9 godzin temu
Aleksandra Tchórzewska, naTemat.pl: Jakie najbardziej zaskakujące lub emocjonalne teksty słyszy pani od klientów przy okazji spraw alimentacyjnych?
Magdalena Bajsarowicz, prawniczka i psycholog sądowy: Najbardziej emocjonalne sprawy to te, które najczęściej dotyczą mam. To one muszą się tłumaczyć z podstawowych wydatków na dziecko i są praktycznie rozliczane z każdej złotówki. Ta emocjonalność wynika przede wszystkim z poczucia niesprawiedliwości.
Często mają też wrażenie, iż druga strona celowo robi im na złość. Dochodzi do sytuacji, w których szczegółowo ojcowie wyliczają im pampersy, twierdząc, iż dziecko nie mogło aż tyle zużyć albo kwestionują ilość jedzenia, sugerując, iż dziecko nie jest w stanie tyle zjeść. To wszystko prowadzi do konieczności tłumaczenia się dosłownie ze wszystkiego.
Pamiętam sytuację jednej mamy, która musiała uzasadniać każdy wydatek, choćby ten na ubrania. Kiedy kupiła dziecku tanie buty do chodzenia po podwórku, usłyszała zarzut, iż ubiera dziecko w tzw. "chińszczyznę".
Emocje wokół pieniędzy są ogromne. Jedna strona jest przekonana, iż rozsądnie gospodaruje budżetem, a druga uważa, iż alimenty są nieodpowiednio wydawane i wręcz marnowane.
Czy zdarzyło się pani kiedyś usłyszeć tekst w stylu: "Kobieta mnie załatwiła na alimenty"?
Oczywiście, iż tak. Takie oskarżenia pojawiają się bardzo często. Trudno powiedzieć, czy one naprawdę wynikają z głębokiego przekonania, czy są wypowiadane po prostu w emocjach, żeby komuś zrobić przykrość.
Musimy pamiętać, iż w momencie zakładania sprawy o alimenty, a zwłaszcza w czasie rozstania, emocje są bardzo silne. I często właśnie w takich chwilach padają stwierdzenia typu: "zawyżasz wydatki", "trwonisz pieniądze", "chcesz te alimenty dla siebie, żeby podróżować albo sobie coś kupić, a nie dla dziecka".
Co ciekawe, zauważyłam też, iż kiedy prowadzę konsultacje nie tylko z jedną osobą, ale też z członkami rodziny, którzy ją wspierają, to oni również potrafią powtarzać te oskarżenia. Mówią wprost, iż "ta druga strona trwoni alimenty" albo iż "ona chce je mieć dla siebie". To pokazuje, iż ten temat często żyje nie tylko między rodzicami, ale też w ich otoczeniu.
Pamiętam, jak przed laty moja koleżanka usłyszała od ojca dziecka, iż terapia u prywatnego specjalisty to zupełnie zbędny wydatek. Powiedział, iż przecież dziecko może poczekać dwa lata na terapię w ramach NFZ.
To dość częsty argument. Wszelkiego rodzaju terapie psychologiczne, integracja sensoryczna czy inne formy wspierania rozwoju dziecka są często kwestionowane przez ojców zobowiązanych do płacenia alimentów. Pojawiają się zarzuty, iż to jedynie niepotrzebne zawyżanie kosztów, a dziecko przecież rozwija się "normalnie".
Często spotykam się też z podważaniem diagnoz, zwłaszcza jeżeli zostały wystawione prywatnie. Pojawiają się wtedy komentarze w stylu: "Mama zapłaciła, więc wiadomo, iż wpisali, co chciała" albo "Trzeba było poczekać na NFZ".
W sytuacjach konfliktowych, zwłaszcza podczas postępowań alimentacyjnych, bardzo często jedna ze stron zaczyna domagać się szczegółowego rozliczenia, na co dokładnie przeznaczane są środki z programu 800+. Pojawia się również forma presji, a czasem wręcz szantażu: "Jeśli chcesz wyższych alimentów, to ja będę się domagać opieki naprzemiennej". Wynika to z powszechnego, ale błędnego przekonania, iż ustalenie opieki naprzemiennej automatycznie znosi obowiązek alimentacyjny.
Z moich doświadczeń wynika, iż to bardzo typowy schemat: matka składa wniosek o podwyższenie alimentów, a w odpowiedzi – często już po kilku tygodniach – wpływa wniosek o ustalenie opieki naprzemiennej.
Wtedy przede wszystkim wyjaśniam, jakie są prawne podstawy zasądzenia alimentów, a jakie opieki naprzemiennej. W takich sytuacjach najważniejsze jest trzymanie się faktów. jeżeli strony nie są skłonne do kompromisu, proces z reguły trwa dłużej, niż gdyby istniała choćby częściowa zgodność.
To bardzo smutne, iż chodzi nie o rzeczywistą chęć zajmowania się dzieckiem, tylko o uniknięcie wyższych kosztów...
Niestety, tak czasem bywa. Oczywiście musimy mieć świadomość, iż mówimy tu o przypadkach skrajnych – nie każda sprawa alimentacyjna przebiega w taki sposób i nie każdy rodzic stosuje tego typu zagrywki. Niemniej jednak faktem jest, iż takie sytuacje się zdarzają i w praktyce są zauważalne.
Czy zdarzają się sytuacje, w których to matki – w pismach procesowych – przedstawiają argumenty, które można określić jako nietrafione albo nie do końca rzetelne?
Oczywiście, takie sytuacje również się zdarzają. Jednym z częstszych przykładów jest zapisywanie dziecka na dodatkowe zajęcia tuż przed rozpoczęciem postępowania lub już w jego trakcie – po to, by wykazać wyższe i regularne koszty utrzymania. Zdarza się, iż po przyznaniu alimentów zajęcia te są gwałtownie porzucane.
Oczywiście, trzeba przy tym uczciwie zaznaczyć, iż dzieci rosną i ich potrzeby się zmieniają, więc nie każdy wzrost wydatków jest sztuczny. Niemniej jednak, w niektórych przypadkach pojawiają się w pismach informacje o kosztach usług czy produktów, które w praktyce nie są wykorzystywane – jak regularne wizyty u fryzjera, czy zakup drogich kosmetyków dla dziewczynek, które nie są jeszcze nastolatkami.
Jeśli ojciec twierdzi, iż alimenty nie są wydawane zgodnie z przeznaczeniem, co może zrobić?
W takiej sytuacji warto przede wszystkim sięgnąć po środki formalne. o ile istnieją uzasadnione podejrzenia, iż alimenty nie są przeznaczane na potrzeby dziecka, albo iż koszty jego utrzymania uległy zmianie w stosunku do momentu orzekania, można złożyć wniosek o obniżenie alimentów.
Można też spróbować rozwiązać sprawę polubownie – porozmawiać z drugim rodzicem albo skorzystać z pomocy mediatora. W moim doświadczeniu jednak – a pracuję głównie z osobami wychodzącymi z przemocowych relacji, w których często pojawiały się manipulacje – takie porozumienia rzadko przynoszą oczekiwane efekty. W takich przypadkach przygotowujemy się do procesu i składamy pozew poparty rzetelnym materiałem dowodowym.
Jak pani reaguje, kiedy w sprawie pojawiają się naprawdę nietypowe argumenty ze strony którejkolwiek ze stron?
Przede wszystkim trzeba nauczyć się funkcjonować w realiach postępowania sądowego. Zawsze zachęcam moich klientów do przyjęcia podejścia zadaniowego – skupienia się na przygotowaniu solidnych pism procesowych oraz na gotowości na możliwe zarzuty czy ataki ze strony przeciwnika.
Jeżeli to już kolejna sprawa z udziałem tej samej osoby, często można przewidzieć pewne schematy działania – kwestionowanie wszystkiego, manipulacje, przedstawianie nieprawdziwych informacji. Dlatego tak ważne jest nie tylko merytoryczne przygotowanie do sprawy, ale również zadbanie o odporność psychiczną.
Czy zdarza się, iż ktoś przynosi do kancelarii pismo tak emocjonalne, iż nie nadaje się do złożenia?
Zdarza się to dość często. W takich sytuacjach bardzo ważna jest rola pełnomocnika lub osoby prowadzącej konsultację, która musi wyjaśnić, iż emocje, choć całkowicie naturalne, nie mają siły przebicia w sądzie. Tam liczą się przede wszystkim fakty i dowody.
Emocjonalne pisma najczęściej piszą osoby, które na co dzień opiekują się dzieckiem i doskonale znają jego potrzeby oraz koszty wychowania. Kiedy jednak spotykają się z oporem lub brakiem zrozumienia ze strony drugiego rodzica, ich wypowiedzi nabierają silnego ładunku emocjonalnego.
Warto pamiętać, iż zanim ktoś zdecyduje się złożyć pozew o alimenty lub ich podwyższenie, zwykle wcześniej podejmował próby porozumienia – często nieskuteczne. To rodzi frustrację, zmęczenie i złość, które potem przenikają do treści pisma, czyniąc je bardziej emocjonalnym niż merytorycznym.
Czy w pismach pojawiają się też bardzo osobiste, intymne tematy, jak np. zdrady?
Tak, zdarza się, iż w pismach procesowych pojawia się dosłownie wszystko. Z formalnego punktu widzenia nie ma to żadnego znaczenia przy ustalaniu alimentów. Jednak pokazuje to, iż temat alimentów często jest nierozerwalnie związany z emocjami wobec drugiego rodzica.
W takich pismach pojawiają się więc historie związku, wzajemne zarzuty czy opisy zachowań z przeszłości, choć formalnie nie wpływają one na wysokość alimentów, to świadczą o napięciu i emocjach towarzyszących sprawie.
Czy uważa pani, iż ludzie często mają błędne wyobrażenie na temat alimentów?
Może nie tyle błędne, co zbyt uproszczone. Wiele osób wychodzi z założenia, iż skoro oboje są rodzicami, to powinni wiedzieć, co dziecku jest potrzebne. Tymczasem opieka codzienna bardzo różni się od tej okazjonalnej.
W większości przypadków dzieci przebywają z jednym rodzicem na co dzień, a z drugim – w weekendy lub jeden dodatkowy dzień w tygodniu. To oznacza, iż tylko jeden z nich mierzy się z kosztami bieżącymi: wyżywienia, opieki, ubrań, szkoły, zajęć dodatkowych. Drugi rodzic, który widuje dziecko sporadycznie, często nie zdaje sobie sprawy z tych realiów, bo "otrzymuje" je już gotowe, ubrane, najedzone, z wyprawką. Stąd biorą się nieporozumienia i błędne przekonania na temat rzeczywistych potrzeb dziecka.
Ale trzeba też podkreślić, iż są rodzice – zarówno mamy, jak i ojcowie – którzy są bardzo świadomi, zaangażowani, potrafią zabezpieczyć dziecku wszystko, co potrzebne. Niestety, w sytuacjach konfliktowych – szczególnie tych ostrzejszych – pojawia się tendencja do podważania realnych wydatków, mimo braku wiedzy o tym, jak wygląda codzienność dziecka.
Często na różnych forach kobiety skarżą się na sytuacje, w których ojcowie zabierają dzieci na wakacje, a potem próbują domagać się obniżenia alimentów, chcąc w ten sposób "rozliczyć się" z czasu i poniesionych wydatków. Słyszała pani o takich argumentach?
Tak, również spotykam się z takimi przypadkami. Natomiast wie pani, wyobrażenia czy też wewnętrzne przekonania danej osoby nie zawsze są zgodne z obowiązującym prawem. Alimenty są bowiem zasądzane jako wydatki na dziecko, rozłożone w skali roku.
Owszem, może się zdarzyć, iż w jednym miesiącu wydatki są niższe, np. kiedy dziecko spędza wakacje z drugim rodzicem. Niemniej jednak alimenty są skalkulowane w taki sposób, iż stanowią stałą kwotę, niezależnie od tego, gdzie w danym momencie przebywa dziecko.
Nie spotkałam się z przypadkiem, by sąd ustalił alimenty w różnej wysokości na poszczególne miesiące roku, np. przez 10 miesięcy w jednej kwocie, a w wakacje niższej.
Dlaczego rodzice, zwłaszcza ojcowie, bo najczęściej to matki opiekują się dziećmi, nie chcą płacić na własne dzieci?
Motywy mogą być bardzo różne. Zdarza się, iż alimenty są wykorzystywane jako forma oddziaływania na drugiego rodzica, np. po niekorzystnym orzeczeniu w zakresie kontaktów. Czasem to może być forma odwetu. Ale myślę, iż przede wszystkim to nie chodzi o dzieci – to są konflikty między dorosłymi.
Innym powodem może być poczucie niesprawiedliwości, przekonanie, iż te pieniądze "należą się" matce dziecka, a nie dziecku. Często w rozmowach słyszę: "to ona dostaje te alimenty", a nie: "to są środki na potrzeby dziecka". I to jest duży problem w postrzeganiu istoty alimentów.
Nie usprawiedliwiając nikogo, bo alimenty mają służyć zapewnieniu dziecku adekwatnych warunków rozwoju, myślę, iż to błędne rozumienie wpływa na niechęć do ich płacenia.
A jakie są najbardziej kreatywne argumenty, które panowie podnoszą, żeby obniżyć alimenty?
Jednym z najczęstszych jest wskazanie, iż matka dziecka jest w nowym związku, więc, według nich, nie ponosi już takich kosztów utrzymania. W rzeczywistości każdy z biologicznych rodziców jest zobowiązany do utrzymania dziecka. Nowy związek matki absolutnie nie zwalnia ojca z obowiązku alimentacyjnego. To argument, który nie ma znaczenia prawnego.
Spotkałam się jednak z sytuacjami, w których ktoś zawieszał działalność gospodarczą, przyjmował wynagrodzenie np. na konto mamy, siostry lub innej zaufanej osoby. Te próby ukrywania dochodów są przez cały czas powszechne.
Trzeba pamiętać, iż sąd nie kieruje się wyłącznie aktualnym dochodem, ale również możliwościami zarobkowymi. Więc choćby jeżeli ktoś oficjalnie zarabia mniej, a jego kwalifikacje i doświadczenie wskazują na wyższe możliwości, sąd może to uwzględnić. Choć oczywiście takie działania mogą utrudnić późniejszą egzekucję alimentów.
Co musi się wydarzyć, żeby alimenty przestały być tak emocjonalnym tematem?
Nie mam jednoznacznej odpowiedzi na to, jakie mogłoby być systemowe rozwiązanie tej kwestii. Prowadzone są kampanie edukacyjne, które mają na celu zwiększenie świadomości społecznej. Drugi rodzic widzi przecież, iż dziecko jest zadbane i jego potrzeby są zaspokojone, a wszystko to odbywa się dzięki środkom finansowym. Mimo to alimenty przez cały czas wywołują ogromne emocje.
Słyszałam o pomysłach wprowadzenia tabel alimentacyjnych, które pozwalałyby na uśrednienie kwot w zależności od wieku dziecka czy możliwości rodzica. Jednak pojawia się pytanie, czy takie rozwiązanie byłoby w pełni sprawiedliwe. W tej chwili, o ile mi wiadomo, ten temat nie pozostało poważnie podejmowany.
Myślę, iż ostatecznie kwestia ta sprowadza się do osobistej refleksji każdego z nas: czy naprawdę warto kwestionować potrzeby dziecka i czy nie można podejść do tego z większą otwartością?
Mimo wszystko uważam, iż zmiany powinny wychodzić przede wszystkim od instytucji i systemu. Niestety, na ten moment nie mam gotowej odpowiedzi na tę sytuację.
