Podkomisja stała polityki regionalnej i wydatkowania środków Unii Europejskiej /nr 4/ (25-07-2024)

Podkomisja stała polityki regionalnej i wydatkowania środków Unii Europejskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Kamila Wnuka (Polska2050-TD), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji Ministra Funduszy i Polityki Regionalnej na temat rewizji Krajowego Planu Odbudowy w zakresie dotyczącym samorządu terytorialnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Monika Dołowiec dyrektor Departamentu Koordynacji Krajowego Planu Odbudowy Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, Hanna Dąbrowska skarbnik gminy Łomianki, Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Powiatów Polskich, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski, Sławomir Jakubczak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):

Szanowni państwo, otwieram 4. posiedzenie podkomisji stałej polityki regionalnej i wydatków środków Unii Europejskiej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam serdecznie wszystkich państwa. Witam serdecznie panią marszałek Elżbietę Wolak, panią poseł obecnie. Witam wszystkich zaproszonych gości. Witam panią Monikę Dołowiec dyrektor Departamentu Koordynacji Krajowego Planu Odbudowy Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Witam serdecznie zaproszonych gości. Witam pana Adriana Pokrywczyńskiego, eksperta Związku Powiatów Polskich. Witam także przybyłych samorządowców, skarbnik gminy Łomianki panią Hannę Dąbrowską i witam przedstawicieli organizacji pozarządowych. Cieszę się, iż jesteście z nami. Witam także serdecznie wszystkich państwa, którzy oglądają transmisję z dzisiejszego posiedzenia podkomisji.

Szanowni państwo, w lipcu wydarzyła się bardzo ważna dla Polski rzecz. W kwietniu składaliśmy rewizję do Krajowego Planu Odbudowy, a w lipcu otrzymaliśmy informację, iż ta największa chyba dotychczas w historii złożona przez Polskę została przyjęta. Stąd też nasze dzisiejsze posiedzenie będzie dotyczyć tylko tego punktu, czyli rewizji w zakresie dotyczącej pracy naszej podkomisji, czyli jednostek samorządu terytorialnego.

Pozwolę sobie od razu oddać głos pani dyrektor, żeby pani opowiedziała, jak ta rewizja wyglądała, w jakim zakresie, o ile chodzi o JST. Oddaję pani głos.

Dyrektor Departamentu Koordynacji Krajowego Planu Odbudowy Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Monika Dołowiec:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Opowiem krótko o rewizji, która rzeczywiście była dosyć znacząca, ale myślę, iż nie była aż tak duża jak pierwsza rewizja przeprowadzona w 2023 r. Na pewno ta rewizja, druga rewizja KPO, została przeprowadzona w rekordowym tempie, czyli rozpoczęliśmy konsultacje publiczne propozycji rewizji 15 marca, które trwały przez miesiąc, a już 1 lipca mieliśmy decyzję Komisji Europejskiej potwierdzającą, akceptującą wniosek Polski o zmianę programu.

Jak państwo wiecie, celem tej rewizji było tak naprawdę urealnienie KPO w kontekście opóźnień jakie są w programie i czasu, który został, czyli przypomnę, iż graniczną datą na realizację reform inwestycji KPO jest 31 sierpnia 2026 r. W związku z tym nowy rząd dokonał przeglądu reform inwestycji, które pozostały do realizacji do tego czasu i na tej podstawie zidentyfikowaliśmy te elementy KPO, które wymagały przedyskutowania z komisją i rewizji. W mniejszym zakresie rewizja była nastawiona na uzupełnianie KPO o nowe zakresy wsparcia, dlatego bardziej koncentrowaliśmy się na poprawieniu tego, co zostało zaprogramowane. Jak państwo pewnie wiecie, 1 lipca, tak jak powiedziałam, była decyzja Komisji Europejskiej. 16 lipca Rada Unii Europejskiej przyjęła te zmiany, w związku z tym cały proces rewizji został zakończony.

Teraz przedstawię państwu te elementy, które zostały zmienione w programie, które bezpośrednio dotyczą jednostek samorządu terytorialnego. Pierwszą taką zmianą, którą negocjowaliśmy z Komisją, nie udało się jakby osiągnąć celu, chociaż, jak powinnam powiedzieć, zdecydowana większość zmian postulowanych przez Polskę została uwzględniona, więc zakładamy, iż to był rzeczywiście duży sukces negocjacyjny. Natomiast jest jedna reforma, od której właśnie zacznę, co do której nie umieliśmy się porozumieć z Komisją na temat zmiany. Dotyczy ona inwestycji A1.3.1, czyli wdrożenie ogólnych planów zagospodarowania przestrzennego. W zakresie tej inwestycji wspierającej reformę, udało się zmienić póki co wskaźnik pośredni, czyli inwestycja ta zakładała, iż na początku następnego roku powinniśmy już wykazać, iż 30% gmin uchwaliło ogólne plany zagospodarowania przestrzennego, więc jakby ten wskaźnik zmieniliśmy na 80% gmin, które rozpoczęły procedurę zmiany tych planów. Z dzisiejszych danych monitoringowych wynika, iż już 882 ten proces uruchomiły, czyli jesteśmy blisko realizacji tego pośredniego wskaźnika.

Natomiast nie udało nam się zmienić finalnego wskaźnika dotyczącego procentowej ilości gmin, które uchwaliły te plany ogólne zagospodarowania przestrzennego, czyli cały czas w programie został bardzo ambitny wskaźnik zakładający, iż 80% gmin takie plany uchwali w perspektywie następnych dwóch lat, co oczywiście obie strony, strona polska i Komisja Europejska, wiedzą, iż jest to wskaźnik nieosiągalny. Tutaj od razu powiem, iż ta reforma, ta inwestycja jest zgłoszona do kolejnej rewizji. Czyli tutaj, już zgodnie z zapowiedziami rządu, w następnym roku będzie przeprowadzona kolejna trzecia rewizja KPO, ale w znacznie ograniczonym zakresie i ta inwestycja jest po prostu wspólnie z Komisją Europejską wskazana jako ta, która będzie podlegała dalszej rewizji.

Powodem dlaczego nie udało nam się przekonać Komisji do proponowanego wskaźnika 30% gmin, które uchwaliły ogólne plany zagospodarowania przestrzennego było to, iż tak naprawdę proces dopiero startował. Nie byliśmy w stanie na podstawie danych, którymi dysponowaliśmy kilka miesięcy temu, ekstrapolować i uzasadnić, czy rzeczywiście te 30% to jest osiągalny wskaźnik optymalny. W opinii Komisji był to wskaźnik, który zbyt obniżał ambicje inwestycji. Groził tym, iż będzie zmniejszona alokacja na inwestycje. Dlatego była obustronna decyzja, iż wrócimy do dyskusji przy kolejnej rewizji. Wszystkie pozostałe zmiany, o których będę mówić, to są zmiany, które udało nam się uzgodnić, zgodnie z propozycją przedstawioną przez stronę polską.

Drugą zmianą, która dotyczy JST, to jest kamień milowy, reforma dotycząca poprawy sytuacji rodziców na rynku pracy poprzez zwiększenie dostępu do wysokiej jakości opieki nad dziećmi do lat trzech. Tutaj chodzi o kamień milowy A57G, który tak naprawdę dotyczy wyznaczenia standardów, jako obowiązkowych, dotyczących opieki nad dziećmi do lat trzech. W opisie tej reformy wskazaliśmy, iż w oparciu o te standardy ministerstwo odpowiedzialne, czyli Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wyda wytyczne dla JST, które określą zasady prowadzenia kontroli jakości tych standardów. Tak iż to była tylko tego typu zmiana wprowadzona do opisu reformy. Jak państwo wiecie, reforma ta przewidziana jest do połowy tego roku. W praktyce do wszystkich terminów, które mamy w decyzji wykonawczej, dodajemy pół roku, czyli taki termin, kiedy dana reforma będzie wykazywana we wniosku o płatność. Czyli do końca tego roku te standardy mają mieć charakter obowiązkowy i tutaj ministerstwo odpowiedzialne pracuje już nad rozporządzeniem, które ma wyznaczyć te standardy, i w ten sposób reforma będzie w pełni zrealizowana.

Kolejną dużą zmianą w zakresie reform, to była reforma dotycząca opieki długoterminowej, czyli umówiliśmy się z Komisją, iż tak naprawdę nie ma możliwości, żeby w okresie dwóch lat, jaki nam pozostał do zakończenia KPO, wdrożyć wielką, dużą reformę dotyczącą opieki długoterminowej w Polsce. W związku z tym zgodziliśmy się na pierwszy etap tej reformy. Tutaj działamy w oparciu o rekomendację Banku Światowego, który dokonał takiej niezależnej analizy, gdzie jesteśmy w tym systemie opieki długoterminowej i co należałoby zmienić. Z tego raportu wynikało też, iż przykłady innych państw wskazują, iż przeprowadzenie całej reformy trwa choćby 10 lat, w związku z tym nie było tutaj trudne przekonać komisję, iż nie jesteśmy w stanie zrobić tego w dwa lata. Zakres reformy, który został ujęty w KPO, ma dotyczyć przede wszystkim zdefiniowania pojęć, czym jest opieka długoterminowa, opiekun nieformalny, ale tutaj jakby określić instytucje odpowiedzialne, zasady monitorowania realizacji tej opieki długoterminowej. Z punktu widzenia JST, ważne też jest to, iż w ramach KPO wpisaliśmy, iż elementem reformy będzie też wprowadzenie bonu senioralnego, który już jest przewidziany w działaniach legislacyjnych, firmowanych przez panią minister do spraw opieki senioralnej. Tak iż tutaj to było usankcjonowane w KPO, iż wraz z końcem programu ten bon senioralny zostanie wdrożony.

Kolejna zmiana, tym razem dotycząca inwestycji termomodernizacji budynków mieszkalnych wielorodzinnych. W związku z dużym zainteresowaniem programem Termo, który wdraża Ministerstwo Rozwoju i Technologii, zapadła decyzja, żeby zwiększyć budżet tego programu ze 100 mln euro na 240 mln euro i jak najbardziej te środki będą pracowały też na poprawę jakości mieszkaniowych zasobów gmin. Tutaj chodzi o te lokale komunalne, które też mogą być objęte wsparciem w zakresie termomodernizacji i ta inwestycja została po prostu dokapitalizowana.

Kolejną inwestycją, która też w tym przypadku zwiększyła nie tylko budżet, ale też zakres, to jest inwestycja w kompetencji Ministerstwa Cyfryzacji dotycząca e-usług publicznych, rozwiązań IT. Ona jest co do zasady dedykowana do administracji publicznej, rządowej, centralnej, natomiast jakby zostało uzgodnione, iż zostanie rozszerzona o dodatkowy komponent, czyli wdrażanie EZD, elektronicznego zarządzania dokumentacją w JST i na to zostało przeznaczone 45 mln euro. Projekt ten, który już jest realizowany przez Ministerstwo Cyfryzacji, bo tutaj oczywiste jest też to, iż decydując się na nowe zakresy wsparcia, wybieraliśmy takie, które już są na etapie wdrażania albo absolutnej gotowości do uruchomienia, tak żeby nie ryzykować, iż włączamy do KPO elementy, które znowu się okażą za kilka miesięcy niewdrażalne. Czyli ten projekt już jest realizowany przez Ministerstwo Cyfryzacji i on zakłada, iż co najmniej 2 tys. podmiotów, głównie chodzi o administracje samorządowe, zostanie wyposażone, zostanie u nich zainstalowany system EZD. Będzie to całkowicie nieodpłatne dla JST, czyli tutaj z tego projektu będą pokrywane wszystkie koszty instalacji, konfiguracji, utrzymania. Zostanie też zapewniona usługa chmurowa, która zapewni dostęp do systemu dla co najmniej 300 tys. pracowników. Będą szkolenia dla co najmniej 75 tys. Tak iż to jest taki duży komponent, który ma poprawić jakość świadczenia usług publicznych przez samorządy.

Kolejną inwestycją, która została dokapitalizowana i która ma znaczenie dla JST, to jest inwestycja, która dotyczy wsparcia szpitali powiatowych, w zakresie modernizacji, tworzenia bądź przekształcania istniejących oddziałów szpitalnych na oddziały dotyczące opieki długoterminowej i opieki geriatrycznej. Tutaj zwiększyliśmy budżet tej inwestycji ze 150 mln euro na 300 mln euro i wskaźnik docelowy z 50 szpitali powiatowych do 76. Jest to…

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):

Może pani powtórzyć ten budżet?

Dyrektor Departamentu Koordynacji Krajowego Planu Odbudowy MFiPR Monika Dołowiec:

Ze 150 mln euro na 300 mln euro, a wskaźnik docelowy z 50 szpitali na 76 takich szpitali. Pod uwagę były brane wzrosty kosztów, więc nie doszło do podwojenia wskaźnika, tylko jakby urealnienia tego wskaźnika. Dla państwa nie ma większego znaczenia, iż ta inwestycja została też przeniesiona z części pożyczkowej do części dotacyjnej, bo dla JST zawsze była w formule dotacyjnej, po prostu budżet państwa brał od samego początku na siebie koszty udzielania tej pożyczki w formie dotacji dla JST. Jest to ta z inwestycji Ministerstwa Zdrowia, która jest dedykowana szpitalom, która jest już prawie iż gotowa do uruchomienia. Czyli już konsultujemy z Ministerstwem Zdrowia szczegółowe kryteria dotyczące konkursu. Plany Ministerstwa Zdrowia są takie, iż koniec lipca, najpóźniej początek sierpnia, konkurs na tę inwestycję zostanie uruchomiony.

Kolejne dwie zmiany dotyczą reform, czyli jakby taką logiką komponentów od A do E. Chodzi o jedną reformę istotną z punktu widzenia JST, która wprowadza obowiązek zakupu wyłącznie zeroemisyjnych pojazdów służących dla operatorów i organizatorów publicznego transportu zbiorowego w miastach powyżej 100 tys. mieszkańców. Tutaj udało nam się w wyniku rewizji przesunąć ten obowiązek z początku 2025 r. na 1 stycznia 2026 r., ale nic więcej w tej sprawie nie można osiągnąć. Znaczy nie ma jakby gdzie przesunąć tej reformy, a środki już są wydawane, więc nie ma możliwości. W ogóle w rewizji wykluczone było usuwanie jakichkolwiek reform. Tutaj jest taka logika rozmów z Komisją, iż nie mówimy o usuwaniu elementów KPO, tylko o szukaniu lepszych alternatyw. W tym przypadku po prostu udało nam się przesunąć o rok wdrożenie tego obowiązku.

Kolejna reforma też dotycząca części transportowej KPO, to jest wdrożenie obowiązku dotyczącego tworzenia stref czystego transportu. Udało nam się przesunąć ten obowiązek, więc ustawa ma być uchwalona do końca chyba tego roku, a obowiązek ma być wdrożony od 1 stycznia 2025 r. Z tym, iż pierwsze strefy, a już mamy przecież taką strefę w Warszawie, mają być wykazane Komisji z początkiem 2026 r. Czyli tutaj Komisja poszła nam trochę na rękę, ale to też jest reforma, której zakresu w żaden sposób nie udało się renegocjować, tylko po prostu przesunąć termin zapadalności.

W praktyce, z naszego punktu widzenia, to są takie najważniejsze zmiany w KPO, które dotyczą działań legislacyjnych, inwestycyjnych JST. Oczywiście samych zmian w rewizji było mnóstwo, zmieniliśmy tak naprawdę jedną trzecią reform i dwie trzecie inwestycji – 39 z 54. Czyli tych zmian do omówienia z Komisją było mnóstwo, ale te, które państwu wskazałam, dotyczyły stricte JST.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję pani dyrektorce za te informacje. Teraz przejdziemy do dyskusji i do pytań. Mieliśmy wcześniej już na sali eksperta Związku Powiatów Polskich. Witam też na sali pana Marka Wójcika przedstawiciela-eksperta Związku Miast Polskich. Za chwilkę oddamy głos, tylko pozwolimy sobie zacząć od nas dopowiedzieć. Może jeszcze chwilkę. Mamy też na sali przedstawicieli organizacji pozarządowych.

Pani dyrektor mówi mocno językiem takim fachowym, technicznym, a myślę, iż też z perspektywy osób, które być może choćby oglądają posiedzenia naszej podkomisji, interesuje konkretnie, co z tego wynika dla samorządów, a co za tym idzie dla zwykłych obywateli, mieszkańców Polski. Stąd pozwolę sobie zacząć bardziej o uzupełnienie tego, co pani dyrektor powiedziała, o kilka spraw.

Jak chodzi o plan zagospodarowania przestrzennego, o ile dobrze zrozumiałem, to przeszliśmy z 30% wykonanych, już zamkniętych tych prac, do 80% zaczętych. Czy dobrze rozumiem? Jest to pierwsze pytanie. Znaczy, zadam kilka pytań, a potem poproszę o odpowiedź. o ile chodzi o kamień milowy, ten A57G, to konkretnie jakie jest to przełożenie? Ponieważ pani nie powiedziała, o jakich środkach mówimy i na co mogą je konkretnie wydać samorządy, czy to chodzi właśnie o przedszkola, żłobki, tego typu obiekty, czy inne programy, które są wdrażane. Prosiłbym o taką informację i też jak to liczbowo wygląda. o ile oczywiście pani nie jest w stanie w tym momencie takiej informacji udzielić, bo nie ma przygotowanej, to będę prosił o uzupełnienie.

Reforma opieki długoterminowej, to jest przedłużenie czasu, ale później też mamy o tych szpitalach to dofinansowanie większe na szpitale. Czyli też, jak mamy to rozumieć, co tam wchodzi w ten zakres? Ponieważ tutaj jest ten bon senioralny, co jest bardzo dobrą informacją. Mamy te oddziały geriatryczne, ale to też konkretnie, co w to w ogóle wchodzi, co objęła rewizja, ale też żebyśmy wiedzieli, o czym w ogóle rozmawiamy, o ile chodzi o ten aspekt tej opieki długoterminowej?

Kolejne pytanie, o ile chodzi o termomodernizację mieszkań wielorodzinnych. Czy te środki są przeznaczone tylko na JST, czyli na mieszkania komunalne, spółki związane z nią, czy w ogóle, przynajmniej wcześniej tak rozumiałem, ogólnie na zabudowę wielorodzinną funkcjonującą i o te środki w tym momencie mogą się starać także inne podmioty, nie tylko JST? I w drugą stronę, czy JST w takim razie też mogą się starać o te środki w ramach tego? Jest to kolejne moje pytanie.

Jeszcze ostatnie dwa punkty, o tych samochodach zeroemisyjnych. Jaki jest czas realizacji? Była informacja od pani, iż jest to przesunięte o rok. W takim razie, jaki był i jaki jest obecny czas realizacji na wykonanie tego? Strefy czystego transportu, jest to też przesunięte w czasie, ale przyznaję się, pani też może tego nie wiedzieć, ale nie mam wiedzy, czy ta strefa czystego transportu dzisiaj funkcjonuje w Krakowie i w Warszawie. Wiem, iż miały, ale czy one realnie dzisiaj funkcjonują? Wydaje mi się, iż chyba jeszcze nie, ale mogę być w błędzie – prosiłbym o informację. Według mojej wiedzy, to one chyba jeszcze nie funkcjonują, tylko są zaplanowane, są podjęte przepisy w tym zakresie, ale to jeszcze nie jest uruchomione, przynajmniej taka jest moja wiedza, ale mogę się oczywiście mylić.

Tak iż bym prosił o odpowiedź i zaraz oddam głos następnym osobom w dyskusji, bo żeby nie było zamieszania, to prosiłbym o odpowiedź na te pytania. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Koordynacji Krajowego Planu Odbudowy MFiPR Monika Dołowiec:

Dobrze, to jeszcze raz precyzyjniej i prościej. o ile chodzi o te ogólne plany zagospodarowania przestrzennego, to co mamy teraz z KPO, jako pierwszy wskaźnik do rozliczenia, to jest 50% gmin, które rozpoczęły, i tak jak powiedziałam, mamy 882 gminy, które faktycznie do dzisiaj rozpoczęły tę procedurę. Natomiast finalnym wskaźnikiem, który kończy inwestycję, jest 80% gmin, które uchwaliły. Tego wskaźnika nie udało nam się zmienić i do tej rozmowy wracamy w następnym roku. Co udało nam się zmienić, to zmieniliśmy właśnie 30% gmin, które uchwaliły, które mielibyśmy wykazać na początku następnego roku, na te 50% gmin, które rozpoczęły. Czyli to nam się udało urealnić i to jesteśmy w stanie rozliczyć z Komisją na początku następnego roku. Do rozmów wracamy na temat tego finalnego wskaźnika, który też będziemy chcieli urealnić. Na pewno będzie mowa o uchwalonych planach ogólnych zagospodarowania przestrzennego. Natomiast nie byliśmy w stanie przekonać Komisji, iż proponowany poziom 30% gmin jest faktycznie wszystkim, co możemy osiągnąć. Do tych rozmów wracamy. Na razie skupiamy się na tym pierwszym wskaźniku, czyli 50% gmin, które rozpoczęły.

Teraz o ile chodzi o standardy, to mówiłam jakby o reformie, bo w zakresie inwestycji powiązanej, czyli to jest taka flagowa inwestycja, teraz to się nazywa „Aktywny Maluch”, wcześniej to był „Maluch+”, dotycząca wsparcia miejsc w żłobkach i w klubach opieki nad dziećmi do lat trzech. W KPO mamy na to 610 mln euro i jest przewidziane utworzenie 47,5 tys. takich klubów. Z umów, które już ministerstwo podpisało z urzędami wojewódzkimi wynika wsparcie dla ponad 28 tys. takich miejsc. Czyli tutaj w zakresie inwestycji nic się nie zmieniło w trakcie ostatniej rewizji. Natomiast doprecyzowaliśmy założenia reformy, czyli ta reforma zgodnie zresztą od samego początku miała wdrożyć, jako obowiązkowe standardy opieki nad dziećmi w takich właśnie żłobkach i klubach. Doprecyzowaliśmy, iż ministerstwo w ramach tej reformy jeszcze po prostu wyda wytyczne dla jednostek samorządu terytorialnego, jak kontrolować jakość tych standardów. Czyli ustawa o wspieraniu rodziców w aktywności zawodowej w wychowaniu dziecka, która została podpisana przez prezydenta i weszła w życie albo za chwilę wejdzie, daje delegację do wydania właśnie rozporządzenia dla ministra rodziny, pracy i polityki społecznej do określenia szczegółowo tych standardów. Zgodnie z projektowanym rozporządzeniem przewiduje się osiem standardów pracy z dziećmi, pięć standardów organizacji pracy personelu zatrudnionego w żłobku i w klubie dziecięcym i cztery standardy współpracy personelu. W ramach tej reformy w ostatniej rewizji doszczegółowiliśmy zakres czy rozszerzyliśmy zakres reformy, mówiąc o tym, iż dodatkowo ministerstwo określi po prostu wytyczne, jak kontrolować realizację tych standardów. Czyli jest to w zakresie reformy, nie ma to, jak powiedziałam, żadnego wpływu na realizację inwestycji, która tak jak powiedziałam, już jest bardzo zaawansowana.

Następnie opieka długoterminowa. Tutaj też nie dyskutowaliśmy z Komisją w żaden sposób na temat zakresu tej inwestycji, on był od samego początku zdefiniowany. Co się zmieniło, to podwoiliśmy budżet ze 150 mln euro na 300 mln euro. W związku z tym zwiększyła się jakby pula szpitali, które mogą z tych środków skorzystać. Tutaj od początku, zgodnie z logiką tej inwestycji – i to ma też odzwierciedlenie w tych kryteriach dla konkursu, który tak jak powiedziałam, za chwilę będzie ogłoszony – premiowane będzie przekształcanie obecnych łóżek, które gdzieś tam są w tych szpitalach powiatowych, na łóżka, które służą opiece długoterminowej. Oczywiście możliwe będzie też tworzenie dedykowanych oddziałów dla tej długoterminowej opieki, zarówno prace modernizacyjne, wyposażeniowe, także pełen zakres potencjalnego wsparcia. Oczywiście zostaje jakby logika od samego początku dla wszystkich inwestycji w Ministerstwie Zdrowia, dotyczących wsparcia podmiotów leczniczych, iż mówimy właśnie o podmiotach leczniczych zgodnie z ustawą o działalności leczniczej, które realizują usługi finansowane na podstawie kontraktu z NFZ-etem. Czyli tutaj też nic nie zostało zmienione w wyniku ostatnich rozmów z Komisją Europejską.

Jeżeli chodzi o termomodernizację, to też żadnych założeń tego programu nie zmienialiśmy, tylko, tak jak powiedziałam, zwiększyliśmy budżet w związku z dużym zainteresowaniem tym programem. Z tego programu mogą korzystać samorządy na granty, na mieszkaniowy zasób gminy, na wsparcie termomodernizacji, remontów budynków z lokalami komunalnymi bez obowiązku zaciągania kredytu na ten cel. Wysokość wsparcia wynosi 50 lub 60% kosztów brutto i to jest finansowane ze środków krajowych. Natomiast KPO finansuje 30% kosztów netto i to jest ten wkład KPO do tego typu projektów. Czyli tutaj założenia tej inwestycji nie zostały w żaden sposób zrewidowane. Ona bardzo idzie dobrze. Jest duże zainteresowanie, w związku z tym po prostu było dokapitalizowanie tej inwestycji.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):

Przepraszam. Tutaj mówimy tylko właśnie o lokalach mieszkaniowych, czy także użyteczności publicznej, o ile chodzi o dofinansowania na te budynki, czy tylko o lokalach mieszkalnych?

Dyrektor Departamentu Koordynacji Krajowego Planu Odbudowy MFiPR Monika Dołowiec:

Nie, tutaj mówimy o zasobie mieszkaniowym wielorodzinnym, bo budynki użyteczności publicznej, co do zasady, nie są jakby finansowane…

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):

A szkoły?

Dyrektor Departamentu Koordynacji Krajowego Planu Odbudowy MFiPR Monika Dołowiec:

Szkoły będą za chwilę finansowane z oddzielnej inwestycji. Inwestycja, o której mówię, dotyczy tylko budynków wielorodzinnych.

Oprócz tego w KPO mamy w ramach programu „Czyste powietrze”, wymianę źródeł ciepła w ramach budynków jednorodzinnych plus ewentualnie z komponentem termomodernizacji. Mamy oddzielną inwestycję, za którą odpowiada ministerstwo kultury, która już jest uruchomiona, dotyczącą termomodernizacji instytucji lokalnej aktywności, chodzi o biblioteki w miastach między 100 a 200 tys. mieszkańców i domy kultury. Inwestycja już jest otwarta od roku. W III kwartale tego roku, czyli adekwatnie też w kontekście najbliższych kilku tygodni, Ministerstwo Klimatu i Środowiska będzie otwierało inwestycję dedykowaną szkołom, termomodernizacji szkół. Jednak tej inwestycji w ogóle w ramach rewizji nie rewidowaliśmy, po prostu ona pozostaje na tych zasadach, które były od początku dla niej zaplanowane i za chwilę, tak jak powiedziałam, powinien być otwarty nabór na te projekty dla JST.

Natomiast o ile chodzi o zeroemisyjne strefy czystego transportu, mówiąc szczerze, jako mieszkanka Woli, widzę nową plakietkę, gdzie mogę wjeżdżać swoim samochodem, a gdzie nie mogę, więc wydaje mi się, iż ta strefa już jest w Warszawie. W Krakowie, z tego co wiem, nie ma takiej strefy. W przypadku tej reformy po prostu urealniliśmy termin jej uchwalenia, bo w pierwotnym SID-zie tam chyba był 2022 r., więc teraz jest wpisany IV kwartał tego roku, z obowiązkiem wejścia w życie do końca 2025 r. Jeszcze raz zobaczę, żeby państwa tutaj nie oszukiwać. Dobrze, teraz jest II kwartał 2024 r., czyli tak naprawdę koniec tego roku, bo my sobie zawsze doliczamy, tak jak powiedziałam, pół roku do tych terminów, bo to jest takie pół roku, kiedy szykujemy wniosek o płatność, do którego wpadają kamienie milowe sprzed pół roku. Czyli na koniec tego roku będziemy musieli wykazać, iż stosowny akt prawny został uchwalony i ten obowiązek ma być wprowadzony od I kwartału 2025 r. Natomiast mamy Komisji zademonstrować, wykazać, iż pierwsze takie strefy czystego transportu funkcjonują z dniem 1 stycznia 2026 r., więc jakby tutaj przynajmniej mamy tę jedną, według mojej wiedzy, już funkcjonującą strefę w Warszawie.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo za odpowiedzi. Oddaję głos pani poseł Polak.

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):

Bardzo dziękuję. Rozumiem, iż jest to informacja dotycząca tylko rewizji KPO, bo możliwości dla samorządu aplikowania są dużo większe również w edukacji, kulturze i tak dalej, także to, co uległo zmianie. Chciałam tylko dopytać, jakie środki będą przeznaczone na opiekę długoterminową? Ten pierwszy etap bonu senioralnego od 2026 r.? Chciałam się upewnić, bo tak zrozumiałam. Jaka pula będzie przeznaczona na ten cel? Ponieważ co do pozostałych zmian, to mamy podane kwoty: termomodernizacja budynków mieszkalnych ze 100 do 240, e-usługi też jest kwota 45, szpitale powiatowe ze 150 do 300, także też mamy. Przy szpitalach mamy koniec lipca, początek sierpnia. Zakup zeroemisyjnych pojazdów też. Jaka pula środków ostatecznie znajdzie się tutaj do wykorzystania? Tyle pytań na ten moment.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Proszę.

Dyrektor Departamentu Koordynacji Krajowego Planu Odbudowy MFiPR Monika Dołowiec:

Jeżeli chodzi o bon senioralny, to tutaj nie ma zabezpieczenia w KPO na wdrożenie tego bonu senioralnego, czyli w ramach rewizji wpisaliśmy ten bon senioralny, jako element polityki, element jakby reformy, pierwszego etapu reformy dotyczącej zapewnienia tego systemu finansowania opieki długoterminowej. Natomiast środki na ten cel będą musiały być zabezpieczone z innych źródeł. Mogę państwu tylko zacytować to co jest założone w OSR-ze do projektu ustawy, iż zakłada się, iż wartość takiego bonu, to będzie maksymalnie 2150 zł. i to jest wysokość ustalana indywidualnie na podstawie wniosku. Szacowane wydatki w ciągu roku obowiązywania tych bonów, to jest około 7,7 mld zł od pierwszego roku obowiązywania. Oczywiście w związku z tendencjami demograficznymi, ta kwota może wzrastać w kolejnych latach. W 2025 r. szacuje się, iż kwalifikowalnych do wsparcia seniorów powyżej 75 lat, którzy spełniają te kryterium dochodowe, czyli nie wyższe dochody ze świadczeń emerytalno-rentowych niż 5 tys. zł, to będzie grupa 535 tys. 400 osób. Na to środków w KPO nie ma, bo realizacja tych bonów będzie de facto następowała po okresie KPO. Natomiast jakby tę reformę zaszyliśmy i ona też trochę uzasadniała zwiększenie kwoty na tę opiekę długoterminową w przypadku szpitali.

Co do puli na transport publiczny, to spróbuję teraz pani poseł policzyć, bo to jest jedna subinwestycja klimatu, druga subinwestycja Ministerstwa Infrastruktury. Natomiast potrzebuję na to chwili. Tutaj nic nie zmienialiśmy, te kwoty zostały od poprzedniej rewizji. Przy okazji tej rewizji nie zmienialiśmy nic w zakresie puli środków przewidzianych na transport publiczny.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):

Dziękuję. Tak tytułem uzupełnienia, bo oczywiście teraz sprawdziłem, dnia 7 grudnia 2023 r. Rada Miasta Warszawy uchwaliła pierwszą strefę czystego powietrza w Polsce i ona obowiązuje właśnie od 1 lipca tego roku, czyli dosłownie od kilku tygodni. Czyli rzeczywiście pani dyrektor jest na bieżąco też z samorządem, za co serdecznie dziękuję.

Oddaję głos związkom samorządowym. Pierwszy zgłasza się pan Marek, później oddam głos panu Adrianowi. Proszę panie Marku.

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panie przewodniczący, pani poseł, pani dyrektor, szanowni państwo, dziękuję za tę informację. Zacznę od tego, iż też mieszkam na Woli jak pani, tylko dalekiej, i niestety strefa mnie nie obejmuje od 1 lipca. Natomiast jest pytanie konkretne do tej ustawy, która ma również zobowiązywać Katowice, Kraków, Wrocław do wprowadzenia tej strefy. Rozumiem, iż ona pojawi się do końca tego roku. To okej. Prosimy o to, żeby jak najszybciej móc włączyć się w prace nad tą regulacją, przede wszystkim ze względu na te doświadczenia, które Warszawa już posiada z jej uruchamiania. Warto, żeby te różne doświadczenia wykorzystać w pracach nad kolejną ustawą.

Natomiast co do planowania przestrzennego, niezmiennie zawsze będziemy prosili o kolejną rewizję. Według mojej wiedzy, to już nie 852, a 860 samorządów zgłosiło się po… Pan minister w poniedziałek mówił o 860, w związku z tym dlatego przytaczam tę liczbę. Ja to policzyłem, to jest 34,71% wszystkich samorządów, a my mamy do końca roku przyszłego mieć 1982 samorządy, które uchwaliły plany ogólne. Oczywiście nieustająco prosimy o to, żeby naciskać na tę kolejną rewizję. Nie mam cienia wątpliwości, iż nie będzie 80% uchwalonych planów na koniec przyszłego roku.

Oprócz tego, iż KPO, to też już od razu sygnalizuję z ogromnym wyprzedzeniem, iż w pewnym momencie, i błagamy nie w ostatniej chwili, bo tu się odbywa takie przeciąganie liny. Ja je rozumiem. Ze strony Komisji Europejskiej nie odpuszczamy, przyciskamy, niech te plany tworzą. Na poziomie krajowym mamy dokładnie to samo. Jednak umówmy się, iż nie później niż w połowie przyszłego roku pojawi się nowelizacja ustawy o planowaniu przestrzennym, która uchroni nas przed kompletnym paraliżem. Ponieważ, jak państwo pamiętacie, studia przestają obowiązywać 1 stycznia 2026 r. Czyli tutaj już sygnalizuję z góry, iż obserwujmy to. Rozumiem to parcie, naciskanie na nas, żebyśmy tego nie robili, ale z drugiej strony miejmy też z tyłu głowy, iż musimy o to zadbać, żeby tego paraliżu nie było.

Nawiasem mówiąc, też warto byłoby się przyjrzeć temu regulaminowi przekazywania środków na te plany, dlatego iż moje doświadczenie jest takie, iż spotykam skrajne przypadki. Z jednej strony samorządy, które otrzymały środki nie za duże i one im wystarczają, a są takie, które otrzymały ich więcej, ale tak naprawdę wydają trzy razy więcej niż otrzymały środków w ramach KPO, z tego wsparcia. Chodzi o to, żeby zadbać, aby jednak była jakość tych planów. Obawiam się po prostu, iż jak choćby średnie miasto oczekuje wsparcia rzędu 150 tys. zł i twierdzi, iż uda się za to zrobić plan, to mam po prostu wątpliwość. Obawiam się, iż niekoniecznie będzie to wysokiej jakości, będzie przekopiowanie tego studium. I nieustająca prośba o to.

Oczywiście gdyby się udało przeprowadzić zmianę wskaźnika na 80%, tych, którzy powiesili projekt planu w BIP-ie do partycypacji społecznej, to byłoby też cudowne, bo oczywiście, iż ta partycypacja jest ważna i im większe miasto, tym ważniejsza i dłużej powinna trwać, a nie powinniśmy jej przyspieszać.

Jeżeli chodzi o inne rzeczy, to mam prośbę dotyczącą opieki długoterminowej. Po pierwsze, bardzo dziękuję za dwie rzeczy, podniesienie, podwojenie kwoty, po drugie, zamianę jej na dotację. Natomiast rozumiem, iż ona obejmuje tylko i wyłącznie szpitale prowadzone przez samorządy szczebla powiatowego, a niestety nie obejmuje, i tu myślę, iż pani marszałek Polak by się ucieszyła, nie obejmuje szpitali wojewódzkich. o ile to jest prawda, to chcę powiedzieć, iż proponuję, aby w innych miejscach, w elementach wsparcia na opiekę wysokospecjalistyczną wydzielić komponent dla samorządów wojewódzkich, ale także szpitali klinicznych na opiekę długoterminową. Chodzi o to, żebyśmy nie zamykali się tylko na szpitale powiatowe. Cieszę się, iż one mają szansę na więcej. Rozumiem, iż ze 150 projektów jest na 176. Dobrze usłyszałem?

Dyrektor Departamentu Koordynacji Krajowego Planu Odbudowy MFiPR Monika Dołowiec:

50 na 76.

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

50 na 76. Nie, bo pamiętam, iż na początku, przy rzecz jasna niższej kwocie, to miało być 158 choćby projektów zrealizowanych, to na samym początku, jak były rozmowy o KPO, takie liczby padały i te projekty miały się skończyć 2024 r. – ostatnie zrealizowane.

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):

Przepraszam Marku, ja muszę iść na spotkanie z premierem.

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

O, gratulujemy.

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):

Dziękuję.

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Proszę pozdrowić pana premiera od nas.

Dobrze, czyli wracam do tej opieki długoterminowej, tak jak mówię, z prośbą o rozpatrzenie być może w stosunku do większych szpitali, także możliwości przekształcania łóżek na łóżka opieki długoterminowej. To się nie stanie, o ile o to nie zadbamy, bo jak przyjdzie do konkurencji przedsięwzięcia typu blok operacyjny, kardiologia, onkologia, to opieka długoterminowa nie ma żadnych szans na to, żeby się przebić. Czyli prośba o rozważenie możliwości być może wydzielenia pewnej kwoty w tej opiece wysokospecjalistycznej na opiekę długoterminową.

Chciałem zapytać o geriatrię, bo w tej rewizji rozmawialiśmy także, iż będzie można również z tych środków realizować przecięcia dotyczące geriatrii. Oczywiście ustawa tzw. geriatryczna, prezydencka, stanęła kompletnie, co wydaje się być dosyć innowacyjnym rozwiązaniem, mimo iż zawsze ją krytykowaliśmy, iż nie można jej będzie realizować, ale jednak jest prawem. Natomiast jest pytanie do pani konkretne, czy także w stosunku do opieki geriatrycznej, o ile będziecie podejmować jakieś przedsięwzięcia typu nowy oddział, to w ramach tych środków będzie można skorzystać z tych pieniędzy?

Bardzo dziękuję za coś, po czym pani przemknęła, ale to muszę wyraźnie podkreślić, wszędzie nas raduje to, jak zamiast zeroemisyjne słyszymy niskoemisyjne, bo zdajemy sobie sprawę, iż nie jesteśmy w stanie tego zrobić. W związku z tym, to dobrze, iż mówimy o tym, iż niskoemisyjne.

Nie damy rady z tym terminem, o ile chodzi o miasta powyżej 100 tys. mieszkańców, co też wiemy i to też od razu trzeba sobie wyraźnie powiedzieć. Trzeba będzie znaleźć jakiś mechanizm wydłużenia w czasie tych obowiązków, po prostu nie ma na to szans.

Ostatnia rzecz, która dotyczy resortu zdrowia. My podczas rozmów na temat rewizji prosiliśmy bardzo, żeby z tych dwóch elementów przygotowanie do konkursów, ich realizacja, potem podpisywanie umów, to jest raz, a wykonywanie potem konkretnych przedsięwzięć, żeby ta pierwsza część była jak najkrótsza, ażeby jak najwięcej czasu nam dać na realizację. Niestety w przypadku Ministerstwa Zdrowia, mówię to z żalem, jest odwrotnie. Ja bym bardzo chciał uwierzyć w to, patrzę na panią i wierzę pani, to nie to, iż pani nie wierzę, iż naprawdę na przełomie lipca i sierpnia będzie konkurs na opiekę długoterminową. Byłoby to cudowne, bo ten konkurs miał być na koniec roku 2022, ale czekamy na to z utęsknieniem.

Trochę też żałuję, iż nie rozmawialiśmy mimo wszystko nad regulaminem. Nie o to chodzi, żeby na niego wpływać, ale mamy różne doświadczenia z tego typu regulaminami, różnie były kształtowane. Żeby powiedzieć o tym resorcie, powiem tylko o jednym, tym dotyczącym SOR-ów na przykład i finansowania SOR-ów. Absolutnie nie miało to nic wspólnego z merytoryką. Chcielibyśmy, żeby to się po prostu nie powtórzyło. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo za dosyć szeroko zadane pytania. Myślę, iż tutaj koledze z drugiego związku będzie ciężko chyba coś dodać, ale oczywiście oddaję głos.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:

Zawsze jak pan Marek coś przedstawi, to ciężko reszcie, iż tak powiem, poszerzyć. Za to mam parę informacji, bo to też jest takie spotkanie, żeby sobie wymienić informacje i dla kolegi ze Związku Miast Polskich też mam à propos tego, co mówił.

Natomiast zacznę od opieki długoterminowej i szpitali powiatowych. Oczywiście zawsze cieszy zwiększenie środków, tylko jesteśmy bardzo ciekawi tego konkursu, jaki on będzie. Rozumiem, iż konkurs dotyczy przekształcenia tych oddziałów. Tak zrozumiałem.

Dyrektor Departamentu Koordynacji Krajowego Planu Odbudowy MFiPR Monika Dołowiec:

Tworzenia oddziałów.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:

Tworzenia oddziałów, właśnie. Wydaje się, iż to jest początek tej reformy, którą pani minister Leszczyna też zapowiadała na spotkaniu z dyrektorami szpitali powiatowych, iż powiatowe szpitale po prostu nie będą mieć wszystkich możliwych oddziałów u siebie, tylko będą się uzupełniać wzajemnie. I chyba do tego będziemy dążyć. Dlatego jesteśmy bardzo ciekawi, jak ten konkurs będzie przeprowadzony, jakie będą warunki. Jesteśmy zawsze lekko sceptyczni, jak to urzędnicy przeprowadzą, ale zobaczymy.

Odnosząc się do stref czystego transportu i tych kwestii, to od razu niestety muszę rozczarować pana Marka Wójcika, bo projekt ustawy już jest i tam jest mowa o zakupie zeroemisyjnych autobusów. Ten projekt obiecano nam na wczorajszym posiedzeniu zespołu środowiskowego komisji wspólnej, iż on do komisji wspólnej przyjdzie do zaopiniowania. Oczywiście za niego odpowiada Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Pani tutaj akurat nie będzie już miała wiele z tym wspólnego, ale to tak informacyjnie. Chodzi o to, iż tam mają być uchylone te wymogi procentowe floty, która ma być wykorzystywana do zadań publicznych, co jest akurat pozytywne, bo to było nie do osiągnięcia. Zresztą ministerstwo to przyznaje w uzasadnieniu. Natomiast faktycznie będzie obowiązek zakupu autobusów zeroemisyjnych lub napędzanych biometanem. Tak jest wprost…

Natomiast ja się spytałem przedstawiciela ministerstwa, czy to w ogóle możliwe jest na rynku, żeby nie nastąpiły zatory produkcyjne po prostu, żeby na przykład JST nie czekały, bo jednak ten tabor się wymienia w całej Polsce przez cały rok. Według ministerstwa, jest to do zrobienia, branża na razie żadnych uwag do tych przepisów nie złożyła. Zobaczymy, jak przyjdzie ostateczny projekt na komisję wspólną, jak to ma wyglądać. Tak nam przekazano wczoraj.

Natomiast co do stref czystego transportu, tam będzie choćby nie tyle możliwość, co obowiązek tego, o ile przekroczy się poziomy dopuszczalnego dwutlenku azotu w mieście. Uważam, iż ten przepis planowany jest zbyt rygorystyczny, bo on nakazuje w ciągu pół roku to zrobić – przynajmniej tak jest w projekcie – o ile tylko prezydent miasta otrzyma informację, iż takie stężenie nastąpiło.

Patrząc na to, jak wprowadza to Kraków i patrząc na to, jak wprowadzała to Warszawa, nie wiem, czy to jest w ogóle możliwe. Nie wiem, czy tego typu rozwiązanie wypełni tak naprawdę zobowiązania wobec Komisji Europejskiej, bo to jest jednak bardzo znaczące ograniczenie samorządności, mimo wszystko.

Jeszcze chciałem się odnieść do jednej rzeczy, oczywiście my się zgadzamy zupełnie ze Związkiem Miast Polskich i też to podnosimy, iż nie jest możliwe osiągnięcie poziomów 80% uchwalonych planów ogólnych w przyszłym roku. Nie ma szans na to, więc tu konieczna jest rewizja. W dodatku nadchodzą miejskie plany adaptacji, które też średnio się podobają samorządom pod kątem regulacyjnym. Co więcej, to jest tak skonstruowane, przynajmniej w obecnym projekcie zmiany Prawa ochrony środowiska, iż zapisy miejskich planów adaptacji mają być wykorzystywane w planach ogólnych, mimo iż to ma nie być akt prawa miejscowego. Dla nas to jest troszeczkę przesadzone, z tego względu, iż akt prawa miejscowego powinien wpływać na inny akt prawa miejscowego ewentualnie, a to choćby nie jest akt prawa miejscowego, będzie galimatias, przynajmniej tak to wygląda z naszej perspektywy. Nie jest dostatecznie dobrze wyjaśniona relacja między tymi dokumentami. o ile MPA wejdą w życie, to tak naprawdę już szykowane plany ogólne powinny to uwzględniać. Czyli jest to kolejna przeszkoda do osiągnięcia tego celu. Dodam, iż te miejskie plany adaptacji są bardzo szczegółowo uregulowane i one też będą kosztowne, więc to jest kolejne nałożenie wydatków na miasta powyżej 20 tys. To nie będzie już dotyczyć tylko największych miast, ale też mniejszych i to też będzie mieć wpływ na uchwalanie planów ogólnych. My się boimy, iż po prostu jedno drugie pogryzie. Na razie ode mnie tyle.

Jeszcze chciałbym jedną rzecz zauważyć w opiece długoterminowej, bo tutaj jest w kontekście zdrowotnym raczej patrzone, natomiast opieka długoterminowa obejmuje też opiekę społeczną. Zauważamy, iż często – i to nie jest przytyk do ministerstwa funduszy, bo ono się czym innym zajmuje, tylko akurat o ile już rozmawiamy – nie patrzy się na to systemowo i mamy problemy z zapełnieniem łóżek na przykład w DPS-ach, więc to powinno korelować ze sobą. Jednak mamy nadzieję, iż te zmiany i też w finansowaniu, które zostały zapowiedziane, może polepszą sytuację. Zobaczymy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo za ten głos. Za chwilę oddam pani dyrektor głos, żeby mogła odpowiedzieć na panów pytania. Zgadzam się i potwierdzam to, co obaj panowie tak naprawdę mówili, o ile chodzi o PZP, bo też uważam, iż jest to nierealne i na pewno trzeba będzie próbować zrobić kolejną rewizję, bo to jest trudny temat. Oczywiście kibicuję mocno samorządom, żeby się udało, ale wiem, jak to wyglądało w moim mieście, gdzie też się tym troszkę zajmowałem. W ciągu kadencji udało się zrobić 40% tego planu, co uznaliśmy za ogromny sukces, bo wcześniej moje miasto miało tylko 20. Naprawdę to są długotrwałe procesy i żeby to zrobić dobrze, tak jak trzeba, i żeby nie było negatywnych konsekwencji dla mieszkańców, to nie da się tego zrobić ot tak.

Tak samo, jak pani dyrektor mówiła, iż zeroemisyjność, a nie niskoemisyjność tych pojazdów, to też jest problemem i zakładam, iż będzie dużym problemem do realizacji w tak krótkim czasie w skali naszego państwa. Teraz te strefy czystego transportu, wiemy, jak to wygląda w Warszawie, ile z tym było problemów, jaka była duża dyskusja ogólnopolska na ten temat, a tak naprawdę dzisiaj to dotyczy chyba 10% miasta ta strefa i jest taka bardzo tolerancyjna na ten moment. Tam chyba, teraz nie pamiętam dokładnie, ale chyba około 15-letnie samochody, najpierw są diesle, nie chcę tutaj mówić dokładnie, ale są mocno tolerancyjne, zupełnie inaczej niż tutaj są przewidywane przez Unię Europejską.

Oddaję pani głos, proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Koordynacji Krajowego Planu Odbudowy MFiPR Monika Dołowiec:

Dużo nowych rzeczy nie mam do dodania. o ile chodzi o plany zagospodarowania przestrzennego, tak jak powiedziałam, Komisja też wie o ustawie, która nakłada ten obowiązek, więc to też nie był argument, który pomagał nam w przekonaniu Komisji, iż tych planów nie będzie, skoro sytuacja prawna jest taka, iż tego wymaga. Potwierdzam, iż jest ustalenie, iż absolutnie wracamy do tematu w następnym roku i spróbujemy urealnić ten odsetek gmin, którym się udało sfinalizować proces. Patrząc, po pierwsze, na to, jak ten proces postępuje w tych gminach, które uruchomiły już te postępowania, i też będziemy musieli, jako strona polska, udowodnić, iż były podjęte wszystkie możliwe działania ze strony nadzorującego ministerstwa, czyli Ministerstwa Rozwoju i Technologii, żeby wspierać gminy w realizacji tego obowiązku. Czyli tutaj musimy starać się przez najbliższe miesiące robić wszystko, co możliwe i wtedy wracamy do dyskusji, pokazujemy, iż mimo tych starań nie jest możliwe osiągnięcie finalnego wskaźnika. Natomiast też trzeba się liczyć z tym, iż ten wskaźnik musi być oczywiście obniżony, ale nie drastycznie, bo inaczej ryzykujemy, iż część środków zostanie po prostu z tej inwestycji zdjęta.

Jeżeli chodzi o opiekę długoterminową i geriatryczną, może mówiłam głównie o długoterminowej, ale w samej inwestycji mowa jest o obu aspektach, czyli absolutnie opieka geriatryczna i długoterminowa jest w planowanym zakresie tego konkursu i premiowane też będzie – w związku z tą logiką, o której pan mówił w kontekście wypowiedzi pani minister Leszczyny – przekształcanie istniejących oddziałów na oddziały dotyczące geriatrii bądź opieki długoterminowej.

Co do szpitali wojewódzkich, nie jestem na 100% pewna, czy tam są jakieś możliwości dla nich, czy nie. Natomiast na pewno wojewódzkie szpitale nie są wykluczone ze wsparcia dla szpitali ogólnych, czyli to jest trzeci komponent tej kluczowej, flagowej inwestycji dotyczącej modernizacji służby zdrowia. Jest to inwestycja D 1.1.1 i tam w pierwszej kolejności uruchamiana jest onkologia. W związku z tym, iż choćby dzisiaj chyba mają się ogłosić te poziomy kwalifikacji szpitali do konkretnych poziomów solo i na tej podstawie ministerstwo w najbliższym czasie będzie też uruchamiało pierwszy konkurs na onkologię. Potem, drugim komponentem w ramach tej inwestycji są szpitale z Krajowej Sieci Kardiologicznej. Trzecim komponentem w ramach tej inwestycji, to są właśnie szpitale ogólne. Czyli tutaj KPO w żaden sposób nie wyklucza szpitali wojewódzkich, więc to jest jakby znowu do decyzji Ministerstwa Zdrowia, jak ułoży kryteria konkursu i co tym szpitalom wojewódzkim zaproponuje. Natomiast takie możliwości finansowania tej grupy szpitali też są w KPO.

Co do tych stref czystego transportu i zeroemisyjnych zakupów, to potwierdzam, iż te wszystkie wymagania wynikają z KPO, więc tutaj jakby…

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Chce pan dodać, tak? Proszę bardzo.

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Bardzo dziękuję. Chcę powiedzieć, iż po stronie samorządowej dobrze nam się z państwem współpracuje przy okazji rozmów na temat KPO, to też chcę podziękować pani korzystając z tej okazji i całej grupie osób w resorcie.

Co do strefy czystego transportu, nie mamy dalej nalepek, to tak à propos tych słynnych nalepek, bo rozporządzenie się ukazało kilka dni temu. W związku z tym wiadomo, iż to się wdraża na raty.

Natomiast chciałem powiedzieć jeszcze o dwóch rzeczach. Co do tych szpitali wojewódzkich, ubiegam się o te szpitale samorządowe wszystkie, w związku z tym dlatego mówię też o wojewódzkich. Moim zdaniem, nie mają one najmniejszych szans na środki z tego konkursu. Pojawi się bardzo wysoka, tak domniemam, iż będzie bardzo wysoka kwota wejściowa do projektu rzędu kilkudziesięciu milionów złotych. Po drugie, też mówiąc otwarcie, to będą szpitale, które głównie są zarządzane przez resorty, tak mi się zdaje, szpitale kliniczne. Boję się, iż samorządowcy tych pieniędzy w ogóle nie dotkną, a już na pewno nie na tę opiekę długoterminową i geriatryczną, bo tak jak pani powiedziała, rzeczywiście inne są priorytety.

Chciałem jeszcze zapytać o pożyczki, ponieważ jak się spotykałem z przyjaciółmi w samorządach, to krążą jakieś mity dotyczące podwyżek w kontekście zrealizowanych projektów. Ponieważ ludzie do mnie dzwonią i mówią: „Przecież, panie Marku, to chyba jest tak, iż ja zrealizowałem jakiś projekt zgodny z inwestycją i z reformami, zgłaszam się do banku BGK-u, piszę o pożyczkę. Dostaję tę pożyczkę precyzyjnie na wysokość wkładu własnego, a nie całość, tylko jakby jakieś środki europejskie na przykład się nie liczą na wkład własny, i mogę z nimi zrobić co chcę”. Mówiąc krótko, one jak gdyby nie są związane wprost z projektem już zrealizowanym, rozliczonym. Czyli jak miałem projekt na 10 mln, było 2 mln mojego wkładu własnego, to wszystko było gdzieś zapisane w tej fiszce projektowej, to ja teraz zgłaszam się o pożyczkę i dostaję z BGK-u pożyczkę na zero albo 1%, ale na to co chcę. Dlatego pytam, czy to co chcę, to jest prawda? Ponieważ wydaje mi się to dosyć kontrowersyjne, o ile to jest naprawdę na co chcę wydać te pieniądze, bo to jest refundacja jakiegoś przedsięwzięcia. Nie wiem, jak tu mamy działać.

Druga sprawa z tym związana, to jest kwestia tego terminu startowego, to jest duży kaliber. Co to znaczy 1 luty 2021? Co ma być 2021 r.? Czy ma być moment wypłaty, tak jak niektórzy mówią, jak w przypadku środków z Unii Europejskiej najczęściej tak było, iż moment pierwszej wypłaty się liczył. Tak jak usłyszeliśmy od pana ministra na którymś ze spotkań, iż moment rozstrzygnięcia postępowania przetargowego. W różnych resortach o to pytam i jednym z resortów powiedzieli mi: – Jak rozpoczęliście w ogóle pracę nad projektem. Mówię: – Boże, ale co to znaczy? – No, zaczęliście pracować, zrobił się jakiś zespół, coś myślicie o projekcie. Dosyć abstrakcyjne. Pytanie, co to jest ten moment zero?

Ostatnia rzecz dotyczy tej termomodernizacji i tych różnic między brutto a netto. Rozmawialiśmy o tym, iż być może znajdzie się jakiś mechanizm, który zrekompensuje nam tę różnicę między brutto a netto w przypadku KPO. Ponieważ zmiany z budżetowych całość brutto, z KPO tylko netto, więc płacimy ten VAT. Czyli de facto skala wsparcia wcale nie wyniesie 80%, tylko będzie 70 parę, w zależności co kto robi, ale generalnie około 70. Czy jest jakaś szansa na to, żeby tutaj znaleźć jakiś mechanizm wspierający samorządy w zakresie pokrycia tego VAT-u? Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Koordynacji Krajowego Planu Odbudowy MFiPR Monika Dołowiec:

Dobrze. Teraz o ile chodzi o refinansowanie zrealizowanych projektów, bo to nie dotyczy tylko części pożyczkowej. Taka jest logika RRF-u, czyli KPO, iż tak absolutnie, o ile projekt jakby realizuje cele inwestycji, daje wkład do realizacji wskaźników, które są w tej inwestycji, to jest jak najbardziej pożądane, więc szukamy. Myślę, iż choćby wyszło ostatnio pismo od naszej pani minister, do wszystkich resortów, do wiadomości wszystkich marszałków, iż właśnie chcemy zidentyfikować ile jest takich projektów, tylko dla części dotacyjnej, które zostały zrealizowane z innych źródeł niż KPO, które kwalifikują się do KPO i mogły być de facto zrefinansowane już ze źródeł KPO. Czyli próbujemy ustalić, jaka jest skala takich inwestycji, ile to nam nadrobi tych naszych wskaźników, które musimy pokazać komisji za dwa lata.

Jeżeli chodzi o ten konkretny, jak rozumiem, instrument zielonej transformacji miast, czyli to jest ta inwestycja uruchomiona przez MFiPR, to tutaj też szukamy zrealizowanych projektów, dlatego iż pierwszy wskaźnik, który mamy do pokazania Komisji, to jest właśnie 201 umów podpisanych już w tym roku, a w następnym roku mamy pokazać chyba 390 zrealizowanych. Czyli to muszą być częściowo z tych umów podpisanych, to muszą być umowy na już zrealizowane projekty przez miasta. Nie widzę tutaj jakiejś niespójności logicznej, iż jak miasto coś już zrobiło, to dostaje adekwatnie pożyczkę, którą na jakiś tam zasadach może szybciej albo wolniej zwrócić nieoprocentowaną i z tych pieniędzy może sobie realizować inne inwestycje. Jakby generalnie to się trzyma logiki, iż refinansujemy co zostało już sfinansowane i w tym akurat instrumencie szukamy w praktyce jak najwięcej takich właśnie zakończonych projektów.

Jeżeli chodzi o wstępną datę kwalifikowalności, to powiem panu też, iż oficjalnie wystąpiliśmy do Komisji z poziomu pani minister o interpretację właśnie, jak tutaj zdefiniować tą kwalifikowalność początkową. Dostajemy cały czas te same ogólnikowe odpowiedzi z komisji, czyli chodzi o taki etap albo całej inwestycji, albo element, który zaczął się po tej dacie kwalifikowalności i wydatkowanie z nim związane też po tej pierwotnej dacie kwalifikowalności, co nie wyklucza sytuacji, iż na przykład umowa na taki projekt została podpisana przed 1 lutego. Generalnie my, jako koordynator, mamy cały czas wątpliwości, jak do tego podchodzić, więc z tego pisma wynika, iż Komisja jest otwarta na analizowanie sytuacji projekt po projekcie. Czyli do tego to prowadzi, iż będziemy wysyłać do komisji jakby szczegółowe zapytania w kontekście konkretnych projektów, bo naprawdę kilkukrotnie, dwukrotnie wystąpiliśmy ostatnio na poziomie pani minister i dostajemy takie same odpowiedzi. Myślę, iż Komisja sama nie wie o co jej chodzi. Dlatego będziemy tutaj próbowali przekonywać do takiej interpretacji, która nam pasuje. Tutaj takim pierwszym kejsem do rozmowy będzie projekt Warszawy na zakup tramwajów, którego właśnie finansowanie jak najbardziej było po 1 lutego 2020 r., ale umowa z wykonawcą była podpisana przed. Będziemy próbowali przekonać Komisję, iż de facto finansowanie tego projektu jest już w terminie kwalifikowalności, a sama natura instrumentu odbudowy ma nam pomóc odciążyć finansowo też samorządy w realizacji projektów, w tym kontekście podjętych zobowiązań jeszcze sprzed początku tej pandemii. Zobaczymy, jak nam tutaj pójdzie, ale potwierdzam, iż to są niejasne interpretacje.

Powiem więcej, dyskutujemy z Komisją na temat finalnego terminu kwalifikowalności, bo tutaj też mamy dużo wątpliwości, jak interpretować ten termin 31 sierpnia 2026 r. Widzimy absolutnie możliwość, żeby wydłużyć ten termin, ale nie w kontekście wydłużenia realizacji całego instrumentu, bo tutaj na to nie będzie zgody pewnie wszystkich państw członkowskich, natomiast wydłużenia terminu realizacji płatności przez Komisję. Tutaj nie chcę już państwa zanudzać, ale to w praktyce by nam dawało kilka kwartałów jeszcze w 2027 r. na kończenie inwestycji. Zakładamy, iż podejmiemy, jako przyszła prezydencja, tę dyskusję formalną na forum też z udziałem państw członkowskich i później z Komisją. Tutaj Komisja jest otwarta na interpretację, która potwierdzi nasze rozumienie tej końcowej daty kwalifikowalności.

Następnie, o ile chodzi o VAT, to tutaj rozumiemy oczekiwania ze wszystkich stron, żeby budżet państwa wziął na siebie finansowanie wszystkiego. Natomiast państwu powiem tylko tyle, iż póki co, z tej całej puli pożyczkowej budżet państwa już do limitu 2 mld 67 mln euro refinansuje tę pożyczkę, czyli JST w ogóle nie widzą tego jako pożyczkę, natomiast to jest koszt dla budżetu państwa.

Jeżeli chodzi o finansowanie VAT-u, który jest niekwalifikowalny w KPO, to póki co, taki limit dla państwowych jednostek budżetowych i inwestycji JST, to jest 3, był 2,2 i teraz zwiększone zostało ponad 1 mld 100, czyli 3,3 mld zł budżet już zadeklarował, iż będzie refinansował niekwalifikowalny VAT. Jesteśmy w dalszych konsultacjach z Ministerstwem Finansów, żeby podwyższyć ten limit o kolejne ponad 2 mld i uwzględnić w większym zakresie właśnie inwestycje dedykowane samorządom. Głównie chodzi o LAN-y, czyli to podłączenie do 100 tys. sal lekcyjnych do szybkiego internetu, tu chodzi o ten zakup sprzętu – już za długo mówię chyba – ICT do szkół. Tak iż rozmawiamy dalej z Ministerstwem Finansów, żeby odciążyć rzeczywiście samorządy w tych kosztach VAT-u. Jednak nie oszukujmy się, nigdy nie było tak, iż finansowanie z funduszy unijnych to było 100%, więc jakby tutaj można traktować VAT jako wkład własny JST w tych projektach. Też państwo musicie zrozumieć sytuację budżetu państwa, ale potwierdzam, iż już ten limit pierwotny z 2022 r. został zwiększony o ponad 1 mld 100 i rozmawiamy dalej z Ministerstwem Finansów, żeby włączyć kolejne inwestycje. Jakby przestrzeń do rozmowy jest, ale nie wydaje mi się, iż zaspokoimy wszystkie potrzeby.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Czy mamy jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.

Chciałem serdecznie podziękować państwu za udział w dzisiejszej dyskusji w podkomisji. Bardzo dziękuję pani dyrektor za dobre przygotowanie i wyjaśnienie nam wielu kwestii, które nas interesowały. Jest godzina 13:14, kończymy posiedzenie podkomisji. Dziękuję serdecznie.