia dalszych prac, o ile będzie taka konieczność. Natomiast zawsze jest tak, iż wprowadzając nowe obowiązki, musimy zważać na ich użyteczność. To jest niezwykle istotne. Po co my to robimy? Jaka będzie ich użyteczność, proporcjonalność i wpływ na funkcjonowanie wspólnot lokalnych? Musimy mieć przeświadczenie, iż procedowane przez nas przepisy wyraźnie poprawią jakość danego procesu. Istotne jest też to, iż wprowadzanie przejrzystości nie może odbywać się kosztem swobody debaty.

Pani dyrektor podkreśliła – zaznaczając, iż jest to dość intuicyjne – iż nie do końca jest tak, iż kwestia kamery wpływa... Nie wiem, czy dobrze to zrozumiałam. Chodzi o to, czy kwestia obecności kamery musi albo może wpływać na to, jak będzie wyglądał proces dyskusji czy podejmowania decyzji. Natomiast ja pochodzę z malutkiej gminy i obserwuję ten proces od co najmniej trzydziestu kilku lat. Wiem, iż w dalszym ciągu kamera nie wszystkim ułatwia proces zabierania głosu czy brania udziału w obradach, o których dzisiaj rozmawiamy. Stąd też my, jako ustawodawcy, powinniśmy stawiać na efektywny nadzór społeczny, natomiast nie poprzez pozorną transparentność. Nie wiem, czy... Na tym etapie mam przeświadczenie, iż chcielibyśmy poprzez uruchomienie kolejnego procesu, czyli transmitowania obrad komisji, nadać tym obradom pozorny charakter transparentności. Zainteresowanie obradami w dalszym ciągu jest jednak przecież niewielkie. To tyle w tym temacie.

Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):

Jeżeli można, to chciałbym zabrać głos, pani przewodnicząca, ponieważ za chwilę muszę wyjść, bo jestem sprawozdawcą w drugim czytaniu.

Powiem tak, pani dyrektor... Tutaj padły słowa, iż to poprawi profesjonalizm. Tylko ja ten profesjonalizm widzę w przypadku osób, które wypełniają swoje funkcje publiczne i biorą za to określone pieniądze w inny sposób, na przykład z tytułu prowadzenia działalności czy pełnienia określonych funkcji. Radni i rada to troszeczkę inne ciało. Myślę, iż akurat nie do końca się to zderza w tym przypadku. To jest moje zdanie, żeby było jasne. Śmiem twierdzić, iż wiele osób ma niestety olbrzymią blokadę przy wypowiedziach publicznych. To jest powodem tego, iż nie zabierają głosu. Oni później się rozkręcają, bardzo często po oficjalnych obradach, w kuluarach. Myślę... Mówię ciągle o swoim doświadczeniu, ale miałem przyjemność uczestniczyć w tego typu różnych wydarzeniach w wielu miejscach w Polsce. Śmiem więc twierdzić, iż działanie akurat w tym kierunku nie służy najlepszemu celowi. Jeszcze raz powtórzę to co powiedziałem wcześniej – rady gminy na terenie mojej gminy wyjeżdżały i spotykały się na sesjach wyjazdowych z wieloma mieszkańcami. Tak było, kiedy nie trzeba było ich nagrywać. Mieszkańcy chętnie przychodzili na posiedzenia w danym miejscu. Chodzi o to, żeby to przybliżyć, żeby pójść jak najdalej. Trzeba pójść z różnymi rozmowami do jednostek pomocniczych. Chodzi o to, żeby sobie tego nie utrudniać.

Przepraszam, iż nie mogę dalej uczestniczyć. Po prostu jako sprawozdawca muszę pilnować dalszej części. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Jeszcze musimy powiedzieć o tym, iż o ile będziemy myśleć, iż transparentność jest możliwa tylko wtedy, kiedy coś transmitujemy, to nie będzie to chyba dobry kierunek.

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Ekspert ZMP Marek Wójcik:

Pani przewodnicząca, pani dyrektor, zacznę od tego, na czym skończył pan poseł Chmielewski. Ogromną wartością było to, iż mogliśmy pojechać do świetlicy wiejskiej w jakiejś miejscowości w naszej gminie i odbyć tam posiedzenie, spotkać się z ludźmi. Mówię to jako przykład. Mogliśmy pojechać w miejsce, gdzie będziemy realizowali jakąś inwestycję i spotkać się z mieszkańcami. Komisja zajmująca się infrastrukturą mogła się spotkać z mieszkańcami w miejscu, gdzie będzie budowana droga. Mówię to dlatego, iż trzeba wyważyć to pod względem skutków. Rozumiem intencje pana rzecznika i wystąpienie w obronie obywateli. Jednak moim zdaniem efektywność tego typu działań jest wielokrotnie, choćby stukrotnie wyższa niż efektywność tego, iż jedna czy dwie osoby będą śledziły posiedzenia komisji.

Chcę też powiedzieć z doświadczenia, iż szczególnie w mniejszych gminach jest tak, iż od 1/2 do 2/3 osób nie odzywa się w ogóle na posiedzeniach. Wola wypowiedzi rośnie tym bardziej, im schodzimy niżej. Na sesji nie odzywają się prawie w ogóle, a na posiedzeniu komisji już trochę częściej. To bardzo dobrze. Natomiast właśnie z tego powodu chciałem zabrać głos. Chciałem jeszcze powtórzyć jedną istotną rzecz. Mamy już dzisiaj mnóstwo narzędzi wspierających aktywność i możliwość udziału mieszkańców w obradach organu stanowiącego. Proszę zwrócić uwagę, ile jest obywatelskich projektów uchwał, a choćby ile jest uchwał przygotowanych przez samych radnych. To są śladowe ilości. Tymczasem są już dzisiaj ku temu narzędzia. Nie ma najmniejszego problemu, żeby uczestniczyć w posiedzeniach rady czy komisji, jak ktoś chce to robić.

Reasumując, przypomnę, iż kiedyś była taka interesująca inicjatywa, która obowiązywała niestety tylko przez krótki czas na początku funkcjonowania reaktywowanego samorządu. Była to mianowicie instytucja stałego członka komisji spoza rady. To też była interesująca formuła. Ona też dawała szansę na to, żeby eksperci z różnych dziedzin mogli, nie będąc radnymi, uczestniczyć w posiedzeniach tego typu komisji. Wydaje mi się więc, iż pozostawienie tej kwestii radnym czy mieszkańcom... Niech oni zdecydują, czy chcą transmitować posiedzenia komisji, czy nie. Pozostawienie mieszkańcom możliwości wnioskowania o tę kwestię jest najlepszym rozwiązaniem w dzisiejszym stanie prawnym . Ono per saldo przyniesie lepszy skutej niż wprowadzenie systemowo rozwiązania pod tytułem „macie obowiązek”. Padały tu przykłady na to, iż skutek był odwrotny. Nie chcę się powtarzać, ale chodzi chociażby o to, o czym mówił pan poseł Chmielewski. Rzeczywiście tak jest, iż od momentu, od którego mamy obowiązek transmitowania sesji, zamknęliśmy się w urzędzie. Nie wychodzimy poza urząd z oczywistych powodów. Im mniejsze gminy, tym rzadziej wychodzimy z urzędu. W dużych miastach może jeszcze da się zorganizować transmisję z budynku szkoły, który odwiedzamy na przykład jako komisja edukacji. Jednak w mniejszych samorządach taka możliwość to absolutna rzadkość. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Przygotowując się do tego posiedzenia, rozmawiałam dzisiaj z jeszcze jednym wójtem. On mówi do mnie tak: „Wiesz co, Iwona, powiedz mi, jak ty to sobie wyobrażasz. Jesteśmy w małej gminie, mamy jedno pomieszczenie, które przeznaczone jest na posiedzenia komisji. Co to oznacza, kiedy taka komisja naprawdę chce zająć się daną tematyką czy problemem? To oznacza, iż w jednym dniu będzie obradować jedna komisja. jeżeli o którejś tam godzinie wejdzie druga, to będzie to oznaczało, iż pracownicy też zostaną po godzinach”. Tłumaczył mi jeszcze, iż to oznacza, iż ktoś musi obsługiwać... Ktoś, czyli informatyk, bo mają zatrudnionego jednego informatyka do obsługi całego urzędu. On obsługuje również transmisje obrad sesji. o ile zostanie oddelegowany również do obsługiwania poszczególnych komisje, to zaburzy to cały proces organizacji pracy urzędu. Ten wójt mówił mi, iż to wszystko powoduje, iż wypada nam 5 dni w miesiącu dla osób, które będą obsługiwać poszczególne komisje. Oczywiście tak to wychodzi przy założeniu, iż ta komisja będzie się zbierała tylko raz w miesiącu. o ile natomiast pojawi się taka tematyka, która niesie za sobą konieczność częstszego zwoływania obrad, to tak naprawdę ten proces całkowicie zaburzy funkcjonowanie urzędu. Ten wójt mówił zdecydowanie: „Jesteśmy przeciwko. Nie dlatego, iż nie chcemy, żeby uczestniczyli w tym mieszkańcy. Jesteśmy otwarci, zapraszamy. Jesteśmy przeciwko dlatego, iż na dzień dzisiejszy nie jesteśmy do tego przygotowani organizacyjnie i finansowo”.

Bardzo proszę.

Ekspert ZMP Marek Wójcik:

Pani przewodnicząca ma pełną rację. Jesteśmy w Sejmie, mówimy o transmisjach. Nie wszystkie spotkania odbywające się w Sejmie są transmitowane. Nie są transmitowane chociażby posiedzenia zespołów parlamentarnych. Nie wszystkie posiedzenia podkomisji są transmitowane. Bywa z tym bardzo różnie. Jesteśmy w tym momencie. Posiedzenia Rady Ministrów nie są transmitowane. Były takie propozycje. Nie chce sięgać dalej, bo to nie jest argument za tym, żebyśmy się zamykali przed obywatelami. Mówimy tylko o tym, iż w tym otwieraniu się na transmitowanie wszystkiego z każdego miejsca musimy jednak znaleźć jakąś granicę. Przedstawiamy merytoryczne argumenty. Nie wiem, dlaczego akurat samorządy miałyby być poligonem doświadczalnym. W wyniku działań na tym poligonie moim zdaniem przegrywamy, a nie wygrywamy bitwy, jeżeli chodzi o transparentność i dostępność do informacji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję.

Przypominam, iż zostały nam ostatnie 2 minuty. Bardzo proszę.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:

Odniosę się do argumentu... Cały czas będę wracać do tego, więc może będzie to brzmiało tak, iż się przyczepiłem do tego tematu. Chcę jednak wrócić do tej ochrony danych osobowych. Samorządy sobie tam... Chcę się do tego odnieść, bo to łączy się z kwestią techniczną. Transmisja w założeniu ma być na żywo. Teraz sobie wyobraźmy, iż miałoby to być anonimizowane na bieżąco. Ten informatyk coś by więc wyłączał i ktoś, kto ogląda tę transmisję... Trochę zabawnie to zaczyna brzmieć. Ktoś ogląda, a tu komunikat: „Przepraszamy. Fragment wycięty lub wyłączony z jawności”. To też mija się z celem pod względem technicznym. o ile państwo to proponują, to muszą państwo to przemyśleć. W pewnym momencie to mi się już zaczyna wydawać totalnie absurdalne.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Dziękuję.

Ostatnia minuta. Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor zespołu w Biurze RPO Anna Białek:

Tylko drobna rzecz, o ile chodzi o te dane osobowe. Rozumiem, iż przecież przy sesjach rady gminy samorządy też mierzą się już z tym problemem. Wydaje mi się, iż przez Urząd Ochrony Danych Osobowych są proponowane różnego rodzaju rozwiązania, które sprzyjają temu, żeby technicznie rozwiązać ten problem. Nie wiem, może to być chociażby opóźnienie w transmisji. Państwo, obradując, też mają pewne swoje... Nie wszystko może być przecież ujawnione. Po pierwsze, jeżeli omawiają państwo jakąś sprawę indywidualną, to też muszą być państwo świadomi, iż ta Komisja czy ta sesja jest jawna. Też muszą się państwo troszczyć o poszanowanie danych osobowych – nie myśląc już choćby o transmisji, muszą się państwo o to po prostu tutaj, na miejscu. Mówię oczywiście o państwa działaniach i o tym, co państwo mówią podczas posiedzeń czy sesji.

Powiem jeszcze tylko dwa zdania na koniec. Myślę, iż zostaniemy... Jakkolwiek bardzo ważne są dla mnie przede wszystkim te uwagi dotyczące posiedzeń komisji poza siedzibą urzędu... One są dla nas bardzo istotne. Weźmiemy to pod uwagę. Weźmiemy to wszystko oczywiście pod uwagę, zastanowimy się nad tym. Uważamy jednak, iż powinna być tendencja w stronę jawności i transparentności. Dostrzegamy, iż nie zawsze wszystko jest już możliwe z przyczyn technicznych, organizacyjnych, finansowych i różnych innych. Jednak ta droga, którą powinniśmy zmierzać, prowadzi w kierunku jak najszerszego zakresu gwarantowanej jawności. Przecież do 2018 roku nie było też obowiązku transmitowania i upubliczniania sesji rad gmin. Wprowadzono ten obowiązek. Uważamy, iż kierunek, w którym powinniśmy iść, to po prostu więcej jawności. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję.

Na tym kończymy dyskusję. Chciałam coś jeszcze powiedzieć à propos tej świadomości transparentności, ale się wstrzymam.

Zamykam 9. posiedzenie podkomisji stałej finansów i ustroju samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo. Zapraszam pana przewodniczącego drugiej podkomisji. Dziękuję wszystkim bardzo.